Проект "Посібник Громадянина" (+)
07/30/2003 | Пані
Запрошуються всі!
Проект "Посібник Громадянина"
http://maidan.org.ua/n/draft/1059585192
Ідея полягає у донесенні до всіх небайдужих (існуючих або потенційних активістів - доповнення від 6 серпня) технології спротиву, у тому, щоби навчити людей відстоювати свої права та справедливість.
Видання "Посібника" повинно стати тим поштовхом, який може дати Майдан всьому суспільству України.
Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
--------
Попереджаю, що я буду в онлайні весь серпень і особисто прикіпуватимусь до кожного, хто триндитиме про те, що на форумі нудно, що дискусії неконструктивні і таке подібне, і при цьому не прийматиме участь в обговоренні Посібника. Краще вже ховайтеся!
Проект "Посібник Громадянина"
http://maidan.org.ua/n/draft/1059585192
Ідея полягає у донесенні до всіх небайдужих (існуючих або потенційних активістів - доповнення від 6 серпня) технології спротиву, у тому, щоби навчити людей відстоювати свої права та справедливість.
Видання "Посібника" повинно стати тим поштовхом, який може дати Майдан всьому суспільству України.
Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
--------
Попереджаю, що я буду в онлайні весь серпень і особисто прикіпуватимусь до кожного, хто триндитиме про те, що на форумі нудно, що дискусії неконструктивні і таке подібне, і при цьому не прийматиме участь в обговоренні Посібника. Краще вже ховайтеся!
Відповіді
2003.07.30 | Shooter
Загрози :)
Пішов я во(л)к ту фіш.А то ще Івановим зроблять.
2003.07.30 | Предсказамус
Почти провокационный вопрос.
К изданию будет готовиться только украинская версия?2003.07.30 | Пані
Так.
Автори посібника всі україномовні і не зустрічали поки що російськомовного попиту на таку літературу. До того ж видання планується власним коштом - хто замовляє музику, той і платить.Хочете робити російськомовний переклад - робіть і видавайте.
ПС. Ще навіть змісту не читав, а вже про мову. П-ц. Кому що болить.
2003.07.30 | Предсказамус
Хм.
Пані пише:> ПС. Ще навіть змісту не читав, а вже про мову. П-ц. Кому що болить.
Уже полчаса прошло, как просмотрел три раздела. Пиздецом (ничего, что прямым текстом?) назвать трудно.
И убавьте агрессии, я не умею в таком тоне беседовать с женщиной.
2003.07.30 | Пані
Спокійно, селяни, земля буде наша!
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > ПС. Ще навіть змісту не читав, а вже про мову. П-ц. Кому що болить.
> Уже полчаса прошло, как просмотрел три раздела. Пиздецом (ничего, что прямым текстом?) назвать трудно.
Невже при цьому справді перше про що подумалося і захотілося спитати, це про мову?
> И убавьте агрессии, я не умею в таком тоне беседовать с женщиной.
Ваажайте мене не жінкою, а віртуальною одиницею ворожого табору.
2003.07.30 | Предсказамус
Я, наверное, что-то не понимаю.
Пані пише:> Невже при цьому справді перше про що подумалося і захотілося спитати, це про мову?
Если я ничего не спутал, книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, действительно хотят что-то делать, с другой - не знают как и с третьей - не имеют таких информационных источников, как, к примеру, интернет. Потом я представил себе таких читателей в нашем с Вами родном городе и решил поинтересоваться - а Вы их видите в качестве читателей? Понял - не видите. Вот и все.
>> И убавьте агрессии, я не умею в таком тоне беседовать с женщиной.
> Ваажайте мене не жінкою, а віртуальною одиницею ворожого табору.
А мы враждуем? ОК. В таком случае не понимаю, чем смогу быть полезен. Добавлять боевого задора? Это пожалуйста, могу даже пообещать.
2003.07.30 | Пані
Можливо.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Невже при цьому справді перше про що подумалося і захотілося спитати, це про мову?
> Если я ничего не спутал, книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, действительно хотят что-то делать, с другой - не знают как и с третьей - не имеют таких информационных источников, как, к примеру, интернет.
Я додала там постинг про цільову аудиторію, Почитайте, якою її бачать автори.
> Потом я представил себе таких читателей в нашем с Вами родном городе и решил поинтересоваться - а Вы их видите в качестве читателей? Понял - не видите. Вот и все.
В нашому рідному місті нема проблем із подібними читачами. А у передмістях типу Дергачів чи Чугуєва - тим більше.
Це ваші проблеми, що ви їх не бачите. Я вже знаю, де пристроїти частину невеличкого планованого першого накладу тут.
В мене, взагалі, складається враження, що ми живемо у різних Харковах. Тобто, я, звичайно, знаю людей з "вашого" Харкова, які висловлюють схожі на ваші погляди, але серед мого широко референтного кола їх дуже мало. Кожному своє, мабуть.
> >> И убавьте агрессии, я не умею в таком тоне беседовать с женщиной.
> > Ваажайте мене не жінкою, а віртуальною одиницею ворожого табору.
> А мы враждуем? ОК. В таком случае не понимаю, чем смогу быть полезен. Добавлять боевого задора? Это пожалуйста, могу даже пообещать.
А це щоби вам легше було "розмовляти в такому тоні". Задля зняття перепон у спілкуванні.
2003.07.31 | Предсказамус
Coda
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Если я ничего не спутал, книга предназначена для людей, которые, с одной стороны, действительно хотят что-то делать, с другой - не знают как и с третьей - не имеют таких информационных источников, как, к примеру, интернет.
> Я додала там постинг про цільову аудиторію, Почитайте, якою її бачать автори.
Прочел. Не полегчало.
>> Потом я представил себе таких читателей в нашем с Вами родном городе и решил поинтересоваться - а Вы их видите в качестве читателей? Понял - не видите. Вот и все.
> В нашому рідному місті нема проблем із подібними читачами. А у передмістях типу Дергачів чи Чугуєва - тим більше. Це ваші проблеми, що ви їх не бачите. Я вже знаю, де пристроїти частину невеличкого планованого першого накладу тут.
Ну, если "небольшого", то я тоже вижу куда пристроить, а вот смысла в этом пристраивании вижу мало.
> В мене, взагалі, складається враження, що ми живемо у різних Харковах. Тобто, я, звичайно, знаю людей з "вашого" Харкова, які висловлюють схожі на ваші погляди, але серед мого широко референтного кола їх дуже мало. Кожному своє, мабуть.
При чем тут взгляды? Авторы адресуют свою книгу молодым энергичным людям, знакомым с интернетом, мобильной связью (СМС) и т.д. Из знакомых с интернетом харьковчан здесь я вижу аж двух, Вас и меня, да и то... Молодым человеком меня можно назвать разве что из вежливости. И чего они сюда не идут, молодые и коммуникационно продвинутые харьковчане? Ответьте себе на этот вопрос, он совершенно не политический. Скорее, политтехнологический.
У "противника" таких предрассудков нет, он будет говорить не только на том языке, которым говорит здешняя молодежь, но и тем же сленгом. А люди любят, когда с ними говорят на их языке, особенно молодые продвинутые. Даже недовольные властью, которая, кстати, говорит по-украински.
>> А мы враждуем? ОК. В таком случае не понимаю, чем смогу быть полезен. Добавлять боевого задора? Это пожалуйста, могу даже пообещать.
> А це щоби вам легше було "розмовляти в такому тоні". Задля зняття перепон у спілкуванні.
Тон, слава Богу, нормализовался, так что не вижу необходимости видеть в Вас врага. Разве что если будете настаивать.
В целом языковую тему можно на этом закончить, т.к. позиции ясны и обеими стороднами достаточно аргументированны. Согласны?
2003.07.31 | Пані
Re: Coda
Предсказамус пише:> При чем тут взгляды? Авторы адресуют свою книгу молодым энергичным людям, знакомым с интернетом, мобильной связью (СМС) и т.д. Из знакомых с интернетом харьковчан здесь я вижу аж двух, Вас и меня,
Погано дивитеся. З більш менш постійних дописувачів, які заявили себе харків"янами є студент-письменник, музика, профспілковий активіст - і всі комсомольського віку. Є ще молоді читачі, в тому числі і особисто мені знайомі, але то зрештою яким чином до теми стосується?
> да и то... Молодым человеком меня можно назвать разве что из вежливости. И чего они сюда не идут, молодые и коммуникационно продвинутые харьковчане? Ответьте себе на этот вопрос, он совершенно не политический. Скорее, политтехнологический.
Яка політтехнологія? Цей "Посібник" не рекламна продукція, не комерційний товар. Це методичка для громадських активістів, для тих, хто вже дозрів, хто ВЖЕ ХОЧЕ. Такі люди прочитають що завгодно будь якою мовою.
2003.07.31 | Предсказамус
Все ОК.
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> да и то... Молодым человеком меня можно назвать разве что из вежливости. И чего они сюда не идут, молодые и коммуникационно продвинутые харьковчане? Ответьте себе на этот вопрос, он совершенно не политический. Скорее, политтехнологический.
> Яка політтехнологія? Цей "Посібник" не рекламна продукція, не комерційний товар. Це методичка для громадських активістів, для тих, хто вже дозрів, хто ВЖЕ ХОЧЕ. Такі люди прочитають що завгодно будь якою мовою.
Если это для уже убежденных, то ВСТУПЛЕНИЕ нужно разделить минимум пополам, т.к. в большей своей части это именно попытка убедить.
Если это методичка, то над ней действительно еще работать и работать. Впрочем, критиковать мероприятие, в котором я не вижу формы своего участия, невежливо.
На этом предлагаю пока закончить.
А в целом все ОК, желаю удачи.
2003.07.31 | Пані
Re: Все ОК.
Предсказамус пише:> Если это для уже убежденных, то ВСТУПЛЕНИЕ нужно разделить минимум пополам, т.к. в большей своей части это именно попытка убедить.
Погоджуюся. І не тільки я. Франко вже взявся спробувати переписати.
> Если это методичка, то над ней действительно еще работать и работать. Впрочем, критиковать мероприятие, в котором я не вижу формы своего участия,
Форми? Про що ви? Про ті самі "шашечкі"? Чи вам в "розробки" ходити "релігія забороняє"?
2003.08.01 | Предсказамус
Re: Все ОК.
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Если это методичка, то над ней действительно еще работать и работать. Впрочем, критиковать мероприятие, в котором я не вижу формы своего участия,
> Форми? Про що ви? Про ті самі "шашечкі"? Чи вам в "розробки" ходити "релігія забороняє"?
Ходить? Хоть каждый день, за полчаса до приема пищи. Только ради Вас
2003.07.30 | KE
:) вот и всё:-) :( (-)
2003.07.31 | Адвокат ...
Коли сь Ви були питали про "шашечки"...
Тому даю Вам абсолютно провокаційну відповідь: Вам їхати,-- певно,-- нікуди не треба. Згадуєте власну риторику?2003.07.31 | Предсказамус
Нет, это именно чтоб ехать
Адвокат ... пише:> Тому даю Вам абсолютно провокаційну відповідь: Вам їхати,-- певно,-- нікуди не треба. Згадуєте власну риторику?
Если нам нужно только украиноязычное сопротивление, то тогда правы Вы и Пани. Если хотим гражданского сопротивления, то должны представлять себе его состав. Если мы согласны включить в него молодого недовольного властью харьковчанина, скажем, то он должен понять: обращаются именно к нему. А к нему по-украински в реальной жизни не обращаются практически вообще. Ющенко и тот по-русски на радио интервью давал. Ющенко понимает, значит. Дальше - "Харьковское украиноязычное сопротивление" этот молодой харьковчанин уже тоже видел. Зрелище, поверьте, не из приятных.
Поэтому мой вопрос не политический, а технический. К изданию готовится не сборник стихов, который действительно лучше читать на языке оригинала, а некий гибрид агитки и инструкции. Такие материалы следует давать на языке аудитории. Не исключаю, что Пани в Харькове такую аудиторию знает, но "узок круг этих революционеров", поверьте. И здесь, и в Донбассе, в Одессе и т.д.
Так что не ищите в моих постингах языковой войны, в таких делах, как реальное сопротивление, ее просто не должно быть.
2003.07.31 | KE
Не-а, не получится у Вас.
С ЭТИМИ украинофилами у Вас цели разные, у них - укрепить украинскую национальность, у Вас Украину, национальность и нацию. В связи с этим расхождением Вы для них. не свой, не чужой, как я, но и не свой.2003.07.31 | Предсказамус
Давайте без ярлыков.
Простите за личное замечание, Вы слишком легко заводитесь в языковых темах и Вас слишком легко сподвигнуть на споры о указах царя-батюшки и другой ерунде. Со стороны Вы как бы Шутер, только русскоязычный, ему тоже кажется, что если назвать позаковыристее своего оппонента или приписать ему что-то неприличное типа нетрадиционной тяги к Кучме, оппонент будет повержен.Не поймите как наезд или чтение морали. Я бы не стал Вам все это рассказыать, из меня учитель-воспитатель вообще никакой, но хочется верить, что Вам все-таки нужны не "шашечки".
2003.07.31 | KE
Так вроде на украинофилов все тут согласны :)
Предсказамус пише:> Простите за личное замечание, Вы слишком легко заводитесь в языковых темах и Вас слишком легко сподвигнуть на споры о указах царя-батюшки и другой ерунде. Со стороны Вы как бы Шутер, только русскоязычный, ему тоже кажется, что если назвать позаковыристее своего оппонента или приписать ему что-то неприличное типа нетрадиционной тяги к Кучме, оппонент будет повержен.
Ну вот, Вы и пошли раздавать ярлыки ... обозвать меня "Вы как бы Шутер", это просто личное оскорбление. А ведь совсем недавно то же самое, на счет "сам свой постинг стер" или "горячие русские парни" я Вас с Шутером сравнивал ...
> Не поймите как наезд или чтение морали. Я бы не стал Вам все это рассказывать, из меня учитель-воспитатель вообще никакой, но хочется верить, что Вам все-таки нужны не "шашечки".
"Шашечки" мне действительно не нужны, только вот если аргументы противной стороны строятся на указах царя или циркулярах давно покойных чиновников, то и ответ должен быть соответствующий. А что, тут есть кто не "шашечками" заниматься? Вы явно разочарованы в работоспособности Майдана, альтернатива от Пани ... цирк да и только. Вот Вы и кидаетесь в стороны, как маркитанская лодка.
А решение то простое "определите цель". Свою, Пани, Шутера, Свистовича. Это не сложно, а там уже действия сами пойдут.
И не нервничайте Вы! Никуда Пани от Вас не денется, ну создаст она кружок "умелые украинские руки", ну потешит свои фантазии с пол года и все !!! Дальше, без практичного мышления никуда она не денется. Так что не горячитесь Вы так. Время, конечно, жалко, но не Ваша в том вина.
PS кстати, о царях-батюшках я спорю только в мертвых ветках или Вы этого не заметили?
2003.07.31 | Адвокат ...
Треба б ще з'ясувати,-- куди.
Предсказамус пише:> Адвокат ... пише:
> > Тому даю Вам абсолютно провокаційну відповідь: Вам їхати,-- певно,-- нікуди не треба. Згадуєте власну риторику?
> Если нам нужно только украиноязычное сопротивление, то тогда правы Вы и Пани. Если хотим гражданского сопротивления, то должны представлять себе его состав. Если мы согласны включить в него молодого недовольного властью харьковчанина, скажем, то он должен понять: обращаются именно к нему.
Варто сприяти патриотичному громадянському спротивові. А він,-- переважно,-- є україномовним. Патрійотів "ковбаси, чи кольбаси, аби вона була",-- можна не чипати. З ними можна не спілкувати се зовсім. Бо вони сприймають за арґумент,--лише "хавчік, і нєпременно на шару".
Ваш гіпотетичний молодий харків'янин не такий тупий та дурний, як Ви його змальовуєте. Звісно, певна напруга від нього буде потребна, однак,-- не величка. Схоче,-- зрозуміє. Не схоче,-- ні.
> А к нему по-украински в реальной жизни не обращаются практически вообще. Ющенко и тот по-русски на радио интервью давал. Ющенко понимает, значит. Дальше - "Харьковское украиноязычное сопротивление" этот молодой харьковчанин уже тоже видел. Зрелище, поверьте, не из приятных.
Те й погано, що політики, штибу Ющенка, починають виголошувати свої звернення чужою для них мовою. Виходить кумедно та не щиро. І люди це бачать. І гребують. Варто бути щирим, бути собою. Що б там не радили Ґльоб-єльси Падльовськіє.
> Поэтому мой вопрос не политический, а технический. К изданию готовится не сборник стихов, который действительно лучше читать на языке оригинала, а некий гибрид агитки и инструкции. Такие материалы следует давать на языке аудитории. Не исключаю, что Пани в Харькове такую аудиторию знает, но "узок круг этих революционеров", поверьте. И здесь, и в Донбассе, в Одессе и т.д.
Пане Прєдсказамус, Вам ніхто не заважає видавати будь якою мовою будь що. І вірші, і проклямації, і посібники. Ви ж те не робите. Не бажаєте? То,-- Ваша воля.
Моя ж є та думка, що до "покоління ке-ве-не, та-ту та віа-ґри", що звикло реготати з моськальоїдних, хохляцьких карикатур на себе ж, можна, аби досягти певного ехвекту, звертати си лише не "рідною" тому поколінню мовою. Так звану "рідну", воно спиймає у той же спосіб, як просунуті гомо- сов'єтікуси передовиці ґазети "Правда", "што кушал, што радіо слушал".
> Так что не ищите в моих постингах языковой войны, в таких делах, как реальное сопротивление, ее просто не должно быть.
Реальний спротив в Україні буде лише українським. Ато ж,-- переважно україномовним. І,-- вже певно,-- не українохвобійним.
Україна вже по вінця насьорбала се "східняками" штибу Ку-чма,-- моськовькими посіпаками та хахлами- придурченками,-- штибу Крав-чука. Я ніяк не можу облишити свого здивування: невже Ви не розумієте того? Чи усі українці на Вашу опінію,-- то лиш крав-чуки та ку-чмо? Якщо так,-- Вам їхати, будь де, але не до України.
2003.07.31 | Предсказамус
Coda 3 (последняя)
Я обещал закончить тему языка пособия и не собираюсь нарушать свое обещание. Но кое-что в Вашем постинге заслуживает ответа.Адвокат ... пише:
> Варто сприяти патриотичному громадянському спротивові. А він,-- переважно,-- є україномовним. Патрійотів "ковбаси, чи кольбаси, аби вона була",-- можна не чипати. З ними можна не спілкувати се зовсім. Бо вони сприймають за арґумент,--лише "хавчік, і нєпременно на шару".
Т.е. патриот бывает или украиноязычный, или патриот "ковбаси, чи кольбаси, аби вона була". Любопытно, кто-нибудь из авторов пособия согласится с этим Вашим тезисом?
> Пане Прєдсказамус, Вам ніхто не заважає видавати будь якою мовою будь що. І вірші, і проклямації, і посібники. Ви ж те не робите. Не бажаєте? То,-- Ваша воля.
А Вы, кстати, что именно в последний раз издали?
> Україна вже по вінця насьорбала се "східняками" штибу Ку-чма,-- моськовькими посіпаками та хахлами- придурченками,-- штибу Крав-чука. Я ніяк не можу облишити свого здивування: невже Ви не розумієте того? Чи усі українці на Вашу опінію,-- то лиш крав-чуки та ку-чмо?
Есть некоторые примеры и из Западной Украины, но я не считаю, в отличие от Вас, что уровень подлости определяется местом рождения или проживания.
> Якщо так,-- Вам їхати, будь де, але не до України.
Если уехали Вы, это еще не повод ехать всем. Патриотизм не начинается и не заканчивается истериками на форумах.
P.S. Как обычно, оставляю Вам последнюю реплику. Продолжать не буду.
2003.07.31 | Адвокат ...
Остання?
Предсказамус пише:> Я обещал закончить тему языка пособия и не собираюсь нарушать свое обещание. Но кое-что в Вашем постинге заслуживает ответа.
>
> Адвокат ... пише:
> > Варто сприяти патриотичному громадянському спротивові. А він,-- переважно,-- є україномовним. Патрійотів "ковбаси, чи кольбаси, аби вона була",-- можна не чипати. З ними можна не спілкувати се зовсім. Бо вони сприймають за арґумент,--лише "хавчік, і нєпременно на шару".
> Т.е. патриот бывает или украиноязычный, или патриот "ковбаси, чи кольбаси, аби вона була". Любопытно, кто-нибудь из авторов пособия согласится с этим Вашим тезисом?
В них є усі можливості, аби висловити свою опінію з цього приводу.
> > Пане Прєдсказамус, Вам ніхто не заважає видавати будь якою мовою будь що. І вірші, і проклямації, і посібники. Ви ж те не робите. Не бажаєте? То,-- Ваша воля.
> А Вы, кстати, что именно в последний раз издали?
Видавництво,-- то не міх фах. Я можу допогти добрій справі, але аматорством я не займаю се.
Натомість Ви час від часу виявляли наміри що сь у місті Вашому таке медійне зробити. Поскільки ні Ви самі, ні інші харківці- майданівці ніц не казали про Ваші успіхи, я й нагадав Вам Ваші про ж устреління.
> > Україна вже по вінця насьорбала се "східняками" штибу Ку-чма,-- моськовькими посіпаками та хахлами- придурченками,-- штибу Крав-чука. Я ніяк не можу облишити свого здивування: невже Ви не розумієте того? Чи усі українці на Вашу опінію,-- то лиш крав-чуки та ку-чмо?
> Есть некоторые примеры и из Западной Украины, но я не считаю, в отличие от Вас, что уровень подлости определяется местом рождения или проживания.
Ви маєте право рахувати, як Вам буде зручно. Однак, є така статистична закономірність: палючости більше серед людей з тих місцин, де рівень атомізації суспільства вищій. Невже Ви будете стверджувати, що рівень атомізації суспільства на Сході України є нижчим, чи дорівнює рівневі на Заході?
Одначе Ви спробували підмінити тему. Я писав про відсутність патріотизму у переважної більшости української еліти, що походить зі Сходу. Ви ж мені відказуєте про падлючисть взвгалі.
Можливо, Ви розумієте, навіщо переважній більшости людей треба реліґія, віра у Бога та страх перед карою Господнею?
> > Якщо так,-- Вам їхати, будь де, але не до України.
> Если уехали Вы, это еще не повод ехать всем. Патриотизм не начинается и не заканчивается истериками на форумах.
Які істерики, Прєдсказамс'е?! Де Ви їх побачили?
> P.S. Как обычно, оставляю Вам последнюю реплику. Продолжать не буду.
Залишили,-- дякую. Не будете продовжувати,-- пожалкую,-- але не силуватиму.
2003.08.01 | Предсказамус
Разве что вот это...
Адвокат ... пише:>> А Вы, кстати, что именно в последний раз издали?
> Видавництво,-- то не міх фах. Я можу допогти добрій справі, але аматорством я не займаю се.
Ссылку или в игнор. Надоели Ваши фантазии.
2003.08.01 | Предсказамус
Re: Уточнение - ссылку на "медийные проекты" (-)
2003.08.01 | Адвокат ...
Та й Ваш несамовитий потяг до "шашечєк",--
мені те ж набрид.Але що поробиш: Ви,-- доволі репрезентативний об'кт для спостереження. Сумно лиш те, що маючи усе необхідне, Ви вперто се залишаєте отим об'єктом.
2003.08.01 | Предсказамус
Понял, игнор. (-)
2003.08.01 | Адвокат ...
Гаразд. Але те Вам не допоможе,
Все одно бідкатимете сь, гаятимете час на моськальоїдні дискурси,-- і вимагатимете "шашечєк".Ку-чмо зі своїми бандюками Ваш внесок у їхню міць,-- вітатимуть, але пряника,-- все одно,-- не дадуть.
2003.07.31 | Franko
Предсказамусе, є питання
Невже в тому Харкові, в якому Ви живете, все настільки безнадійно? Тобто, хочу спитатися: яке в Вашому (as opposed to Пані) Харкові ставлення до:* української мови як такої; (чи це "село", чи це "бандерівець, який вішає москалів", чи це "влада", чи, може, це "повернення до коренів", "більш правильний по відношенню до країни стиль" etc)
* носіїв української мови (чувак, який до них говорить українською, це: провокатор? людина з заходу, яка вирішила повипендрюватися не на своїй території? чи може: гідний пошани ІНШИЙ, який намагається бути добрим українцем і має для цього можливості etc?)
Що я маю на увазі. В Києві я спостеріг одну цікаву штуку, це що кияни, близькі до демократичної опозиції, все-таки розмовляють більше українською. Українська мова в таких середовищах -- це своєрідна фішка, певна традиція, певний лейбл певної спільноти. В цих колах українська мова -- це символ приналежності, це навіть трошки "модно", бо вирізняє... Так я це відчув. І що, в Харкові нема ніяких шансів знайти чи очікувати таку матрицю поведінки?
2003.07.31 | НеДохтор
Франко та Предсказамус ...
Franko пише:> Невже в тому Харкові, ....
Бачу зародок дискусії сторонньої до започаткованої теми, але маю надію що втримаєтесь.
Я хотів би пана Предсказамуса запитати про інше,
Чи готові Ви докласти власних зусиль до виходу російськомовного варіанту посібника? Яким чином?
Якщо відкинути мовний аспект, як взагалі оцінюєте корисність подібного видання і затрату власного часу та зусиль на проект анонсований Пані.
2003.07.31 | Предсказамус
Не готов ответить
НеДохтор пише:> Чи готові Ви докласти власних зусиль до виходу російськомовного варіанту посібника? Яким чином?
Я вообще несколько иначе представляю себе этот справочник. Принципиально считаю такое издание очень нужным и перспективным, хотелось бы помочь, но как именно и когда - нужно подумать.
> Якщо відкинути мовний аспект, як взагалі оцінюєте корисність подібного видання і затрату власного часу та зусиль на проект анонсований Пані.
Первое впечатление сложное. Все примериваю справочник к реалу и он как-то не примеривается. Но, наверное, нужно еще почитать и подумать. ОК?
2003.07.31 | НеДохтор
Дякую. ОК (-)
2003.08.01 | SpokusXalepniy
Тiльки страуси вiдкидають мовний аспект.
> Чи готові Ви докласти власних зусиль до виходу російськомовного варіанту посібника? Яким чином?У меня традиция такая - каждый год... спрашивать один и тот же вопрос у форумских любителей украинского языка. Любителей - не потому что они любят украинский (сам люблю), а потому что не профессионалов. Мой вопрос простой, как репа. И вот так уже пятый год (Володя Мартынюк может подтвердить) я к стыду своему обнаруживаю одно и то же, и вынужден опять спрашивать. Спрашивать вот что.
Появится ли, наконец, в интернете НОРМАЛЬНЫЙ, современный, удобный русско-украинский и украинско-русский словарь? С теми, которые есть в интернете, работать практически невозможно. Время, затраченное на добычу перевода соизмеримо с хождением в библиотеку (утрирую немного).
Не дай бог сравнить в этом отношении Россию и Украину. Чисто внешнее сравнение интернетовских возможностей доступа к национальным словарям в России даже несоизмеримо с украинским. Такое впечатление, что москали свой язык лелеют и холят, заботятся о нем и уважают. Во всяком случае предоставляют ВСЕ возможности (вплоть до исследовательских) для работы со словом. Выбор русских словарей, как выбор сортов сыра в магазине. Если это принять за норму, за точку отсчёта, то об украинском интернетовском уважении к слову, можно смело сказать одно: украинцы свой язык ненавидят.
На какие средства живут интернетовские русские словари и энциклопедии я не знаю. Какие палки в колеса вставляют враги украинского языка разработчикам украинских online словарей - не знаю тоже. Наверное, очередной жидо-масонский заговор (в данном случае на русских не распространившийся).
Итак, мой ежегодный вопрос - где быстрые, удобные украинские словари подобные русским? Где БЕСПЛАТНЫЕ компакт диски (пусть хотя бы за символическую плату по пересылке)? Я уже не спрашиваю куда ушли народные деньги, выделеляемые на поддержку украинского языка и культуры (неужели всё ушло в глечики, т.е. в глину)?
Теперь о деле. Ответ Панi, как застенчивой девицы, меня удивляет. Она широко раскрыла ясны очи и как бы впервые слышит, что в Украине есть ещё с десяток-другой русскоговорящих (не по своей вине русскоговорящих, заметьте!!!).
Так вот, у меня совершенно конкретное предложение. Оно направлено не на то, чтобы приструнить русскоговорящих, сколько наоборот - показать УВАЖЕНИЕ к людям, получившим воспитание на русском. Это просто жест вежливости, означающий протягивание руки помощи, означающий примирение, означающий, что сим руководством мы не создаём клан, а наоборот - хотим вовлечь в полезное дело как можно больше людей - жителей Украины.
Таким маленьким, но обязательным жестом мог бы быть простейший украинско-русский словник в конце брошюры. Не больше, чем на сотню слов. Он должен был бы пояснять украинские слова, которые не сразу воспринимаются людьми, читающими по-украински от случая к случаю.
Ну, вспомните хотя бы издание "Тарас Бульба" - там в конце прилагается украинско-русский словарик. (:и это в то время, когда украинского языка не существовало, однако только одними русскими словами Николай Васильевич уж никак обойтись не мог, иначе книгу хоть выбрасывай:)
Другими словами, не следует игнорировать своих потенциальных сторонников из числа говорящих на русском языке только за то, что "на нём разговаривал Ленин"
> Якщо відкинути мовний аспект, як взагалі оцінюєте корисність подібного видання і затрату власного часу та зусиль на проект анонсований Пані.
Проект корисний. Можливо, дуже корисний. Але насамперед я зауважу, що читання цього видання не повинно нагадувати пiдготовку до вступу в "Академию Генерального Штаба". Якщо б структура була бiльш iєрархiчною, було б кращє. Я маю на увазi таке рiшення:
а) перша брошура (кiлька сторiнок) - найголовнiше, та все взагалi;
б) друга - теж саме, але детальнiше (для подальшого вивчання);
в) третя - особливостi, зауваження, детальнi пояснення найважливих питань, у тому числi в формi FAQ.
2003.08.01 | Пані
А як називається так птиця, що сує його скрізь?
Дятел?SpokusXalepniy пише:
> > Чи готові Ви докласти власних зусиль до виходу російськомовного варіанту посібника? Яким чином?
>
> У меня традиция такая - каждый год... спрашивать один и тот же вопрос у форумских любителей украинского языка.
Гарна традиція. Тільки чому потрібно ставити це питання в темі про "Посібник громадянина"? Чому не на мовному форумі? Я б вам там дещо залюбки відповіла, а тут, звиняйте, не буду.
> Теперь о деле. Ответ Панi, как застенчивой девицы, меня удивляет. Она широко раскрыла ясны очи и как бы впервые слышит, что в Украине есть ещё с десяток-другой русскоговорящих (не по своей вине русскоговорящих, заметьте!!!).
На яку саме мою відповідь ви посилаєтеся? Лінк можна?
> > Якщо відкинути мовний аспект, як взагалі оцінюєте корисність подібного видання і затрату власного часу та зусиль на проект анонсований Пані.
