Цілком тверезе судження щодо торгів Мороза і Юлі з Ющем (/)
08/20/2003 | Shooter
Київ, серпень, останні спроби електоральної торгівлі в опозиційних лавах
Костянтин Малєєв, Данило Яневський , УП
Двох місяців літніх вакацій явно не вистачає ані розумним вітчизняним політикам, ані мудрим експертам-політологам. Їх заяви, інтерв'ю та публічні виступи перед нечисленними з огляду на літні відпустки журналістами та їх читачами/глядачами, дозволяють зробити висновок про необхідність продовження канікулярного часу для цих категорій найманих працівників ще принаймні на місяць-другий.
Останні виступи вельмишановних народних депутатів, зокрема Турчинова, Вінського та Луценка, як на нашу думку, є яскравим свідченням того, що керівництво двох провідних опозиційних політичних сил потрапило у "виробничий" цейтнот і цьому, власне, принесло в жертву довгоочікувану відпустку.
Йдеться про наступні президентські вибори та останні – з огляду на невблаганний час – спроби політичних сил та їх лідерів позиціонуватися щодо фігури найбільш вірогідного їх переможця. Шановні політики перейшли до етапу публічних торгів з вищезазначеною персоною та його поки що основним конкурентом. Лідери найбільш потужних опозиційних політичних сил – "Нашої України" та КПУ визначилися: на вибори вони йдуть окремо.
В цій ситуації у двох інших опозиціонерів – СПУ та БЮТ залишається три варіанти поведінки. Перший: йти на вибори кожному окремо. Другий: укласти угоду між собою з метою висунення узгодженого кандидата. Третій: ані Мороз, ані Тимошенко не виставляють свої кандидатури та оголошують про свою підтримку будь-якого з двох фаворитів.
Перший варіант означає персонально для Мороза та Тимошенко гарантований невихід у другий тур та можливість подальших політичних угод з переможцем в кращому випадку лише на його умовах.
Другий варіант також гарантує невихід у другий тур. Особливістю цього варіанту є "перехід" голосів до Ющенка (у разі, якщо єдиним кандидатом гіпотетичного аль'янсу СПУ/БЮТ буде Мороз) або до кандидата від КПУ (у випадку, якщо єдиним кандидатом буде Тимошенко).
Третій варіант. Незалежно від того, кого підтримають два відомих та популярних політика, електоральний результат буде однаковий. Це відбудеться тому, що так звані "передачі" голосів виборців від одного кандидата до іншого є лише міфом, якій активно роздмухують електоральні аутсайдери з метою виторгувати бодай дищицю у лідера. Іншими словами, в третьому варіанті більша частина виборців Мороза проголосує за кандидата від КПУ, а більша частина прихильників Юлії Володимирівни – за Ющенка.
Може здатися, що за таких розкладів ані СПУ, ані БЮТ не мають предмета для переговорів з лідерами президентських перегонів. Це помилка. Але така помилка, до якої схильні насамперед самі лідери СПУ та БЮТ. Така помилка є наслідком нерозуміння (або небажання зрозуміти) як реальності електоральних настроїв, так і фундаментальних інтересів електоральних лідерів - Ющенка та Симоненка.
Практично ця помилка втілюється в тому, що чільні представники СПУ та БЮТ намагаються – цілком добросовісно – "шантажувати" Ющенка, тим що, мовляв, увійдуть в блок з комуністами. Цей "шантаж" і недоречний, і нелогічний. Недоречність тут у тому, що єдиним кандидатом від цієї потенційної "трійки" не може бути ніхто інший як лідер КПУ.
Нелогічність у тому, що в підвищенні рейтинга Петра Миколайовича об”єктивно зацікавлений насамперед Віктор Андрійович. Адже це сприятиме виходу Симоненка у другий тур із наперед визначеним його, туру, результатом. Виникає природнє питання: а навіщо взагалі підтримувати того, хто програє? Для того, щоби покращити стосунки з тим, хто виграє? Або щось інше, недоступне нашому розумові?
