ЛИТВИН ПІДТВЕРДЖУЄ, ЩО ГОТУЄТЬСЯ НОВИЙ ЗАКОНОПРОЕКТ РЕФОРМИ (/)
08/21/2003 | Shooter
ЛИТВИН ПІДТВЕРДЖУЄ, ЩО ГОТУЄТЬСЯ НОВИЙ ЗАКОНОПРОЕКТ РЕФОРМИ
www.ПРАВДА.com.ua, 21.08.2003, 10:52
У Верховній Раді розробляється узгоджений законопроект політичної реформи, який міг би замінити вже направлені до Конституційного Суду законопроекти президента Кучми й опозиції. Про це повідомив на брифінгу у четвер для журналістів спікер Володимир Литвин.
"Я знаю, що працюють різні ініціативні групи з числа депутатів, є певні напрацювання, певні проекти, вони обговорюються", - сказав Литвин.
Він повідомив, що не хоче вдаватися у подробиці, "але ті проекти, які є - скажу відверто, загалом мені подобаються, там чітко простежується логіка".
На думку спікера парламенту, компромісний законопроект потрібно узгодити не тільки у парламенті та з президентом, але і з урядом, оскільки документ передбачає розширення повноважень Кабміну. Якщо це буде зроблено, то, вважає Литвин, "можна відмовитися від двох законопроектів, які внесені до КС, відмовитися від законопроекту 0999, який отримав висновок Конституційного Суду". "Йдеться про синтезований єдиний документ", - додав спікер.
За його словами, щоб документ був дійсно узгоджений, то під ним слід зібрати підписи народних депутатів і побачити скільки його підтримує.
Коментуючи намір Кучми відкликати свій законопроект, Литвин сказав, що президент має звернутися до Верховної Ради, щоб та у свою чергу звернулася до КС. "Оскільки я його [президентський законопроект] направляв", - сказав Литвин.
Спікер також повідомив, що з Конституційного Суду поки не надходило висновків щодо жодного із законопроектів, направлених на експертизу. "КС працював у плані підготовки, бо були відпустки", - сказав Литвин. Він додав, що оскільки Верховна Рада не просила "прискорено" розглянути законопроекти, то висновки Конституційного Суду слід очікувати у вересні.
www.ПРАВДА.com.ua, 21.08.2003, 10:52
У Верховній Раді розробляється узгоджений законопроект політичної реформи, який міг би замінити вже направлені до Конституційного Суду законопроекти президента Кучми й опозиції. Про це повідомив на брифінгу у четвер для журналістів спікер Володимир Литвин.
"Я знаю, що працюють різні ініціативні групи з числа депутатів, є певні напрацювання, певні проекти, вони обговорюються", - сказав Литвин.
Він повідомив, що не хоче вдаватися у подробиці, "але ті проекти, які є - скажу відверто, загалом мені подобаються, там чітко простежується логіка".
На думку спікера парламенту, компромісний законопроект потрібно узгодити не тільки у парламенті та з президентом, але і з урядом, оскільки документ передбачає розширення повноважень Кабміну. Якщо це буде зроблено, то, вважає Литвин, "можна відмовитися від двох законопроектів, які внесені до КС, відмовитися від законопроекту 0999, який отримав висновок Конституційного Суду". "Йдеться про синтезований єдиний документ", - додав спікер.
За його словами, щоб документ був дійсно узгоджений, то під ним слід зібрати підписи народних депутатів і побачити скільки його підтримує.
Коментуючи намір Кучми відкликати свій законопроект, Литвин сказав, що президент має звернутися до Верховної Ради, щоб та у свою чергу звернулася до КС. "Оскільки я його [президентський законопроект] направляв", - сказав Литвин.
Спікер також повідомив, що з Конституційного Суду поки не надходило висновків щодо жодного із законопроектів, направлених на експертизу. "КС працював у плані підготовки, бо були відпустки", - сказав Литвин. Він додав, що оскільки Верховна Рада не просила "прискорено" розглянути законопроекти, то висновки Конституційного Суду слід очікувати у вересні.
Відповіді
2003.08.21 | Shooter
Re: ЛИТВИН ПІДТВЕРДЖУЄ, ЩО ГОТУЄТЬСЯ НОВИЙ ЗАКОНОПРОЕКТ РЕФОРМИ (/)
Литвин предвидит, что на сессии ВР будет нелегкоПредседатель Верховной Рады Владимир Литвин характеризирует предстоящую парламентскую сессию, как «сложную и напряженную», определяющую общие направления развития страны в течение последующих десяти лет.