>
> Проект корисний. Можливо, дуже корисний. Але насамперед я зауважу, що читання цього видання не повинно нагадувати пiдготовку до вступу в "Академию Генерального Штаба". Якщо б структура була бiльш iєрархiчною, було б кращє. Я маю на увазi таке рiшення:
> а) перша брошура (кiлька сторiнок) - найголовнiше, та все взагалi;
> б) друга - теж саме, але детальнiше (для подальшого вивчання);
> в) третя - особливостi, зауваження, детальнi пояснення найважливих питань, у тому числi в формi FAQ.
Питаю і вас - ви прочитали, кого саме автори бачать цільовою аудитроією? Невже ви гадаєте, що людина, що ВЖЕ замислюється над організацією груп для якихось громадянських дій така тупа, що потребує подачі матеріалу для дебілів?
Звичайно, і в мене є претензії до тексту, але ж не до токого ступеня!
2003.08.03 | SpokusXalepniy
Вiд немовля: тiльки на мовному форумi можливо мовити про мову.
Пані пише:> SpokusXalepniy пише:
> > > Чи готові Ви докласти власних зусиль до виходу російськомовного варіанту посібника? Яким чином?
> >
> > У меня традиция такая - каждый год... спрашивать один и тот же вопрос у форумских любителей украинского языка.
>
> Гарна традиція. Тільки чому потрібно ставити це питання в темі про "Посібник громадянина"? Чому не на мовному форумі? Я б вам там дещо залюбки відповіла, а тут, звиняйте, не буду.
>
Не на мовному форумi? Делаю для себя исключение. Раз в год.
Если серьезно, то считаю, что языковый аспект в Украине вплетен в жизнь так прочно, что его никак не отделишь. Ну, разве что, с помощью административных методов. Приказ: выделить мову в отдельный раздел! Админ ответил "Есть!". Можно еще юридические вопросы запретить обсуждать в рамках внутренне-политических. Это всё равно, что говорить о текущих событиях, не затрагивая исторических. (Правда, не совсем ясно с какого года админ должен запретить историю.)
> > Теперь о деле. Ответ Панi, как застенчивой девицы, меня удивляет. Она широко раскрыла ясны очи и как бы впервые слышит, что в Украине есть ещё с десяток-другой русскоговорящих (не по своей вине русскоговорящих, заметьте!!!).
>
> На яку саме мою відповідь ви посилаєтеся? Лінк можна?
>
Я имел в виду ваш диалог с Предсказамусом веточкой выше, начинающийся с заглавия "Почти провокационный вопрос". Странно, что вы меня об этом спрашиваете. Неужели вы в состоянии открыть удивленные ясны очи еще шире?
> > > Якщо відкинути мовний аспект, як взагалі оцінюєте корисність подібного видання і затрату власного часу та зусиль на проект анонсований Пані.
> >
> > Проект корисний. Можливо, дуже корисний. Але насамперед я зауважу, що читання цього видання не повинно нагадувати пiдготовку до вступу в "Академию Генерального Штаба". Якщо б структура була бiльш iєрархiчною, було б кращє. Я маю на увазi таке рiшення:
> > а) перша брошура (кiлька сторiнок) - найголовнiше, та все взагалi;
> > б) друга - теж саме, але детальнiше (для подальшого вивчання);
> > в) третя - особливостi, зауваження, детальнi пояснення найважливих питань, у тому числi в формi FAQ.
>
> Питаю і вас - ви прочитали, кого саме автори бачать цільовою аудитроією? Невже ви гадаєте, що людина, що ВЖЕ замислюється над організацією груп для якихось громадянських дій така тупа, що потребує подачі матеріалу для дебілів?
>
Дело в том, что я сразу попадаю под вашу статью. Поэтому в дальнейшем можете обращаться ко мне более точно: "дебил" (:а если еще не до конца добитый дебил, то - "недобил":)
> Звичайно, і в мене є претензії до тексту, але ж не до токого ступеня!
Не до такой степени дебильности? А что вы хотите от дебила? Чтобы он осознал границу своей дебильности? Какой же это, к черту, дебил, спрашиваю?!!! Не, гражданочка, это будет форменный недобил!
Мое предложение было действительно очень простое. (:но не всякое простое предложение - дебильное:)
Просто я, как представитель вышеупомянутой категории, хочу НЕ ЧИТАТЬ (не путать с "не хочу читать") все восемьдесят страниц текста, а хочу сначала прочесть четыре пять страниц!!! Причем, после этих пяти страниц я должен сформировать четкое решение: читать или не читать дальше. Поэтому все детали должны быть во второй, основной части. Соотношение примерно 1:15.
Скажу больше, привлечение на свою сторону потенциальных пользователей "Посiбника" зависит от КАЧЕСТВА написания первой, короткой (но общей) части в обратной пропорции - 15:1. Другими словами, цель первой части - удержать потенциального пользователя от выбрасывания "Посiбника" в урну. А в реалии получилось, что документ (хоть и из-за благих соображений) составлен так, что при начальном чтении на ум приходит пособие для создание организации "Союз меча и орала" (из "Двенадцати стульев"). И только усилием воли заставляешь себя читать дальше. И то, только потому, что находишься под давлением авторитета панi Панi - она, мол, не посоветует читать разный бред.
Первая часть важнее второй настолько, насколько она должна быть короче. Эта общая часть должна быть написана легко и ясно. даже с некоторым юмором. Ну, например, не является ли сама по себе ситуация в Украине в некотором отношении комичной? Ну, сами посудите, все видят и знают, что вокруг творится полный произвол, все недовольны, соотношение сил тысячи к одному, и при этом... эти тысячи ничего не могут поделать с этим... одним.
Разве Гоголь оставил бы такое соотношение сил без внимания? В этом смысле, очень даже не вредно посмеяться над собой (пусть хоть улыбнуться). Ещё лучше одновременно и пристыдиться. То есть, читающим эти пять страниц общей части, должно стать немножко стыдно от этой комической ситуации. Стыдно и смешно... со слезами на глазах. При этом важно, чтобы авторы не выглядели в глазах читателя некими великими учителями (впочем этим документ почти не грешит). Им самим тоже должно быть стыдно - поэтому, мол, и написали "Посiбник".
P.S.
Почему-то не могу отделаться от воспоминаний (как пример) пассивного "спротива" в Чехословакии перед самым началом бархатной революции. Там, если не ошибаюсь, в знак протеста жители выставили в окна свои телевизоры экранами наружу, чтобы выступающие с экранов коммунисты разговаривали "сами с собой", смотря друг другу в глаза.
2003.08.03 | Пані
Мова як стиль? Тоді йой!
SpokusXalepniy пише:> Я имел в виду ваш диалог с Предсказамусом веточкой выше, начинающийся с заглавия "Почти провокационный вопрос". Странно, что вы меня об этом спрашиваете. Неужели вы в состоянии открыть удивленные ясны очи еще шире?
Я не знаю жодної дорослої людини в Україні, без ознак дебілізма, яка не в змозі читати тексти українською мовою. Далі не продовжуватиму, бо не бачу сенсу в дискусії.
> Просто я, как представитель вышеупомянутой категории, хочу НЕ ЧИТАТЬ (не путать с "не хочу читать") все восемьдесят страниц текста, а хочу сначала прочесть четыре пять страниц!!! Причем, после этих пяти страниц я должен сформировать четкое решение: читать или не читать дальше. Поэтому все детали должны быть во второй, основной части. Соотношение примерно 1:15.
Франко вже почав у "Розробках". Безумовно, вступ дуже важливий і саме на нього слід звернути найбільше уваги.
> Разве Гоголь оставил бы такое соотношение сил без внимания? В этом смысле, очень даже не вредно посмеяться над собой (пусть хоть улыбнуться). Ещё лучше одновременно и пристыдиться. То есть, читающим эти пять страниц общей части, должно стать немножко стыдно от этой комической ситуации. Стыдно и смешно...
Ви великий майстер у цьому (без іронії). Може приєднуйтеся до Франка у написанні Вступу?
2003.08.01 | Предсказамус
Ответ
НеДохтор пише:> Чи готові Ви докласти власних зусиль до виходу російськомовного варіанту посібника? Яким чином?
По итогам дискуссии не вижу заинтересованности майдановского сообщества в выходе такого варианта. Более того, вижу заведомо неприемлемый подход, который коротко можно выразить так: "кому треба, той прочитає, а хто не прочитає, того нам не треба". Т.е. это не отсутствие возможностей, а отсутствие желания. По результатам всех моих попыток убедить Майдан в ошибочности языковой самоизоляции вынужден на этом направлении сдаться. Т.е. если и буду что-то делать, то вне и без Майдана.
> Якщо відкинути мовний аспект, як взагалі оцінюєте корисність подібного видання і затрату власного часу та зусиль на проект анонсований Пані.
Если бы не п.1 нашего диалога, то мог бы попробовать кое-что добавить в тех областях, в которых считаюсь профессионалом. А так... Наверное, из активного майдановца перехожу в наблюдатели-комментаторы. Нельзя что-то делать, если исходно не веришь в успех. Кроме всего прочего, это еще и нечестно.
Извините.
2003.08.01 | Franko
Сумно, що Ви так вирішили. По-моєму, це трошки втеча.
Окрім мовного, є ще дуже багато проблем, де Ви би згодилися.2003.08.01 | Предсказамус
Это не бегство, это реакция на бегство.
Franko, в реальной жизни я весьма практический человек. Очень не люблю пустых разговоров, бесцельных встреч, не умею долго говорить по телефону и т.п. Но больше всего я не люблю делать бесполезную работу.Если помните, я не раз и не пять доставал Майдан, Свистовича и вообще кого мог, пытаясь найти практическое применение тогда еще очень высокому интеллектуальному потенциалу форума. И сейчас, когда Пани предложила вроде бы реальное решение, вынужден отказаться от участия в нем. Не думаю, что это решение скажется на проекте катастрофически. Скорее всего, никак не скажется, поэтому большой беды нет. Но я считаю позицию Пани и ряда других форумцев бегством от реальности и реагирую адекватно.
Franko пише:
> Окрім мовного, є ще дуже багато проблем, де Ви би згодилися.
Если бы вопрос был сугубо языковый, то вопроса бы не было.
Жесткая реакция форума на вполне практичное предложение вовлечь в активную политику русскоязычную молодежь - это не просто проявление узколобого национального чванства. Больше это похоже на стратегическое решение с заранее предсказуемым результатом. Между украинцами и украинцами выложится еще одна стенка, теперь уже за подписью Майдана. Соображения типа "захотят-прочтут" основаны на иллюзии собственной исключительности. То есть, политически активным, мол, все равно некуда деваться, других источников нет, пусть едят что дают.
Но мы с Вами понимаем, что им есть куда деваться. Прокол с "Русскими блоками" и т.п. обязательно будет учтен, в России среди политтехнологов есть не только самодовольный дурак Павловский. И тогда опять будем читать о хахлах с Востока, проголосовавших за кальбасу. Не сомневаюсь, что при этом мало кто вспомнит, что по сегоднешний день ни одна оппозиционная сила не предприняла даже попытки выйти на диалог с политически активной русскоязычной молодежью. Включая Майдан.
Так что посудите сами, могу ли я, с моим нездоровым практицизмом, принимать участие в том, что считаю грубой ошибкой?
2003.08.01 | Горицвіт
Предсказамусе, потрібні Ваші коментарі
по тексту посібника. Як воно сприймається в цілому. Які є помилки, що треба виправити і добавити.По мові: я впевнений, що ніхто не буде забороняти перекласти і видати російську версію. Все це гроші, а вони в ініціаторів обмежені.
2003.08.03 | Предсказамус
OK
Горицвіт пише:> по тексту посібника. Як воно сприймається в цілому. Які є помилки, що треба виправити і добавити.
В целом впечатление сложное. Получилась не агитка, т.к. не убедительно, и не инструкция, потому что крайне неудобно пользоваться.
Только один пример. Ввиду того, что неконкретизирована задача создаваемых на основе пособия мобильных групп, в одном разделе рассказывается об организации массовых акциий и участии в них, как одном из основных направлений, хотя массовые акции организуются не такими группами (и вообще не группами, о чем в разделе прямо и сказно), а в другом описываются меры безопасности, более пригодные для групп, проводящих немассовые специальные операции (к примеру, изготовление и скрытное распостранение листовок), которым участие в массовых акциях должно быть прямо запрещено.
Чисто субъективное мнение: пособие нуждается в серьезной доработке, два основных направления - определение целевого назначения и отчетливая структуризация. Возможно, проще переписать его from scratch, используя то, что разместила Пани, как один из исходных материалов.
> По мові: я впевнений, що ніхто не буде забороняти перекласти і видати російську версію. Все це гроші, а вони в ініціаторів обмежені.
Спасибо за разрешение
2003.08.03 | Пані
Давайте обговоримо цільове призначення
... як ВИ (а не автори поточної версії) його бачите.Я бачу, що початкові непорозуміння у обговоренні викликані саме різними баченнями призначення-аудиторії.
2003.08.03 | Предсказамус
Давайте
Движение ненасильственного сопротивления отличается от любого другого сопротивления только тем, что добровольно ограничивает себя в выборе средств. Все остальное 1:1 боевая организация.Для ее успешного функционирования нужно собирать информацию, анализировать, принимать решения, планировать мероприятия и проводить их (прямое участие и координация проведения). Это мейнстрим. Кроме того, есть еще пропаганда и контрпропаганда, коммуникационное обеспечение, финансовое обеспечение и много-много другого.
Объединить все функции в одной группе невозможно. В то же время без любой из перечисленных функций результат будет неизменно отвратительным.
Если мой ответ "в тему", продолжу. Если нет - поправьте.
2003.08.03 | Пані
Тобто ви в принципі проти мереживних структур?
Із самодостатніми групами? Бо вважаєте їх неефективними? Я роблю такий висновок на підставі цих слів:Предсказамус пише:
> Объединить все функции в одной группе невозможно. В то же время без любой из перечисленных функций результат будет неизменно отвратительным.
Якщо я помиляюся, прошу пояснити.
2003.08.03 | Предсказамус
Однозначно ответить невозможно.
Пані пише:> Із самодостатніми групами? Бо вважаєте їх неефективними?
Мы на "Вы" или на "ты"? Устраивают оба варианта
По сути ниже.
> Я роблю такий висновок на підставі цих слів:
> Предсказамус пише:
>> Объединить все функции в одной группе невозможно. В то же время без любой из перечисленных функций результат будет неизменно отвратительным.
> Якщо я помиляюся, прошу пояснити.
Я против "всецелевых групп". Как минимум, два ярко выраженных типа не могут быть совмещены. А именно, группы, принимающие активное участие в акциях ("боевики") и группы, осуществляющие сбор и анализ информации для последующего обнародования или использования при принятии решений "боевиками", т.е. "открытые" и "закрытые". Думаю, объяснять причины не надо. В то же время одни без других существовать не смогут.
Наличие разных типов групп не обязательно предполагает иерархичность, это специализация. Группы могут никак не быть связаны, кроме сайта в сети, того же Майдана. Но специализация коренным образом меняет многое из того, что описано в пособии.
Судя по всему, пособие, в основном, для "боевиков". Я правильно понял?
2003.08.03 | Пані
Re: Однозначно ответить невозможно.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Із самодостатніми групами? Бо вважаєте їх неефективними?
> Мы на "Вы" или на "ты"? Устраивают оба варианта
Мені все одно. Можна і на "ти" (я друкувала всліпу, помилилася, виправила, але якщо хочете, давай).
> Я против "всецелевых групп". Как минимум, два ярко выраженных типа не могут быть совмещены.
Ну чому ж ні? Візьмемо ту ж групу, яка збирала кошти для політв"язнів або мою тергромаду. Там ті самі люди виконують обидві функції.
> А именно, группы, принимающие активное участие в акциях ("боевики") и группы, осуществляющие сбор и анализ информации для последующего обнародования или использования при принятии решений "боевиками", т.е. "открытые" и "закрытые". Думаю, объяснять причины не надо.
Треба. Бо теорія, покладена у підгрунтя Посібнику, якраз передбачає повну відкритість всередині групи.
> Наличие разных типов групп не обязательно предполагает иерархичность, это специализация. Группы могут никак не быть связаны, кроме сайта в сети, того же Майдана. Но специализация коренным образом меняет многое из того, что описано в пособии.
Так. Посібник розрахований на поєднання цих функцій. Тобто група ставить собі конкретні (і досяжні для себе) завдання і сама виконує їх.
> Судя по всему, пособие, в основном, для "боевиков". Я правильно понял?
Наскількі я розумію - ні. Див. вище.
2003.08.03 | Предсказамус
Re: Однозначно ответить невозможно.
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Я против "всецелевых групп". Как минимум, два ярко выраженных типа не могут быть совмещены.
> Ну чому ж ні? Візьмемо ту ж групу, яка збирала кошти для політв"язнів або мою тергромаду. Там ті самі люди виконують обидві функції.
См. ниже.
>> А именно, группы, принимающие активное участие в акциях ("боевики") и группы, осуществляющие сбор и анализ информации для последующего обнародования или использования при принятии решений "боевиками", т.е. "открытые" и "закрытые". Думаю, объяснять причины не надо.
> Треба. Бо теорія, покладена у підгрунтя Посібнику, якраз передбачає повну відкритість всередині групи.
Не внутри. Внутри может быть по-разному. Когда я говорю об "открытых" и "закрытых" группах, имеется в виду уровень и характер конспирации. Причем для вторых это не только и даже не столько "самосохранение", сколько нежелание подставить доверившихся группе людей.
>> Наличие разных типов групп не обязательно предполагает иерархичность, это специализация. Группы могут никак не быть связаны, кроме сайта в сети, того же Майдана. Но специализация коренным образом меняет многое из того, что описано в пособии.
> Так. Посібник розрахований на поєднання цих функцій. Тобто група ставить собі конкретні (і досяжні для себе) завдання і сама виконує їх.
Тогда нам следует понять, что такая группа спокойно и успешно действует в одном из трех случаев: либо от ее действий властям ни холодно ни жарко, либо она еще не угодила под пресс каким-то чудом (но чудеса надолго не бывают), либо она контролируется и до определенного времени "разбор" с ней нецелесообразен. Думаю, это исчерпывающий список.
>> Судя по всему, пособие, в основном, для "боевиков". Я правильно понял?
> Наскількі я розумію - ні. Див. вище.
Ну, не знаю. "Раскаленный айсберг", "вершина пропасти" - это тот ряд. Я не отказыаюсь тебе помочь, но действительно не вижу, как. Особенно если учесть, что ягодки после нынешних цветочков начнутся imho уже осенью. Такие "полнофункциональные группы" будут светиться, как прожектора. Если же это "свечение" входит в планы, то раздел о безопасности можно выбросить за ненадобностью.
2003.08.03 | Пані
Re: Однозначно ответить невозможно.
Предсказамус пише:> Не внутри. Внутри может быть по-разному. Когда я говорю об "открытых" и "закрытых" группах, имеется в виду уровень и характер конспирации. Причем для вторых это не только и даже не столько "самосохранение", сколько нежелание подставить доверившихся группе людей.
Я зрозуміла, про що тут йдеться.
> > Так. Посібник розрахований на поєднання цих функцій. Тобто група ставить собі конкретні (і досяжні для себе) завдання і сама виконує їх.
> Тогда нам следует понять, что такая группа спокойно и успешно действует в одном из трех случаев: либо от ее действий властям ни холодно ни жарко, либо она еще не угодила под пресс каким-то чудом (но чудеса надолго не бывают), либо она контролируется и до определенного времени "разбор" с ней нецелесообразен. Думаю, это исчерпывающий список.
Чому така група не може вистояти під пресом? Я сама не бачу ніяких принципових перешкод. І крім того, ця загроза взагалі існує тільки на початковому етапі, коли груп мало, бо коли їх достатньо багато, то починає діяти головний принцип мережі - відмова однієї ланки не призводить до втрати дієздатності мережі.
> Такие "полнофункциональные группы" будут светиться, как прожектора. Если же это "свечение" входит в планы, то раздел о безопасности можно выбросить за ненадобностью.
На це відповім завтра детально і окремою темою.
2003.08.03 | Предсказамус
ОК, продолжим завтра.
2003.08.03 | Предсказамус
Сообщение выше пустое, забыл поставить значок (-)
2003.08.06 | Пані
Пардон за затримку.
По суті - читайте мою відповідь Дворкіну нижче. Сподіваюся це в тему і там можна проджовжити. Він, можливо, виклав близьке до твого відношення до проекту в цілому, це так?2003.07.31 | Предсказамус
Попробую ответить
Franko пише:> Невже в тому Харкові, в якому Ви живете, все настільки безнадійно?
Ну, это смотря с какой стороны смотреть
> Тобто, хочу спитатися: яке в Вашому (as opposed to Пані) Харкові ставлення до:
> * української мови як такої; (чи це "село", чи це "бандерівець, який вішає москалів", чи це "влада", чи, може, це "повернення до коренів", "більш правильний по відношенню до країни стиль" etc)
Думаю, скорее смесь, но с меньшей аффектацией. Очень сильно зависит от того, кто именно говорит по-украински. Эффекта оттрожения точно нет или он очень слабо выражен. К примеру, если я с сгоднешнего дня заговорю только по-украински, сочтут чудачеством, но проблем в общении не будет. Или будут, но "организационного свойства" - кто-то будет пытаться отвечать "на языке собеседника", у него будет плохо получаться и в результате беседа скомкается. Что-то типа такого.
> * носіїв української мови (чувак, який до них говорить українською, це: провокатор? людина з заходу, яка вирішила повипендрюватися не на своїй території? чи може: гідний пошани ІНШИЙ, який намагається бути добрим українцем і має для цього можливості etc?)
Опять-таки все менее эмоционально. Ну, говорит по-украински, дело хозяйское, особенно если не требует, чтоб ему и отвечали на том же языке. Т.е. какой-то агрессии к украиноязычным я не замечал. Сложностей (для них) из-за языка тоже. Если, конечно, они не начинают требовать украиноязычия от собеседника. Тут реакция может быть разной, но не из-за самого языка, а из-за попыток навязать его собеседнику.
> Що я маю на увазі. В Києві я спостеріг одну цікаву штуку, це що кияни, близькі до демократичної опозиції, все-таки розмовляють більше українською. Українська мова в таких середовищах -- це своєрідна фішка, певна традиція, певний лейбл певної спільноти. В цих колах українська мова -- це символ приналежності, це навіть трошки "модно", бо вирізняє... Так я це відчув. І що, в Харкові нема ніяких шансів знайти чи очікувати таку матрицю поведінки?
Нет, почему? Она возможна, но не думаю, что будет эффективна. Если Вы зададитесь целью понять харьковскую языковую ситуацию, просто походите по городу, посидите в кафе, сходите в кино или на концерт, пройдитесь возле школ и вузов. Думаю, за пару дней раза три Вы услышите общение на украинском. Причем это не какая-то особая позиция харьковчан, а нормальная манера поведения, стандарт. Можно пошарить в недавней истории и понять, почему так, но сейчас imho гораздо важнее осознать невраждебность русскоязычных харьковчан Украине и украинскому языку. Повторяю, в этом отношении к языку нет агрессии.
Если есть еще вопросы, с удовольствием отвечу.
2003.07.31 | Franko
НеДохтору і Предсказамусу
НеДохтору: це не флеймПредсказамусу: я не наполягаю на виключній україномовності видання в східних областях, хоч мені було б приємніше
Якщо можна, на наступний постинг відповідати не буду, бо дійсно останнім часом тільки про мову й про мову. Але прочитаю з цікавістю.
2003.07.31 | Предсказамус
Coda 2
Franko пише:> Предсказамусу: я не наполягаю на виключній україномовності видання в східних областях, хоч мені було б приємніше
Я вижу реальную опасность в том, что Пособие просто не будет куплено и прочитано. Нет, среди "своих" его можно распостранить, но тогда проще распечатать из сети и не ждать, да и "свои" тоже предпочитают читать с удобством. Хорошее понимание украинского языка не означает комфорта в чтении сложных (это не простая книжка) текстов. При том, что этот комфорт - не наворот, а необходимость, если мы хотим кого-то в чем-то убедить и чему-то его научить. Сейчас нет проблем с получением информации, если имеешь доступ к Сети (а авторы именно так видят своего читателя). Есть проблема правильного выбора, отбора и т.п. Или мы хотим, чтоб это читали в том числе и на Востоке, или хотим поставить "галочку" - мероприятие проведено, распостранено столько-то экземпляров и т.д. Сумбурно, но, надеюсь, Вы поняли.
> Якщо можна, на наступний постинг відповідати не буду, бо дійсно останнім часом тільки про мову й про мову. Але прочитаю з цікавістю.
Согласен в том смысле, что мы с Вами процентов если не на 100, то на 90 друг друга поняли, а "на публику" работать смысла нет.
2003.08.01 | Augusto
Якби Предсказамус був народником ХІХ віка.
Він би кинув митися, пив би без просипу, розмовляв би виключно матом, читати б теж кинув, коротше б спробував би досягти рівня народа, як він його розуміє.Стандартні народники йому б накостиляли та вигнали, бо вони робили все навпаки: пробували підняти рівень народа - відкривали бібліотеки, "Просвіти", організовували гуртки взаємодопомоги.
Наприклад в Сербії книжка "Hародни учитељ", яку склав для народа соціаліст Васа Пелагић і зараз ще видається та продається.
Сьогодняшня ситуація в Харкові зрозуміла Пані: це штучна ситуація яка є наслідком неприродного розвитку подій в ХХ столітті, щоб захищати її треба бути щонайменше ЛЕНом.
2003.08.02 | Роман ShaRP
Про природну ситуацію.
Augusto пише:> Сьогодняшня ситуація в Харкові зрозуміла Пані: це штучна ситуація яка є наслідком неприродного розвитку подій в ХХ столітті, щоб захищати її треба бути щонайменше ЛЕНом.
І тільки природний мілєйший Августін знає, яке воно, природнє....
Хоча послуговується цифрами і літерами неприродної Римської імперії, що зникла надцять сотень років тому.
Розвиток, Августіне, є. Він не є природним чи неприродним, ти, оно, теж волосся, мабуть, стрижеш, і вуса там чи бороду голиш -- хоча у природі жодна інша істота, крім людини, того,здається, не робить.
І ситуація, Августіне, вона є. Природня вона чи ні -- вона є, і скільки не кажи "халва" чи "неприродний"...
А Пані написала інше. Їй НЕ потрібне масове залучення -- ну дик. Діло панське.
2003.08.02 | Пані
Хто платить, той і замовляє
Попри велике бажання відповісти відповідно, пропоускаю флейм. Зрештою є інші гілки.Роман ShaRP пише:
> А Пані написала інше. Їй НЕ потрібне масове залучення -- ну дик. Діло панське.
Повторюю ще раз - авторами Посібник планується як МАЛОТИРАЖНЕ видання для досить чіткої цільової аудиторії. Про маси не йдеться взагалі. Автори роблять те, що можуть зробити самі, грають за свої - тобто ставлять задачі, які можуть розв"язати ЗА ВЛАСНИЙ КОШТ наявними силами. Це ясно?
ПС. І хто найбільше на цьому форумі згадував про "хто платить, той і замовляє"? Чи та позиція стосується ВИКЛЮЧНО російської мови?
2003.08.03 | Роман ShaRP
Ну, значить, хто не замовляв, тому і платити не треба (1/2копія)
Пояснюю. З позиції людини, якій платили за написання текстів, яку читали і хвалили, і яка колись чула про існування цієї або подібної роботи (тобто, може оцінити, що зроблено та за який час) я оцінюю рівень цієї роботи як ПРАКТИЧНО НІЯКИЙ.Можливо, вони круті в якійсь іншій галузі, але не у написанні посібників.
Вони не змогли навіть вибрати нормального формату, я вже мовчу про відсутність такої речі як "короткий зміст" і вбогість "технічних засобів".
>Повторюю ще раз - авторами Посібник планується як МАЛОТИРАЖНЕ видання для досить чіткої цільової аудиторії. Про маси не йдеться взагалі. Автори роблять те, що можуть зробити самі, грають за свої - тобто ставлять задачі, які можуть розв"язати ЗА ВЛАСНИЙ КОШТ наявними силами. Це ясно?
Ясно. Я теж граю за власний кошт у власний час власними силами, тому я відмовляюся надалі приймати участь у варінні каші з сокири для невідомо кого (я буду варити іншу кашу і для іншої аудиторії). Мені здається, що автори цієї роботи не спромоглися попрацювати достатньо, аби залучити до участі в ній мене (до того ж, вони, знаєте, у відпустці, он люди кажуть, а я ні -- жаба давить, розумієте?).
Я не вважаю видання ЦЬОГО у вигляді книги доцільним, якщо вже так кортить друкованого -- гахніть невеликим шрифтом (типу 10-го) на А4 з полями по-мінімуму, потім, в залежності від накладу або наробіть "мастерів" і далі хай копіють/друкують самі, раз вони такі фінансово незалежні, або крутоніть на різографі.
Це буде, мабуть остання порада. Можете вважати, що спроба залучити мене до ВАШОЇ групи - провалилася. Може, коли-небудь Вам вдасться зацікавити мене іншою пропозицією, а поки що -- бувайте, побачимося ....
2003.08.03 | Franko
Страшна хвороба. Комплекс власної повноцінності.
Роман ShaRP пише:> Це буде, мабуть остання порада. Можете вважати, що спроба залучити мене до ВАШОЇ групи - провалилася. Може, коли-небудь Вам вдасться зацікавити мене іншою пропозицією, а поки що -- бувайте, побачимося ....
Цілий Майдан повзав коло тебе на колінах і вмовляв взяти участь у проекті. Зараз знову всі впадуть і будуть благати тебе залишитися.
Як будеш виходити, не зачепи носом одвірок, вундеркінд.
Всіх перепрошую за флейм, але дістав мене цей персонаж.
2003.08.03 | Роман ShaRP
Персонажу від персонажа.
Franko пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > Це буде, мабуть остання порада. Можете вважати, що спроба залучити мене до ВАШОЇ групи - провалилася. Може, коли-небудь Вам вдасться зацікавити мене іншою пропозицією, а поки що -- бувайте, побачимося ....
> Цілий Майдан повзав коло тебе на колінах і вмовляв взяти участь у проекті. Зараз знову всі впадуть і будуть благати тебе залишитися.
Нічччого ти не зрозумів, хлопче, особливо про варіння каші з сокири. Ці "герої" поїхали собі у відпустку (чи куди?), і думають, що я тут за них буду писати та оформлювати посібник. Думаю, за 4 місяці (якщо я не помиляюся) , що пройшли з тих пір, як я почув про його існування можна було б зробити і побільше, і покраще.
> Як будеш виходити, не зачепи носом одвірок, вундеркінд.
Я до тебе і не заходив
> Всіх перепрошую за флейм, але дістав мене цей персонаж.
Твої проблеми. Якщо я когось дістав -- рекомендую йому лікувати нерви.
Пам*ятаєш, ти мене питав, чи мені тут комфортно і що я тобі відповів? Маєш практичне підтвердження, поздоровляю.
2003.08.03 | Franko
Сказав -- не подумав.
Роман ShaRP пише:> Нічччого ти не зрозумів, хлопче, особливо про варіння каші з сокири. Ці "герої" поїхали собі у відпустку (чи куди?), і думають, що я тут за них буду писати та оформлювати посібник.
А тепер скажи мені: яке відношення має відпустка авторів відношення до (концентруйся) СПІЛЬНОЇ справи?