Отже, єдино технологічно доцільним засобом тиску на лідера "НУ" є висування Мороза або самостійно, або за підтримки лідерки БЮТ. Лише в цьому випадку виникає теоретична можливість НЕВИХОДУ Симоненка у другий тур. А якнайбільше зацікавлена в цьому єдина політична сила – саме та, з якою так затято та послідовно воюють впродовж останніх років опозиційні СПУ, БЮТ та їх лідери.
Костянтин Малєєв, Данило Яневський, Інститут політичного моделювання
Костянтин Малєєв, Данило Яневський , УП
Двох місяців літніх вакацій явно не вистачає ані розумним вітчизняним політикам, ані мудрим експертам-політологам. Їх заяви, інтерв'ю та публічні виступи перед нечисленними з огляду на літні відпустки журналістами та їх читачами/глядачами, дозволяють зробити висновок про необхідність продовження канікулярного часу для цих категорій найманих працівників ще принаймні на місяць-другий.
Останні виступи вельмишановних народних депутатів, зокрема Турчинова, Вінського та Луценка, як на нашу думку, є яскравим свідченням того, що керівництво двох провідних опозиційних політичних сил потрапило у "виробничий" цейтнот і цьому, власне, принесло в жертву довгоочікувану відпустку.
Йдеться про наступні президентські вибори та останні – з огляду на невблаганний час – спроби політичних сил та їх лідерів позиціонуватися щодо фігури найбільш вірогідного їх переможця. Шановні політики перейшли до етапу публічних торгів з вищезазначеною персоною та його поки що основним конкурентом. Лідери найбільш потужних опозиційних політичних сил – "Нашої України" та КПУ визначилися: на вибори вони йдуть окремо.
В цій ситуації у двох інших опозиціонерів – СПУ та БЮТ залишається три варіанти поведінки. Перший: йти на вибори кожному окремо. Другий: укласти угоду між собою з метою висунення узгодженого кандидата. Третій: ані Мороз, ані Тимошенко не виставляють свої кандидатури та оголошують про свою підтримку будь-якого з двох фаворитів.
Перший варіант означає персонально для Мороза та Тимошенко гарантований невихід у другий тур та можливість подальших політичних угод з переможцем в кращому випадку лише на його умовах.
Другий варіант також гарантує невихід у другий тур. Особливістю цього варіанту є "перехід" голосів до Ющенка (у разі, якщо єдиним кандидатом гіпотетичного аль'янсу СПУ/БЮТ буде Мороз) або до кандидата від КПУ (у випадку, якщо єдиним кандидатом буде Тимошенко).
Третій варіант. Незалежно від того, кого підтримають два відомих та популярних політика, електоральний результат буде однаковий. Це відбудеться тому, що так звані "передачі" голосів виборців від одного кандидата до іншого є лише міфом, якій активно роздмухують електоральні аутсайдери з метою виторгувати бодай дищицю у лідера. Іншими словами, в третьому варіанті більша частина виборців Мороза проголосує за кандидата від КПУ, а більша частина прихильників Юлії Володимирівни – за Ющенка.
Може здатися, що за таких розкладів ані СПУ, ані БЮТ не мають предмета для переговорів з лідерами президентських перегонів. Це помилка. Але така помилка, до якої схильні насамперед самі лідери СПУ та БЮТ. Така помилка є наслідком нерозуміння (або небажання зрозуміти) як реальності електоральних настроїв, так і фундаментальних інтересів електоральних лідерів - Ющенка та Симоненка.
Практично ця помилка втілюється в тому, що чільні представники СПУ та БЮТ намагаються – цілком добросовісно – "шантажувати" Ющенка, тим що, мовляв, увійдуть в блок з комуністами. Цей "шантаж" і недоречний, і нелогічний. Недоречність тут у тому, що єдиним кандидатом від цієї потенційної "трійки" не може бути ніхто інший як лідер КПУ.