Такое мнение спикер высказал в интервью журналистам в четверг в Киеве, сообщает «Интерфакс-Украина».
«Важно, чтобы мы не сорвались в какие-то политические процессы, которые будут препятствовать принятию тех или иных важных решений», - подчеркнул В.Литвин.
По его словам, в числе важных вопросов - бюджетный вопрос и продовольственная проблема.
«Я думаю, что, по большому счету, спровоцировали кризис на продовольственном рынке политики - одни, чтобы критиковать правительство, другие - чтобы опровергать эту информацию. Вы выдели, как выросли цены. Надо моделировать, как будет развиваться ситуация в следующем году, и что закладывать в бюджет, предусматривать дотации или исходить из того, что у нас будет стабильная ситуация», - сказал спикер.
Он также отметил, что «будет больше дискуссий вокруг того, какие шаги делать в политической реформе - в сторону парламентско-президентской (республики) с акцентом на президентскую, или в сторону парламентско-президентской с акцентом на парламентскую». «Я думаю, что в последнее время второй тезис находит все большее количество сторонников. По этому поводу, я думаю, будут определенные инициативы», - сказал В.Литвин.
Парламентская сессия начнется 2 сентября.
Мороз буде останнім дурнем, якщо поведеться на "парламентську" республіку. З Пєцєю, виглядає, це питання вже втрясли.
2003.08.21 | Homo Sovieticus
Кучма хоче бути обраним президентом через парламент
НОВИЙ ЗАКОНОПРОЕКТ МЕДВЕДЧУКА ПЕРЕДБАЧАЄ ОБРАННЯ ПРЕЗИДЕНТАПАРЛАМЕНТОМ
www.ПРАВДА.com.ua, 21.08.2003, 13:43
Лідери Компартії Петро Симоненко та Соцпартії Олександр Мороз провели консультації з главою адміністрації президента Віктором Медведчуком з приводу узгодженого законопроекту зміни до Конституції.
Про ці переговори з Медведчуком на прес-конференції у Києві повідомили самі Олександр Мороз та Петро Симоненко.
За словами учасників прес-конференції, вони обговорювали законопроект, який передбачає обрання президента парламентом. Також опозиціонери запропонували принципи формування уряду, щоб Кабінет Міністрів створювала парламентська коаліція за результатами виборів. Їх пропозиції передбачають формування всього уряду Верховною Радою.
"Всі пропозиції у варіанті, який ми дискутували, запозичені із парламентського тексту змін до Конституції", - сказав Мороз. Він пояснив, що перехідні положення законопроекту передбачають проведення виборів президента з обмеженими повноваженнями у 2004 році, а у 2006 главу держави пропонується, щоб обирали три чверті народних депутатів України.
Олександр Мороз пояснив, що пропозиція обрати президента парламентом надходила від Віктора Медведчука.
При цьому Мороз назвав "дискусійною" нормою про обрання президента парламентом, у той час як Петро Симоненко підтримав таку пропозицію. Він також зазначив, що сам президент повинен очолювати Кабінет Міністрів.
Водночас учасники прес-конференції наголосили, що поки ці пропозиції не оформлені в остаточний варіант законопроекту.
Українська правда
2003.08.21 | Горицвіт
Мороз каже
зараз по бібісі, що він проводить консультації з президентом, що новий (ще не офіційний) проект президента має багато з депутатського проекту, а також має вибори президента верховною радою. Мороз каже, що він з цим згоден, але вже новою верховною радою обраною на пропорційній основі.2003.08.21 | Віктор Уколов
Re: Мороз каже
Надзвичайно цікава конфігурація намічається. В бік парламентсько-президентської моделі.Парламент обирається на пропорційній основі. Партія, яка перемогла на виборах, формує уряд і обирає президента (який очолює уряд). Таким чином президент отримує політичну відповідальність перед партією, яку обрали виборці або перед коаліцією партій.
Як на мене дуже логічно. А як для нашої країни дуже логічно і по-європейськи. Я не знаю, але мені здається Ющенко це переживе
2003.08.21 | Горицвіт
Ющенко-то переживе
Ключові питання:1. Яка Верховна Рада буде обирати президента? (ця чи наступна)
2. Якщо наступна, то як обрана (чи за новим законом про вибори; які гарантії чесних виборів).