Давай тепер змінимо постановку задачі. Як тільки автори повернуться з відпустки, Посібник одразу стане кращим і над ним з'явиться сенс працювати?
От воно і є -- комплекс власної повноцінності. Працездатність, комунікабельність етц залежить від відпусток, від фази місяця, від частоти струму в електромережі, і дуже мало -- від вхідних і вихідних даних.
Підказка. Є інтелектуальний продукт, над яким треба працювати. Де знаходяться автори, хто вони, що роблять і якої довжини у них апендицит -- іррелевантно. То всьо входить в копілефт.
> Думаю, за 4 місяці (якщо я не помиляюся) , що пройшли з тих пір, як я почув про його існування можна було б зробити і побільше, і покраще.
Роби. Або не роби. Але тоді мовчи.
> Я до тебе і не заходив
а я не про себе.
> Пам*ятаєш, ти мене питав, чи мені тут комфортно і що я тобі відповів? Маєш практичне підтвердження, поздоровляю.
На питання відповіді не отримав, але висновки зробив.
2003.08.03 | Роман ShaRP
Подумав. Цілий день подумав.
Franko пише:> А тепер скажи мені: яке відношення має відпустка авторів відношення до (концентруйся) СПІЛЬНОЇ справи?
А хто сказав, що вона в мене з ними спільна? Уяви собі, що 4 місяці тому один з імовірних авторів посібнику підійшов до тебе ... була розмовка, і він так і не передзвонив.... От тобі і спільна ... а тепер подивися на той посібник, на це Диво Мистецтва.
> Давай тепер змінимо постановку задачі. Як тільки автори повернуться з відпустки, Посібник одразу стане кращим і над ним з'явиться сенс працювати?
Вони 4 місяці займалися чим? Груші х...х... хромосомами збивали? Мене, повторююся, не влаштовує ані "цільова аудиторія", ані формат, ані "вихідні дані".
> От воно і є -- комплекс власної повноцінності. Працездатність, комунікабельність етц залежить від відпусток, від фази місяця, від частоти струму в електромережі, і дуже мало -- від вхідних і вихідних даних.
Вхідні дані: за 4 місяці автори спромоглися створити лише версію 0.2. Чи має сенс працювати з такими людьми та на таку аудиторію?
> Підказка. Є інтелектуальний продукт, над яким треба працювати. Де знаходяться автори, хто вони, що роблять і якої довжини у них апендицит -- іррелевантно. То всьо входить в копілефт.
Кому треба -- той хай і працює. У мене своє бачення того, над чим треба працювати та я. А особливо *інтелектуальним* я вважаю розділ про технічні засоби, відсутність змісту та галімий .doc.
> > Думаю, за 4 місяці (якщо я не помиляюся) , що пройшли з тих пір, як я почув про його існування можна було б зробити і побільше, і покраще.
> Роби. Або не роби. Але тоді мовчи.
Будеш ти мені ще розказувати, коли мовчати, коли не мовчати. Ага, зараз, Пане Директоре.
> > Пам*ятаєш, ти мене питав, чи мені тут комфортно і що я тобі відповів? Маєш практичне підтвердження, поздоровляю.
> На питання відповіді не отримав, але висновки зробив.
Добре: мені тут комфортно. Але не завжди цікаво. І що вже геть нецікаво, мені тут дедалі менше цікаво ... Тільки не треба оцих пропозицій в стилі "ну то ... ". Я сам знаю, що мені робити.
В даному разі, якщо коротко, це була пропозиція не витрачати гроші на видання ЕТОГО в форматі книги. Тихо собі повісити в інтернеті, і там хай "цільова аудиторія" качає.
2003.08.03 | Пані
Ще подумайте над таким.
Роман ShaRP пише:> Вхідні дані: за 4 місяці автори спромоглися створити лише версію 0.2. Чи має сенс працювати з такими людьми та на таку аудиторію?
А хоча б за 100 років, а не за 4 місяці? Невже матеріали втратили актуальність? І не втратять ще роками, нажаль.
2003.08.03 | Пані
Аби тему нагору підіймали.
Роман ShaRP пише:> Ясно. Я теж граю за власний кошт у власний час власними силами, тому я відмовляюся надалі приймати участь у варінні каші з сокири для невідомо кого (я буду варити іншу кашу і для іншої аудиторії).
Варить. Із цікавістю подивлюся. Звичайно, якщо то не цілком таємний проект, як сайт АВ.
> Мені здається, що автори цієї роботи не спромоглися попрацювати достатньо, аби залучити до участі в ній мене (до того ж, вони, знаєте, у відпустці, он люди кажуть, а я ні -- жаба давить, розумієте?).
Розумію. Жаба то святе. Для вас.
> Я не вважаю видання ЦЬОГО у вигляді книги доцільним, якщо вже так кортить друкованого -- гахніть невеликим шрифтом (типу 10-го) на А4 з полями по-мінімуму, потім, в залежності від накладу або наробіть "мастерів" і далі хай копіють/друкують самі, раз вони такі фінансово незалежні, або крутоніть на різографі.
Вона, зелена. До чужих грошей.
> Це буде, мабуть остання порада. Можете вважати, що спроба залучити мене до ВАШОЇ групи - провалилася. Може, коли-небудь Вам вдасться зацікавити мене іншою пропозицією, а поки що -- бувайте, побачимося ....
Я вас не намагалася залучити ні до якої групи. І жодних пропозицій вам не робила. Ні кому іншому власне теж.
2003.08.03 | Роман ShaRP
Re: Аби тему нагору підіймали.
> Роман ShaRP пише:> > Мені здається, що автори цієї роботи не спромоглися попрацювати достатньо, аби залучити до участі в ній мене (до того ж, вони, знаєте, у відпустці, он люди кажуть, а я ні -- жаба давить, розумієте?).
> Розумію. Жаба то святе. Для вас.
Ні, але якщо Вам так буде легше думати -- то хай буде так.
> > Я не вважаю видання ЦЬОГО у вигляді книги доцільним, якщо вже так кортить друкованого -- гахніть невеликим шрифтом (типу 10-го) на А4 з полями по-мінімуму, потім, в залежності від накладу або наробіть "мастерів" і далі хай копіють/друкують самі, раз вони такі фінансово незалежні, або крутоніть на різографі.
> Вона, зелена. До чужих грошей.
Паааааааані. Не змалюйтеся. Це була добра порада від щирого серця.
Повторююсь: я не входжу в "цільову аудиторію", а з того, що зробили вони (і Ви) -- не бачу сенсу на них працювати. А до ЇХ грошей мені байдуже. Головне, аби мої не чіпали.
> > Це буде, мабуть остання порада. Можете вважати, що спроба залучити мене до ВАШОЇ групи - провалилася. Може, коли-небудь Вам вдасться зацікавити мене іншою пропозицією, а поки що -- бувайте, побачимося ....
> Я вас не намагалася залучити ні до якої групи. І жодних пропозицій вам не робила. Ні кому іншому власне теж.
Значить, я Вас невірно зрозумів. Ви інколи такі цікаві речі пишете....
>Ідея полягає у донесенні до всіх небайдужих технології спротиву, у тому, щоби навчити людей відстоювати свої права та справедливість.
>Видання "Посібника" повинно стати тим поштовхом, який може дати Майдан всьому суспільству України.
Тепер перечитайте Ваш діалог з Предсказамусом, а також Ваш таки пост про "цільову аудиторію", і порівняйте. В мене вийшло цікаво, а що вийде в Вас?
>Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
Якщо це була не пропозиція, то що це було? Команда? Наказ?
Втім, можете не відповідати. Я ж не "цільова аудиторія"
2003.08.03 | Пані
Re: Аби тему нагору підіймали.
Роман ShaRP пише:> Повторююсь: я не входжу в "цільову аудиторію", а з того, що зробили вони (і Ви) -- не бачу сенсу на них працювати. А до ЇХ грошей мені байдуже. Головне, аби мої не чіпали.
Вам хтось попонував на когось працювати?
Я чи хлопці ваші гроші чіпають? Я дуже сумніваюся за хлопців, а стосовно себе я на 100% впевнена, що ви ніколи не будете споживати послуги моїх підприємств.
> >Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
>
> Якщо це була не пропозиція, то що це було? Команда? Наказ?
Заклик вносити свої пропозиції. Дуля, яку ви показали публіці, не є пропозицією. Це просто - дуля. Може і конкретна, але точно не конструктина. Втім, див. сабж.
> Втім, можете не відповідати. Я ж не "цільова аудиторія"
Так. Ви не цільова аудиторія. Ще раз нагадую, що у якості такої бачаться люди, що дозріли до створення груп громадянської дії, і усвідомили потребу у технології.
З того, як ви представляєте себе на форумі, виходить, що вам така технологія не потрібна, а була б потібрна, то ви б зайшли її самі, без посібників. І якби хотіли створити якусь групу, то вже б створили. Ви справді не є цільовою аудиторією.
2003.08.03 | Роман ShaRP
Re: Аби тему нагору підіймали.
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > Повторююсь: я не входжу в "цільову аудиторію", а з того, що зробили вони (і Ви) -- не бачу сенсу на них працювати. А до ЇХ грошей мені байдуже. Головне, аби мої не чіпали.
> Вам хтось попонував на когось працювати?
Так. Ви на посібник.
> > >Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
> > Якщо це була не пропозиція, то що це було? Команда? Наказ?
> Заклик вносити свої пропозиції. Дуля, яку ви показали публіці
Аааайм сорі. Це була не дуля публіці а критика некомпетентності авторів, і Вашої -- якщо Ви ЕТО захищаєте (мається на увазі не задум, а виконання).
> > Втім, можете не відповідати. Я ж не "цільова аудиторія"
> Так. Ви не цільова аудиторія. Ще раз нагадую, що у якості такої бачаться люди, що дозріли до створення груп громадянської дії, і усвідомили потребу у технології.
Ще раз -- "цільовою аудиторією" після "для всіх", це як називається?
Пані, я не лю маніпуляторів, особливо не дуже вмілих. Ви мені у цій роялі ввижаєтеся вже не перший раз, так що так що.
Якщо це "каша з сокири" -- то це "каша з сокири". Але тут постає цікааааавий момент -- ті самі цільові групи, а доступною мовою -- праця на невідомо кого, у площині, яка з вашого ескізу зовсім не виглядає привабливою .
> З того, як ви представляєте себе на форумі, виходить, що вам така технологія не потрібна, а була б потібрна, то ви б зайшли її самі, без посібників. І якби хотіли створити якусь групу, то вже б створили. Ви справді не є цільовою аудиторією.
"I know" © Mr. Zorg ("5-й елемент")
Бажаю Вам і Вашим співавторам успішно подолати цю глибоооооооку кризу жанру.
2003.08.03 | Пані
Re: Аби тему нагору підіймали.
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Повторююсь: я не входжу в "цільову аудиторію", а з того, що зробили вони (і Ви) -- не бачу сенсу на них працювати. А до ЇХ грошей мені байдуже. Головне, аби мої не чіпали.
> > Вам хтось попонував на когось працювати?
>
> Так. Ви на посібник.
Посібник - це ХТОСь? Жива істота?
>
> > > >Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
> > > Якщо це була не пропозиція, то що це було? Команда? Наказ?
> > Заклик вносити свої пропозиції. Дуля, яку ви показали публіці
>
> Аааайм сорі. Це була не дуля публіці а критика некомпетентності авторів, і Вашої -- якщо Ви ЕТО захищаєте (мається на увазі не задум, а виконання).
Я очікувала гав-наву з приводу мовних ляпів у тексті, але ж ніяк не очікувала подібного про "шашечкі" (формат текстів, докі і подібне). Мабуть, то моя помилка, і треба було написати, що формат матеріалів РОБОЧИЙ.
> > > Втім, можете не відповідати. Я ж не "цільова аудиторія"
> > Так. Ви не цільова аудиторія. Ще раз нагадую, що у якості такої бачаться люди, що дозріли до створення груп громадянської дії, і усвідомили потребу у технології.
>
> Ще раз -- "цільовою аудиторією" після "для всіх", це як називається?
Цільова аудиторія читає Посбіник і з його допомогою поширює досвід Майдану до "всіх". Так ясніше?
> Бажаю Вам і Вашим співавторам успішно подолати цю глибоооооооку кризу жанру.
Я не належу до співавторів тексту. Поки що, хоча і почала щось робити у цьому напрямку.
2003.08.04 | Роман ShaRP
Re: Аби тему нагору підіймали.
>Роман ShaRP пише:>> > > >Тепер Ваша черга. Приймаються лише КОНКРЕТНІ та КОНСТРУКТИВНІ пропозиції.
>> > > Якщо це була не пропозиція, то що це було? Команда? Наказ?
>> > Заклик вносити свої пропозиції. Дуля, яку ви показали публіці
>> Аааайм сорі. Це була не дуля публіці а критика некомпетентності авторів, і Вашої -- якщо Ви ЕТО захищаєте (мається на увазі не задум, а виконання).
>Я очікувала гав-наву з приводу мовних ляпів у тексті, але ж ніяк не очікувала подібного про "шашечкі" (формат текстів, докі і подібне). Мабуть, то моя помилка, і треба було написати, що формат матеріалів РОБОЧИЙ.
За відсутність змісту/рубрикатора, отже, і погану систематизацію, отже, і поганий робочий формат, якщо це взагалі можна назвати робочим форматом (більше скидається на ліричний художній вступ "от ми б хотіли...."), Ви вже й без мене "отримали месідж" (могли б і самі здогадатися, не маленька
А от якби ХТОСЬ потурбувався зробити це одразу, замість писати в 3-му "технічному" розділі про "великих впливів євреїв у сучасному світі", га?.... Вже не кажучи про пааааааршиву подачу та систематизацію "мережевого" матеріалу, і відсутність схем передачі повідомлень ("зірка", по колу, деревовидна-розгалужена (ієархічна), лінійна, і, власне, мережева, наприклад, з перевагами та недоліками .... перепрошую за можливе неточне відтворення мережевої термінології.... )
Це Вам до формату. А от якби все робилося одразу в HTML і з каталогізацією -- мороки було б набагато менше. *Геніальний* посібник оформлений гірше за номер "Сторожевой башни", і я говорю не про ілюстрації, а про зміст і його подачу (інші Вам про то говорять *м*яко*, ну а я -- вибачайте).
Ще одна порада: винесіть частку розділу №1 про спілкування в групі в розділ №3, де йому і місце. А то так і проситься що-небудь про "Посібник для тих, хто спілкується з міліцією частіше, аніж між собою".
Пані, я не про "шашечки". Я, якраз, про РОБОЧИЙ ФОРМАТ. Чи мені Вам лекцію прочитати про те, як каталогізація/рубрикація сприяє роботі та засвоєнню матеріалу? Про те, що таке ТЗ і ПЛАН РОЗРОБКИ? Або про інші формати файлів для розробок, що валять і топчуть галімий .doc як стару курку?
>> > > Втім, можете не відповідати. Я ж не "цільова аудиторія"
>> > Так. Ви не цільова аудиторія. Ще раз нагадую, що у якості такої бачаться люди, що дозріли до створення груп громадянської дії, і усвідомили потребу у технології.
>> Ще раз -- "цільовою аудиторією" після "для всіх", це як називається?
>Цільова аудиторія читає Посбіник і з його допомогою поширює досвід Майдану до "всіх". Так ясніше?
Прошу записати до протоколу: не Майдану, а реально-активної частини Майдану (і то не всієї, мабуть) ...
2003.08.04 | Пані
Внесок Р.Шарпа до теорії героїчної бездіяльності.
Роман ShaRP пише:> А от якби ХТОСЬ
Хто? Дядя Вася? ХТОСЬ заважає робити це самому? І рубрикатор додати, і перевести в якійсь формат, якщо він більше подобається, і зірочки додати?
> Пані, я не про "шашечки". Я, якраз, про РОБОЧИЙ ФОРМАТ. Чи мені Вам лекцію прочитати про те, як каталогізація/рубрикація сприяє роботі та засвоєнню матеріалу? Про те, що таке ТЗ і ПЛАН РОЗРОБКИ? Або про інші формати файлів для розробок, що валять і топчуть галімий .doc як стару курку?
Романе, ви висуваєте до копілефту претензії, як до техдокументації у совковій конторі - не по ГОСТу оформлене. Копілефт, воно таке - хочете оформити краще, беріть і оформлюйте.
До викладення якихось конкретних зауважень ви дійшли після довгої розкрутки, а з чого все починалося? З вербальної дулі авторам, які пішли у відпустку і Романа не спитали, у якому форматі текст подавати?
За той час, який ви витратили на відповіді мені та Франку у цій гілці, ви могли і рубрикатор зробити, і зірочок наставити, і ще багато чого зробити. Ви ж це вмієте, за вишими власними свідченнями, краще, ніж автори. Але не хочете. В вас є багато часу та бажання розповідати про те, ЧОМУ ви нічого не хочете і не будете робити в рамках цього проекту. Кожному своє. Кому щось робити, а кому мотивувати власну бездіяльність.
> Прошу записати до протоколу: не Майдану, а реально-активної частини Майдану (і то не всієї, мабуть) ...
В Майдані головне це реально-активна частина. Для мене та авторів.
2003.08.05 | Роман ShaRP
Я не рвуся в герої.
> Роман ShaRP пише:> > А от якби ХТОСЬ
> Хто? Дядя Вася? ХТОСЬ заважає робити це самому? І рубрикатор додати, і перевести в якійсь формат, якщо він більше подобається, і зірочки додати?
Тю. Я спокійно почекаю, поки все зробите ВИ, потім видеру те, що мені треба, переведу у потрібний формат, додам що хочу, і буду мати свою версію. Навіщо лізти поперед Пані в Розробки? Дами вперед
Ой, тільки не тре мені розповідати, який я злий і нехороший. Я просто записався в чергу за авторами посібнику. Першими то зробили вони -- скинули усе на Вас і нас, і *самоустранілісь*. От коли відкОпаєте їх (а є за що), тоді вже беріться за мене.
> Романе, ви висуваєте до копілефту претензії, як до техдокументації у совковій конторі - не по ГОСТу оформлене.
За совкову атветітє, Пані. Не совкову, і не контору, а нормальну фірму (до корпорації включно ... ).
Від думання не звільняють навіть поза конторою. Дія має починатися з плану, який план, такий, бачте, і посібник у них вийшов.
> Копілефт, воно таке - хочете оформити краще, беріть і оформлюйте.
Як там СКРЯБІН співав? "Як трошки зачекаю, то всіх переживу і буду сам.... " оформлювати.
> До викладення якихось конкретних зауважень ви дійшли після довгої розкрутки, а з чого все починалося? З вербальної дулі авторам, які пішли у відпустку і Романа не спитали, у якому форматі текст подавати?
На третій (!) день одному з Засновників спало на думку, що з цього можна було б зробити сайт (він назвав це реалістично-нереалістичною пропозицією).
На четвертий (!) день вони зробили першу спробу написати зміст та пропозиції до нього (і то не всі. Про мої, що я їх писав тут, в цій гілці, Ви старанно не згадали, коли писали про "що могло би бути". Зате про футболки не забули. Як на мене, це, -- показник. )
> За той час, який ви витратили на відповіді мені та Франку у цій гілці, ви могли і рубрикатор зробити, і зірочок наставити, і ще багато чого зробити. Ви ж це вмієте, за вишими власними свідченнями, краще, ніж автори. Але не хочете. В вас є багато часу та бажання розповідати про те, ЧОМУ ви нічого не хочете і не будете робити в рамках цього проекту. Кожному своє. Кому щось робити, а кому мотивувати власну бездіяльність.
Так, Пані. Міг би. Біда у тому, що Ви забули про те, що ДІЯЛЬНІСТЬ теж треба мотивувати, чи не так? А який у мене був мотив робити усе те, вищезгадане? "Пані всім сказала: нада, а їй всі сказали "Єсть"?
> > Прошу записати до протоколу: не Майдану, а реально-активної частини Майдану (і то не всієї, мабуть) ...
> В Майдані головне це реально-активна частина. Для мене та авторів.
Історично склалося, що реально-активній частині Майдану я потрібен, в кращому випадку, як "бойовик" (хоча і "бойовик" з мене непоганий, -- природні дані). Не хочу нав*язуватися.
Хоча бачте, всеодно не можу утриматися від ShaRPання цього чистого високодуховного потоку свідомості.
2003.08.05 | Franko
Авторостурбований Романе
Вкотре намагаюся довести до твоєї голівоньки, що йдеться про створення певного продукту, і всім, крім тебе, по барабану, хто його почав і хто його буде закінчувати. Для тебе ж головне не те, що з цього буде користь, чи не буде користь, а те, що автори в відпустці і забули тебе спитатися, чи можна їм у відпустку їхати. Дитячий садочок.Роман ShaRP пише:
> Ой, тільки не тре мені розповідати, який я злий і нехороший. Я просто записався в чергу за авторами посібнику. Першими то зробили вони -- скинули усе на Вас і нас, і *самоустранілісь*. От коли відкОпаєте їх (а є за що), тоді вже беріться за мене.
> Як там СКРЯБІН співав? "Як трошки зачекаю, то всіх переживу і буду сам.... " оформлювати.
Що одного прекрасного дня будеш САМ, то точно.
2003.08.05 | Роман ShaRP
Re: Авторостурбований Романе
Franko пише:> Вкотре намагаюся довести до твоєї голівоньки, що йдеться про створення певного продукту, і всім, крім тебе, по барабану, хто його почав і хто його буде закінчувати. Для тебе ж головне не те, що з цього буде користь, чи не буде користь, а те, що автори в відпустці і забули тебе спитатися, чи можна їм у відпустку їхати. Дитячий садочок.
Вкотре помиляєшся. Для мене важливе не те, хто почав а те, що почали вони кепсько, нормального відношення/роботи не виказали. І користь (для мене) в тому дууууууже сумнівна. І стиль не подобається.
Творіть собі. Я (і не лише я) просто коментую цей процес творіння. Беру у ньому участь у своєму форматі.
2003.08.03 | пан Roller
> Кто на майдане отвечает понятию целевой аудитории?
Роман ShaRP пише:> Пані пише:Вопрос к ней.
>
> > > Втім, можете не відповідати. Я ж не "цільова аудиторія"
> > Так. Ви не цільова аудиторія. Ще раз нагадую, що у якості такої бачаться люди, що дозріли до створення груп громадянської дії, і усвідомили потребу у технології.
>
> Кто на майдане отвечает понятию, вашему понятию, гражданина и отвечает вашему представлению о целевой аудитории?
Назовите несколько имен.Гражданами каких стран они являются сегодня?
Какой тираж планируете.
2003.08.03 | Пані
На Майдані - ніхто. Зараз.
Принаймні з дописувачів.Бо ті, з майданівців, хто реально хотів щось зробити, самостійно чи у групах, вже це роблять. Цей проект є ЗА РЕЗУЛЬТАТАМИ роботи Майдану.
Посібник призначений для громадян України.
2003.08.01 | Сокира
Re: Тут ви панове помиляєтесь
І що, в Харкові нема ніяких шансів знайти чи очікувати таку матрицю поведінки?> Нет, почему? Она возможна, но не думаю, что будет эффективна.
Як показує досвід націоналістичної боротьби, більшу чисельність прихильників, дають саме східні (російськомовні) регіони. Саме ці регіони, зараз, найактивніщі. Це дуже велике поле для праці окремих лідерів і організацій спротиву.
Ця аномалія пояснюється тим, що східняки не звикли до патріотичних рухів. Для них це нове, а нове завжди цікаве.Реакція на прапори УНСО, УБ, Тризубу, хитається від "крайнього лівого до крайнього правого положення". Реакція не задоволених зникає при зустрічі з великою кількісттю націоналістів, під прапором, а задоволені-приєднуються.
Наприклад. На концерті в Одесі дув розгорнутий прапор УБ. На прикінці концерту свої координати лишили близько 20-и чоловік. В той же час при такій самій ситуації Київське УБ, зібрало... набагато меньше.(не розголошуватиму негативну інф.)
2003.08.02 | Роман ShaRP
Re: Тут ви панове помиляєтесь
Сокира пише:> І що, в Харкові нема ніяких шансів знайти чи очікувати таку матрицю поведінки?
> > Нет, почему? Она возможна, но не думаю, что будет эффективна.
>
> Як показує досвід націоналістичної боротьби, більшу чисельність прихильників, дають саме східні (російськомовні) регіони. Саме ці регіони, зараз, найактивніщі. Це дуже велике поле для праці окремих лідерів і організацій спротиву.
Як показує досвід націоналістичної боротьби, на прикладі, зокрема, УНСО , -- нічим хорошим це не закінчується. Можливо, я помиляюся -- ну що ж, прошу список досягнень в студію.
> Ця аномалія пояснюється тим, що східняки не звикли до патріотичних рухів. Для них це нове, а нове завжди цікаве.Реакція на прапори УНСО, УБ, Тризубу, хитається від "крайнього лівого до крайнього правого положення". Реакція не задоволених зникає при зустрічі з великою кількісттю націоналістів,
А що, їх буває велика кількість? Це скільки?
> під прапором, а задоволені-приєднуються. Наприклад. На концерті в Одесі дув розгорнутий прапор УБ. На прикінці концерту свої координати лишили близько 20-и чоловік. В той же час при такій самій ситуації Київське УБ, зібрало... набагато меньше.(не розголошуватиму негативну інф.)
Мабуть, в Києві цю публіку краще знають, от і все.
2003.08.03 | Franko
ShaRPові про розвиток!
Я пригадую колись ти казав таке про те, що Україна стала за останнє століння значно більш російськомовна: мовляв, це розвиток, нічого не стоїть на місці, все міняється, і не означає, що це погано.А чи не вважаєш ти, що українізація, про яку я мрію, це теж -- РОЗВИТОК? Чим одне (яке ти вважаєш історичною данністю, але коїлося ПРОТИ існуючого тоді мовного укладу) краще, ніж друге (яке також планується ПРОТИ існуючого укладу, тобто українізація)?
Зауваж, ніхто не каже про насильницьку українізацію.
2003.08.04 | Роман ShaRP
Re: ShaRPові про розвиток!
Franko пише:> Я пригадую колись ти казав таке про те, що Україна стала за останнє століння значно більш російськомовна: мовляв, це розвиток, нічого не стоїть на місці, все міняється, і не означає, що це погано.
Не пригадую такого (можливо, й було, але давно ... не виключено, що, якщо я справді таке казав -- то я помилявся). Посилання, якщо можна (і треба).
> А чи не вважаєш ти, що українізація, про яку я мрію, це теж -- РОЗВИТОК?
Дивлячись-чого в загально-безпристрастному плані; ні для мене в-загальному-плані.
> Чим одне (яке ти вважаєш історичною данністю, але коїлося ПРОТИ існуючого тоді мовного укладу) краще, ніж друге (яке також планується ПРОТИ існуючого укладу, тобто українізація)?
Хлопче, на протязі ВСІЄЇ ІСТОРІЇ ЛЮДСТВА щось одне коїлося проти усього іншого.
Нагадаю також те, що за Святим Письмом розниця у мовах є карою Божою.
Для мене (гадаю, не лише для мене) мовний порядок не був, не є, та не буде ціллю. Відверто кажучи, я вважаю, що аби не *певна недосконалість світу*, то кожен міг би мати чи не свою мову, і це питання взагалі б не стояло.
Я вважаю, що люди повинні отримувати не -зацію, а те, що їм потрібно. Я не маю потреби в якійсь одній мові подачі інформації.
> Зауваж, ніхто не каже про насильницьку українізацію.
Мені то не треба. Ще раз повторююся, якщо ти не чув : я не зацікавлений у витісненні російської мови з цієї країни, я досить вільно володію і російською і українською, використовую обидві, заохочую до того всіх, і буду радий і надалі бачити/чути навколо себе книжки, газети, фільми та пісні різними мовами. Не думаю, що у питаннях "витіснення" ми знайдемо спільну мову.
>(За винятком етнічних росіян, які себе твердо вважають росіянами, звісно, але таких мало)
"Етнічні танці" я вважаю тим самим дурним, нехитрим ділом, а чіпляння за них -- чимось подібним до чіпляння мавпи за гілляку. Потрібно сказти собі, що ти -- ЛЮДИНА, а вже потім, може, хтось "етнічний".
Я не проводив ДНК-тестів ані себе, ані дружини, ти , гадаю, теж, і ще багато хто, -- так само. В мене немає ЖОДНОГО бажання це з*ясовувати, оскільки я надаю перевагу КУЛЬТУРНОМУ та ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОМУ, а не етнічному боку особистості.
2003.08.04 | Franko
Re: ShaRPові про розвиток!
> Не пригадую такого (можливо, й було, але давно ... не виключено, що, якщо я справді таке казав -- то я помилявся). Посилання, якщо можна (і треба).То було десь кілька днів тому, але з моїм жахливим даял-апом просто або повір мені, або не повір. Не виключено, що й я тебе невірно зрозумів.
> Нагадаю також те, що за Святим Письмом розниця у мовах є карою Божою.
Ги
> Я вважаю, що люди повинні отримувати не -зацію, а те, що їм потрібно. Я не маю потреби в якійсь одній мові подачі інформації.
А я маю. І хай життя нас розсудить.
> "Етнічні танці" я вважаю тим самим дурним, нехитрим ділом, а чіпляння за них -- чимось подібним до чіпляння мавпи за гілляку. Потрібно сказти собі, що ти -- ЛЮДИНА, а вже потім, може, хтось "етнічний".
Бачиш, яка штука: приналежність до нації і до національної культури мене і моїх знайомих, однодумців робить набагато більшою мірою людиною, ніж тих аморфних безнаціональних істот, які не знають, чийого вони роду, і мову своїх дідів вважають рагульською. Я не тільки тому націоналіст, що я націоналіст. Але й тому, що я бачу, як національна свідомість, свідомість культури робить людей людьми. Що культурна спадщина навіть в тій самій музиці, де люди мають національний стержень, вона містить набагато більше мистецтва, ніж безнаціональна вєрка смєрдючка чи примадонна української естради ель кравчук. Але -- кажу без зла -- тобі того не зрозуміти.
> Я не проводив ДНК-тестів ані себе, ані дружини, ти , гадаю, теж, і ще багато хто, -- так само. В мене немає ЖОДНОГО бажання це з*ясовувати, оскільки я надаю перевагу КУЛЬТУРНОМУ та ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОМУ, а не етнічному боку особистості.
Та ні, я казав вже тут, що для мене не має значення етнічне походження людини. Етнічний українець, який приймає повнотою російську культуру і ототожнює себе з Росією -- це явище страшне, але не таке страшне, як українець, який не ототожнює себе НІ З ЯКОЮ культурою (75% українців). І з іншого боку -- Гонгадзе був Великим Українцем, хоч в жилаї його текла грузинська кров.
2003.08.05 | Роман ShaRP
Re: ShaRPові про розвиток!
Franko пише:> > Я вважаю, що люди повинні отримувати не -зацію, а те, що їм потрібно. Я не маю потреби в якійсь одній мові подачі інформації.
>
> А я маю. І хай життя нас розсудить.
Життя, хлопче, жорстока річ. Люди вже давно мають (технічні) можливості дивитися те, що вони хочуть, слухати те, що вони бажають, але замість того слухають та втикають радіо-теле-зомботрони з дебільною рекламою.