Нелогічність у тому, що в підвищенні рейтинга Петра Миколайовича об”єктивно зацікавлений насамперед Віктор Андрійович. Адже це сприятиме виходу Симоненка у другий тур із наперед визначеним його, туру, результатом. Виникає природнє питання: а навіщо взагалі підтримувати того, хто програє? Для того, щоби покращити стосунки з тим, хто виграє? Або щось інше, недоступне нашому розумові?
Отже, єдино технологічно доцільним засобом тиску на лідера "НУ" є висування Мороза або самостійно, або за підтримки лідерки БЮТ. Лише в цьому випадку виникає теоретична можливість НЕВИХОДУ Симоненка у другий тур. А якнайбільше зацікавлена в цьому єдина політична сила – саме та, з якою так затято та послідовно воюють впродовж останніх років опозиційні СПУ, БЮТ та їх лідери.
Костянтин Малєєв, Данило Яневський, Інститут політичного моделювання
Відповіді
2003.08.20 | Предсказамус
Нарушение моратория
Слишком уж тема серъезная, так что однократно Вас все-таки побеспокою. Впрочем, спорить буду, скорее, с авторами статьиВ статье настораживают явные натяжки и логические провалы, которые трудно объяснить чем-то, кроме нехороших целей авторов.
Особенно вот это:
"Третий вариант. Независимо от того, кого поддержат два известных и популярных политика, электоральный результат будет одинаков. Это будет потому, что так называемые "передачи" голосов избирателей от одного кандидата к другому являются лишь мифом, которой активно раздувают электоральные аутсайдеры с целью выторговать пусть крупицу у лидера. Иными словами, в третьем варианте большая часть избирателей Мороза проголосует за кандидата от КПУ, а большая часть приверженцев Юлии Владимировны – за Ющенко."
Авторы как бы не замечают простого решения, при котором электорат таки просуммируется, а именно в случае формирования команды из лидеров трех политических сил, НУ, БЮТ и СПУ, с четким распределением постэлекторальных ролей и совместной согласованной программой. Да, такое решение не устраивает окружение Ющенко, но это окружение, по большому счету, вряд-ли устраивает и избирателей. Так что Ющенко остается только определиться, с кем он.
2003.08.20 | Shooter
Навчіться дискутувати з викладеними думками, ...
...а не "воювати" з персонамиТепер по суті питання.
Предсказамус пише:
>
> "Третий вариант. Независимо от того, кого поддержат два известных и популярных политика, электоральный результат будет одинаков. Это будет потому, что так называемые "передачи" голосов избирателей от одного кандидата к другому являются лишь мифом, которой активно раздувают электоральные аутсайдеры с целью выторговать пусть крупицу у лидера. Иными словами, в третьем варианте большая часть избирателей Мороза проголосует за кандидата от КПУ, а большая часть приверженцев Юлии Владимировны – за Ющенко."
> Авторы как бы не замечают простого решения, при котором электорат таки просуммируется, а именно в случае формирования команды из лидеров трех политических сил, НУ, БЮТ и СПУ, с четким распределением постэлекторальных ролей и совместной согласованной программой. Да, такое решение не устраивает окружение Ющенко, но это окружение, по большому счету, вряд-ли устраивает и избирателей. Так что Ющенко остается только определиться, с кем он.
Як Ви собі уявляєте, наприклад, спільну програму БЮТ і КПУ в економічних реформах? Чи в зовнішньополітичних пріорітетах?
Я, наприклад, цілком чітко уявляю як результат класичну картину "лебідь щуку раком".
Єдине, що єднає КПУ-СПУ-БЮТ - це є радикальний антикучмізм, котрий, погодьтеся, навряд чи може бути продуктивною базою для висування єдиного кандидата-2004.
І ще - навряд чи можливі політичні домовленості в трійці ПЕРЕД виборами будуть дотримані ПІСЛЯ виборів у випадку ймовірної перемоги Симоненка чи Юлі (останнє, звісно, взагалі нереальне).