3. Хто буде президентом до обрання президента на ВР (чи не вилізе тут знов пролонгація).
2003.08.21 | Shooter
Політична наївність - 2
Віктор Уколов пише:> Надзвичайно цікава конфігурація намічається. В бік парламентсько-президентської моделі.
> Парламент обирається на пропорційній основі. Партія, яка перемогла на виборах, формує уряд і обирає президента (який очолює уряд). Таким чином президент отримує політичну відповідальність перед партією, яку обрали виборці або перед коаліцією партій.
>
> Як на мене дуже логічно. А як для нашої країни дуже логічно і по-європейськи. Я не знаю, але мені здається Ющенко це переживе
О-о-о-о, звідки така наївність?
Для бандюків зараз ОДНА головна турбота - питання утримання біля корита. І якщо рехворма Мудведчука таки пройде, то замість ЗАМІНИ корумпованої і антинародної влади на владу, відповідальну перед народом і здатну принести проґрес в країну, відбудеться її "урочиста передача" від папіка Кучми до сходки братви.
Невже це не зрозуміло? Невже не зрозуміло, що на ЧЕСНІ ПРОПОРЦІЙНІ ПАРЛАМЕНТСЬКІ ВИБОРИ годі сподіватися? При тотальній медійній і фінансовій перевазі бандюків?
2003.08.21 | Людмила Коваль
Re: Логіка на милицях (костилях).
Віктор Уколов пише:> Надзвичайно цікава конфігурація намічається. В бік парламентсько-президентської моделі.
> Парламент обирається на пропорційній основі. Партія, яка перемогла на виборах, формує уряд і обирає президента (який очолює уряд). Таким чином президент отримує політичну відповідальність перед партією, яку обрали виборці або перед коаліцією партій.
>
> Як на мене дуже логічно. А як для нашої країни дуже логічно і по-європейськи. Я не знаю, але мені здається Ющенко це переживе
Пане Вікторе, чи Ви вже відпочивали цього року?
Чи це дискусія з паном Єгором Вам памороки забила.
Ви пишене:
Парламент обирається на пропорційній основі.
Ок. Але лишається відкритим запитання Шутера про справедливість виборів.
Партія, яка перемогла на виборах, формує уряд і обирає президента (який очолює уряд).
У-у-у-у!!! Яка партія, пане Вікторе? Ви про що? У нас зараз біля 100 партій і серед них немає жодної, що відображувала б інтереси хоч якоїсь соціальної групи, як це є на Заході(брешу, комуністи і соціалісти становлять виняток).
Там, на Заході політичні партії є інститутами громадянського суспільства. Вони виконують у суспільстві низку важливих функцій: вираження соціальних інтересів, ідеологічної та політичної соціалізації, формування громадської думки та ін.
В Україні більшість політичних партій є малочисельними. Вони
не користуються широкою підтримкою населення і не мають відчутного впливу на політику держави. Такі партії постали не з ініціативи мас як відповідь на потребу в самоорганізації тих чи інших соціальних груп, а з ініціативи їх лідерів, як об‘єднання , які обслуговують інтереси їх засновників і ведуть до державної кормушки.
Ви кажете було б по-європейськи, щоб партія, що перемогла на виборах формувала уряд і обирала президента.
В Україні це було б не те що не по-європейськи, а навіть не по – азіатськи. Це було б по-неандертальські.
Захід згадуєте. Та у країнах Заходу існує чіткий поділ на «лівих» і «правих», який полягає передусім у відмінності соціальної бази політичних партій — ліві партії відображують інтереси переважно найманих працівників, праві — власників.
А у нас? Ну скажіть мені чиї інтереси відображує, скажімо УРП, «Собор», УСДП, СДПУ (о)… та навіть блоки НУ або Тимошенко. Ці партії і блоки, на відміну від комуністів і соціалістів, не мають чіткої соціальної бази.
Не можна Україну порівнювати із Заходом. У нам ще навіть громадянське суспільство не сформувалося, ще не відбулося чіткої соціальної структоризації. Зараз наше суспільство чітко ділиться тільки на дві частини: олігархи і усі інші. Причьому ті «усі інші» пасивні, як мокрі дрова.
Партія, яка перемогла на виборах, формує уряд і обирає президента (який очолює уряд). Таким чином президент отримує політичну відповідальність перед партією, яку обрали виборці або перед коаліцією партій.