Ну от скажи, припустимо, в тебе мп3-плейер, і в мене. І музики -- вистачає. Що нам ділити в музиці? То саме можна сказати і про книги, і про велику купу іншої текстової інформації і про ТБ (хоча останній варіант найдорожчий).
Але воно все так дешево і доступно не є, тому що такий світ і таке життя. Так що готуйся. Тобі буде нелегко.
Мені, я гадаю, є/буде простіше. В мене одною потребою менше, отже, і одною проблемою -- теж. Це, імхо, робить мене щасливішим.
> > "Етнічні танці" я вважаю тим самим дурним, нехитрим ділом, а чіпляння за них -- чимось подібним до чіпляння мавпи за гілляку. Потрібно сказти собі, що ти -- ЛЮДИНА, а вже потім, може, хтось "етнічний".
> Бачиш, яка штука: приналежність до нації і до національної культури мене і моїх знайомих, однодумців робить набагато більшою мірою людиною, ніж тих аморфних безнаціональних істот, які не знають, чийого вони роду, і мову своїх дідів вважають рагульською.
Ти робиш некоректне порівняння. "Людина" може бути будь-якою мовою і будь-якою культурою, при цьому вона дійсно може не знати, або не зважати на те, чийого вона роду, але не вважати рагульскою жодної мови.
Я мав на увазі "людину", "людяність" у ЗАГАЛЬНОЛЮДСЬКОМУ, позанаціональному сенсі.
Головні людські цінності НЕ мають національної мови.
І приналежність до певної мови-культури тут ані до чого.
>Я не тільки тому націоналіст, що я націоналіст. Але й тому, що я бачу, як національна свідомість, свідомість культури робить людей людьми.
Людей людьми робить не "національне", а "загальнолюдське". Що є національного у Доброті, Щирості, Правді, Свободі, Повазі, Милосерді? Всі вони, і багато інших позитивних рис -- позанаціональні.
>Що культурна спадщина навіть в тій самій музиці, де люди мають національний стержень, вона містить набагато більше мистецтва, ніж безнаціональна вєрка смєрдючка чи примадонна української естради ель кравчук. Але -- кажу без зла -- тобі того не зрозуміти.
На смак і колір товаришів нема. Я досі не знаю, якої національності був мій улюблений письменник Роберт Хайнлан, я і не прагну то знати. Людина може бути будь-якої, або ніякої національності -- і бути людиною.
> > Я не проводив ДНК-тестів ані себе, ані дружини, ти , гадаю, теж, і ще багато хто, -- так само. В мене немає ЖОДНОГО бажання це з*ясовувати, оскільки я надаю перевагу КУЛЬТУРНОМУ та ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОМУ, а не етнічному боку особистості.
> Етнічний українець, який приймає повнотою російську культуру і ототожнює себе з Росією -- це явище страшне, але не таке страшне, як українець, який не ототожнює себе НІ З ЯКОЮ культурою (75% українців).
>І з іншого боку -- Гонгадзе був Великим Українцем, хоч в жилаї його текла грузинська кров.
Я хотів би, аби коли-небудь усі ці галімі державні кордони нахєр зникли, і замість них постав світ вільних людей, у якому етнічне походження не мало жодного значення, а громадянство -- територіальних кордонів менших за планету. Я не прагну з*ясовувати, хто був хто етнічно, для мене не відіграє великої ролі, хто був чий громадянин. І було б, як на мене, тільки краще, якби культуру не ділили, а просто сприймали її та насолоджувалися нею.
Мої улюблені твори творили люди планети Земля, -- так я вважаю, і це мені дууууууже подобається.
2003.08.05 | Franko
Re: ShaRPові про розвиток!
Роман ShaRP пише:> Franko пише:
> > > Я вважаю, що люди повинні отримувати не -зацію, а те, що їм потрібно. Я не маю потреби в якійсь одній мові подачі інформації.
> >
> > А я маю. І хай життя нас розсудить.
>
> Життя, хлопче, жорстока річ. Люди вже давно мають (технічні) можливості дивитися те, що вони хочуть, слухати те, що вони бажають, але замість того слухають та втикають радіо-теле-зомботрони з дебільною рекламою.
От не маю я технічної можливості слухати те, що бажаю. Не крутять доброї української музики по радіо практично взагалі. Упосліджене моє право слухати те, що бажаю. А от рагуля право слухати шуфуту не упосліджене. А ще моє право дешево купляти добрі українські книжки упосліджене. І дітям своїм майбутнім на українські казочки буду відкладати довго гроші, в той час як всякі кацапомовні "Оргазми в гробу" коштують вдесятеро дешевше. Ну але що тобі до того
> Але воно все так дешево і доступно не є, тому що такий світ і таке життя. Так що готуйся. Тобі буде нелегко.
А кому легко
> Мені, я гадаю, є/буде простіше. В мене одною потребою менше, отже, і одною проблемою -- теж. Це, імхо, робить мене щасливішим.
Еге ж. Знаєш, чим менше потреб, тим більше щастя
> Ти робиш некоректне порівняння. "Людина" може бути будь-якою мовою і будь-якою культурою, при цьому вона дійсно може не знати, або не зважати на те, чийого вона роду, але не вважати рагульскою жодної мови.
Мало таких.
> Головні людські цінності НЕ мають національної мови.
>
> І приналежність до певної мови-культури тут ані до чого.
Нє то нє. Людина з такими високими цінностями дійсно може не належати ні до якої культури і не мати преференцій щодо жодної мови. Така людина також не буде настроєна ПРОТИ однієї культури на користь іншої. Навіть ти, Романе,-- поки ти не воюєш проти українського, доти ти мене влаштовуєш
> Людей людьми робить не "національне", а "загальнолюдське". Що є національного у Доброті, Щирості, Правді, Свободі, Повазі, Милосерді? Всі вони, і багато інших позитивних рис -- позанаціональні.
Та так, але я бачу в національній культурі і традиції несучу частоту, на якій і приходить оця Доброта, Щирість і т.д. Так воно вже віками склалося. І тобі твоя Доброта етц теж прийшла на національній хвилі, просто ти того не знаєш. Певне ж твоя бабця таки не з Марсу.
> Я хотів би, аби коли-небудь усі ці галімі державні кордони нахєр зникли, і замість них постав світ вільних людей, у якому етнічне походження не мало жодного значення, а громадянство -- територіальних кордонів менших за планету. Я не прагну з*ясовувати, хто був хто етнічно, для мене не відіграє великої ролі, хто був чий громадянин. І було б, як на мене, тільки краще, якби культуру не ділили, а просто сприймали її та насолоджувалися нею.
>
> Мої улюблені твори творили люди планети Земля, -- так я вважаю, і це мені дууууууже подобається.
ОК, і твої погляди не викликають в мене негативних емоцій до тих пір, поки ти поважаєш мої. І знову: життя розсудить. Працюймо кожен над втіленням своїх ідеалів.
2003.08.05 | Роман ShaRP
Re: ShaRPові про розвиток!
> Роман ShaRP пише:> > Franko пише:
> > > > Я вважаю, що люди повинні отримувати не -зацію, а те, що їм потрібно. Я не маю потреби в якійсь одній мові подачі інформації.
> > > А я маю. І хай життя нас розсудить.
> > Життя, хлопче, жорстока річ. Люди вже давно мають (технічні) можливості дивитися те, що вони хочуть, слухати те, що вони бажають, але замість того слухають та втикають радіо-теле-зомботрони з дебільною рекламою.
> От не маю я технічної можливості слухати те, що бажаю. Не крутять доброї української музики по радіо практично взагалі.
А ти мп3-плейер купи. А то розмріявся -- люди в радіо гроші вкладали не для того, аби ти щось своє послухав.
> Упосліджене моє право слухати те, що бажаю.
Може, і право щоб вареники до рота самі плигали теж? Розрізняй бажання і права.
> А ще моє право дешево купляти добрі українські книжки упосліджене.
А в якому законі ти його бачив? Тобі привиділося.
>І дітям своїм майбутнім на українські казочки буду відкладати довго гроші, в той час як всякі кацапомовні "Оргазми в гробу" коштують вдесятеро дешевше. Ну але що тобі до того
А це хлопче, називається, хто платить, той і танцює.
> > Але воно все так дешево і доступно не є, тому що такий світ і таке життя. Так що готуйся. Тобі буде нелегко.
> А кому легко
Мені -- легше, повторююся. Я не націоналіст, тому вже легше. Є в мене диск, на якому 4000 файлів з оповіданнями та книжками російською та англійською. Вгадай, кого з нас двох цей диск зробить щасливим?
> > Мені, я гадаю, є/буде простіше. В мене одною потребою менше, отже, і одною проблемою -- теж. Це, імхо, робить мене щасливішим.
> Еге ж. Знаєш, чим менше потреб, тим більше щастя
Правда. Але я їй не заздрю. Я думаю про мінімізацію потреб зі свого боку.
> > Людей людьми робить не "національне", а "загальнолюдське". Що є національного у Доброті, Щирості, Правді, Свободі, Повазі, Милосерді? Всі вони, і багато інших позитивних рис -- позанаціональні.
> Та так, але я бачу в національній культурі і традиції несучу частоту, на якій і приходить оця Доброта, Щирість і т.д.
Значить, у тебе вузьке поле зору. Тому що ці речі не зобов*язані належати до національної культури.
> Так воно вже віками склалося. І тобі твоя Доброта етц теж прийшла на національній хвилі, просто ти того не знаєш.
Не на національній. Точно.
>Певне ж твоя бабця таки не з Марсу.
Обидві бабці, діди, батько й мати в мої 5 років дуже раділи, що я знаю 2 мови (рос. та укр. ) і не відчуваю жодних мовних комплексів, бо так само робили вони. Отак. Нічого "національного" вони ніколи мене не вчили, бо не потребували його, так само практично не потребую і я.
2003.07.30 | Franko
ВАЖЛИВЕ питання.
Цільова аудиторія Посібника:Середньостатистичний аморфний українець, який не знає, для чого цікавитися політикою і для чого боротися за демократію?
ЧИ
Несередньостатистичний неаморфний українець, який вже став на шлях боротьби за демократію, і йому тільки потрібно порадити, що робити?
Це два зовсім РІЗНИХ читачі, відповідно будуть різні зауваження.
(Це після прочитання вступу.)
2003.07.30 | Пані
Я тільки но написала про це у Розробках. Давайте може там?
А тут лишимо загальні флейми.А втім - де завгодно. Аби гілки нагору повзли
2003.07.31 | Franko
Добре, поїхав у Розробки (-)
2003.07.31 | Augusto
Обов'язково повинна бути теорія.
В "Розробках" вже набралося досить перекладів з Руссо, теретичних робіт з демократії та іншого, яке тільки треба обробити/ошляхетнити. Без цього порушиться референтна рамка, речі будуть без перспективи та часто незрозумілі (нажаль як для простої людини, так і для важко покаліченої брежневізмом інтелігенції).На превеликий жаль немаю досить часу, але це не означає, що не прийматиму участь - час треба робити самому (timemanagement).
2003.07.31 | Shooter
Є тільки одне глобальне зауваження
Чи не пора вже думати як від громадянського (вуличного) спротиву переходити до взяття влади?І що далі з тією владою робити?
2003.07.31 | Franko
ERROR!
Шутере, йдеться в Посібнику про створення не партії, і не політичної сили, а саме громадянської сили, яка політику певним чином формує і повністю контролює, але ніяким чином політикою не є. Це засадово!Як тільки почнеться базар про "брати владу" -- все!! "Громадянськості" кінець. Піде зразу конкуренція, "самопіар", організація буде використана як трамплін до влади. (Як вважається, до речі, саме рішення Руху стати політичною партією стало початком його кінця.) Саме тому в тому варіанті організації, в обговоренні якої брав участь я, імперативом стоїть: або ти в організації, або ти в політиці. Пряма співпраця з політиками -- це пряма загроза, бо одразу починаються компроміси, поступки і т.д., і це не діло... Це все сумно закінчиться. ЙДеться про "сторожового пса" демократії. Цей сторожовий пес повинен жити в буді і сторожити, а не в хаті, інакше це вже не сторожовий пес, а кімнатна болонка.
2003.07.31 | Shooter
Та ні
То просто інші напрямки, так би мовити.І я ЗА громадянський спротив проти "негромадянського режиму".
НеДохтор вже відповів:
http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059644922&first=1059647956&last=1059602789
2003.07.31 | Franko
Всік (-)
2003.07.31 | НеДохтор
Re: зауваження
Shooter пише:> Чи не пора вже думати як від громадянського (вуличного) спротиву переходити до взяття влади?
>
> І що далі з тією владою робити?
Це Ваше зауваження стосується не "Посібника Громадянина",
а іншого та поки відсутнього проекту
"Посібник для політичних сил та народних депутатів".
Відчуваєте необхідність та сили - починайте окремою гілкою (беріть приклад з Пані).
2003.07.31 | Shooter
Згоден (-)
2003.07.31 | Горицвіт
приклади
Приклади — дуже сильна річ для посібника.Без успішних українських прикладів теорія здається відірваною від життя.
А успішні приклади є: той же Ірпінь, Одеса, інші, про кого ми знаємо менше.
2003.07.31 | Augusto
Приклади практичного застосування теорії.
Навіть якщо громадяне діють часто інстинктивно, вони вимагають добре теоретично окреслених легітимних прав (що підкреслює органічність теорії на відміну від мертвих схем "визволення засобів виробництва з вбивством мільйонів громадян для блага громадян").Без чітких описів теоретичних рамок здорові та справедливі суспільні імпульси можуть здатися суб'єктивною роботою одиниць.
2003.07.31 | Горицвіт
Re: Приклади практичного застосування теорії.
Augusto пише:> Без чітких описів теоретичних рамок здорові та справедливі суспільні імпульси можуть здатися суб'єктивною роботою одиниць.
В цьому щось є.
Спробую сформулювати так: Описати теорію (яке має бути суспільство), як цього досягти (яка має бути організація) і як це відбувається на практиці (ірпінці організувалися і захистили поліклініку, дитсадок, ціни, не вибрали бандита депутатом,...).
2003.08.01 | Augusto
Єдине зауважу.
Горицвіт пише:> Описати теорію (яке має бути суспільство)
Вважаю, що все ж треба досягати правильної органічної держави (суспільство теж звичайно не треба забувати). Держава є власністю всіх громадян і існує для задоволення загальних потреб (а не збагачення купки "моторних хлопців").
2003.07.31 | Горицвіт
збірник матеріалів?
Оскільки посібник — це претензія на якусь цілісність, завершеність і методичність, до якої ми, можливо, не готові, то чи не оформити це як збірник матеріалів. Включити і те, що там є зараз, і одну-дві статті Свистовичів, і один-два переклади теоретиків, які зробив Августо, і може ще щось.2003.07.31 | Franko
Тільки треба пам'ятати: об'єм -- гроші (-)
2003.08.01 | пан Roller
Сколько стоит.? Тираж? Где купить? Где сидеть?
Пані пише:> Цей проект народжений у нетрях Майдану і є результатом діяльності онлайнового та офлайнового Майдану за минулі роки, який буде виданий у вигляді книжки та розповсюджений по всій Україні.
>
> Ідея полягає у донесенні до всіх небайдужих Технології Спротиву, у тому, щоби навчити людей відстоювати свої Права та Справедливість.
>
> > Будет ли продаваться пособник, каков тираж и розничная цена.
Что подразумевается под справедливостью. То, что не вхожит в понятие Права, или что протеворечит Праву?
Brgds
Roller
2003.08.03 | Franko
Питання до всіх.
Я бачу в словах Предсказамуса, що треба переписати все "from scratch", тобто з нуля, певну рацію. Посібнику суттєво бракує структури і "індексабельності", тобто здатності читача швидко знайти тематичну інформацію. Отже, треба найперше придумати якийсь кістяк, тобто структуру посібника, під яку вже жорстко підлаштовувати зміст.Яка би могла бути його структура, і на які питання по черзі міг би посібник відповідати? Можете запропонувати приблизний зміст (той, що назви розділів)?
2003.08.03 | Пані
Re: Питання до всіх.
Franko пише:> Я бачу в словах Предсказамуса, що треба переписати все "from scratch", тобто з нуля, певну рацію. Посібнику суттєво бракує структури і "індексабельності", тобто здатності читача швидко знайти тематичну інформацію.
Завжди легко створити індекс під готовий текст. Пропоную взяти існуючий і проіндексувати (хоч по абзацах). З цього досить чітко буде видно, чого там бракує і що зайве.
Тобто, я пропоную відштовхуватися від того, що є.
2003.08.03 | Адвокат ...
Re: Питання до всіх.
Franko пише:> Я бачу в словах Предсказамуса, що треба переписати все "from scratch", тобто з нуля, певну рацію. Посібнику суттєво бракує структури і "індексабельності", тобто здатності читача швидко знайти тематичну інформацію. Отже, треба найперше придумати якийсь кістяк, тобто структуру посібника, під яку вже жорстко підлаштовувати зміст.
Кістяк той, він є у тексті. Його треба тільки вивільнити. На мою скромну опінію, весь текст варто роздітити на дві частини. А вже для них питання структури си вирішить само собою.
> Яка би могла бути його структура, і на які питання по черзі міг би посібник відповідати? Можете запропонувати приблизний зміст (той, що назви розділів)?
2003.08.03 | Пані
Re: Питання до всіх.
Адвокат ... пише:> Franko пише:
> > Я бачу в словах Предсказамуса, що треба переписати все "from scratch", тобто з нуля, певну рацію. Посібнику суттєво бракує структури і "індексабельності", тобто здатності читача швидко знайти тематичну інформацію. Отже, треба найперше придумати якийсь кістяк, тобто структуру посібника, під яку вже жорстко підлаштовувати зміст.
>
> Кістяк той, він є у тексті. Його треба тільки вивільнити. На мою скромну опінію, весь текст варто роздітити на дві частини.
Які дві частини?
2003.08.03 | Адвокат ...
Коротка відповідь.
Текст, що Ви його були оприлюднили, на мою думку, містить хвактично дві тексти. Що одного можна було би назвати "підручник", а іншого,-- "довідник".Ото ж, як виоремити "підручник" окремо, а "довідник" окремо, то проблєм структурування значно поменьшає.
Нажаль, я ще не вивчив усього тесту, тому й не можу зробити розділення. Як Бог дасть, зроблю, але на "Розробках".
2003.08.03 | Franko
Поправка! "Переписати з нуля" мається на увазі
Поправка! "Переписати з нуля" мається на увазііснуючий текст трохи перекроїти (не писати новий!!!). Мені в принципі подобається те, що є, тільки воно трошки хаотичне і там багато зайвого. Туди можна додавати лише всякі штуки в стилі узагальнення. В мене навіть виникла ідея додавати узагальнюючі речі (reference material), давати їх на сірому фоні більшим шрифтом. Наприклад, десять сторінок про ненасильницький спротив втиснути в десять речень і в кінці дати як висновок, в який в разі чого можна легко зазирнути. Педагогічний текст, як-не-як...
Franko пише:
> Я бачу в словах Предсказамуса, що треба переписати все "from scratch", тобто з нуля, певну рацію. Посібнику суттєво бракує структури і "індексабельності", тобто здатності читача швидко знайти тематичну інформацію. Отже, треба найперше придумати якийсь кістяк, тобто структуру посібника, під яку вже жорстко підлаштовувати зміст. <== замість "зміст" мало бути "вміст"
2003.08.03 | Augusto
Як мене вчили.
Треба зробити такі кроки:а. зібрати матеріал (більш ніж достатньо);
б. інвентарізувати матеріал;
в. рубрікувати матеріал;
г. упорядкувати та індексувати матеріал;
д. деталізувати матеріал;
є. проконтролювати.
Побудова:
класична трьочастинна - вступ, ядро, висновок.
Якщо це пояснювальне, тоді вступ це постанова питання, ядро це дослідження, висновок це відповідь.
Якщо це узагальнююче, тоді вступ це існуючі питання, ядро це дослідження (часто більше ніж одне, наприклад ліберальна система, європейська соціальна система, кучмаїнська система шизової маячні), порівнення, висновок це найбільш логічна система.
2003.08.03 | Пані
Я до завтра все рубрикую...
.. якщо ніхто інший не хоче цим зайнятися.2003.08.03 | Franko
Я теж спробую в формі питання-відповідь
Я ще сам не знаю, чого я хочу2003.08.04 | Augusto
До Пані та Франка.
Ви ж несерйозно кажете про те, що тексти виставлятемете тут, правда*?Це так, оберт мови, таке замасковане питання: куди б ото трохи відійти з підготовкою текста з загального форуму?
Інакше вже існує картина: ходоки з Горловки йдуть купувати літературний журнал "Молода Україна" в київську редакцію ("І патянулісь с Данбассса абози") та анекдот про Васілія Івановіча (плил-плил, а на бєрєгу всрался), більше вже не треба, і так весело!:)
--------------------------------------------------
* Ну рубрікацію з індексацією можна, звичайно.
2003.08.04 | Пані
Re: До Пані та Франка.
Augusto пише:> Ви ж несерйозно кажете про те, що тексти виставлятемете тут, правда*?
Виставила отут
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1059993654&first=&last=
> Це так, оберт мови, таке замасковане питання: куди б ото трохи відійти з підготовкою текста з загального форуму?
Поки що все окей. Робота над текстом як таким ведеться на "Розробках", а тут здебільшого відбувається загальне обговорення - ідеї в цілому, цільової аудиторії, а також місця окремих індивідуумів у всесвітній революції.
> Інакше вже існує картина: ходоки з Горловки йдуть купувати літературний журнал "Молода Україна" в київську редакцію ("І патянулісь с Данбассса абози") та анекдот про Васілія Івановіча (плил-плил, а на бєрєгу всрался), більше вже не треба, і так весело!:)
> --------------------------------------------------
> * Ну рубрікацію з індексацією можна, звичайно.
Дозволяєте? Так я ото... вже... див. лінк на початку постингу.
2003.08.03 | Людмила Коваль
Приватна думка.
Запропонований “Посібник Громадянина” по суті є інструкцією по організації протестних акцій.
Найбільш цікаві його глави це “Досвід проведення акцій” і “Спілкування з міліцією”.
У вступній частині “посібника” ми читаємо: ”Ви задоволені своїм життям? – Мабуть ні, якщо читаєте цей посібник. Вас, напевно, дістали свавілля та некомпетентність влади, беззаконня правоохоронців, несправедливість суду, Ваші безгрошів’я та злиденність. Ви проклинаєте всіх і вся на світі, мрієте про те, щоб у нас було життя, як в розвинених країнах, жалієтеся оточуючим на своє життя та просите Бога про рятівника, який прийде до влади і наведе порядок.
Не вірте і не надійтеся – не буде того, оскільки влада робить все для консервації існуючого становища”.
Виходячи з того, що “Посібник” практично дає конкретні поради по організації акцій спротиву складається враження, що автори вважають їх (протестні акції) найбільш дієвою формою боротьби з диктатурою.
Проте, як на мене, досвід свідчить про інше. Жодна протестна акція не дала реальних позитивних результатів.
Протестні акції є крайньою формою боротьби з диктатурою.
Якщо йдеться про “Посібник Громадянина”, то йому значно корисніше знати:
1. його права.
2. як він може їх захистити.
3. координати організацій до яких йому слід звертатися у разі порушення прав.
4. Список і координати громадських організацій з поясненням чим вони займаються.
Сьогодні проблема не в тому як створити групу однодумців, а в тому, як скоординувати дії існуючих вже груп , адже їх є до біса.
Інструкції по створенню груп потрібні були позавчора, а нині проблема в їх об”єднанні і узгодженості дій.
Вчора вчителі під Кабміном пляшками постукали. Сьогодні – чернобильці. Завтра шахтарі. І шо?
Одним словом, “Посібник Громадянина” – це заголосно для змісту пропонованої книги.
Пропонована книга уявляє собою інструкцію по організації і проведенню акцій спротиву. Так її слід оцінювати і в цьому сенсі вона є дуже корисною, але не більше.
Стосовно цільової аудиторії.
Споживачем цього продукту можуть бути керівники існуючих осередків спротиву, або лідери здатні щось організувати, але аж ніяк не усі громадяни України. Це документ службового призначення. Рядовий обиватель, почитавши щось таке, полізе під ліжко зі страху.
2003.08.04 | Добра Фея
Re: Ви не уважно читаєте.
Людмила Коваль пише: "Сьогодні проблема не в тому як створити групу однодумців, а в тому, як скоординувати дії існуючих вже груп , адже їх є до біса".По-перше, я особисто лише знаю дві групи в Україні сформовані за описаним в посібнику принципом неірархічності і повної автономності, як фінансової так і в плані прийняття рішень, окрім сайту "Майдан",звичайно. Причому це невеликі групи по 5-10 чоловік. Всі інші, якщо це не групи яких об'єднує якесь хобі( філателісти, фани чи ще хтось), фактично знаходяться в звичній пірамідальній партійній структурі. Члени таких об'єднань запхані туди силою, або з міркувань руху вверх по кар'єрній сходинці. Такі об'єднання, як провладні так і від опозиції - повні маріонетки своїх босів. Діяти спільно в більш менш масштабних акціях вони можуть лише у випадку домовленості партійних лідерів.
По-друге, якщо декілька груп, рішення в яких приймається консенсусом (а не наказом згори) домовились діяти спільно зв'язки і взаємодопомога між такими групами набагото сильніші ніж між ієрархіями. Дуже важко діяти спільно з місцевою партійною коміркою, оскількі ніколи не знаєш дозволить їм кервництво приймати участь у даних конкретних діях.
Суть методички- ієрархії це гальмо, диктатура, вчорашній день. Щоб перемогти систему, потрібно освоїти більш ефетивну і демократичну мережеву форму організації. Не гальмуй, мережуй!
Слабке місце посібника - мало прикладів.
2003.08.04 | Пані
І не вона одна.
В мене таке враження, що перший, найбільший, та найцінніший на думку авторів та і на мою думку розділ про створення та принципи функціонування груп однодумців, прочитали дуже небагато з тих, хто коментували текст. Можливо це недолік викладення тексту.2003.08.04 | Людмила Коваль
Re: Знаєте, а Ви напевно маєте рацію.
Добра Фея пише:> Людмила Коваль пише: "Сьогодні проблема не в тому як створити групу однодумців, а в тому, як скоординувати дії існуючих вже груп , адже їх є до біса".
> По-перше, я особисто лише знаю дві групи в Україні сформовані за описаним в посібнику принципом неірархічності і повної автономності, як фінансової так і в плані прийняття рішень, окрім сайту "Майдан",звичайно. Причому це невеликі групи по 5-10 чоловік. Всі інші, якщо це не групи яких об'єднує якесь хобі( філателісти, фани чи ще хтось), фактично знаходяться в звичній пірамідальній партійній структурі. Члени таких об'єднань запхані туди силою, або з міркувань руху вверх по кар'єрній сходинці. Такі об'єднання, як провладні так і від опозиції - повні маріонетки своїх босів. Діяти спільно в більш менш масштабних акціях вони можуть лише у випадку домовленості партійних лідерів.
> По-друге, якщо декілька груп, рішення в яких приймається консенсусом (а не наказом згори) домовились діяти спільно зв'язки і взаємодопомога між такими групами набагото сильніші ніж між ієрархіями. Дуже важко діяти спільно з місцевою партійною коміркою, оскількі ніколи не знаєш дозволить їм кервництво приймати участь у даних конкретних діях.
> Суть методички- ієрархії це гальмо, диктатура, вчорашній день. Щоб перемогти систему, потрібно освоїти більш ефетивну і демократичну мережеву форму організації. Не гальмуй, мережуй!
>
Нижче Пані додала, що можливо причина у недоліку тексту.
Думаю, що саме так і є.
Можливо у "Посібнику" варто зробити сильніший наголос на винятковій відмінності і перевагах "консенсусних" груп над "ієрархічними".
Для цього досить просто використати Ваше пояснення. Воно лаконічне і зрозуміле.
2003.08.06 | Dworkin
Абсолютно 100% согласен! Гражданство - это не только акции!
Полностью присоединяюсь к мнению Людмилы. В данной редакции это скорее "Справочник протестанта" (от слова "акция протеста").Я ни в коей мере не хочу принизить труд, проделанный вельмишановной Пані, но Если мы замахиваемся на громкое название "Пособие ГРАЖДАНИНА!", то это дожен быть намного более объемный труд (хотя и доступный простому читателю по стилю изложения).
Я думаю, он должен включать:
1. Теоретический ликбез
1.1 Основы гражданского общества
1.2. Основные права человека
1.3. Основные конституционные права гражджанина
1.4. Государственные и общественные организации украинского и международного уровня, борющиеся за права человека и гражданина.
2. Практические приложения по основным тематикам:
2.1. Право на жизнь (действия в случае угрозы жизни, здоровью, экологии)
2.2. Право на работу (КЗОТ, права трудящегося, действия против самодурства начальсва в коммерческих и гос. предприятиях)
2.3. Право на собрания и демонстрации (сюда почти без изменений вписывается обсуждаемый опус Пані)
2.4. Право на создание общественных организация (то же, плюс описание процедур регистрации орагнизаций партий и т.п. - хоть любителей пива, почему бы и нет?!)
2.5. Право на информацию (об ответсвенности СМИ за ложную, непрактивую информацию или ее сокрытие, плюс меры воздействия на них)
2.6. Судебное право (о процедуре отстаивания своих прав в суде, действия при задержании и т.п., тоже см. обсуждаемый опус)
. . . . . . . . . . . .
2.ХХ. (далее по мере возможности и неоходимости)
3.ПОЛЕЗНОЕ
- ссылки на литературу
- выписки из законов
- адреса организаций
- "шаблоны" заявлений, и проч. полезных документов.
Все это излагается очень прсты языком и в первую очередь в практическом контексте - в стиле "Библия пользователя..." или "... для чайников". Чтобы каждый желающий мог это держать у себя на книжной полке (а также даватб соседям, пускать по рукам) как справочкник и читать только те главы, что нужны именно ему на данный момент.
Конечно, это требует гораздо больше труда (и в том числе профессиональных юристов), но и результат того стоит. Можно сколько угодно создавать оранизации и группы - тайные и явные, централизованные и территориально-рассредоточенные - но режим все равно будет их давить по возможности и держаться до тех пор пока БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ РЯДОВОГО НАСЕЛЕНИЯ не начнет знать, понимать и осознанно бороться за свои права. А для этого нужен тотальный ликбез на эти темы. Этому ликбезу режим противостоять будет не в силах - на словах мы ведь все стремимся в цивилизованный мир. Но вред для любого авторитаризма от того, что уровень гражданского самосознания (а значит и борьбы за свои права) все больших слов населения будет расти и расти, будет очень ощутимый.
Вот это самосознание и надо развивать. Как по мне, то один небольшой социальный радио-проект "Громадського радіо" (http://radioplay.cure.org.ua/) приносит пользы для развити гражданского общества в Украине намного больше, чем все массовые акции протеста прошлого года (в которых я, кстати, лично принимал участие
2003.08.06 | Пані
Все класно, але... ви сам текст читали?
Книжка, структуру якої ви описали, безумовно, корисна і потрібна. Але це зовсім інша книжка, для іншої аудиторії і для іншої мети.В мене взагалі складається враження, що дуже мало з тих, хто коментував текст "Посібника" тільки тут (а не на "Розробках", там всі прочитали), взагалі утруднився читанням тексту.
Я припускаю, що це недолік стилю викладення, який відлякує з самого початку. І нам цим треба працювати, що вже і робиться.