Крім того, існує ще один апріорі однозначний момент: відмова від висування на виборах-2004 для Симоненка майже автоматично означає втрату поста ПС КПУ. Себто, Симоненко так чи інакше балотуватиметься. Чи підтримає БЮТ Симоненка? Хіба хочуть покінчити своє існування політичним самогубством.
Фактично, компромісним варіантом в межах трійки, котрий був би в змозі сконцентрувати більшість виборців трійки, є лише Мороз. І то далеко не тотально - значна частина електорату КПУ в цьому випадку би проголосували за Януковича, електорату БЮТ - за Юща.
Проте - даю 90% голови на відріз, - що в такому випадку самовисунуться Грач чи ще хтось з КПУ за підтримки частини КПУ і грошей бандюків. Що ще більше зменшить кількість голосів, відданого за кандидата трійки - Симононенка.
І на закінчення трохи арифметики.
Ющ "своїх 22" набере.
Янукович ("хтось?" ака прійомнік)- під 10 набере, 6-7 припишуть.
Ймовірний кандидат від трійки (персона якого все ще невідома) набере тих самих 16-18, що і Янукович.
Голова ЦВК, якого поставлять цієї осени, буде контролюватися Кучмою. Резюме: спільний кандидат від трійки має великі шанси не попасти в другий тур, причому дві з трьох політичних сил "незасвіченням" під час виборів-2004 і спонукою своїх вибоців до голосування за, де-факто, політичного супротивника, котрий, до того ж, програє, знижують свої шанси на виборах-2006 (особливо якщо взяти до уваги, що Кучма - головна "точка відліку" трійці, - вже не існуватиме). Далі - фактичними протиющенківськими діями Мороз і Юля взагалі позбавляють Ющенка будь-яких зобов'язань щодо них персонально і щодо частини їхніх виборців - що виграють Мороз і Юля в таких розкладах?
Взагалі-то, вся проблема виборів-2004 лежить ЛИШЕ в проходженні в другий тур або прійомніка, або Симоненка/одного з трійці
І, як на мене, найідеальнішим би був варіант "Симоненко + Мороз" - "Ющ + Юля" + певні БАЗОВІ ПРИНЦИПОВІ домовленості, котрі, звісно, не включатимуть "поділ посад за президента Ющенка". Бо "середньотермінова" політична конфіґурація виконавчої влади так чи інакше відбуватиметься в 2006. От тоді після виборів в парламент і можна буде про щось "конкретне" домовлятися.
Є, правда, інший варіант. Повноваження в парі "парламент"-"президент" таки переформатують на користь парламенту - "ліберал" (ги) Погребінський неспроста вовтузиться. Але тоді всі стартові умови, як і міркування, котрі на них базуються, будуть інакші.
2003.08.20 | Предсказамус
Сразу видно, что давно не общались ;)
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Авторы как бы не замечают простого решения, при котором электорат таки просуммируется, а именно в случае формирования команды из лидеров трех политических сил, НУ, БЮТ и СПУ, с четким распределением постэлекторальных ролей и совместной согласованной программой. Да, такое решение не устраивает окружение Ющенко, но это окружение, по большому счету, вряд-ли устраивает и избирателей. Так что Ющенко остается только определиться, с кем он.
> Як Ви собі уявляєте, наприклад, спільну програму БЮТ і КПУ в економічних реформах? Чи в зовнішньополітичних пріорітетах?
[дальше про КПУ skip]
Ну и где Вы увидели у меня КПУ? Повторяю - речь о тройке НУ-БЮТ-СПУ. Тройка КПУ-БЮТ-СПУ тоже возможна, но от нее, действительно, толку будет не много.
Если же тройкой будут именно НУ-БЮТ-СПУ, не исключена победа уже в первом туре. Но для такой тройки договариваться (с распределением должностей, сфер влияния и т.п.) таки придется. Аргументы из серии "парламент не пропустит" и т.п. хорошо звучат, когда не знаешь украинских реалий и сути т.н. "большинства".