Згадайте останні вибори. НУ перемогла. А хто більшість сформував? Хто уряд обрав?
І Ви хочете, щоб вони ще й президента призначали? Щоб президент відповідав перед партією, а не перед народом?
Вікторе, перестаньте дискутувати з КЕ. То шкодить Вашому здоров”ю.
2003.08.21 | Віктор Уколов
:-) Людмило, я в курсі, що таке милиці
Людмила Коваль пише:> Пане Вікторе, чи Ви вже відпочивали цього року?
> Чи це дискусія з паном Єгором Вам памороки забила.
Не відпочивав, бо не маю часу і, по великому рахунку, грошей на відпочинок. Але на Дніпрі також добре. Але досить про приємне.
> Ок. Але лишається відкритим запитання Шутера про справедливість виборів.
А вовків боятися в ліс не ходити. Пропорційні вибори виграти можна. Попри всі їхні брудні гроші і медіа-ресурси. Зверніться до нас - ми знаємо як
> У-у-у-у!!! Яка партія, пане Вікторе? Ви про що? У нас зараз біля 100 партій і серед них немає жодної, що відображувала б інтереси хоч якоїсь соціальної групи, як це є на Заході(брешу, комуністи і соціалісти становлять виняток).
Ну прямо таки. От і самі себе виправили. Яка різниця скільки партій 100 чи 2000? Є різниця скільки з них пройде 4% бар"єр. Я вважаю, що в наразі в Україні є лише шість політичних партій - інші тільки готуються ними стати.
> Там, на Заході політичні партії є інститутами громадянського суспільства. Вони виконують у суспільстві низку важливих функцій: вираження соціальних інтересів, ідеологічної та політичної соціалізації, формування громадської думки та ін.
Ідеалізм. Там в США партії є інструментом виборів і між виборами вони практично розчиняються, залишаючи по собі крупинки організацій, що нагадують виборцям про існування обраних партійців. Під час виборів кожна з таких партій збільшується в сотні разів.
Взагалі ми зараз відновлюємо дискусію Мартова і Ульянова про те, хто може вважати себе членом РСДРП. Я за меншевиків, а Ви?
> В Україні більшість політичних партій є малочисельними. Вони
> не користуються широкою підтримкою населення і не мають відчутного впливу на політику держави. Такі партії постали не з ініціативи мас як відповідь на потребу в самоорганізації тих чи інших соціальних груп, а з ініціативи їх лідерів, як об‘єднання , які обслуговують інтереси їх засновників і ведуть до державної кормушки.
Має бути природній відбір цих партій - пропорційні вибори. Іншого шляху немає. Якщо за бандитів не голосуватимуть - вони не пройдуть до парламенту.
> Захід згадуєте. Та у країнах Заходу існує чіткий поділ на «лівих» і «правих», який полягає передусім у відмінності соціальної бази політичних партій — ліві партії відображують інтереси переважно найманих працівників, праві — власників.
На Заході так було за часів Теодора Рузвельта та Уінстона Черчіля. Відтоді "праві" торі розробили потужну соціальну програму і їх підтримали робітники на кількох виборах поспіль, аж поки "залізна леді" не заїлася з профспілками. А Блер з його мілітариськими замашками аж ніяк не тягне на лівого, чи не так? Все змішалось ....
> А у нас? Ну скажіть мені чиї інтереси відображує, скажімо УРП, «Собор», УСДП, СДПУ (о)… та навіть блоки НУ або Тимошенко. Ці партії і блоки, на відміну від комуністів і соціалістів, не мають чіткої соціальної бази.
А німецькі "Зелені - союз 90" мають? Не думаю, що у них є стабільний електорат бодай на 70%.
> Не можна Україну порівнювати із Заходом. У нам ще навіть громадянське суспільство не сформувалося, ще не відбулося чіткої соціальної структоризації. Зараз наше суспільство чітко ділиться тільки на дві частини: олігархи і усі інші. Причому ті «усі інші» пасивні, як мокрі дрова.
Наймані робітники і дрібні буржуа, "білі комірці" і "ринковий пролетаріат", державні службовці і ті, хто їх зневажає. Це поки-що м"яка, квазіструктура, яка кристалізується на очах.
> Згадайте останні вибори. НУ перемогла. А хто більшість сформував? Хто уряд обрав?