Акціям протесту там присвячений один розділ з 6. Тепер контрольне питання - а про що останні 5 розділів?
Dworkin пише:
> Я ни в коей мере не хочу принизить труд, проделанный вельмишановной Пані,
Ще один... Ну причому тут я? Крім як двигун обговрення? Який труд? Це не мої лаври.
> но Если мы замахиваемся на громкое название "Пособие ГРАЖДАНИНА!",
Найкраще було б започаткувати серію "Посібник Громадянина", яка в ідеалі і повинна мати всередині все те, що ви описали. ПОки що є те, що є і це цілком гарний початок. Якщо б ви прочитали текст Посібника, то побачили що там і зараз заклик до продовження і дописування його. Це легко можна оформити у серію.
> то это дожен быть намного более объемный труд (хотя и доступный простому читателю по стилю изложения).
В вас є ресурси охопити "простих читачів"? Та написати об"ємний труд? Класно, якщо є. Я вам бажаю успіхів.
В групи, яка започаткувала "Посібник" таких можливостей немає. Вони інвентарізували наявні ресурси і прийняли рішення про найкраще їх використання. І в результаті вони таки щось зроблять. І точно скоріше, ніж фоліант для загального вжитку.
Ресурс - дія - результат - продовження. Ви розумієте цю концепцію?
> Я думаю, он должен включать:
А це треба буде записати в РОзробки окремо і зберегти як напрямок подальшого розвитку. Може самі додаси?
> Конечно, это требует гораздо больше труда (и в том числе профессиональных юристов), но и результат того стоит. Можно сколько угодно создавать оранизации и группы - тайные и явные, централизованные и территориально-рассредоточенные - но режим все равно будет их давить по возможности и держаться до тех пор пока БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ РЯДОВОГО НАСЕЛЕНИЯ не начнет знать, понимать и осознанно бороться за свои права.
Якщо не буде таких груп, то більша частина населення ніколи нічого не буде знати, звідки їй візьметься таке знання? Від дяді Сема чи від марсіан?
> А для этого нужен тотальный ликбез на эти темы.
І хто його провадитиме як не такі групи?
> Этому ликбезу режим противостоять будет не в силах - на словах мы ведь все стремимся в цивилизованный мир. Но вред для любого авторитаризма от того, что уровень гражданского самосознания (а значит и борьбы за свои права) все больших слов населения будет расти и расти, будет очень ощутимый.
>
> Вот это самосознание и надо развивать. Как по мне, то один небольшой социальный радио-проект "Громадського радіо" (http://radioplay.cure.org.ua/) приносит пользы для развити гражданского общества в Украине намного больше,
От якби Україна про це знала... Хто поза Києвом служає це радіо? І який його рейтинг у Києві?
> чем все массовые акции протеста прошлого года (в которых я, кстати, лично принимал участие
А от про масові акції знала вся Україна (і не тільки). Я стверджую, що масові акції знизили рівень страху в населення. Що і відбилося на результатах виборів 2002 року.
2003.08.06 | Dworkin
Естественно!
Естественно, читал! Какой смысл комментировать то, чего не читал?! Правда, не до последней строки, некоторые моменты (вроде инстукции по пользованию SMS или PGP) я только "пробежал" - я и сам про это могу много рассказатьПані пише:
> Книжка, структуру якої ви описали, безумовно, корисна і потрібна. Але це зовсім інша книжка, для іншої аудиторії і для іншої мети.
Совершенно согласен! Тогда зачем вводить потенцильаных читалелей в заблуждение громким названием "Пособие гражданина"?! Ваш текст я бы мог охарактеризовать как "Пособие для активистов по созданию нелегальных организаций анархического толка и проведению ими демонстраций и акций". Если интересно почему, могу аргументировать ход моих мыслей более подробно.
В то время как я ратую больше за чтото в стиле "Гражданское общество для чайников"
При этом, я считаю, что одно без другого мало жизнеспособно и полезно. Гражданское самосознание должно уметь провляться в создании организаций (не только официальных) и акциях протеста (там где нарушаются права граданина). Но с другой стороны - акции оппозиции должны иметь хороший уровень понимания и поддержки населения. Иначе есть опасность не только получить по почкам резиновым "демокартизатором", но и быть записанным при этом в "хулиганы" не только продажными СМИ, но общесвенным мнением.
> Я припускаю, що це недолік стилю викладення, який відлякує з самого початку. І нам цим треба працювати, що вже і робиться.
Извините, но я как раз несогласен не со стилистикой текста (это тех. мелочи), а с концепцией в принципе. Данную книгу нельзя ПУСКАТЬ в МАССЫ (как верно отметила Людмила). Только для "своих", и не только "своих", но - "понимающих своих", и не просто "понимающих", но - "готовых действовать". Короче говоря активистов. Но таких людей на даннымй момент в лучшем случае несколько тысяч по всей Украине. Так что можно издать 2-3 тысячи брошур и это будет вполне достаточно. Тем более, что большинство активистов почти все это и так уже знают.
> Акціям протесту там присвячений один розділ з 6. Тепер контрольне питання - а про що останні 5 розділів?
Ну да! Остальные 5 про создание организации (для проведения этих акций), про принципы действия этой орагнизации (для проведения этих же акций), а также как "общаться" с органами (как в процессе акций, так и после задержания в процессе этой акции).
Весь текст (в неявном виде) так или иначе крутится вокруг именно акций. У меня просто возникло подозрение (можете меня поправить), что Вы сами не замечаете, что книга имеет именно такую направленность - т.е. она воспринимается так сторонним читателем. По-видимому, Ваша жизнь последенее время настолько связана с акциями, что Вы думаете только о том, что с ними связано (организация, коммуникация, безопасность, секретность, милиция). Или я неправ?
> Ще один... Ну причому тут я? Крім як двигун обговрення? Який труд? Це не мої лаври.
Ну я фигурально
В данном случае Вы же представляете и апологируете на форуме авторов книги. Думаю, Вы бы могли и сами написать примерно то же самое.
2003.08.06 | Franko
А він має рацію!
"Громадянське суспільство для чайників" широким (в міру можливостей) накладом з висвітленням основних засад цього класного поняття для простих людей - це супер ідея! Власне, там мають бути відповіді на питання "чи можливо щось змінити", "що робити" etc -- тільки поширеніше і ще доступніше, ніж в Посібнику. Така брошура може створити ПОПИТ на організацію, створення якої неявно пропнується в посібнику. Тобто Посібник це не заперечує, а доповнює. ВЛасне, початкові активісти могли б зайнятися розмноженням і поширенням такої брошури.2003.08.06 | Пані
Має. Але гроші вперед.
Franko пише:> "Громадянське суспільство для чайників" широким (в міру можливостей) накладом з висвітленням основних засад цього класного поняття для простих людей - це супер ідея! Власне, там мають бути відповіді на питання "чи можливо щось змінити", "що робити" etc -- тільки поширеніше і ще доступніше, ніж в Посібнику. Така брошура може створити ПОПИТ на організацію, створення якої неявно пропнується в посібнику.
Чому неявно? Якщо не ясно, що явно пропонується, то треба переписати, щоб було чіткіше.
> Тобто Посібник це не заперечує, а доповнює. ВЛасне, початкові активісти могли б зайнятися розмноженням і поширенням такої брошури.
Так, звичайно. Але для цього потрібна комунікація із початковими актівтсами - тобто існуючий "Посібник" вперед все одно.
Початкові актівісти крім розмноження брошури могли б зайнятися ще і виготовленням "великого" посібника. Я детальніше у відповіді Дворкіну.
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: А він має рацію!
Franko пише:> "Громадянське суспільство для чайників" широким (в міру можливостей) накладом з висвітленням основних засад цього класного поняття для простих людей - це супер ідея! Власне, там мають бути відповіді на питання "чи можливо щось змінити", "що робити" etc -- тільки поширеніше і ще доступніше, ніж в Посібнику. Така брошура може створити ПОПИТ на організацію, створення якої неявно пропнується в посібнику. Тобто Посібник це не заперечує, а доповнює. ВЛасне, початкові активісти могли б зайнятися розмноженням і поширенням такої брошури.
Шановний Franko, те що представлено тут на обговорення, для "чайників" ну ніяк не годиться. Запропонований "Посібник" орієнтований, як мінімум, на активну і свідому людину, а це вже не "чайник". Якщо ж Ви для свідомого писатимете як для "чайника", то змарнуєте час. Віддача=0.
2003.08.09 | Михайло Свистович
Re: До Франка: подивись сюди
Там є репліка на твій дописhttp://maidan.org.ua/n/free/1060427995
2003.08.06 | Пані
Посібник Громадянина. Початковий курс активіста
Dworkin пише:> Совершенно согласен! Тогда зачем вводить потенцильаных читалелей в заблуждение громким названием "Пособие гражданина"?! Ваш текст я бы мог охарактеризовать как "Пособие для активистов по созданию нелегальных организаций анархического толка и проведению ими демонстраций и акций". Если интересно почему, могу аргументировать ход моих мыслей более подробно.
Тільки чому "нелегальних"? Описані в Посібнику організації не суперечать існуючому законодавству жодноим чином.
Колізію про назву легко можна вирішити підзаголовком типу
"Посібник Громадянина. Початковий курс активіста."
І по тексту чітко викласти ідею про подальші видання в цій серії. А також, можливо, прямо прописати ваш ПЛАН (великого видання), як рекомендований напрямок дій новостворюваних груп. Таким чином закладається апріорі просвітницька компонента всього мережевого руху.
І все стає на свої місця.
> В то время как я ратую больше за чтото в стиле "Гражданское общество для чайников"
Власне так воно і є. Але з чогось треба починати? Можна в любому порядку, але гроші (активісти) все одно вперед, а стільці (просвіта чайників) потім. Стільці вперед - за які гроші? До того ж це нееволюційний шлях розвитку, бо переривається коло ініціативи.
> > Я припускаю, що це недолік стилю викладення, який відлякує з самого початку. І нам цим треба працювати, що вже і робиться.
>
> Извините, но я как раз несогласен не со стилистикой текста (это тех. мелочи), а с концепцией в принципе. Данную книгу нельзя ПУСКАТЬ в МАССЫ (как верно отметила Людмила). Только для "своих", и не только "своих", но - "понимающих своих", и не просто "понимающих", но - "готовых действовать". Короче говоря активистов. Но таких людей на даннымй момент в лучшем случае несколько тысяч по всей Украине. Так что можно издать 2-3 тысячи брошур и это будет вполне достаточно.
Вибачте, але про те, що автори передбачають САМЕ ТАКИЙ шлях, я вже тут замахалася писати.
> Тем более, что большинство активистов почти все это и так уже знают.
Не знають. Надзвичайно багато часу йде на внутрішньогрупові розбірки, а також на налагодження інформаційної діяльності. Про використання СМСу навіть дуже продвинуті просто не здогадуються і палять телефонні гроші на розмови по повній.
>
> > Акціям протесту там присвячений один розділ з 6. Тепер контрольне питання - а про що останні 5 розділів?
>
> Весь текст (в неявном виде) так или иначе крутится вокруг именно акций. У меня просто возникло подозрение (можете меня поправить), что Вы сами не замечаете, что книга имеет именно такую направленность - т.е. она воспринимается так сторонним читателем.
Це таки моя помилка. Мені треба було написати про те, що це книжка для активістів великими літерами на початку постингу. Пів-флейма б знялося. З іншого боку - хто б дав такі цікаві пропозиції, як ото ви?
> По-видимому, Ваша жизнь последенее время настолько связана с акциями, что Вы думаете только о том, что с ними связано (организация, коммуникация, безопасность, секретность, милиция). Или я неправ?
Сильно стримуючи бажання постібатися, відповім - дуже неправі. Ви навіть не уявляєте наскільки.
>
> > Ще один... Ну причому тут я? Крім як двигун обговрення? Який труд? Це не мої лаври.
>
> Ну я фигурально
> В данном случае Вы же представляете и апологируете на форуме авторов книги. Думаю, Вы бы могли и сами написать примерно то же самое.
Ні, не могла б. Там викладений відсутній в мене особисто досвід.
2003.08.06 | Dworkin
Re: Посібник Громадянина. Початковий курс активіста
Пані пише:> Тільки чому "нелегальних"? Описані в Посібнику організації не суперечать існуючому законодавству жодноим чином.
Нелегальных не значит незаконных. Я имел ввиду - незарегистрированных официально. Я не очень внимательно читал - может я пропустил: я не нашел у вас "подсказок" о том, как, к примеру, зарегистрировать такую группу как общесвенную организацию.
Почему бы и нет? Например, "Молодь Святошина проти вирубки дерев", или "Правозахисне братсво м. Києва". ДА хоть 20 ораганизаций на самые разные темы - главное чтобы они возникали и действовали, защищая права граждан. У заргистрированной организации тоже есть свои преимущества.
> Колізію про назву легко можна вирішити підзаголовком типу
> "Посібник Громадянина. Початковий курс активіста."
Это не коллизия, просто я прочитав "Посібник Громадянина" ожидал одного, а нашел - другое (многие мои друзья тоже). Внятное название, отвечающее сожержанию - это залог того, что книгу прочтут именно те люди, кому это интеерсно и лучше ее усвоят
> І по тексту чітко викласти ідею про подальші видання в цій серії. А також, можливо, прямо прописати ваш ПЛАН (великого видання), як рекомендований напрямок дій новостворюваних груп. Таким чином закладається апріорі просвітницька компонента всього мережевого руху.
Да-да, именно. См. мой постинг "ЧТО ДЕЛАТЬ?!"
> > В то время как я ратую больше за чтото в стиле "Гражданское общество для чайников"
> Власне так воно і є. Але з чогось треба починати? Можна в любому порядку, але гроші (активісти) все одно вперед, а стільці (просвіта чайників) потім. Стільці вперед - за які гроші? До того ж це нееволюційний шлях розвитку, бо переривається коло ініціативи.
Да, я понимаю. Развитие гражданского общества - это процесс на годы и деятилетия (кроме шуток), а хочется побольше и уже чтоб прямо сейчас
Но это вопрос стратегии и тактики: да! надо готовиться к худшему, предпринимать срочные тактические меры противодействия "иннициативам" властей. Но есть и стратегические вопросы - без развития гражданского общества у нашего "забитого" (во всех смыслах) населения о какой либо договременной победе оппозиции врядли можно говорить.
>
> > Тем более, что большинство активистов почти все это и так уже знают.
>
> Не знають. Надзвичайно багато часу йде на внутрішньогрупові розбірки, а також на налагодження інформаційної діяльності. Про використання СМСу навіть дуже продвинуті просто не здогадуються і палять телефонні гроші на розмови по повній.
Ну тогда давайте это назовем "Посібник оппозиціонера" - будет очень понятно и справедиво.
И наконец, немножко приколов
Я нашел у Вас в списке литературы "1984" Дж.Оруэла. Если Вы внимательно читали книгу, то там действительно была создана оппозиционная правительсву Океании организация, подобная вашим группам. Но она была создана Минимтерством Правды как раз для выявления и обезвреживания инакомыслящих
А что до теории централицованных и децентрализованный групп то, очень рекомендую почитать "Фонд", "Империя и Фонд" Айзека Азимова. Хоть и фантастика, но теоретически ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО
2003.08.06 | Пані
Re: Посібник Громадянина. Початковий курс активіста
Dworkin пише:> Пані пише:
>
> > Тільки чому "нелегальних"? Описані в Посібнику організації не суперечать існуючому законодавству жодноим чином.
>
> Нелегальных не значит незаконных. Я имел ввиду - незарегистрированных официально. Я не очень внимательно читал - может я пропустил: я не нашел у вас "подсказок" о том, как, к примеру, зарегистрировать такую группу как общесвенную организацию.
>
> Почему бы и нет? Например, "Молодь Святошина проти вирубки дерев", или "Правозахисне братсво м. Києва". ДА хоть 20 ораганизаций на самые разные темы - главное чтобы они возникали и действовали, защищая права граждан. У заргистрированной организации тоже есть свои преимущества.
Які?
Додати інструкції не важко, питання в тому - навіщо?
> > Колізію про назву легко можна вирішити підзаголовком типу
> > "Посібник Громадянина. Початковий курс активіста."
>
> Это не коллизия, просто я прочитав "Посібник Громадянина" ожидал одного, а нашел - другое (многие мои друзья тоже). Внятное название, отвечающее сожержанию - это залог того, что книгу прочтут именно те люди, кому это интеерсно и лучше ее усвоят
З доданням "курсу активіста" це реалізується чи ні?
> > > Тем более, что большинство активистов почти все это и так уже знают.
> >
> > Не знають. Надзвичайно багато часу йде на внутрішньогрупові розбірки, а також на налагодження інформаційної діяльності. Про використання СМСу навіть дуже продвинуті просто не здогадуються і палять телефонні гроші на розмови по повній.
>
> Ну тогда давайте это назовем "Посібник оппозиціонера" - будет очень понятно и справедиво.
Скажіть, чи є "громадяни проти забудови старовинного парку" опозіціонерами? Якщо так - то я погоджуся.
> И наконец, немножко приколов
> Я нашел у Вас в списке литературы "1984" Дж.Оруэла. Если Вы внимательно читали книгу, то там действительно была создана оппозиционная правительсву Океании организация, подобная вашим группам. Но она была создана Минимтерством Правды как раз для выявления и обезвреживания инакомыслящих
Не нада ляля. Це була не мережева організація. Вона будувалася на принципово відмінних засадах.
2003.08.06 | Dworkin
Re: Посібник Громадянина. Початковий курс активіста
Пані пише:> > главное чтобы они возникали и действовали, защищая права граждан. У заргистрированной организации тоже есть свои преимущества.
> Які? Додати інструкції не важко, питання в тому - навіщо?
Ну я не понял, мы за правовое общество или где?
Если мы зав правовое общество то мы должны бороться правовыми методами. Тогда всегда можно ткнуть носом, что мы действуем по закону.
А если бороьтся с беззконием незакоммыми мерами, то лучше сразу создавать революционно-террористическую организацию - у них эффективность гораздо выше
> З доданням "курсу активіста" це реалізується чи ні?
Да.
> Скажіть, чи є "громадяни проти забудови старовинного парку" опозіціонерами? Якщо так - то я погоджуся.
Если решение приянято ВЛАСТЯМИ с нарушением их прав, а они выступают ПРОТИВ этого - то очевилно да.
> > Я нашел у Вас в списке литературы "1984" Дж.Оруэла.
> Не нада ляля. Це була не мережева організація. Вона будувалася на принципово відмінних засадах.
Именно сетевая (в смысле не Министерсова Правды, а Организация) - перечитайте еще раз
Правда, коненчо, были и некотрые признаки централизации.
2003.08.06 | Пані
Re: Посібник Громадянина. Початковий курс активіста
Dworkin пише:> Пані пише:
>
> > > главное чтобы они возникали и действовали, защищая права граждан. У заргистрированной организации тоже есть свои преимущества.
>
> > Які? Додати інструкції не важко, питання в тому - навіщо?
>
> Ну я не понял, мы за правовое общество или где?
> Если мы зав правовое общество то мы должны бороться правовыми методами. Тогда всегда можно ткнуть носом, что мы действуем по закону.
Головною ознакою правової держави є те, що все, що не заборонене законом є легальним та дозволеним (синоніми). Тому така мотивація реєстрації організацій не приймається.
> > Скажіть, чи є "громадяни проти забудови старовинного парку" опозіціонерами? Якщо так - то я погоджуся.
>
> Если решение приянято ВЛАСТЯМИ с нарушением их прав, а они выступают ПРОТИВ этого - то очевилно да.
Це треба, мабуть, чітко прописати у Посібнику як пояснення того, що таке, на думку авторів, є опозиційність.
> > > Я нашел у Вас в списке литературы "1984" Дж.Оруэла.
> > Не нада ляля. Це була не мережева організація. Вона будувалася на принципово відмінних засадах.
>
> Именно сетевая (в смысле не Министерсова Правды, а Организация) - перечитайте еще раз
> Правда, коненчо, были и некотрые признаки централизации.
Треба перевірити пам"ять. Я перечитаю. Дякую за натирку.
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: Посібник Громадянина. Початковий курс активіста
Та буде Вам з Оруелом.Ось що підхопила з Вашої розмови з Дворкіним.
Безумовно створення громадянського суспільства то тривалий процес (про це писав Дворкін). Ні до осені ні до 2004 року його не завершити навіть з посібником.
Може я помиляюся, але посібник автори, з політичних міркувань, хотіли б видати до осені.
То може визначити для себе програму "мінімум" і програму "максимум".
За програмою "мінімум" до осені видати "Посібник по організації громадянського ( чи громадського) спротиву" у якому акцентувати увагу на методиці підготовки і проведення протестних акцій (це добре виписано у пропонованому варіанті "Посібника" і це корисно знати вже існуючим "ієрархічним" групам).
Після "Посібника" для програми "мінімум" узятися до спокійної і грунтовної розробки "Посібника -2" по програмі "максимум" - методичні поради для формування громадянського суспільства. У "Посібнику -2" реалізувати пропозиції Дворкіна і більш грунтовно викласти концепцію "консенсусних груп".
Я просто думаю, що зараз ми не готові докорінно переробити існуючий варіант так, щоб він відповідав висунитим тут вимогам. А вимоги (чи поради) слушні.
Що скажете, шановні?
2003.08.06 | Dworkin
Re-сурсы и мотивация
Пані пише:> Найкраще було б започаткувати серію "Посібник Громадянина", яка в ідеалі і повинна мати всередині все те, що ви описали.
Да-да, можно сдеать из этого серию. Очень хорошая идея.
Может быть даже чтото вроже журнала с некоторой периодичностью.
> В вас є ресурси охопити "простих читачів"? Та написати об"ємний труд? Класно, якщо є. Я вам бажаю успіхів.
Ну если проект достойный - то ресурсы всегда можно найти. У нас полно международных организаций, поддерживающих развитие гражданского общества.
На издание "боевого листка" они врядли раскошелятся, а на лизбез-издание запросто.
Еще раз обращаю ваше внимание на проект "Громадського радио" (http://radioplay.cure.org.ua/) - не знаю, насколько Вы с ним знакомы. их же финансирует аж 2 фонда. И думаю, именно потому, что те занимаются ликбезом.
Да что там фонды! Недавно говорил со своим другом (ныне уехавшим в Канаду, но не переставшим интересоваться местными полит. процессами). Он сказал, что если бы была такая организация (знимающаяся именно правовым ликбезом и вплоть до уровня "бабок у подъезда") то он пожертвовал бы деньги и немалые, на ее развитие. Я думаю из наших соотечественников (как местных так и работащих за рубежем) найдется немало тех, что поддержат такую идею.
Кстати, массовая финансовая поддержка - это еще один неплохой показатель действительно гражданской организации
> В групи, яка започаткувала "Посібник" таких можливостей немає. Вони інвентарізували наявні ресурси і прийняли рішення про найкраще їх використання. І в результаті вони таки щось зроблять. І точно скоріше, ніж фоліант для загального вжитку.
> Ресурс - дія - результат - продовження. Ви розумієте цю концепцію?
Угу! Дуже добре розумію.
> А от про масові акції знала вся Україна (і не тільки). Я стверджую, що масові акції знизили рівень страху в населення. Що і відбилося на результатах виборів 2002 року.
Лично у меня немного другая оценка. Как Вам такая прогрессия?
16 сентября 2002 г. - 50 тыс. чел.
24 сентября 2002 г. - 25 тыс. чел.
хх октября 2002 г. - 10-15 тыс. чел.
хх ноября 2002 г. - 5 тыс. чел.
Я лично был на всех (кроме пикетирования Конституционного суда)
Вы думаете акции были плохо организованы? Не думаю.
Просто дейсткие - ЕСТЬ, а результата - НЕТ, понимания в населении - тоже НЕТ. А главное, нет веры что так можно чтото ИЗМЕНИТЬ.
Поэтому и продолжения - НЕТ.
Народ пришел на акцию, но власть не испугалась и никто не ушел в отставку. Народ "выпустил пар", увидел что результата нет и обломался выходить дальше.
Сила оппозиции не в секретности связи или структуре организации, а в ПОДДЕРЖКЕ НАСЕЛЕНИЯ (!!!)
Продержались бы "хлопці з лісу" с 1944 по 1956 г в лесах против войск НКВД без поддержки населения Зап. Украины? НЕТ! Ушел бы Масол 1990 г. без поддержки населения акций протеста голодующих студентов на Майдане?! НЕТ!! Стала бы Украина независимой без поддержики населения?! ТОЖЕ НЕТ!!!
Данная книга накак не показывает, как можно завоевать массовую поддержку населения - и в этом ее самое слабое место!
Вы считаете иначе?!
2003.08.06 | Пані
Re: Re-сурсы и мотивация
Я частково вже відповіла на інший постинг.Dworkin пише:
> Да-да, можно сдеать из этого серию. Очень хорошая идея.
> Может быть даже чтото вроже журнала с некоторой периодичностью.
От я і пропоную вважати існуючий текст ПОсібника за нульовий випуск такого журналу.
> Ну если проект достойный - то ресурсы всегда можно найти. У нас полно международных организаций, поддерживающих развитие гражданского общества.
Для отримання гранта таких орг. треба вже існуючу НГО (вона що, є?) Існуюча НГО передбачає так чи інакше формальну структуру.
> На издание "боевого листка" они врядли раскошелятся, а на лизбез-издание запросто.
Ніхто ні в кого грошей на "бойовий листок" не просить.
> Еще раз обращаю ваше внимание на проект "Громадського радио" (http://radioplay.cure.org.ua/) - не знаю, насколько Вы с ним знакомы. их же финансирует аж 2 фонда. И думаю, именно потому, что те занимаются ликбезом.
А я звертаю увагу на попереднє питання - а скількі людей про цей проект знають взагалі? За два роки?
> Да что там фонды! Недавно говорил со своим другом (ныне уехавшим в Канаду, но не переставшим интересоваться местными полит. процессами). Он сказал, что если бы была такая организация (знимающаяся именно правовым ликбезом и вплоть до уровня "бабок у подъезда") то он пожертвовал бы деньги и немалые, на ее развитие. Я думаю из наших соотечественников (как местных так и работащих за рубежем) найдется немало тех, что поддержат такую идею.
Організацій, які займаються правовим лікнепом, в тому числі дуже давно і за гранти, в Україні до фіга і більше. В тому числі мною шанована ХПГ (Харківська Правозахисна Група). І жодна з них не досягла мас.
> Кстати, массовая финансовая поддержка - это еще один неплохой показатель действительно гражданской организации
Це так. І це свідчення того, що в нас поки що немає таких організацій.
Були різні спроби виправити цей стан. Я вважаю, що шлях виникнення мережевих груп, описаних у Посібнику і є шляхом до виникнення такої справді масової організації.
Українська історія знає подібний шлях - це початкова "Просвіта" (для нацюкостурбованих - йдеться не про 90ті роки минулого сторіччя, а про набагаторанішу історію). ВОна початково створювалася саме за сценарієм мережевих груп для суто просвітницької мети.
І от уявіть собі - створюються мережеві групи, які свідомо ставлять собі за мету правове просвітництво населення? Далі продовжувати чи ви вже вловили мою думку?
> > А от про масові акції знала вся Україна (і не тільки). Я стверджую, що масові акції знизили рівень страху в населення. Що і відбилося на результатах виборів 2002 року.
>
> Лично у меня немного другая оценка. Как Вам такая прогрессия?
>
> 16 сентября 2002 г. - 50 тыс. чел.
> 24 сентября 2002 г. - 25 тыс. чел.
> хх октября 2002 г. - 10-15 тыс. чел.
> хх ноября 2002 г. - 5 тыс. чел.
Ви забули почати з початку - тобто грудня 2000. Там був зріст. Я мала на увазі саме ті акції протесту, не зрозуміла вас, вибачте.
> Я лично был на всех (кроме пикетирования Конституционного суда)
> Вы думаете акции были плохо организованы? Не думаю.
А я думаю. Але то в принципі не дуже по темі. Можемо продовжити окремо.
> Сила оппозиции не в секретности связи или структуре организации, а в ПОДДЕРЖКЕ НАСЕЛЕНИЯ (!!!)
Це правильно. Якщо група обирає добре і конкретне діло, то вона отримує таку підтримку дуже швидко. Див. досвід Свистовича в Ірпені.
Малій групі набагато легше концентруватися на конкретних справах, ніж великій іерархічній орг.
> Данная книга накак не показывает, как можно завоевать массовую поддержку населения - и в этом ее самое слабое место!
Тут питання таке - завойювати КОМУ? Абстрактній великій "опозиції" чи конкретній групі? Якщо про перше - про абстракції мені байдуже. Якщо про друге...
> Вы считаете иначе?!
Так, саме ця про це нічого не говорить. Про це можна одразу запланувати другу серію. Як працювати із людьми. Вже навіть польові дослідження є (обговорювалося у розділі "приклади" у гілці на "Розробках".
ПС. Дуже дякую за підвищення рівня дискусії!
2003.08.06 | Горицвіт
так. робота з населенням:
або добавити розділ, або запланувати для наступного номера.Це перетинається з "зовнішньою інформаційною політикою".
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: Re-сурсы и мотивация
Dworkin пише:>
> Ну если проект достойный - то ресурсы всегда можно найти. У нас полно международных организаций, поддерживающих развитие гражданского общества.
Тут проблема в тому, що на ресурсах міжнародних організацій виросла ціла когорта "грантоїдів" від яких толку, як з козла молока.
> ... если бы была такая организация (знимающаяся именно правовым ликбезом и вплоть до уровня "бабок у подъезда") то он пожертвовал бы деньги и немалые, на ее развитие. Я думаю из наших соотечественников (как местных так и работащих за рубежем) найдется немало тех, что поддержат такую идею.
Не тільки підтримують, але вже і втілюють у життя. Правда до "бабок біля під"їзду" руки ще не доходять - людей бракує, але робота саме у напрямку роз"яснення прав і конкретної допомоги вже ведеться.
І над посібником давно думається, але тут ще роботи а роботи - кінь не валявся.
>
>
>
> Я лично был на всех (кроме пикетирования Конституционного суда)
> Вы думаете акции были плохо организованы? Не думаю.
> Просто дейсткие - ЕСТЬ, а результата - НЕТ, понимания в населении - тоже НЕТ. А главное, нет веры что так можно чтото ИЗМЕНИТЬ.
> Поэтому и продолжения - НЕТ.
> Народ пришел на акцию, но власть не испугалась и никто не ушел в отставку. Народ "выпустил пар", увидел что результата нет и обломался выходить дальше.
>
Теж так вважаю.
> Сила оппозиции не в секретности связи или структуре организации, а в ПОДДЕРЖКЕ НАСЕЛЕНИЯ (!!!)
Для цього замало тільки "Посібника" пропонованого нам авторами і мало посібника про який говорите Ви й я.
Але з чогось треба починати.
Автори почали з того, що мали у власному доробку.ЇХ досвід корисний. Треба лишень правильно його подати.
2003.08.06 | Dworkin
Re- Re-сурсы и мотивация
Людмила Коваль пише:> Тут проблема в тому, що на ресурсах міжнародних організацій виросла ціла когорта "грантоїдів" від яких толку, як з козла молока.
Что да, то да
Деньги - портят. Большие деньги - портят по-большому.