2003.08.20 | Shooter
Помилка Тігіпка
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Авторы как бы не замечают простого решения, при котором электорат таки просуммируется, а именно в случае формирования команды из лидеров трех политических сил, НУ, БЮТ и СПУ, с четким распределением постэлекторальных ролей и совместной согласованной программой. Да, такое решение не устраивает окружение Ющенко, но это окружение, по большому счету, вряд-ли устраивает и избирателей. Так что Ющенко остается только определиться, с кем он.
> > Як Ви собі уявляєте, наприклад, спільну програму БЮТ і КПУ в економічних реформах? Чи в зовнішньополітичних пріорітетах?
> [дальше про КПУ skip]
>
> Ну и где Вы увидели у меня КПУ? Повторяю - речь о тройке НУ-БЮТ-СПУ. Тройка КПУ-БЮТ-СПУ тоже возможна, но от нее, действительно, толку будет не много.
> Если же тройкой будут именно НУ-БЮТ-СПУ, не исключена победа уже в первом туре. Но для такой тройки договариваться (с распределением должностей, сфер влияния и т.п.) таки придется. Аргументы из серии "парламент не пропустит" и т.п. хорошо звучат, когда не знаешь украинских реалий и сути т.н. "большинства".
Трійка НУ-БЮТ-СПУ на виборах хоч і навряд чи би перемогла в першому турі, проте це би було 100% ґарантією перемоги в 2 турі - тут я з Вами погоджуюсь. Хоча, наприклад, розширення 3ки до формату, скажімо, НУ-БЮТ-СПУ-АПУ-...тільки би ще збільшило кількість голосів за Ющенка. І хто його зна' - може дійсно би вистачило лише першого туру.
З іншого боку, за сучасної ситуаційї в парламенті НУ-БЮТ-СПУ були би не в змозі утворити стабільний уряд. А ймовірна ситуація за такої ситуації би виглядала: 140-150 НУ + 25 СПУ + 25 БЮТ + 2(?)x15-10 ще хтось. Для стабілізації ще напрошується едак з +30-40.
Тоді за таких розкладів СПУ і БЮТ можуть претендувати на 25/260-270 "цінності" кожна. Себто хоч круть, хоч верть, більше як пост віце-прем'єра (і то - навряд чи першого) і, можливо, голови ВР СПУ-БЮТ не отримати. Бо в інакшому випадку буде повторення помилки рєзідєнта Тігіпка, котрий хотів залучити до більшості НУ, але при цьому стати самому ПМ-ом.
З іншого боку - навіть якщо парламент пробуде всю свою каденцію, то через два роки уряд буде оновлено. З іншого боку - логічним після ймовірного приходу Ющенка до влади було би прийняти Закон про пропорційнв вибори (от на це трійки і "співчуваючих" би вистачило), після цього провести передчасні парламентські вибори на пропорційній основі. А вже після того - формувати урядову коаліцію і ділити посади.
Я вже колись про це казав: найтверезішим ґрунтом домовленостей в форматі НУ-БЮТ-СПУ могла би бути підтримка БЮТ-СПУ в обмін на пропорційний закон, перерозподіл повноважень між ВР і Банковою ("моральний і корисний для країни") і передчасні парламентські вибори.
А вже після цих виборів можна би було...(див. вище).
2003.08.20 | Предсказамус
Принуипиальных расхождений почти нет.
А "почти" потому, что тройка, как мне кажется, не получается не столько из-за нежелания самого Ющенко, сколько из-за боязни "окружения" оказаться оттесненными от первых мест у кормушки. Заявления типа "поддерживайте нас за красивые глаза" - оптимальное решение проблемы тройки с точки зрения "окружения", т.к. она гарантированно не состоится на таких условиях.В то же время, согласованная программа и те же спикер и вице-премьер, о которых говорили Вы, были бы вполне приемлемым решением проблемы. Для электората это был бы просто подарок, т.к. наличие Мороза в команде автоматически сняло бы обвинения в "ультранационализме" Ющенко, на котором обязательно будет играть власть, Тимошенко вместе с Морозом откусили бы ту часть электората комми, которые поддерживают Пецю только из-за леворадикальных лозунгов. Т.е. приобретения налицо, потерь не видать.