> І Ви хочете, щоб вони ще й президента призначали? Щоб президент відповідав перед партією, а не перед народом?
Я боюсь сильного президента у нашій наскрізь корумпованій країні. Краще підконтрольний уряд. Та й мова йде про вибори 2006 року.
> Вікторе, перестаньте дискутувати з КЕ. То шкодить Вашому здоров”ю.
Нє даждьотєсь
2003.08.22 | Людмила Коваль
Re: :-) Людмило, я в курсі, що таке милиці
Ну Ви даєте!!!Що слово “милиці” Вам знайоме я майже не сумнівалася і пояснила його значення не стільки для Вас, скільки для інших, які можуть читати і не знати значення слова "милиці", адже слово досить специфічне.
Як Ви кажете на "зонтик"? Парасолька чи розпиначка? Скажіть одеситу "парасолька" він про квасолю подумає або про дві солянки, а "розпиначку" - за сувак (молнію - це для одесита) прийме.
Ну, одним словом не про Вас турбувалася (соррі), пояснюючи слово "милиці".
Це була увертюра.
Перейдемо до справи.
Моє “Ну Ви даєте!!!” стосується того, як Ви “хвацьки” , з допомогою Мартова (Цедербаума), Теодора Рузвельта, Уїнстона Черчіля, Маргарет Тетчер і усіх Сполучених Штатів, відстоюєте свою концепцію.
Ну то що я маю Вам сказати?
Дай Боже нашому теляті вовка з”їсти.
Віктор Уколов пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Пане Вікторе, чи Ви вже відпочивали цього року?
> > Чи це дискусія з паном Єгором Вам памороки забила.
>
> Не відпочивав, бо не маю часу і, по великому рахунку, грошей на відпочинок. Але на Дніпрі також добре.
>
Ага, на Дніпрі класно. А з мосту Ви не плигали? Напевно ні. То чого ж Ви у політиці "з моту плигати" пропонуєте?
Ви писали:
А вовків боятися в ліс не ходити. Пропорційні вибори виграти можна. Попри всі їхні брудні гроші і медіа-ресурси.
Можна. Це ми вже бачили.
Але і вигавши вибори можна потерпіти поразку у парламенті. Це ми вже теж бачили.
>
>
Яка різниця скільки партій 100 чи 2000?
Дійсно ніякої, бо народ має ті партії в носі.
Є різниця скільки з них пройде 4% бар"єр.
Згода.
Л.К.:
> > Там, на Заході політичні партії є інститутами громадянського суспільства. Вони виконують у суспільстві низку важливих функцій: вираження соціальних інтересів, ідеологічної та політичної соціалізації, формування громадської думки та ін.
>
Віктор Уколов:
Ідеалізм. Там в США партії є інструментом виборів і між виборами вони практично розчиняються, залишаючи по собі крупинки організацій, що нагадують виборцям про існування обраних партійців. Під час виборів кожна з таких партій збільшується в сотні разів.
Те, що говорите Ви тільки підтверджує сказане мною про те, що партії є інструментами громадянського суспільства (ГС). Що вони мобілізуються у своїй діяльності під час виборів є закономірним, бо саме через партійних лідерів, яких громадськість приводить до влади, ГС коригує, контролює державну владу, впливає на неї, міняє курс державної політики. Хіба ні?
Отже, на Заході всеж головним є ГС, а партії лиш є виразниками його інтересів.
В Україні ж усе як в домі Обломова. Та про це я вже писала.
Віктор Уколов:
> Взагалі ми зараз відновлюємо дискусію Мартова і Ульянова про те, хто може вважати себе членом РСДРП. Я за меншевиків, а Ви?
>
Ну Ви даєте! Я на цьому горищі своєї пам”яті вже давно не копалася.
Вибачте, але так і не згадала дискусії між Цедербаумом і Ульяновим з приводу партійного членства. Але пам”ятаю, що Мартов, як і Плеханов були за мирний шлях зміни влади через Думу. Ще пригадую, що десь в 1905-1906 роках Мартов сформулював своє поняття “партія”. За Мартовим партія - це спільнота однодумців, які ставлять перед собою однакову мету, об”єднують зусилля для її досягнення. Мету є партійної діяльності Мартов бачив у впливі на державу в умовах, коли громадяни отримують можливість відкрито займатися політичною діяльністю і, чере партії, впливати на життя держави.