> Не тільки підтримують, але вже і втілюють у життя. Правда до "бабок біля під"їзду" руки ще не доходять - людей бракує, але робота саме у напрямку роз"яснення прав і конкретної допомоги вже ведеться.
> І над посібником давно думається, але тут ще роботи а роботи - кінь не валявся.
Ким ведеться? Ким думається?
> Для цього замало тільки "Посібника" пропонованого нам авторами і мало посібника про який говорите Ви й я. Але з чогось треба починати.
> Автори почали з того, що мали у власному доробку.ЇХ досвід корисний. Треба лишень правильно його подати.
Именно!
К вопросу о поддержке населения. Авторы "Посібника" писали о СВОИЖ ЖИВОТРЕПЕЩУЩИХ проблемах. Но у рядового "пересічного" украинца - свои животрепещущие пролемы.
Вы читали статью про поход Свстовича по ирпенским домам и дворам? У людей, извините, говно телет в квартиру, а местная власть и не чешется. Вот если придти к НИМ, ответить на ИХ вопросы, сказать хотя бы ЧТО ДЕЛАТЬ и больше ничего, уже тогда действительно можно рассчитывать на их ПОДДЕРЖКУ (хотя бы моральную).
Нужно пробудить в народе спящие в нем силы по самоорганизации и отставиванию прав. Именно на уровне дома, двора, текушей крыши, сломаной канализации. Куда идти, кого ругать, где и как требовать.
В данной брошюре нужно проштудировать сч правовой точки зрения хотя бы один вопрос: "Обеспечение прав на свободу собраний".
Лично мне не хватает следующей информации:
- кем регулируются проведение массовых акций (выписки изи законов)
- куда обращаться для их проведения (выписки, шаблон завления)
- куда обращаться, если акции незаконно отказали в проведении
Понятно, что можно собраться и без разрешения и "потолкаться" с ОМОНом. Но у ОМОНА во-1 каски тверже чем моя голова, во-2 не хочется попадать под статью. Если мы уж боремся за правовое государство, давайте это делать правовым методом.
2003.08.06 | Пані
Битиму ногами!
А казав, що текст читав! Ну навіщо заперечувати очевидне?Розділ 5.
Що ми там маємо з гуся.
Dworkin пише:
> Лично мне не хватает следующей информации:
> - кем регулируются проведение массовых акций (выписки изи законов)
Огляд діючого законодавства щодо можливості проведення різноманітних акцій
> - куда обращаться для их проведения (выписки, шаблон завления)
Шаблон заяви на проведення акції.
"Шановний Олександре Олександровичу!.."
> - куда обращаться, если акции незаконно отказали в проведении
А там дається правова відповідь на питання чи має право хтось взагалі заборонити акцію.
ПРодовження після того, як ви таки оте прочитаєте.
2003.08.07 | Dworkin
Re: Только не по голове ;)
Пані пише:> А казав, що текст читав! Ну навіщо заперечувати очевидне?
Простите, пропустил. Слишком много сил отняло чтение раздела - как пользоваться SMS-ками
> ПРодовження після того, як ви таки оте прочитаєте.
А если серьезно, то какой смысл углубляться в технические детали текста, если вопросы вызывает сама концепция?
Конкретно замечания по вашему тексту давайте я буду строчить в РОЗРОБКИХ.
Ок?
2003.08.07 | Пані
Ок.
Dworkin пише:> Пані пише:
> > А казав, що текст читав! Ну навіщо заперечувати очевидне?
>
> Простите, пропустил. Слишком много сил отняло чтение раздела - как пользоваться SMS-ками
Я все ще наполягаю на тому, що цей розділ повинен бути винесений у додаток. Бо вже котра людина перечеплюється саме через нього.
> > ПРодовження після того, як ви таки оте прочитаєте.
>
> А если серьезно, то какой смысл углубляться в технические детали текста, если вопросы вызывает сама концепция?
>
> Конкретно замечания по вашему тексту давайте я буду строчить в РОЗРОБКИХ.
> Ок?
Дуже згода.
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: Re- Re-сурсы и мотивация
Л.К. пише:Правда до "бабок біля під"їзду" руки ще не доходять - людей бракує, але робота саме у напрямку роз"яснення прав і конкретної допомоги вже ведеться.
І над посібником давно думається, але тут ще роботи а роботи - кінь не валявся.
Dvornik:
Ким ведеться? Ким думається?
Ну ваша покірна слуга Л.К. одна з них.
Зокрема зараз ми творимо мережу правозахисних організацій, яка об”єднаю Київ, Донецьк, Дніпропетровськ, Західну Україну і Крим. І посібник громадянина в планах. Бракує, як завжди, коштів і людей.
Пані згадувала Харківську правозахисну групу.
В Києві є декілька досить міцних груп.
Кожний робить свою справу, але, на жаль, досить автономно.
Вы читали статью про поход Свстовича по ирпенским домам и дворам?
Читала. Так, те що робить Свистович це те, що треба. Але Свистович у цій «кастрюлі» вариться вже 10 років. Щоб інші не варилися по 10 років перше ніж здобудуть досвід Свистовича і треба видати посібник.
Нужно пробудить в народе спящие в нем силы по самоорганизации и отставиванию прав. Именно на уровне дома, двора, текушей крыши, сломаной канализации. Куда идти, кого ругать, где и как требовать.
Треба, однозначно треба. Може погодитесь з послідовністю запропонованою тут:
http://maidan.org.ua/n/free/1060195767 ?
2003.08.07 | Dworkin
Re-Re-Re-сурсы и мотивация
Людмила Коваль пише:> Ким ведеться? Ким думається?
> Ну ваша покірна слуга Л.К. одна з них.
> Зокрема зараз ми творимо мережу правозахисних організацій, яка об”єднаю Київ, Донецьк, Дніпропетровськ, Західну Україну і Крим. І посібник громадянина в планах. Бракує, як завжди, коштів і людей.
То Ви давайте більше інфи. Особисто я з радістю допоміг би (чим зміг би). Можна тут, можна поштою: uroboros@ukr.net
> Пані згадувала Харківську правозахисну групу.
> В Києві є декілька досить міцних груп.
> Кожний робить свою справу, але, на жаль, досить автономно.
Чому б не перезнайомитись? Хоча б не особисто, а тезисно - хто чтм займається, чого вже досяг?
> Читала. Так, те що робить Свистович це те, що треба. Але Свистович у цій «кастрюлі» вариться вже 10 років. Щоб інші не варилися по 10 років перше ніж здобудуть досвід Свистовича і треба видати посібник.
Та хоча б не Посібник, а просто обмін досвідом (можно прямо на цьому сайті) Тільки я б відкрив окремий розділ: бо новинна стрічка повзе так швидко, що навіть ті замітки про "ірпінські акції" вже важко відшуками.
> Треба, однозначно треба. Може погодитесь з послідовністю запропонованою тут:
> http://maidan.org.ua/n/free/1060195767 ?
Про послідовніть я відповім там нижче.
2003.08.07 | Людмила Коваль
Re: Re-Re-Re-сурсы и мотивация
Dworkin пише:>
> То Ви давайте більше інфи. Особисто я з радістю допоміг би (чим зміг би). Можна тут, можна поштою: uroboros@ukr.net
>
Знаєте як кажуть: "хочеш зробити справу - роби. Хочеш завалити справу - почни базікати про неї".
Ми ще трошки попрацюємо, а як буде про що розповідати - розповімо.
Дякую за готовність допомагати. Я запам"ятала.
Л.К. писала:
> > Пані згадувала Харківську правозахисну групу.
> > В Києві є декілька досить міцних груп.
> > Кожний робить свою справу, але, на жаль, досить автономно.
>
Dworkin:
> Чому б не перезнайомитись? Хоча б не особисто, а тезисно - хто чтм займається, чого вже досяг?
>
Та ми знайомі. Консультуємося при потребі. Про те хто чим займається буде у посібнику.
Думаємо таки здужаємо.
На решта Вашого допису Пані вже зреагувала. (Див. "План подальших дій http://maidan.org.ua/n/free/1060250762).
І я з нею погоджуюся.
2003.08.09 | Михайло Свистович
Re: Пані Людмило, ви мене просто оббрехали
Людмила Коваль пише:>
> Пані згадувала Харківську правозахисну групу.
> В Києві є декілька досить міцних груп.
> Кожний робить свою справу, але, на жаль, досить автономно.
А чи відомо Вам, що, наприклад, Харківська правозахисна група виступає проти того, щоб такі групи об"єднувались в єдину організацію? Вони вважають, що кожна організація має діяти автономно у своїй вузькоспеціалізованій галузі.
Звичайно, вони не проти обміну інформацією та досвідом, але знову ж таки, лише в рамках галузі. Тобто, правозахисники обмінюються з правозахисниками, екологи з екологами тощо.
А оббрехали мене Ви ось тут
>
> Читала. Так, те що робить Свистович це те, що треба. Але Свистович у цій «кастрюлі» вариться вже 10 років. Щоб інші не варилися по 10 років перше ніж здобудуть досвід Свистовича і треба видати посібник.
Де Ви взяли 10 років. У цій "кастрюлі" я варюся трохи тільки 6 років.
2003.08.09 | Людмила Коваль
Re: Гарно звучить: "Пані Людмило, ви мене просто оббрехали".
Михайло Свистович пише:А чи відомо Вам, що, наприклад, Харківська правозахисна група виступає проти того, щоб такі групи об"єднувались в єдину організацію? Вони вважають, що кожна організація має діяти автономно у своїй вузькоспеціалізованій галузі.
Звичайно, вони не проти обміну інформацією та досвідом, але знову ж таки, лише в рамках галузі. Тобто, правозахисники обмінюються з правозахисниками, екологи з екологами тощо.
Шановний пане Михайле, мені не тільки відома думка Харківських правозахисників, але я її поділяю.
Право збит широке поняття і бути рівноцінним профі у всіх галузях права просто неможливо.
Наприклад, я, займаючись проблемами захисту прав людини у Європейському суді, є слабким фахівцем у галузі цивільного права. Цивільні позови становлять великий відсоток спав у Євросуді і мені потрібно, як мінімум, знати у кого з українських фахівців цивільного права я можу отримати кваліфіковану консультацією, пораду, допомогу, тощо.
На жаль, нині ми не тільки не знаємо до кого можна звернутися за консультацією, але й хто чим займається.
Нам йдеться про створення інформаційної бази і консультативної мережі, з одного боку, просвітительської роботи з населенням – з другого і створення фахової мережі з проблем захисту прав людини у Європейському Суді. Ця ніша пустує (наразі).
Оце власне “язик мій ворог мій”. Не дарма писала пану Дворкіну про те, що справи робляться мовчки, а хочеш завалити справу – почни про неї говорити. Тобі тут же добрі люди пояснять, що робити цього не варто, хоч навіть не знатимуть що саме робити не варто.
Зате добрі люди будуть повідомляти “просвітленому” українцю про появу Шмідта – липового представника ООН в Україні по захисту прав людини в Євромсуді.
Ви мене трохи розсердили, шановний пане Михайле.
А оббрехали мене Ви ось тут
>
> Читала. Так, те що робить Свистович це те, що треба. Але Свистович у цій «кастрюлі» вариться вже 10 років. Щоб інші не варилися по 10 років перше ніж здобудуть досвід Свистовича і треба видати посібник.
Де Ви взяли 10 років. У цій "кастрюлі" я варюся трохи тільки 6 років.
Ну приписала Вам чотири роки стажу.
Могли й подарувати неточність.
А потім ви ще у студентському русі 90-х брали участь. Хіба не звідти витоки Вашої громадської активності? То сказавши про 10 років я ще мало сказала. Як мінімум треба було говорити про 13 річний стаж.
2003.08.10 | Михайло Свистович
Re: Я так і знав, що цей заголовок неможливо не помітити
Людмила Коваль пише:>
> Шановний пане Михайле, мені не тільки відома думка Харківських правозахисників, але я її поділяю.
Тоді навіщо, коли писали про групи, які діють автономно, слова "на жаль"?
І тоді навіщо Ви так були за Громадський парламент, якщо діяти треба всім окремо.
> Право збит широке поняття і бути рівноцінним профі у всіх галузях права просто неможливо.
Йдеться не про дії у всіх галузях, а про об"єднання всіх у велику потужну організацію, де б були спеціалізовані групи.
>
> Ви мене трохи розсердили, шановний пане Михайле.
Ну тоді перепрошую, я ж пожартував. А чим розсердив, незгодою з ХПГ чи словом "оббрехали"?
До речі, я навряд чи дочекаюсь відповіді, бо не знаю, коли буду в інтернеті тепер, то попрошу Вас передати Євгену Захарову, якщо будете з ним зв"язуватись, вибачення, що я не приїхав у четвер до Києва. В мене був повний завал і кілька безсонних ночей, тож вилетіло з голови взагалі, й до Києва я так і не доїхав. Дуже шкодую, мав би йому дещо розповісти.
>
> Ну приписала Вам чотири роки стажу.
> Могли й подарувати неточність.
Та я дарую, але ж яке розчарування ви сієте в душах людей, коли вони читають, що їм треба працювати не всього 6 років, а цілих 10?
> А потім ви ще у студентському русі 90-х брали участь. Хіба не звідти витоки Вашої громадської активності? То сказавши про 10 років я ще мало сказала. Як мінімум треба було говорити про 13 річний стаж.
То інші речі. Там була просто участь, а тут організація.
2003.08.11 | Людмила Коваль
Re: Я так і знав, що цей заголовок неможливо не помітити
Михайло Свистович пише:> Людмила Коваль пише:
> >
> > Шановний пане Михайле, мені не тільки відома думка Харківських правозахисників, але я її поділяю.
>
> Тоді навіщо, коли писали про групи, які діють автономно, слова "на жаль"?
>
Бо ІЗОЛЬОВАНА іх автономність. Один про другого нічорта не знають, а люди про них. Усі ж разом ледве уявляють що таке Євросуд і як туди звертатися (хоч стало дуже модним погрожувати зверненням до Євросуду).
Читаю опуси доцентів і професорів з рекомендаціями по зверненню до Євросуду - плакти хочеться. На тому ж рівня знання адвокатів і тим більше правозахисників. Пояснення ж Мінюсту про звернення громадян до Євросуду - це скорше рекомендації як НЕ ТРЕБА робити. Та їх позиція зрозуміла. Вони в ЄС інтереси держави захищають.
Автономність же захисників нам боком вилазить, бо кожен з них автономно залишається невіглазом у цілому ряді проблем. Великій частині постраждалих від українських правоохоронців доводиться одразу відмовляти, бо адвокати стільки ляпів понаробляли, що нема за що вчепитися, звертаючись до ЄС.
> І тоді навіщо Ви так були за Громадський парламент, якщо діяти треба всім окремо.
>
Я й зараз за цю ідею.
Ви можете зробити один трактор, витративши купу сил і часу, самостійно продукуючи кожен його вузол.
Ви можете зробити 10 тракторів, розподіливши роботу по виготовленню окремих його вузлів між 10-мама людьми і потім зібравши усе до купи.
>
> > Право збит широке поняття і бути рівноцінним профі у всіх галузях права просто неможливо.
>
> Йдеться не про дії у всіх галузях, а про об"єднання всіх у велику потужну організацію, де б були спеціалізовані групи.
>
Цим ще й не пахне. Хочаб координації дій добитися. Хочаб знати хто що і як робить.
> >
> > Ви мене трохи розсердили, шановний пане Михайле.
>
> Ну тоді перепрошую, я ж пожартував. А чим розсердив, незгодою з ХПГ чи словом "оббрехали"?
>
Незгодою з ХПГ.
Що пожартували про "оббрехали" то ясно, хоч жарт "не альо".
> До речі, я навряд чи дочекаюсь відповіді, бо не знаю, коли буду в інтернеті тепер, то попрошу Вас передати Євгену Захарову, якщо будете з ним зв"язуватись, вибачення, що я не приїхав у четвер до Києва. В мене був повний завал і кілька безсонних ночей, тож вилетіло з голови взагалі, й до Києва я так і не доїхав. Дуже шкодую, мав би йому дещо розповісти.
>
До Харківських ми ще не добралися. Там справи трохи краще, ніж у іншиз місцях, це одна причина, а друга - ми ще "замаленькі", щоб вони на нас серйозну увагу звернули.
> >
Розумію Ваш теперішній стан. Усе читала. Спробую чимось допомогти.
Не раджу "закидати" Майдан. Хоч "Посібник" доробіть.
2003.08.09 | Михайло Свистович
Дворкіну: подивіться сюди Re: Re-сурсы и мотивация
Там є репліка на Ваші дописиhttp://maidan.org.ua/n/free/1060427995
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: Все класно, але... ви сам текст читали?
Шановна Пані, дозвольте втрутитися у розмову.Безумовно Ви маєте рацію, стверджуючи, що масові акції протесту знизили рівень страху у людей і трошки підвищили рівень їх громадянської свідомості.
Безумовно “Посібник” представлений Вами тут є ДУЖЕ корисною річчю.
Авторам же “Посібника” робить честь не тільки те, що вони спромоглися на його написання, але й те, що “Альфа версію” виставили на загальне обговорення. Це свідчить про неформальний підхід до роботи і про бажання виконати її як умога краще.
Однак, з обговорення “Посібника” у цій гілці у Вас склалося хибне враження, буцім учасники обговорення не читали самого “Посібника”.
Читали, шановна Пані. Власне свою приватну думку подала після того, як прочитала “Посібник”. І якщо моє, і не тільки моє, враження від прочитаного не співпало з Вашим це означає, що авторам книги не вдалося донести свою думку до читача.
Ви питаєте Двірника про що інші 5 розділів книги? Вони про те, що треба зробити, щоб акції протесту були успішними.
П”ять розділів книги розповідають про те, як:
1. створити “консенсусні” групи. З доповненнями Franka стали зрозумілішими переваги “консенсусних” груп над “ієрархічними”.
2. Побудувати спілкування в групах і налагодити інформаційну діяльність
3. Організувати фінансування
4. Забезпечити безпеку
І все це потрібно для ефективного проведення протестних акцій.
Далі подаються інструкції щодо організації і проведення акцій і поради для спілкування з правоохоронними органами.
Отже дана книга все ж є посібником по організації акцій спротиву і назва книги “Посібник Громадянина” не відповідає змісту. “Посібник Громадянина” мав би містити ту інформацію, про яку говорить Двірник.
Ви пишете:
Якщо не буде таких груп, то більша частина населення ніколи нічого не буде знати, звідки їй візьметься таке знання? Від дяді Сема чи від марсіан?
І знову маєте рацію. Справа груп донести до населення знання, які допоможуть у формуванні громадянської позиції, підвищенні громадської свідомості. Але вже самим тим групам дуже би знадобився посібник про який говорить Двірник. Складення його хіба мало би стати наступним важливим етапом в роботі.
Але зараз мова про той посібник, який вже є.
Ви й самі висловлюєте припущення про те, що можливо справа у тексті.
Вичерпні зауваження по книзі подав Предсказамус (http://maidan.org.ua/n/free/1059882445 ) і так розумію, що саме над цими питаннями працює ініціативна група.
Зокрема, Ви провели індексацію, що одразу трохи покращило сприйняття книги.
Але я так і не зрозуміла, чи Ви визначилися з цільовою аудиторією.
Для кого посібник?
Для активістів і керівників вже утворених, або утворюємих спільнот, чи для любого громадянина, якому набридло таке життя.
Форма викладу матеріалу не підходить ні одній ні другій групі.
Треба конче визначитися з аудиторією. До того вносити зміни до книги це виконувати сизіфову роботу.
2003.08.06 | Пані
Для активістів це
Людмила Коваль пише:> Читали, шановна Пані. Власне свою приватну думку подала після того, як прочитала “Посібник”. І якщо моє, і не тільки моє, враження від прочитаного не співпало з Вашим це означає, що авторам книги не вдалося донести свою думку до читача.
Так. Я це добре розумію.
>
> Ви питаєте Двірника про що інші 5 розділів книги? Вони про те, що треба зробити, щоб акції протесту були успішними.
> П”ять розділів книги розповідають про те, як:
> 1. створити “консенсусні” групи. З доповненнями Franka стали зрозумілішими переваги “консенсусних” груп над “ієрархічними”.
> 2. Побудувати спілкування в групах і налагодити інформаційну діяльність
> 3. Організувати фінансування
> 4. Забезпечити безпеку
>
> І все це потрібно для ефективного проведення протестних акцій.
Ну ЧОМУ ТІЛЬКИ ДЛЯ ПРОТЕСТНИХ акцій? Це спокійно може бути використано і для створення груп захисту природи чи просвітянських груп чи правозахисних.
Це безумовно недолік тексту, якщо складається саме таке враження. Я вже про це написала у Розробках і сподіваюся, що це буде виправлене.
> Отже дана книга все ж є посібником по організації акцій спротиву і назва книги “Посібник Громадянина” не відповідає змісту. “Посібник Громадянина” мав би містити ту інформацію, про яку говорить Двірник.
Вже відповіла Дворкіну.
> І знову маєте рацію. Справа груп донести до населення знання, які допоможуть у формуванні громадянської позиції, підвищенні громадської свідомості. Але вже самим тим групам дуже би знадобився посібник про який говорить Двірник. Складення його хіба мало би стати наступним важливим етапом в роботі.
Саме ТАК!
> Для кого посібник?
>
> Для активістів і керівників вже утворених, або утворюємих спільнот,
Для активістів. Тільки. Я зараз таки виправлю початковий постинг гілки для наступних читачів, бо годі сподіватися, що всі читатимуть вглиб, де про це вже сто разів згадувалося.
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: Для активістів це
Пані пише:>
>
> Для активістів. Тільки. Я зараз таки виправлю початковий постинг гілки для наступних читачів, бо годі сподіватися, що всі читатимуть вглиб, де про це вже сто разів згадувалося.
Це добре, що виправите, бо збиває з пантелику.
Якщо для активістів, то перший розділ треба добряче скоротити і зробити міцний акцент на перевагах "консенсусних" груп.
Чітко виписати мету книги, щоб не складалося враження, що вона є тільки інструкцією по організації протестних акцій.
Вступ хоч і гарний, але збит загальний.
Знаю, що Ви відповісте. Ви скажете: "Ну то візьміть і зробіть".
Пробувала. Фігня виходить. Ще одна рука, ще один стиль. Не книга, а абракадабра. Хіба мусите самі вносити ті правки з якими погоджуєтесь.
Соррі.
2003.08.06 | Пані
Re: Для активістів це
Людмила Коваль пише:> Якщо для активістів, то перший розділ треба добряче скоротити і зробити міцний акцент на перевагах "консенсусних" груп.
>
> Чітко виписати мету книги, щоб не складалося враження, що вона є тільки інструкцією по організації протестних акцій.
>
> Вступ хоч і гарний, але збит загальний.
>
> Знаю, що Ви відповісте. Ви скажете: "Ну то візьміть і зробіть".
Не вгадали.
> Пробувала. Фігня виходить. Ще одна рука, ще один стиль. Не книга,
Я теж. З тим самим успіхом.
Зараз черговим редактором взявся бути Франко. Ви читали його варіант вступу?
2003.08.06 | Людмила Коваль
Re: Для активістів це
Пані пише:>
> Зараз черговим редактором взявся бути Франко. Ви читали його варіант вступу?
Читала.
Тут авторська переробка потрібна, а не редакторська правка.
Крім того стиль Франка сильно різниться від авторського. "Шви" між вступом і головною частиною стерчать, як Говерла.
Крім того Франковий "вступ" на "чайників" розрахований. Якщо цільовою аудиторією є активісти, то для них запопулярно.
Чи не краще "вступ" залишити на кінець роботи?
2003.08.07 | Dworkin
Давайте не скрещивать козла с мотоциклом!
Людмила Коваль пише:> Тут авторська переробка потрібна, а не редакторська правка.
> Крім того Франковий "вступ" на "чайників" розрахований. Якщо цільовою аудиторією є активісти, то для них запопулярно.
Вот-вот! Если мы уже пишем для активистов, то тут можно дать больше туории "для понимащих", меньше мотивации (она и так у них уже есть) и больше "голой практики" - откртым текстом и по сути.
2003.08.06 | Предсказамус
Я здесь отвечу, ладно?
Насколько понял, с аудиторией вроде как разобрались: это активисты существующих и формирующихся "групп сопротивления", основным направлением деятельности которых является участие в протестных акциях.Организацию таких акций силами самих групп можно не учитывать, т.к. ненасильственный характер акций и "сетевая структура" исключают их эффективность. Небольшие группы "сетевого типа" могли бы играть существенную роль в пропагандистской деятельности, но "Пособие" не содержит рекомендаций в этом направлении. Кроме того "многоцелевая группа" будет наглядной демонстрацией пословицы про двух зайцев. Почему - уже рассказывал.
Идем дальше: при тираже в 3000 экз. при условии, что пособие "пойдет по рукам" и прочтут его тысяч десять таких групп, можно ожидать максимальный эффект в 150-200 тыс. дополнительных демонстрантов по всей Украине. Это очень оптимистический прогноз, согласись.
Теперь внимание, вопрос: именно на такой эффект свой работы расчитывают авторы? Если да, то он достижим и пособие функционально.
Но мне с моими глобальными подходами стало неинтересно
2003.08.06 | Пані
Час розсудить
Чи ефективна мережева структура чи навпаки глобальні підходи. Я гадаю, що сперечатися зараз про те марно, навряд чи ми один одного переконаємо.2003.08.06 | Предсказамус
Я не о том.
Сетевые структуры были бы гораздо более эффективны в пропагандистской работе. Тогда действительно эффект можно было бы считать на миллионы. Как считаешь?2003.08.06 | Пані
Та я обома руками за!
Почитай мою переписку із Дворкіним та Л.К. поблизу.2003.08.06 | Предсказамус
Второе отделение Мерлезонского балета
Тогда через время (небольшое) выдам идею.2003.08.07 | Dworkin
ИМЕННО О ТОМ!
Предсказамус пише:> Сетевые структуры были бы гораздо более эффективны в пропагандистской работе. Тогда действительно эффект можно было бы считать на миллионы. Как считаешь?
Именно! Даже если мы на данном этапе вынуждено сужаем задачу до "Пособия активиста", то все равно надо обязательно включить информацию пропагандистской работе с простыти людьми. А именно: как донести идеи оппозиции до масс при помощи этих самый сетевых структур. Учитывает теперешнее положение СМИ - это было бы более чем полезно.
2003.08.07 | Предсказамус
Облом
Dworkin пише:> Именно! Даже если мы на данном этапе вынуждено сужаем задачу до "Пособия активиста", то все равно надо обязательно включить информацию пропагандистской работе с простыти людьми. А именно: как донести идеи оппозиции до масс при помощи этих самый сетевых структур. Учитывает теперешнее положение СМИ - это было бы более чем полезно
Я уже объяснял Пани, что "группа пропагандистов" отличатся по многим параметрам от группы "экшн" принципиально, т.е. совместить две эти функции нереально. А пособие написано именно для групп "экшн".
Поэтому если что и делать, то новый проект. Не знаю, как кто, а я не берусь, хотя одна идея есть. Смешная.
2003.08.06 | Dworkin
И наконец - ЧТО ДЕЛАТЬ?!
Пані пише:И наконец, мои конкретные пределожения - ЧТО ДЕЛАТЬ!?
Во первых, ни в коем случае проект не надо "заболтать" и не реализовать. (Впрочем Ваша энергия и настойчивость, думаю сделают свое доброе дело
Во-вторых, придать проекту четкую и понятную каждому МОТИВАЦИЮ! Мало иметь жизнеспособную организацию (такие есть и у террористов), мало организовывать акции (это лишь способ ВЫРАЖЕНИЯ мнения). Нужно четко и внятно сказать: Мы боремся за ЭТО! Мы страивем акции в поддержку ЭТОГО! Жертвуя нам средтва или помогая нам - вы способствуете ЭТОМУ!
В моем понимании ЭТО:
1) Борьба против авторитарной власти в принцпе (неважно, тепепешнего Кучмы, будущего Ющенко, транс-национальных корпораций, религиозного фундаментализма, экологического варварства, etc., etc., etc.)
2) Защита прав человека и гражданина везде где это только возможно (посягающих на эти права предостаточно - нужно обеспечть противодействия для баланса сил)
3) Популяризация в максимально широких слоях общесва понимания и опыта воплощения пункотом (1) и (2).
4) Показать общественности, что бороться за свои права - МОЖНО, НУЖНО, НЕСТЫДНО, ЭТО ПРИНОСИТ РЕЗУЛЬТАТЫ - не обязатльно на уровне страны, но и в каждом отдельном городе, ПГТ, селе, улице, дворе.
> > А для этого нужен тотальный ликбез на эти темы.
> І хто його провадитиме як не такі групи?
В-третьих, испльзовать для этого как подобные группы так и любые другие средства (создание официльных общесвенных организаций, etc.)
По сути задача МАКСИМУМ (она же МИНИМУМ): НАУЧИТИТЬ НАРОД САМООРГАНИЗОВЫВАТЬСЯ! (с целью защиты своих интеерсов)
Именно это является основным отличием обществ гражданских, демократичесчких от авторитарных.
А в какие именно группы и для каких именно прав - это уж пусть они сами решают (по моему это и есть осная идея таких групп, не так ли?
Чисто практически я это вижу так:
а) Сначала создается справочный ресурс (хранилище информации) с минимальыми затратами. Скорее всего как вебсайт-комьюнити (таких общесвенных, некоммерческих ресурсов полно, например, среди прогарммистов систем с открытым кодом, пользователей Linux, etc.)
б) В ресурс "всем миром" собиратеся необходимая информация (переводятся статьи, подбираются выписки из законодательств, пишутся заметки по практическому использованию), формируется своего рода F.A.Q. по правовым вопросам. Ресурс дожен быть открытым и максимально простым и понятным. Для разного уровня "продвинутости" можно организовывать разные разделы (врочем это уже тех. вопрос)
в) Далее собранная инфомация начинает двигаться в массы:
- созданные группы и просто добровольцы распроставнят ссылки на сайт в Интернете или просто информацию среди своих знакомых в оффлайне;
- отдельные части и темы могут издаваться брошюрами разного тиража, языка и направленности по мере спроса на них и неоходимости (по аналогу прошюр о пленках Мельниченко, газеты "Свобода", etc.)
- по мере успешного проведения акций, выигрыша судебных процессов, etc., на ресурсе накапливаются "положительный опыт" (и для самообушения, и для внушения действенности даной методики).
- организовывать общесвенные акции наподобие ирпенских (Жовтяка - Свистовича), рассчитанные на широкие слои простого населения (супер! я был просто в шоке когда прочитал - это именно то, что нужно!)
- далее, в случае неоходимости, наличия спроса и финансирования издается "вилизанное" издание "для чайников" для массового читателя.
Открытм пока остается вопрос финансирования. По идее децентрализованные группы и финансироваьтся должны разрознено.
Впрочем это выношу на общее обсуждение.
Надеюсь, я достаточно конретно и внятно выразил свое мнение?
2003.08.06 | Пані
Re: И наконец - ЧТО ДЕЛАТЬ?!
Dworkin пише:> В моем понимании ЭТО:
> 1) Борьба против авторитарной власти в принцпе (неважно, тепепешнего Кучмы, будущего Ющенко, транс-национальных корпораций, религиозного фундаментализма, экологического варварства, etc., etc., etc.)