Отдельно о парламенте. Есть у меня подозрение, что половина "большевиков" поддержат любого президента только потому, что он президент и у него силовики. Поэтому Ющенко не очень бы рисковал, пообещав премьерское кресло Юле, а спикерское - Сан Санычу.
2003.08.20 | Shooter
Re: Принуипиальных расхождений почти нет.
Предсказамус пише:>
> Отдельно о парламенте. Есть у меня подозрение, что половина "большевиков" поддержат любого президента только потому, что он президент и у него силовики. Поэтому Ющенко не очень бы рисковал, пообещав премьерское кресло Юле, а спикерское - Сан Санычу.
Воно то так, але ефективність "реформного" уряду, створеного подібним парламентом, прямуватиме до нуля. Навіть сьогодні, коли папік жорстко тримає за яйця всіх бандюків - уряд "пихтить", а не працює.
Юлі ж принципово ПМ давати не можна. Бо, по-перше, самою подібною заявою Ющенко однозначно би налаштував проти себе абсолютно весь бандюківскький спектр, як і помірковану частину НУ; окрім того, дав би вагомий популістський арґумент братві: Ющенко собіраєцця страну на откуп воровкє Юлі отдать. А по-друге, в будь-якому випадку Юлю "без контролю" залишати не можна - занадто вона різкі рухи робить і частенько керується емоціями, а не розумом; подібне собі можна дозволити, перебуваючи в радикальній опозиції, проте ніколи - при владі.
І ще раз: запорукою перемоги на виборах буде якомога ширша опозиція. Ідеально - Ющ + СПУ + БЮТ + "нерадикальні дрібні бандюки". Така ж побудова, за іншого боку, створить занадто багато "бажаючих влади" - на всіх не настарчишся.
Тому СПРАВЕДЛИВІ ПАРЛМАНЕТСЬКІ ВИБОРИ (передчасні) НА ПРОПОРЦІЙНІЙ ОСНОВІ (а таке можливе сьогодні лише за влади Юща-президента) було би ідеальним рішенням для всіх. Хочеш мати свій "кусок влади" - вигравай ЧЕСНІ вибори і приймай участь в формуванні урядової коаліції.
Тільки от боюсь я, що наші з Вами теоретизування чистими ними і залишаться - судячи по всьому, "рехворму" будуть аж занадто активно пропохати в напрямку відчутного послаблення повноважень президента. Якщо ж рехвормі присниться гаплик - можна очікувати будь-чого. До провокацій ґатунку "мачіть чічєй (... - на вибір) в сартірє".
2003.08.20 | KE
Иное виденье.
Дело в том, что избиратели делятся на тех, кто:голосует за партии (идеологию)
голосует за фамилии (личности)
голосует за полит агитаторов (ПиАр)
Так вот, в случае с Морозом - голосуют за личность. Снимите его фамилию из списка и он потеряет почти все. Некоторые знают еще и название партии и за нее проголосуют. Но это уже "специалисты"
Аналогично и с Тимошенко (там вообще главное, это фамилия, партия должна быть без названия)
А с Симоненко все дело в слове коммунистическая, уберите это слово и он потеряет бОльшую часть электората. Останется только его фамилия, на которую идут, хотя и в десятки раз меньше.
Если же Вы соберете всех троих в одну кучу, то вес этой кучи будет равен отдельному весу одного из их + сложенный административный ресурс.
ЗЫ именно из-за административного ресурса имело бы смысл объединять движения. В случае с лидерами УБК такого не предусматривается. Так как их административный слишком слаб (в целом по стране), что бы брать его в расчет
2003.08.20 | Предсказамус
Именно поэтому я КПУ, БЮТ и СПУ вместе не вижу (-)