Ну з того що пригадала, то напевно в 1905 була б меншовичкою (якщо б взагалі вступила до РСДРП).
>
Л.К.:
> > В Україні більшість політичних партій є малочисельними. Вони
> > не користуються широкою підтримкою населення і не мають відчутного впливу на політику держави. Такі партії постали не з ініціативи мас як відповідь на потребу в самоорганізації тих чи інших соціальних груп, а з ініціативи їх лідерів, як об‘єднання , які обслуговують інтереси їх засновників і ведуть до державної кормушки.
>
Віктор Уколов:
> Має бути природній відбір цих партій - пропорційні вибори. Іншого шляху немає. Якщо за бандитів не голосуватимуть - вони не пройдуть до парламенту.
>
Про природній відбір згідна на 100%, а далі – це ідеалізм.
>
Л.К.:
> > Захід згадуєте. Та у країнах Заходу існує чіткий поділ на «лівих» і «правих», який полягає передусім у відмінності соціальної бази політичних партій — ліві партії відображують інтереси переважно найманих працівників, праві — власників.
>
Віктор Уколов:
> На Заході так було за часів Теодора Рузвельта та Уінстона Черчіля. Відтоді "праві" торі розробили потужну соціальну програму і їх підтримали робітники на кількох виборах поспіль, аж поки "залізна леді" не заїлася з профспілками. А Блер з його мілітариськими замашками аж ніяк не тягне на лівого, чи не так? Все змішалось ....
>
То Ви думаєте, що ми перескочили фазу соціальної партійності?
Я думаю, що ми до неї просто ще не добралися через відсутність чіткої соціальної структури суспільства в Україні.
Л.К.
> > А у нас? Ну скажіть мені чиї інтереси відображує, скажімо УРП, «Собор», УСДП, СДПУ (о)… та навіть блоки НУ або Тимошенко. Ці партії і блоки, на відміну від комуністів і соціалістів, не мають чіткої соціальної бази.
>
Віктор Уколов:
> А німецькі "Зелені - союз 90" мають? Не думаю, що у них є стабільний електорат бодай на 70%.
>
Ну я ж кажу, що Європа у своїй партійності вже минула соціальну фазу.
Л.К.:
> > Не можна Україну порівнювати із Заходом. У нам ще навіть громадянське суспільство не сформувалося, ще не відбулося чіткої соціальної структоризації. Зараз наше суспільство чітко ділиться тільки на дві частини: олігархи і усі інші. Причому ті «усі інші» пасивні, як мокрі дрова.
>
Віктор Уколов:
> Наймані робітники і дрібні буржуа, "білі комірці" і "ринковий пролетаріат", державні службовці і ті, хто їх зневажає. Це поки-що м"яка, квазіструктура, яка кристалізується на очах.
>
Це тільки прикиди.
Л.К.:
> > Згадайте останні вибори. НУ перемогла. А хто більшість сформував? Хто уряд обрав?
> > І Ви хочете, щоб вони ще й президента призначали? Щоб президент відповідав перед партією, а не перед народом?
>
Віктор Уколов:
> Я боюсь сильного президента у нашій наскрізь корумпованій країні. Краще підконтрольний уряд. Та й мова йде про вибори 2006 року.
>
По-перше, не вірю, що мова йде про 2006. Це пісня для Мороза. Мова йде про зміни до Конституції. Коли ж вони будуть внесені, то терміни можуть змінитися. Якщо мова дійсно про 2006, то навіщо так поспішати?
По-друге, якщо наступним буде Ющенко, то власне йому потрібна сильна президентська влада і Ви знаєте краще за мене, що використає її Ющ не під себе.
Я глибоко переконана, що Україна не готова до парламентського правління. Власне з тих усіх причим про які йшлося вище, передача влади парламенту загрошує хаосом.
Л.К.:
> > Вікторе, перестаньте дискутувати з КЕ. То шкодить Вашому здоров”ю.
>
Віктор Уколов:
> Нє даждьотєсь
От і добре, і слава Богу.
2003.08.22 | Віктор Уколов
Re: :-) Людмило, я в курсі, що таке милиці
Людмила Коваль пише:> Ага, на Дніпрі класно. А з мосту Ви не плигали? Напевно ні. То чого ж Ви у політиці "з моту плигати" пропонуєте?