> 2) Защита прав человека и гражданина везде где это только возможно (посягающих на эти права предостаточно - нужно обеспечть противодействия для баланса сил)
> 3) Популяризация в максимально широких слоях общесва понимания и опыта воплощения пункотом (1) и (2).
> 4) Показать общественности, что бороться за свои права - МОЖНО, НУЖНО, НЕСТЫДНО, ЭТО ПРИНОСИТ РЕЗУЛЬТАТЫ - не обязатльно на уровне страны, но и в каждом отдельном городе, ПГТ, селе, улице, дворе.
Я погоджуюся. Я власне так мотивацію Посібника і прочитала. Але якщо це не доходить до інших читачів, то треба формулювати краще. Франко вже почав. Долучайтеся.
> > > А для этого нужен тотальный ликбез на эти темы.
> > І хто його провадитиме як не такі групи?
>
> В-третьих, испльзовать для этого как подобные группы так и любые другие средства (создание официльных общесвенных организаций, etc.)
>
> По сути задача МАКСИМУМ (она же МИНИМУМ): НАУЧИТИТЬ НАРОД САМООРГАНИЗОВЫВАТЬСЯ! (с целью защиты своих интеерсов)
100% погоджуюся.
> Именно это является основным отличием обществ гражданских, демократичесчких от авторитарных.
> А в какие именно группы и для каких именно прав - это уж пусть они сами решают (по моему это и есть осная идея таких групп, не так ли?
Саме так.
> Чисто практически я это вижу так:
>
> а) Сначала создается справочный ресурс (хранилище информации) с минимальыми затратами. Скорее всего как вебсайт-комьюнити (таких общесвенных, некоммерческих ресурсов полно, например, среди прогарммистов систем с открытым кодом, пользователей Linux, etc.)
Я ето, таво... майдан орг уа називається
> б) В ресурс "всем миром" собиратеся необходимая информация (переводятся статьи, подбираются выписки из законодательств, пишутся заметки по практическому использованию), формируется своего рода F.A.Q. по правовым вопросам.
На Майдані вже розкидано до біса подібної інфи. Псобіник це перша спроба подібної систематизації. Можуть бути і інші, були б бажаючі це робити.
> Ресурс дожен быть открытым и максимально простым и понятным. Для разного уровня "продвинутости" можно организовывать разные разделы (врочем это уже тех. вопрос)
Це власне не до мене, але питання можу поставити - а чого з цього не вистачає існуючій формі сайту?
> в) Далее собранная инфомация начинает двигаться в массы:
Принципово про "далее". Це все можна робити паралельно. Не обов"язково чекати на повний інформпродукт для просування його у маси.
> - созданные группы и просто добровольцы распроставнят ссылки на сайт в Интернете или просто информацию среди своих знакомых в оффлайне;
>
> - отдельные части и темы могут издаваться брошюрами разного тиража, языка и направленности по мере спроса на них и неоходимости (по аналогу прошюр о пленках Мельниченко, газеты "Свобода", etc.)
>
> - по мере успешного проведения акций, выигрыша судебных процессов, etc., на ресурсе накапливаются "положительный опыт" (и для самообушения, и для внушения действенности даной методики).
>
> - организовывать общесвенные акции наподобие ирпенских (Жовтяка - Свистовича), рассчитанные на широкие слои простого населения (супер! я был просто в шоке когда прочитал - это именно то, что нужно!)
>
> - далее, в случае неоходимости, наличия спроса и финансирования издается "вилизанное" издание "для чайников" для массового читателя.
Я пропоную включити цей план повністю у гілку на РОзробках і по можливості інкорпорувати його у поточний текст ПОсібника. Я подумаю як і запропоную.
> Открытм пока остается вопрос финансирования. По идее децентрализованные группы и финансироваьтся должны разрознено.
Крім всього іншого це забезпечує вищий рівень стабільності системи.
2003.08.07 | Dworkin
Re: И наконец - ЧТО ДЕЛАТЬ?!
Пані пише:> Я погоджуюся. Я власне так мотивацію Посібника і прочитала. Але якщо це не доходить до інших читачів, то треба формулювати краще. Франко вже почав. Долучайтеся.
Wow! Мы уже нашли согласие! Это хороший путь
> > По сути задача МАКСИМУМ (она же МИНИМУМ): НАУЧИТИТЬ НАРОД САМООРГАНИЗОВЫВАТЬСЯ! (с целью защиты своих интеерсов)
>
> 100% погоджуюся.
Отлично! Но чтобы "долучатьтися" тут есть фундаментальная проблема: как ни крути, как ни формулируй но:
- СПРАВОЧНИК-АКТИВИСТА - это совсем одна целевая группа, одни принципы и одни слова и формулировки (тут не нужно доказывать, что бороьтся нужно, все до предела конкретно и прямо - как, что, куда)
- СПРАВОЧНИК-2 - для гражданско-правового просвещения народных масс - это свосем другой уровень сознания, другие люди, другие формулировки (тут надо потратить уйму сил чтобы показать читателю, что борьба возможна и необходима, нужны чисто практические примеры показывающие, что "вам же самим от этого лучше станет").
Как свести эти два потока - пока не представляю.
Общее у них я вижу пока только то, что и тем и другим нужны чисто практические советы (типа "бери и делай") дающие действенные результаты.
> > а) Скорее всего как вебсайт-комьюнити (таких общесвенных, некоммерческих ресурсов полно, . . . )
>
> Я ето, таво... майдан орг уа називається
Браво! В точку. Я думал именно про это пока писал
Осталось только уговорить пана Свистовича сделать отдельный тематический раздел.
Потому как на теперешнем Майдане чтото найти по какой-то теме - дело весьма неблагодарное
Кроме того материалы подаваемые тут чато дискусионного плана, в то время как для "Пособя для чайников" добжна быть макитсимально разжеванная правильно подобранная пища.
В кажестве хорошего примера (правда на предпринимательскую тему) ресурс "Власна справа" http://www.vlasnasprava.info
Там, правда, спонсоры неслабые
> На Майдані вже розкидано до біса подібної інфи. Псобіник це перша спроба подібної систематизації. Можуть бути і інші, були б бажаючі це робити.
Да-да информации даже слишком много. Этот поток захлестывает, и новичок просто не выплывет.
Нужна:
- систематизация по тематикам
- переформулирование материалов в лаконично-справочный вид
- более релевантный поиск
Попросту говоря, напрашивается идея все таки Майдан оставить как есть, но создать отельный раздел - СПРАВОЧНИК - где подавать отобранные и отредактированные материалы в систматизированном виде.
То есть выделить справочник отдельно из комьюнити.
> Принципово про "далее". Це все можна робити паралельно. Не обов"язково чекати на повний інформпродукт для просування його у маси.
"Далее" там было в смысле логической последовательности и не временной поочередности
В принципе Майдан и сейчас в теперешнем виде можно "двигать в массы". Но по-моему, те кто смог понять его идею и разобраться в нем - уже на нем силят сечас
Чтобы привлечь новых людей - нужны новые формы подчи материала.
А как двигать Майдан в оффлайн - я вообще не представляю. Думаю двигать надо не ресурс как таковой, а квинтэссенцию его идей - в понятной и доступной форме (кажется мы снова вернулись к "Посібнику-2"
> Я пропоную включити цей план повністю у гілку на РОзробках і по можливості інкорпорувати його у поточний текст ПОсібника. Я подумаю як і запропоную.
Да, конечно. Я думаю сразу надо открывать проект "Посібник-2" или "Гражданское общество для чайников" с намеком на перспективу. Плюс включить наиболее подходящите тезисы в "Посібник-1"
2003.08.07 | casesensitive
do you wiki?
для такого проекта, с учетом масштабов может подойти Wiki -- система, в которой любой посетитель сайта может редактировать его страницыhttp://c2.com/cgi/wiki?WikiWikiWeb
все документы храняться в системе контроля версий -- те всегда можно отследить историю документа с момента создания и сделать откат (в хорошем смысле) если кто-то документ испортит.
Позитив -- огромная скорость накопления информации -- не нужно слать эмейлы и просить кого-то вставить фрагмент текста. Заходишь на сайт и напрямую редактируешь.
Негатив -- текст могут "испортить", хотя с контролем версий, все можно восстановить. Но редактороской группе нужно внимательно отслеживать изменения.
"Движков" для вики есть масса, все бесплатные.
2003.08.12 | Franko
Ух ти :-)
мені сподобалося. Я навіть двигун собі стягнув. Спробую якось поставити.2003.08.07 | Пані
Re: И наконец - ЧТО ДЕЛАТЬ?!
Dworkin пише:> Отлично! Но чтобы "долучатьтися" тут есть фундаментальная проблема: как ни крути, как ни формулируй но:
> - СПРАВОЧНИК-АКТИВИСТА - это совсем одна целевая группа, одни принципы и одни слова и формулировки (тут не нужно доказывать, что бороьтся нужно, все до предела конкретно и прямо - как, что, куда)
Я повністю погоджуюся. На мою думку початкові реакції на Посібник були викликані саме невиправданим поєднанням текстів для різних цільових груп.
> - СПРАВОЧНИК-2 - для гражданско-правового просвещения народных масс - это свосем другой уровень сознания, другие люди, другие формулировки (тут надо потратить уйму сил чтобы показать читателю, что борьба возможна и необходима, нужны чисто практические примеры показывающие, что "вам же самим от этого лучше станет").
>
> Как свести эти два потока - пока не представляю.
А не треба нічого зводити.
Написали Посібник-1. В нього заклали план Посібника-2 із закликом для створюваних груп працювати над цим планом. Забезпечили зворотній зв"язок. Я викладу своє бачення отого плану окремим постом.
> Общее у них я вижу пока только то, что и тем и другим нужны чисто практические советы (типа "бери и делай") дающие действенные результаты.
>
> > > а) Скорее всего как вебсайт-комьюнити (таких общесвенных, некоммерческих ресурсов полно, . . . )
> >
> > Я ето, таво... майдан орг уа називається
>
> Браво! В точку. Я думал именно про это пока писал
> Осталось только уговорить пана Свистовича сделать отдельный тематический раздел.
Я тільки за. Давайте поставимо задачу - яким повинен бути цей розділ. Так легше буде щось домогатися від адмін-групи.
> > На Майдані вже розкидано до біса подібної інфи. Псобіник це перша спроба подібної систематизації. Можуть бути і інші, були б бажаючі це робити.
>
> Да-да информации даже слишком много. Этот поток захлестывает, и новичок просто не выплывет.
> Нужна:
> - систематизация по тематикам
> - переформулирование материалов в лаконично-справочный вид
> - более релевантный поиск
>
> Попросту говоря, напрашивается идея все таки Майдан оставить как есть, но создать отельный раздел - СПРАВОЧНИК - где подавать отобранные и отредактированные материалы в систматизированном виде.
> То есть выделить справочник отдельно из комьюнити.
Початково використати існуючі матеріали. І доповнювати його вживу.
> А как двигать Майдан в оффлайн - я вообще не представляю. Думаю двигать надо не ресурс как таковой, а квинтэссенцию его идей - в понятной и доступной форме (кажется мы снова вернулись к "Посібнику-2"
Повністю погоджуюся. Наскількі я розумію, це повністю відповідає деклараціям адмін-групи.
> > Я пропоную включити цей план повністю у гілку на РОзробках і по можливості інкорпорувати його у поточний текст ПОсібника. Я подумаю як і запропоную.
>
> Да, конечно. Я думаю сразу надо открывать проект "Посібник-2" или "Гражданское общество для чайников" с намеком на перспективу. Плюс включить наиболее подходящите тезисы в "Посібник-1"
Угу.
2003.08.07 | Горицвіт
про новий розділ на Майдані і технічну базу
Пані пише:> > Браво! В точку. Я думал именно про это пока писал
> > Осталось только уговорить пана Свистовича сделать отдельный тематический раздел.
>
> Я тільки за. Давайте поставимо задачу - яким повинен бути цей розділ. Так легше буде щось домогатися від адмін-групи.
Зараз є, наприклад, "Бібліотека". Що, на вашу думку, має бути нового в тому розділі, чого нема в Бібліотеці?
Щодо колективного редагування: це легко зробити і зараз, без жодних технічних змін. Є два варіанти:
(1) Постинги мають спільний пароль, який роздається всім учасникм проекту.
(2) Створюється новий розділ, скажімо, "Посібник Громадянина", де модераторами призначаються всі учасники проекту. Тоді кожен може правити.
Правда, тут нема контролю версій, як у Wiki і як взагалі прийнято в колективних проектах. Зате зовсім легко реалізувати.
>
> Початково використати існуючі матеріали. І доповнювати його вживу.
Перетягувати туди існуючі матеріали, добавляючи систематизації (а скоріше — путівники).
Я думаю, що існуючої технічної бази Майдану на перших порах цілком достатньо. Максимум — це створити новий розділ.
2003.08.07 | casesensitive
я не технофетишист, но
... мой 5-летний опыт построения онлайн комьюнити (достаточно успешный) говорит о том, что выбор технологической платформы имеет огромное значение.Естественно, я знаю, что энтузиасты могут вообще написать весь этот учебник ручкой, потом отсканировать и выложить в онлайн, и их не остановишь
Но это большой проект, и чем эффективней будет построена работа над ним, тем лучше. Орехи нужно колоть соответствующим инструментом, а не лбом или микроскопом. Удобная система работы с документацией позволит привлечь массу людей для поддержки проекта, причем, не только для написания самого текста, но и его правки, оформления и тд.
Если нет Wiki или чего-то подобного, и я хочу немного подправить стилистику параграфа, мне надо пройти семь кругов ада, чтобы это сделать с помощью форума (согласования, синхронизация с основным текстом и проч). С помощью Wiki я могу это сделать в течении пары секунд.
+ не забывайте, что если раздать пароли всем желающим, вы ставите проект под угрозу уничтожения одним "казачком". Если даже есть бекап, работа все-равно может быть отброшена назад, заблокированна, и тд. и тп.
Опять-таки, это мое личное мнение, я практически все пишу/делаю на локальной машине под контролем версий, так что это уже вошло в привычку. Но стоит попробовать, имхо.
2003.08.07 | Горицвіт
Re: я не технофетишист, но
В принципі Ви маєте рацію.Важливий момент: хотілось би, щоб робота тривала, не гальмуючи, поки (якщо!) буде дороблятися програма. Це ж треба знайти, скачати, поставити, інтегрувати, перекласти інтерфейс, протестувати.
Але почекаємо, що скажуть люди, які власне будуть це підключати.
casesensitive пише:
>
> Если нет Wiki или чего-то подобного, и я хочу немного подправить стилистику параграфа, мне надо пройти семь кругов ада, чтобы это сделать с помощью форума (согласования, синхронизация с основным текстом и проч). С помощью Wiki я могу это сделать в течении пары секунд.
Не сперечаюся про зручність wiki (сам я не писав, тільки читав тексти, написані через wiki), але хочу сказати, що семи кругів зараз нема. Копіюєте собі, робите з ним що хочете і ставите в гілку. Тоді ініціатор вставляє ваш виправлений варіант у свій текст. Проблеми синхронізації досі не виникало через низьку активність.
>
> Но стоит попробовать, имхо.
Згоден.
2003.08.04 | Горицвіт
перше і головне питання
на яке має відповісти посібник:Чи можу я щось змінити?
Це показує мій досвід розмов на цю тему з різними людьми (які не читають Майдан). "Про що ти кажеш! Все схвачено!" — якщо авторам тексту вдасться знайти переконливу відповідь на цей сумнів і безвихідь, то буде чудово.
Мені здається, тут має бути і теорія (що все не може бути схвачено в принципі, що суспільство — це в кінці кінців діяльність людей, тому групи можуть щось змінити, ... ) і, головне, успішні приклади (як локальні проблеми, так і загальнодержавні політичні, хоча тут, мабуть, важче переконувати, бо стільки років існує опозиція, ми за неї голосуємо, а --- ).
2003.08.04 | Пані
Відповідь.
Горицвіт пише:> на яке має відповісти посібник:
>
>
Чи можу я щось змінити?
Так. Власне життя.
Треба наголосити, що для людей, що входять у подібні групи докорінним чином змінюєтсья власне життя, стає цікавішим, насиченішим подіями. Підвищується самооцінка. Зникає почуття самотньості.
> Мені здається, тут має бути і теорія (що все не може бути схвачено в принципі, що суспільство — це в кінці кінців діяльність людей, тому групи можуть щось змінити, ... ) і, головне, успішні приклади (як локальні проблеми,
І приклади існують.
> так і загальнодержавні політичні, хоча тут, мабуть, важче переконувати, бо стільки років існує опозиція, ми за неї голосуємо, а --- ).
Загальнодержавні проблеми вирішується, коли кількість таких груп зростає достатньо, тобто кількість переходить у якість. Тому для вирішення загальних проблем групи повинні спочатку вирішувати локальні, рекламувати свій досвід, заохочувати до створення інші групи. Це довгий шлях, і люди повинні бути до цього готовими.
2003.08.04 | Franko
Правильно!!! (-)
2003.08.05 | Адвокат ...
Що,-- Правильно!!! ???
"Посібник", як і будь яка інша книжка, не зможе настільки вплинути на людину, аби та вийшла з заціпеніння, що є випродукуване специхвічною для не громадян ( совків та пост- совків ) манерою сприймати реальність.Для психіки тих людей є характерною одна риса: вони настільки навчили си пристосовувати се до будь якого поганого життя, що радо вигадують будь які казки, аби виправдати се, замість аби те життя змінити на краще. Переважна більшість тих людей знає 3 способи зміни свого життя:
1). виграти у лотерею;
2). вкрасти;
3). отримати, як ману небесну;
і хванатично заперечує усі інші.
Для тих людей не посібника треба писати, а модерну казку про Попелюшку.
"Посібник" не є взмозі зробити з совка громад'янина. Найбільше що він може,-- то не дозволити людини, що ледь ледь почала ся відчувати громад'янином,-- через прикрі помилки зневірити се у власнім виборі.
2003.08.05 | Горицвіт
а то.
Мабуть ви ніколи не намагалися піднімати людей на якісь громадянські акції. Тому не зрозуміли питання.Адвокат ... пише:
> "Посібник", як і будь яка інша книжка, не зможе настільки вплинути на людину, аби та вийшла з заціпеніння, що є випродукуване специхвічною для не громадян ( совків та пост- совків ) манерою сприймати реальність.
Посібник призначений для активістів. Активісти будуть спілкуватися з різними громадянами. При цьому виникне низка питань. Як показує мій особистий досвід, перше питання — якраз оте що я написав вище. Великою допомогою активісту будуть готові шаблони відповіді. Пані вже частково відповіла на це питання.
>
> Переважна більшість тих людей знає 3 способи зміни свого життя:
> 1). виграти у лотерею;
> 2). вкрасти;
> 3). отримати, як ману небесну;
>
> і хванатично заперечує усі інші.
Дуже багато людей в Україні — ви не повірите — не крадуть, а заробляють, працюють, і працють тяжко.
Громадянська активність це особливий вид діяльності, до якого справді більшість не звикли і не знають. Про це і йдеться: навчити, допомогти, показати приклад.
2003.08.06 | пан Roller
Великою допомогою активісту будуть готові шаблони відповіді.(-)
2003.08.04 | Lost
Re: Проект "Посібник Громадянина"
Ничего не получится, чья власть - того и ВСЁ2003.08.04 | Людмила Коваль
Re: Проект "Посібник Громадянина"
Lost пише:> Ничего не получится, чья власть - того и ВСЁ
Під лежачий камінь вода не тече.
2003.08.04 | Franko
you ARE lost (-)
2003.08.05 | Andrij
Re: В Україні таких більшість
Влада гадає, як залишитись при владі. Опозиція, як прийти до влади. Бо воно так зараз і є, "чья власть, таво і всьо". "Таво" і суди, і міліція, і прокуратура, і СБУ, і ще багато чого. Чи хоче опозиція це змінити?2003.08.05 | Адвокат ...
Звичайно,-- хоче!
На першім етапі,-- аби суди з мєнтами стали її. А на другім,-- аби вони не були чиїмо сь васалами. Не привласнивши собі оту публіку, не є можливо ніц зробити. Раби завжди знаходять собі господаря.2003.08.05 | Адвокат ...
Скорше,-- found.
Людина знайшла своє чильне місце серед скепсісу та благоденствія.2003.08.06 | Franko
В мене була невеличка перерва. Завтра відновлюю роботу (-)
2003.08.06 | Franko
Дописав про "стосунки з політикою"
нова адреса мого варіанту http://www.maidan.org.ua/franko/2003.08.06 | Franko
Прохання до Пані.
Ви б не могли моніторити дану гілку і найкращі (а може, й всі) ідеї ставити в Розробки?2003.08.06 | Пані
Угу. Я над цим працюю. (-)
2003.08.07 | Homo Sovieticus
Переклад російською
Якщо виникне потреба перекласти Посібник російською, можу запропонувати свою допомогу. Десяток майданівців по одній главі - і за тиждень все буде готово. Принаймні хоча б в електронному вигляді таку брошурку мати не завадить.Про доцільність розповсюдження Посібника саме російською мовою у східних та південних районах у мене не виникає жодних заперечень. Потенційна аудиторія збільшиться на порядок. Це думка реаліста та прагматика, що мешкає в російськомовній частині України від народження.
2003.08.07 | Augusto
Я помітив негарну рису (це не персонально Ви).
Опортунізм плутати з прагматизмом. Це не одне і теж.Окрім того Ви відверто недооцінюєте людей, яким взагалі-то дуже часто не вистачає просто якості того, що їм пропонують українською. Якщо буде добра якість, то з прагматизма люди якраз куплять українською, бо російською це буде лише друга проїзводна.
Це все не росповсюджується звичайно на озвірилих русонацюків, але їх водночас (безнадійна) меншина, плюс їм і переклад буде "укріковскім".
Ще одна дрібниця: за поданим Пані оглавлінням (індексом) видання спрямовано поки саме на активістів українського демократичного руху, які зазвичай добре володіють більш ніж однією мовою. Якщо піде добре ("добре" дефінується тут неоднозначно, звичайно), то ІМХО буде доцільним випустити книжку "Демократія для совків", отам можна використати і переклад совіцькою (пересічний совок погано володіє російською) мовою великими літерами, або взагалі в малюнках.
2003.08.08 | Homo Sovieticus
Називайте як завгодно
Augusto пише:> Опортунізм плутати з прагматизмом. Це не одне і теж.
Назвіть як завгодно, але якщо розповсюджуватимемо подібну літературу лише на "мові", повірте мені, існуючої українофобії в цих реґіонах ми не позбавимось, а навпаки -- ще більше підкріпимо. Тут є дуже багато інтелеґентних і порядних людей, що поділяють демократичні цінності і нинішню владу ненавидять не менш за вас, але 95% з них не стане читати більше абзацу, бо це їм банально складно. Такий тутешній менталітет. І ви, Авґусте, хоч об стінку головою бийтеся, але таке становище не зміниться принаймні ще декілька десятків років. Нам треба шукати шляхи єднання українців як державної нації, незважаючи на етнос, мовність, реліґію, тощо. Проте, на жаль, досвід показує, що українська мова не є чинником, що цьому сприяє.
2003.08.09 | Augusto
Не треба наганяти жах, будь ласка.
Багато людей взагалі ніякою мовою не читають ніякого абзаца, бо їм занадто складно - наслідки прошлого режиму. Я вважаю, що українофобію нагнітанням жаху навколо українського не перебороти не тільки за декілька десятків років, а і за декілька десятків тисяч років.2003.08.07 | Пані
RFC: План подальших дій
Ось що вимальовується із першої хвилі обговорення.1. Існуючий Посібник.
Зробити чіткий акцент на існуючих або майже готових активістах (активно небайдужих громадянах) як цільовій аудиторії.
Змінити назву на
"Посібник Громадянина. Початковий курс активіста."
Прибрати з передмови агітаційні заклики для байдужих.
Додати новий розділ "Робота з населенням", перенести туди питання та відповіді для байдужих (використати вступ Франка).
По тексту Посібника зробити чіткий наголос на тому, що акції протеста є тільки однією з форм дії. Перелічити інші можливості.
Зробити наголос на "серіальності" Посібника, анонсувати можливі наступні випуски, додати план "Посібника громадянина для чайників" http://maidan.org.ua/n/free/1060122954 .
2. Проект "Посібника Громадянина для чайників"
Зробити на Майдані спеціальний новий розділ для відбору та накопичення матеріалів для такого видання. Умовна назва - "Посібник Громадянина". Для структури використати план http://maidan.org.ua/n/free/1060122954
Для цього зробити план такого розділу (як він повинен працювати, як виглядати, який пошук повинен бути, тощо).
Натягати в цій новий розділ матеріалів з архівів. Систематизувати їх.
Далі буде видно (з активності тих, хто долучиться до справи).
---
Прошу коментувати, заперечувати, доповнювати.
2003.08.07 | Augusto
Так, клянуся цей постінг заздалегідь не читав.:)
Трохи вище запропонував теж саме товаришу Гомо комісару Совєтікусу. Добрий знак.Пані пише:
> 2. Проект "Посібника Громадянина для чайників"
Augusto пише:
>Якщо піде добре ("добре" дефінується тут неоднозначно, звичайно), то ІМХО буде доцільним випустити книжку "Демократія для совків"...
2003.08.07 | Пані
Перечитайте гілку Дворкіна
Звідти і ідея пішла. Цікаві ваші коментарі.2003.08.07 | Augusto
Знайшов.
Мені не дуже подобається песімізм та якась вичерпно боротьбістька спрямованість, бо ІМХО громадянин повинний не боротися ЗА права, а вимагати виконання своїх органічних прав. Забезпеченням прав громадянина легітимізується держава (загальне добро).Звичайно такі настрої тимачасові, але зміна культури УССР (відверто зрадливої та холуйської) вимагає досить багато часу, тому нажаль отакий боротьбізм напевне виправданий, хоче це мене відверто не радує.
2003.08.07 | Пані
Тут.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1060122954&first=1060252267&last=1060221914І все вниз від того посту.
2003.08.07 | Augusto
Коротше і те і те треба.
Бо "Пособіє для сидячих на сраці прямо" (це той гіпотетичний читач посібників для чайників) не спрацює без авангарда живих активістів, а активист теж не завжди може знайти знання лише від сидіння в позі "лотос" і може потрапити під шкідливий вплив (часто і платних провокаторів).Коротше я думаю, що зміна культури з зрадницько-холуйської до громадянської це не дія, а процес. Не справишся одною брошурою чи навіть книгою, але без дій не буде процеса.
2003.08.07 | Горицвіт
все підтримую. Здається, нічого не пропущено. (-)
2003.08.07 | Адвокат ...
Re: RFC: План подальших дій
Пані пише:> Ось що вимальовується із першої хвилі обговорення.
>
> 1. Існуючий Посібник.
>
> Зробити чіткий акцент на існуючих або майже готових активістах (активно небайдужих громадянах) як цільовій аудиторії.
Слушно. Переважна кількість існуючого тексту спрямована саме до активістів.
> Змінити назву на
>
> "Посібник Громадянина. Початковий курс активіста."
Я б радше дав би таку назву: "Підручник громадського активіста". Бо ця книжка все одно міститиме і "теорію", і практику".
До "Підручник громадського активіста" можна було би у подальшому видавати випуски "Довідника громадського активіста", де була би тільки "практика". (1)
> Прибрати з передмови агітаційні заклики для байдужих.
Згоден.
> Додати новий розділ "Робота з населенням", перенести туди питання та відповіді для байдужих (використати вступ Франка).
Як на мене, цей розділ, враховуючи реакцію хвормців,-- є чи не головним. Принаймні, стає таким після того, як ґрупа є створеною та починає діяти.
> По тексту Посібника зробити чіткий наголос на тому, що акції протеста є тільки однією з форм дії. Перелічити інші можливості.
Акції протесту,-- то особливий вид діяльности ґруп захисту громадянських прав та свобод ( ҐЗГПС ). Особливий,-- бо ті акції, принаймні зараз, є, чи не єдиним способ, аби привернути увагу, розповсюдити інхвормацію, тощо.
Акції протесту,-- то, до певної міри,-- кульмінаційні моменти діяльности ҐЗГПС. Їхнє значення не варто применьшувати. А наголос варто було би зробити на тому, як мають узгоджувати сь акції протесту з іншими можливими видами діяльности ҐЗГПС.
> Зробити наголос на "серіальності" Посібника, анонсувати можливі наступні випуски, додати план "Посібника громадянина для чайників" http://maidan.org.ua/n/free/1060122954 .
Згоден з урахуванням (1)
> 2. Проект "Посібника Громадянина для чайників"
Як на мене, це докорінно інший проєкт.
Фактично, це спроба створити текст, подібний до популярних коли сь книжок, що популяризували новітні досгнення науки. Така собі книжка під назвою "Демократія та громад'янські права для мільйонів".
Найбільш вдалим шляхом створення цієї книжки я бачу накопичення досвіду, і позитивного, і неґативного, спілкування громадських активістів з публікою, створення бази даних, що відображає результати того спілкування. Та відбір статистично найбільш ехвективних формулювань, прикладів, тощо, як основи для створення тексту. А неґатив буде слугувати прапорцями, як робити не варто.
Хвактично, робота над цим проєктом, може слугувати справі об'єднання ҐЗГПС, налагодження комунікації між ними.
2003.08.08 | пан Roller
> Зробити наголос на серіальності Посібника
на "серіальності" .Вас могут не правильно понять.
Треба научить людей превращать их протест и активность в деньги. Тогда книжка пойдет.
Но, учиться этому треба у тех,кто умеет делать на этом деньги, а не слушать тех, кто рассказывает как их треба делать, типа учит ,и спрашивает, а не знает, как сделать деньги из воздуха.
Куда-то исчез сетевой маркетинг, на его место пришла "сериальность". Это типично для нашей целевой аудитории.Планов грамадье, а бизнесс плана нет.
И потом, не видно, где будут вдавать деньги и кому.
Любой сетевой маркетинг предполагает гроши снизу.
И тишина по вопросу тиража издания.От тиража и следует плясать, а то затраты на обмозгование могут превысить доходы от осознания.Собственно, это уже и происходит.
Не следует забывать о поправке 250, введеной не без помощи Пани.
То есть, многотомное обмусолевание проекта вместо обсуждения самого результата. Видимо на этом и построен расчет автора. Щи из топора, но топора , то нету.Впрочем, сам процесс тоже для кого-то представляет интерес.
Вообще, складывается странное представление по поводу деловых качеств авторов проекта.
Где они этому научились?
Brgds
Roller
2003.08.08 | Адвокат ...
Роллєр'е, про що це Ви??? Невже Ви й досі плекаєте
думку розбагатіти, беручи участь у опозиційній до режиму діяльности?2003.08.08 | пан Roller
Гроши утром. Революция вечером. (-)
2003.08.09 | Адвокат ...
Ви й не підозрюєте, якого подарунку зробили Ку-чмо-ві
до дня народження.P.S. Зважте, одначе: що і за не участь у революції Ви,-- також,-- грошей не матимете. Ні в ранку, ні у вечорі. І так,-- кожного дня, що Вам лишив сь.
2003.08.09 | пан Roller
"Гриша,треба делиться."
Адвокат ... пише:> до дня народження.
>
>
> P.S. Зважте, одначе: що і за не участь у революції Ви,-- також,-- грошей не матимете. Ні в ранку, ні у вечорі. І так,-- кожного дня, що Вам лишив сь.
Вы хотите сказать, что все гроши достанутся Вам?
"Гриша,треба делиться."
2003.08.12 | Адвокат ...
Ви вмієте бути напрчуд тупим, коли бажаєте того.
пан Roller пише:> Адвокат ... пише:
> > до дня народження.
> >
> >
> > P.S. Зважте, одначе: що і за не участь у революції Ви,-- також,-- грошей не матимете. Ні в ранку, ні у вечорі. І так,-- кожного дня, що Вам лишив сь.
>
> Вы хотите сказать, что все гроши достанутся Вам?
Ні, не мені. Натомість Ку-чмо-ві та його ненажерливим поплічникам.
> "Гриша,треба делиться."
Про те ви Ку-чмо-ві розкажіть!
2003.08.08 | Пані
Re: RFC: План подальших дій
Адвокат ... пише:> Акції протесту,-- то особливий вид діяльности ґруп захисту громадянських прав та свобод ( ҐЗГПС ). Особливий,-- бо ті акції, принаймні зараз, є, чи не єдиним способ, аби привернути увагу, розповсюдити інхвормацію, тощо.
Та невже? Коли надрукувати і розповсюдити агітаційні матеріали (типу листівок) технічно може навіть немовля, а створити вебсайт - підліток? Чим пікет міськради, про який не покаже жоден телеканал через темники кращий?
> Акції протесту,-- то, до певної міри,-- кульмінаційні моменти діяльности ҐЗГПС. Їхнє значення не варто применьшувати. А наголос варто було би зробити на тому, як мають узгоджувати сь акції протесту з іншими можливими видами діяльности ҐЗГПС.
Я не закликаю применшувати значення акцій протесту. Крім інформаційної складової, до того ж за певних обставин дискусійної, в них є одна діже важлива складова - подолання страху в учасників. Участь в акціях цементує групу та додає впевненості учасникам.
> > 2. Проект "Посібника Громадянина для чайників"
>
> Як на мене, це докорінно інший проєкт.
> Фактично, це спроба створити текст, подібний до популярних коли сь книжок, що популяризували новітні досгнення науки. Така собі книжка під назвою "Демократія та громад'янські права для мільйонів".
>
> Найбільш вдалим шляхом створення цієї книжки я бачу накопичення досвіду, і позитивного, і неґативного, спілкування громадських активістів з публікою, створення бази даних, що відображає результати того спілкування. Та відбір статистично найбільш ехвективних формулювань, прикладів, тощо, як основи для створення тексту. А неґатив буде слугувати прапорцями, як робити не варто.
В ідеалі так, але є ймовірність того, що це будуть дуже спеціфічні умови для різних груп населення та навіть регіонів.
> Хвактично, робота над цим проєктом, може слугувати справі об'єднання ҐЗГПС, налагодження комунікації між ними.
Фактично те ж саме я і попонувала.
2003.08.08 | Адвокат ...
Re: RFC: План подальших дій
Пані пише:> Адвокат ... пише:
>
> > Акції протесту,-- то особливий вид діяльности ґруп захисту громадянських прав та свобод ( ҐЗГПС ). Особливий,-- бо ті акції, принаймні зараз, є, чи не єдиним способ, аби привернути увагу, розповсюдити інхвормацію, тощо.
>
> Та невже? Коли надрукувати і розповсюдити агітаційні матеріали (типу листівок) технічно може навіть немовля, а створити вебсайт - підліток? Чим пікет міськради, про який не покаже жоден телеканал через темники кращий?
Хто сь,-- все одно побачить, кому сь розкаже, піде чутка. Себто вість, що які сь то люди отак зробили. Без такої інхви цінність аіт. матеріялів, як на мене,-- є нижчою.
> > Акції протесту,-- то, до певної міри,-- кульмінаційні моменти діяльности ҐЗГПС. Їхнє значення не варто применьшувати. А наголос варто було би зробити на тому, як мають узгоджувати сь акції протесту з іншими можливими видами діяльности ҐЗГПС.
>
> Я не закликаю применшувати значення акцій протесту. Крім інформаційної складової, до того ж за певних обставин дискусійної, в них є одна діже важлива складова - подолання страху в учасників. Участь в акціях цементує групу та додає впевненості учасникам.
І не тільки членам ҐЗГПС. ( див. вище )
> > > 2. Проект "Посібника Громадянина для чайників"
> >
> > Як на мене, це докорінно інший проєкт.
> > Фактично, це спроба створити текст, подібний до популярних коли сь книжок, що популяризували новітні досгнення науки. Така собі книжка під назвою "Демократія та громад'янські права для мільйонів".
> >
> > Найбільш вдалим шляхом створення цієї книжки я бачу накопичення досвіду, і позитивного, і неґативного, спілкування громадських активістів з публікою, створення бази даних, що відображає результати того спілкування. Та відбір статистично найбільш ехвективних формулювань, прикладів, тощо, як основи для створення тексту. А неґатив буде слугувати прапорцями, як робити не варто.
>
> В ідеалі так, але є ймовірність того, що це будуть дуже спеціфічні умови для різних груп населення та навіть регіонів.
>
> > Хвактично, робота над цим проєктом, може слугувати справі об'єднання ҐЗГПС, налагодження комунікації між ними.
>
> Фактично те ж саме я і попонувала.
От і добре.
2003.08.07 | Людмила Коваль
Re: RFC: План подальших дій
Майже усе ОК!З планом подальших дій взагалі усе ОК!
Щодо "Посібника - 1" є пропозиція.
Якщо посібник для активістів, то пропоную переробити його структуру наступним чином.
Назва.
Вступ.
Розділ І. Права людини і форми їх захисту.
1. Принципи громадянського суспільства.
2. Права людини.
3. Форми захисту прав людини.
Розділ ІІ. Ненасильницька акція протесту як одна з форм легальної боротьби за права людини.
1. Теорія.
2. Практика.
3. Організаторам акції
4. Учасникам акції
Розділ ІІІ. Спілкування з міліцією
1.Інструкція на випадок затримання
2. Ваші основні дії при затриманні
3. Загальні відомості про законодавство
4. Типові звинувачення проти вуличних активістів
5. Інші випадки контактів з каральними органами
Розділ ІV. Культура безпеки
1. Чого не треба говорити.
2. Три винятки
3. Засоби безпеки
4. Поведінка, яка шкодить безпеці
5. Навчитись для того, щоб вільніше почуватись
6. Якщо ви систематично зтикаєтесь з проблемами безпеки
7. Огляд можливостей розвідувальних організацій
8. Ненасильницька модель
9. Хто є інформаторм
10. Якщо ви знайдете доказ шпигування
11. Електронний захист
Розділ V. Робота з населенням.
Розділ VІ. “Консенсусні “групи як нова форма об”єднання громадян.
1. Що таке “Консенсусна” група і її переваги перед традиційними “ієрархічними” групами.
2. З чого розпочати - створення групи однодумців
3. Етапи розвитку групи (як будувати групу крок за кроком)
4. Проблеми з якими часто стикаються групи на початкових етапах свого розвитку і способи їх вирішення.
5.Коло, що говорить, як засіб для розбудови єдності всередині групи
6. Рекомендації координатору процесу спілкування
7. Рекомендації учасникам групи для ефективного спілкування між собою
8. Поведінка у групах. Мотивація
9. Визначення клімату в групі
10. Мотивація учасників
11. Мозковий штурм як метод ефективного вирішення проблем
Розділ VІІ. Способи комунікації всередині групи та з партнерами. Інформаційна діяльність
(вимагає доопрацювання)
1. Зв'язок та координація за допомогою SMS
2. Як зробити координацію за допомогою SMS та списку розсилки (mailing list)
Розділ VІІІ. Фінансові аспекти діяльності групи
(вимагає доопрацювання)
ПІДСУМКИ.
2003.08.08 | Пані
Re: RFC: План подальших дій
Людмила Коваль пише:> Якщо посібник для активістів, то пропоную переробити його структуру наступним чином.
Як на мене все окей. Питання викликає тільки порядок розділів, але... був би текст, а переставити завжди легко.
Тепер найважче - розподілити роботу над відсутніми розділами.
> Назва.
>
> Вступ.
>
> Розділ І. Права людини і форми їх захисту.
>
> 1. Принципи громадянського суспільства.
> 2. Права людини.
> 3. Форми захисту прав людини.
Візьметеся додати ці розділи? Я так розумію, що в вас вже напрацьовані відповідні матеріали? Давайте у будь-якій формі - не ви, так я щось із цього не дуже велике зліплю.
> Розділ V. Робота з населенням.
В ідеалі такий розділ могли би написати Свистовичі, як найбільші специ з цього питання. Але, але, але...
> Розділ VІІ. Способи комунікації всередині групи та з партнерами. Інформаційна діяльність
>
> (вимагає доопрацювання)
Вже Франко додав розділ про газету, сподіваюся, що хтось із ТРА додасть про СД та футболки. Що ще треба додати?
>
> Розділ VІІІ. Фінансові аспекти діяльності групи
>
> (вимагає доопрацювання)
Що на вашу думку там треба додати?
ПС. ЧИ могли б самі додати цей план у гілку на Розробках, щоб зберегти автуру, чи то все одно і мені його додасти?
2003.08.08 | Людмила Коваль
Re: RFC: План подальших дій
Пані пише:>
>
> Як на мене все окей. Питання викликає тільки порядок розділів, але... був би текст, а переставити завжди легко.
>
Можливо. Послідовність і мені здається трохи "не альо", але щоб правильо викласти треба було ще раз уважно перечитати. Не зробила цього. Подала на прикидку.
> Тепер найважче - розподілити роботу над відсутніми розділами.
>
> > Назва.
> >
> > Вступ.
> >
> > Розділ І. Права людини і форми їх захисту.
> >
> > 1. Принципи громадянського суспільства.
> > 2. Права людини.
> > 3. Форми захисту прав людини.
>
> Візьметеся додати ці розділи? Я так розумію, що в вас вже напрацьовані відповідні матеріали? Давайте у будь-якій формі - не ви, так я щось із цього не дуже велике зліплю.
>
З часом дуже напружено. Спробую, але краще, щоб хтось підстрахував (ДевРанд, наприклад).
>
> > Розділ V. Робота з населенням.
>
> В ідеалі такий розділ могли би написати Свистовичі, як найбільші специ з цього питання. Але, але, але...
>
> > Розділ VІІ. Способи комунікації всередині групи та з партнерами. Інформаційна діяльність
> >
> > (вимагає доопрацювання)
>
> Вже Франко додав розділ про газету, сподіваюся, що хтось із ТРА додасть про СД та футболки. Що ще треба додати?
>
> >
Ок. Може ще з"являться пропозиції.
> > Розділ VІІІ. Фінансові аспекти діяльності групи
> >
> > (вимагає доопрацювання)
>
> Що на вашу думку там треба додати?
>
Не знаю, але розділ дуже куций.
> ПС. ЧИ могли б самі додати цей план у гілку на Розробках, щоб зберегти автуру, чи то все одно і мені його додасти?
Не маю амбіцій. Додайте Ви, якщо можна.
Дякую.
2003.08.08 | Пані
Ок. (-)
2003.08.08 | Franko
Народ, прохання.
Я вже трохи написав отут http://www.maidan.org.ua/franko , але всі мовчок. Оскільки то трохи робота -- це все писати, то мені треба знати, чи воно годиться і чи воно хоч кудись піде. Дякую. (Відгуки були наразі тільки про Вступ)2003.08.08 | chytach
Re: Кiлька зауважень:
1). Може, це вже надбання iсторiї, але свого часу мене вчили,що в українськiй мовi слово "книга" використовувується виключно
по вiдношенню або до Бiблiї в цiлому, або до її складових (книга
пророка Йосiї). Усе iнше - книжка. Взагалi, непогано було б знайти
доброго мовного редактора перед тим як друкувати цей текст. Не
вважаю себе фахiвцем iз мови, але бачу огрiхи (напр.
"буквар" - абетка).
2). На мою думку, зважаючи на специфiку тексту, треба дуже уважно
слiдкувати за використанням суспiльно-полiтичної термiннологiї.
Менi, наприклад, рiже вуха [чи очi
"держава" як синонiму слiв "країна" або "суспiльство". Наприклад:
"громадяни держави" для мене звучить як "пiдданi". Або "життя в
державi" - як життя у податковiй адмiнiстрацiї, у МВС, в армiї -
тобто, власне в державних органах. Думаю, слiд вживати бiльше
таких слiв, як "країна", "права людини", "цивiльне суспiльство" i т.
iн. Тим бiльше, що не-громадяни (тобто особи без громадянства,
або iноземцi) також мають багато прав у цивiлiзованiй країнi.
3). Англiйська приказка, вжита у роздiлi "Чи можу я щось
змiнити?" є, IMHO, трохи рожолоджуючою: вона припускає
можливiсть поразки. Вiд цього, звичайно, нiхто не застрахований, але
в агiтацiйному матерiалi краще використати бiльш мобiлiзуючий
вислiв тих же англiйцiв: Where there is a will there is a way. Тобто
якщо у вас нiчого не виходить, то або ви не надто тим
переймаєтесь, або просто ще не знайшли правильного пiдходу до
проблеми.
У цiлому ж вважаю текст добрим.
2003.08.09 | Роман ShaRP
ГіперBULLоїд інженера Франка.
1. Дрібне технічне:2-ге та 6-те згори посилання у змісті у мене не працюють. Можливо, криво написані.
2. Важке ....
Хлопче, ти почав писати єресь, яка не наслідує оригінал ані за духом, ані за буквою і просто таки паплюжить реальний досвід.
І
По-перше, мережева структура теж неуніверсальна, і в оригіналі про це най не чітко сказано, але прозорий натяк, принаймні, є. А саме -- момент, коли структура від мережевої в розповсюдженні-обговоренні перетворюється в чітку ієархічно-командну на акції (або у процесі її підготовки). По-друге, ієрархію доведеться будувати всередині групи (хоч би й тимчасову, але ... ). Повинен бути якийсь координаційний центр, інакше не забезпечити контролю надходження/проходження повідомлення. Повинен бути і зворотній зв*язок, а це вже не "просто" мережа.
ІІ
Там, де йдеться про неучасть членів партій -- це вже повна мура, на додачу -- шкідлива. Незалежність та справедливість -- це добре, але не треба вимагати від всіх неучасті, і від співробітництва теж не слід відмовлятися . Не віриш мені -- почитай Свистовича, подивися на його реальний досвід. Я навмисне продивився УСЮ гілку у розробках, ніде такого маразму немає.
ІІІ
Тотальна ротація -- теж мура. До всього треба підходити з розумом, оцінювати хто на що здатен, використовувати що у кого є. Люди різні, і ігнорувати це -- нерозумно. Всеодно всіх під один рівень на "універсальних солдатів" не вивчиш, як не намагайся.
IV
Зробить хтось коли-небудь цьому диву природи нормальний, ієархічний пронумерований зміст? Сказати "в мене поправка до розділу 3.8.5" набагато простіше, ніж вишукувати розділ по цитаті, та й набивати буде трохи менше.
2003.08.09 | Franko
Твій собачий стиль примушує до ігнору.
Собачий, бо суцільний гавгав (фактично жодного нормального постингу за останній місяць, що ти раптом виринув). Щось ти зовсім здеградував, слідом за коханим Скрябіним. Здається, у вас телепатія і схожий стиль еволюції.Роман ShaRP пише:
> 1. Дрібне технічне:
>
> 2-ге та 6-те згори посилання у змісті у мене не працюють. Можливо, криво написані.
Це дуже важливо як на найпершу робочу версію.
> По-перше, мережева структура теж неуніверсальна, і в оригіналі про це най не чітко сказано, але прозорий натяк, принаймні, є. А саме -- момент, коли структура від мережевої в розповсюдженні-обговоренні перетворюється в чітку ієархічно-командну на акції (або у процесі її підготовки). По-друге, ієрархію доведеться будувати всередині групи (хоч би й тимчасову, але ... ). Повинен бути якийсь координаційний центр, інакше не забезпечити контролю надходження/проходження повідомлення. Повинен бути і зворотній зв*язок, а це вже не "просто" мережа.
Єдиний нормальний абзац. Це дійсно треба додати.
> ІІ
>
> Там, де йдеться про неучасть членів партій -- це вже повна мура
Ти ніколи не чув такого слова, як "коректність"? Хлопчику, як тільки припиниш слівця на кшталт "мура" і "маразм", приходь назад. А ні -- то йди спати. Ігнор тобі. Заманав. Від тебе останнім часом тільки два типи постингів -- про те, які дурні націоналісти (твій флейм виринає всюди, де йдеться про мову), і про те, що криві лінки, галімий док і негарний шрифт, а автори без дозволу поїхали в відпусту (сякі-такі).
З задоволенням прийму твою критику (цілком можливо небезпідставну), як тільки вона з гавгаву хоч кудись еволюціонує. І фінальний "гав" в даній дискусії залишаю тобі.
2003.08.10 | Роман ShaRP
А може, я дарма чіпляюся до твору малого на вільну тему?
Коли я бачу муру, я кажу, що то мура. Доки ти будеш писати муру, іншого ти від мене не дочекаєшся.> > ІІ
> >
> > Там, де йдеться про неучасть членів партій -- це вже повна мура
>
> Ти ніколи не чув такого слова, як "коректність"?
Чув, я навіть знаю, що воно означає
>Хлопчику, як тільки припиниш слівця на кшталт "мура" і "маразм", приходь назад. А ні -- то йди спати.
А йди ти до біса лісом, пояснювати мені, що робити, теж мені коректний знайшовся. Тут Вільний Форум, а не Дитячий садочок Франка. Якщо ти не можеш витримати навіть мене -- я тобі не заздрю. Маєш слабкі нерви (як мінімум).
>Ігнор тобі. Заманав.
Неправду кажеш. Вже не дотримався обіцянки.
>Від тебе останнім часом тільки два типи постингів -- про те, які дурні націоналісти (твій флейм виринає всюди, де йдеться про мову),
Не всюди, ну а щодо націоналістів -- так тих, хто постійно кричать про мову я ніколи не вважав дуже розумними. Навіть ти, і той визнав, що це -- другорядна проблема. Так що так що.
> і про те, що криві лінки, галімий док і негарний шрифт, а автори без дозволу поїхали в відпусту (сякі-такі).
Якщо автори майже нічого не написали, а замість того починається варитися каша з сокири за рахунок часу та роботи тих, кому її "запропонували", -- то так і треба казати. Криві лінки -- ознака кривих рук (міг би й перевірити, Пан Початківець), і .doc -- така сама їх ознака, а наявність "всюдисущих євреїв" у технічному розділі чи численних мовних багів знов таки підштовхує мене до думки, що писали його не сильно грамотні люди, що не змогли навіть по людські почати роботу.
Бачу, в них знайшовся "достойний" наступник, з чим і вітаю. Навіть не знаю, що я довірив би писати тобі -- але точно не посібник, хіба що для таких самих "вундеркіндів", як і ти сам. Але тоді вже вибач, я буду подавати в цьому цирку репліки з місця.
> З задоволенням прийму твою критику (цілком можливо небезпідставну), як тільки вона з гавгаву хоч кудись еволюціонує. І фінальний "гав" в даній дискусії залишаю тобі.
Хлопче, якщо ти пишеш муру, повторююся, та ще й халтуриш при цьому, і думаєш, що за це тебе будуть хвалити, то ти сильно помиляєшся.
Це вже не перший випадок, коли я переконуюся, що "патріоти" і "націоналісти" на кшалт тебе годяться тільки щось кричати на вулицях з нульовим, або майже нульовим ефектом.
На інше їх не вистачає.
Чи це усе-таки був твір-фантазія на вільну тему?
2003.08.11 | Пані
Коментарі на Розробках.
Franko пише:> Я вже трохи написав отут http://www.maidan.org.ua/franko , але всі мовчок. Оскільки то трохи робота -- це все писати, то мені треба знати, чи воно годиться і чи воно хоч кудись піде. Дякую. (Відгуки були наразі тільки про Вступ)
Я не дуже певна, що відгуки були про саме той Вступ. Може про попередню версію? Бо я його перечитала і щось не бачу там тексту для чайників.
2003.08.11 | Горицвіт
викликає заперечення розділ про політиків
Мені здаєтьсся, що коли так підходити, то відрізається багато можливостей.> Ніяких домовленостей з конкретними політиками і політичними силами.
Домовленості — це механізм впливу. Важливо, щоб домовленості були відкритими і принциповими.
> Заборона участі політично і структурно заангажованих людей в організації (членів партій та припартійних організацій).
Активні люди часто є членами партій.
Зі слів Свистовичів, їхнє членство в УРП Собор не заважає їхній діяльності.
Так само і ці пункти:
> принципова НЕУЧАСТЬ у виборчих кампаніях конкретних політиків чи політичних сил;
> відмова від фінансової чи іншої (наприклад, медійної) допомоги з боку політиків.
виглядають якимись відірваними від життя. Скоріше, це принципи релігійної організації, а не громадянської.
( Один маленький приклад: члени виборчих комісій представляють якогось кандидати чи партію, і щоб туди потрапити, треба вписатися від партії. )
2003.08.11 | Franko
Це моя позиція, яку я готовий аргументовано захищати.
Ці контроверсійні пункти -- це плід особисто мого досвіду, моїх дуже болючих спостережень і довгих роздумів, не тільки моїх. Я їх не придумав з нуля і не "висмоктав зі стелі". Не хотів би гальмувати розвиток Посібника своєю впертістю, тому, якщо по цих пунктах я не знайду підтримки, я, звісно, не буду наполягати, але викласти своє бачення таки хотів би.Горицвіт пише:
> Мені здаєтьсся, що коли так підходити, то відрізається багато можливостей.
>
> > Ніяких домовленостей з конкретними політиками і політичними силами.
>
> Домовленості — це механізм впливу. Важливо, щоб домовленості були відкритими і принциповими.
Я в своїй версії описав, чому домовленості можуть бути небезпечними. Я можу на конкретних прикладах описати, яким чином кожен пункт того, що я написав, підтверджувався на моїй заправдівській практиці.
Щодо іміджу "колаборації з політиками". Той факт, що "За Правду" мали домовленості з ПРП, відсіяло добру половину тих людей, які могли б взяти в проекті участь, але не взяли. Люди, які з цікавістю слухали про організацію, коли я агітував, одразу втрачали інтерес після того, як я змушений був зауважити про співпрацю з ПРП (патією непоганою!!! але партією). Коли в одній газеті логотип "ЗаПравди" з'явився поруч із логотипом "ПРП", -- це стало початком величезного розчарування. Так, без ПРП було ніяк, вони забезпечували нас майже всим для нашої діяльності. Але це також було надзвичайно великим стримуючим фактором. Я відповідаю за свої слова: імідж "Комітету За ПРПавду" відлякав від організації стільки ж людей, скільки в ній, незважаючи на все, взяло участь.
Тому домовленості з політиками, якими б вони не були корисними, окрім того, приносять великі збитки. Я не заперечую користь, звісно. Я просто співставляю плюс і мінус і закликаю замислитися.
> > Заборона участі політично і структурно заангажованих людей в організації (членів партій та припартійних організацій).
>
> Активні люди часто є членами партій.
> Зі слів Свистовичів, їхнє членство в УРП Собор не заважає їхній діяльності.
Свистовичів двоє на цілу Україну. Більше Свистовичів (принаймні у себе у Львові, а Львів -- це не таке вже й забите село, принаймні в частині громадянського спротиву) я не спостерігав.
> Так само і ці пункти:
> > принципова НЕУЧАСТЬ у виборчих кампаніях конкретних політиків чи політичних сил;
> > відмова від фінансової чи іншої (наприклад, медійної) допомоги з боку політиків.
>
> виглядають якимись відірваними від життя. Скоріше, це принципи релігійної організації, а не громадянської.
Аж ніяк!!! Це принцип жорстко громадянської організації. Радикально громадянської, якщо хочете. Якщо робити чергове "ні риба ні мясо" в стилі ЗаПравди чи щось грантоїдське, воно не матиме особливих шансів. We should go for the big thing.
Саме так, дослівно так, діяв Отпор. Так що це не моя ідея, зрештою.
> ( Один маленький приклад: члени виборчих комісій представляють якогось кандидати чи партію, і щоб туди потрапити, треба вписатися від партії. )
Вписуватися від всіх партій одразу, або не вписуватись від жодної. Жорстко задекларувати свою непричетність до цих партій після виборів і під час виборів. Ніяких преференцій. Взагалі, вписування від партій і невписування від непартій -- це велика помилка в законодавстві і свідчення зародковості ГС в Україні. Так що це добре питання.
2003.08.12 | Адвокат ...
Як на мене, Ви аж занадто екстремалізуєте
ситуацію.Громадські активісти все одно матимуть політичні симпатії. І виріжнятимуть партії, що на їхню думку більше срияють розвиткові громадських прав та свобод, з посеред інших. І відверто кажучи, я не можу зрозуміти, чому таку партію не можна підтримати, особливо у передвиборчий період?
Інша річ, коли громадянських активістів, у той, чи інший спосііб, впрягають у загально партійного воза. Тут,-- дісно,-- варто вибрати: або партійно- політична, або громадська діяльність.
Я певен, що громадським активістам не варто уникати контактів з политикою та політиками. Принаймні в Україні, принаймні зараз. Коли захист громадянських прав та свобод,-- за совковою інерцією,-- виглядає заняттям суто політичного спрямування.
Я був би радо із Вами погоди се, аби мова йшла про країну з усталеною демократією де розвиненим громад'янським суспільством.
2003.08.12 | Franko
Я знаю, це важко сприйняти
Але просто "недоекстремалізація" принесе чимало проблем. Деякі з них можуть бути критичними. Я ризикну набридливо повторити -- я БАЧИВ такі речі на власні очі. Це і є мій найбільший арґумент -- я БАЧИВ, холєра.(Але повторюю -- гальмом бути не хочу, тому, якщо нікого не переконаю, то лишаємо по-вашому і їдемо далі.)
2003.08.12 | Адвокат ...
Прошу уточнення.
Ваша позиція щодо стосунків з політиками та партіями мають у підґрунті виключно досвід "ЗаПравди"?2003.08.12 | Franko
Не тільки.
"Заправда" -- це те, що бачив особисто Я. А є ще те, чого я не бачив, але про що мені розповідали. І люди не останні, на кшталт чільних активістів найкрутіших рухів спротиву Східної Європи. Найбільше на мене мав вплив "Отпор". У них це було саме так, як подаю це я: "радикальна громадянськість".Якщо подивитися реально, ідея "радикальної громадянськості" -- це такий самий повний відрив і вар'ятство, як неієрархічна структура. Jak sie bawic, to sie bawic
Це серйозно.
2003.08.09 | Горицвіт
семінари.
Прийшла ще така ідея.Є такий жанр: відкриті лекції-семінари. Відбуваються, наприклад, в Будинку вчителя і Буд. вчених, на різні теми.
Що, як організувати серію семінарів на тему, скажімо, "Громадянська активність у добу новітніх інформаційних технологій"
Там є свої кола людей, які мають багато вільного часу і шукають чогось незвичайного. Якщо вмовити якогось політолога чи соціолога з університету чи з могилянки стати ведучим — то прийдуть послухати і студенти.
Може скластися цікавий і "легітимний" осередок.
2003.08.16 | Людмила Коваль
Обіцяна перша глава "Посібника" ГОТОВА!!!!
Щойно у "Розробках" подала обіцяну першу главу "Посібника" (див. тут:http://maidan.org.ua/n/draft/1061039384 ).Можете коцати. Тільки не сильно.
2003.08.17 | Горицвіт
Re
Сам по собі текст цікавий і правильний, на мою думку (Хіба що соціолог Р.Путнем, а не Пунтем). Стаття дає зрозуміти, що влада повинна бути в народу, але насправді так не є. З другого боку, обидві тези і так очевидні (чи треба в цьому когось переконувати? — не знаю).І трохи задовго і академічно. Тому не зовсім зрозуміло, як цей розділ лягає в задуманий посібник.
(Повертаюся до питання: може, назвати весь збірник і не наполягати на його методичній цілісності (вилучити фрази типу "ми вам розкажемо, як..."), якої, скоріше всього, досягти не вдасться?)
Хай ще хтось прочитає.
2003.08.17 | Людмила Коваль
Re: Re
Дякую, що прочитали і за зауваження теж дякую.Роберт ПуТНем, так Роберт Путнем, а не Пунтем. То механічна помилка. Дякую, що звернули увагу. Зараз виправлю.
Горицвіт пише:
> Сам по собі текст цікавий і правильний, на мою думку (Хіба що соціолог Р.Путнем, а не Пунтем). Стаття дає зрозуміти, що влада повинна бути в народу, але насправді так не є. З другого боку, обидві тези і так очевидні (чи треба в цьому когось переконувати? — не знаю).
>
Глава "Права людини і форми їх захисту", як на мене, потрібна в "Посібнику" для обгрунтування ідей викладених у наступних главах.
Ця глава розповідає про дійсний стан речей в державі і говорить про те, що так не повинно бути. У цій же главі розповідається про те, що треба зробити, щоб змінити ситуацію. Наступні ж глави "Посібника" розповідають про те, як це зробити.
По моєму це логічно: дати оцінку ситуації, визначитись що робити, визначитись як робити.
Без першої глави "Посібник" розповідав тільки про те, як робити.
У двох словах він читався так: "Якщо вам набридло таке життя, то робіть те й те".
В принципі, з доданням глави про права людини зміст не змінився. Глава лишень розшифрувала фразу про те, яке життя набридло.
Обидві тези глави:
1. Формування громадянського суспільства - шлях до повалення диктатури;
2. В Україні не дотримуються прав людини;
дійсно є очевидними.
Але проговорити чітко ці тези не зашкодить. Я не думаю, що усім є очевидними ці речі. Щоб їх побачити треба застановитися на проблемі. Чи усі це роблять? Усі сварять уряд, Кучму, ВР, місцеву владу... Та чи усі усвідомлюють причинно-наслідковий зв"язок між своєю пасивністю і свавіллям влади? Ой не всі.
Переносити інтелект Майдану на весь українській соціум є помилкою. Так, "Посібник" орієнтований на активістів. Але активний і знаючий це не зовсім те саме. Крім того, тим же активним доведеться щось і якось пояснювати пасивним і незнаючим. Ви думаєте, що порад щодо спілкування з міліцією є достатньо, щоб пробудити у людей бажання брати участь у акціях протесту? "Посібнику" бракувало мотивації.
Академічно? Ну напевно досить академічно. На жаль, я не журналіст і не публіцист. Намагалася викласит як умога доступніше, та видно вище голови не скочиш. Даром перевтілення, як Данилко, не володію. Соррі.
> І трохи задовго і академічно. Тому не зовсім зрозуміло, як цей розділ лягає в задуманий посібник.
>
Ну як лягає, то вище намагалася пояснити.
Щодо розміру і академічності, то автори можуть зробити з цим усе, що вважатимуть за потрібне, влючаючи відправку до корзини.
> (Повертаюся до питання: може, назвати весь збірник і не наполягати на його методичній цілісності (вилучити фрази типу "ми вам розкажемо, як..."), якої, скоріше всього, досягти не вдасться?)
>
Не проблема. Хоча посібник власне розповідає як...
>
> Хай ще хтось прочитає.
Трудно. Мертвий сезон. Суцільні вакації. Навіть Пані - автор теми кудись заподілася.