Ну я не пропоную отак одразу і з мосту. Але опозиція вже вдруге програє АП в ініціативі і знову у серпні, коли всі на Багамах (Майорці, Іспанії, Лазуровому узбережжі, Тайвані (привіт Кармазіну), тощо
> Те, що говорите Ви тільки підтверджує сказане мною про те, що партії є інструментами громадянського суспільства (ГС). Що вони мобілізуються у своїй діяльності під час виборів є закономірним, бо саме через партійних лідерів, яких громадськість приводить до влади, ГС коригує, контролює державну владу, впливає на неї, міняє курс державної політики. Хіба ні?
Так. І у нас так буде, якщо виграти вибори до кінця.
> Ну Ви даєте! Я на цьому горищі своєї пам”яті вже давно не копалася.
> Вибачте, але так і не згадала дискусії між Цедербаумом і Ульяновим з приводу партійного членства. Але пам”ятаю, що Мартов, як і Плеханов були за мирний шлях зміни влади через Думу. Ще пригадую, що десь в 1905-1906 роках Мартов сформулював своє поняття “партія”. За Мартовим партія - це спільнота однодумців, які ставлять перед собою однакову мету, об”єднують зусилля для її досягнення. Мету є партійної діяльності Мартов бачив у впливі на державу в умовах, коли громадяни отримують можливість відкрито займатися політичною діяльністю і, чере партії, впливати на життя держави.
Ви краще за мене вивчали "історію КПРС", визнаю
Я мав на увазі, що Цедербаум (Мартов) вважав, що члену партії достатньо давати грошові внески на її існування і приймати участь у передвиборчій агітації під час виборів, а Ульянов (забув його єврейське прізвище)заперечував, що цього не достатньо. На його думку член партії мав кожного дня брати участь у партійній роботі, мати фіксоване членство, допомагати своєю безпосередньою участю запіллю і таке інше. В моєму вузі, викладачі наводили цю дискусію, як приклад передбачливості і розуму вождя, який готував революцію (переворот).
Ваше ставлення до партії, яка, якщо я вас правильно зрозумів, повинна мати велику кількість членів, що активно працюють у її структурах, нагадав мені ленінський підхід. Як на мене ж партія цілком може існувати від виборів до виборів.
> Віктор Уколов:
> > На Заході так було за часів Теодора Рузвельта та Уінстона Черчіля. Відтоді "праві" торі розробили потужну соціальну програму і їх підтримали робітники на кількох виборах поспіль, аж поки "залізна леді" не заїлася з профспілками. А Блер з його мілітариськими замашками аж ніяк не тягне на лівого, чи не так? Все змішалось ....
> >
> То Ви думаєте, що ми перескочили фазу соціальної партійності?
> Я думаю, що ми до неї просто ще не добралися через відсутність чіткої соціальної структури суспільства в Україні.
Мені здається розвиток суспільства - це більш складний процес, ніж скажімо, рух поїзда. Поїзд, рухаючись по одній колії за іншим не може обійти проміжні станції, а суспільство може.
У якому суспільстві живе Монголія зараз і в якому буде жити завтра? Інтернет, телебачення, літаки, прозорі кордони зробили світ єдиним і перемішали все у ньому. Не буде Монголія плавно переходжити від феодалізму через дикий капіталізм та індустріальне суспільство до постіндустріального. От побачите
> Віктор Уколов:
> > Я боюсь сильного президента у нашій наскрізь корумпованій країні. Краще підконтрольний уряд. Та й мова йде про вибори 2006 року.
> >
> По-перше, не вірю, що мова йде про 2006. Це пісня для Мороза. Мова йде про зміни до Конституції. Коли ж вони будуть внесені, то терміни можуть змінитися. Якщо мова дійсно про 2006, то навіщо так поспішати?
Ви праві. Думаю вся ця реформа була б дуже доречною у 2006 році, а не тепер.
Але добре, що ми все це так добре обговорили без КЕ
2003.08.22 | Людмила Коваль
Re: Вікторе, Ви дуже заразні
у своєму оптимізмі.Віктор Уколов пише:
> Людмила Коваль пише:
>
> > Те, що говорите Ви тільки підтверджує сказане мною про те, що партії є інструментами громадянського суспільства (ГС). Що вони мобілізуються у своїй діяльності під час виборів є закономірним, бо саме через партійних лідерів, яких громадськість приводить до влади, ГС коригує, контролює державну владу, впливає на неї, міняє курс державної політики. Хіба ні?
>
> Так. І у нас так буде, якщо виграти вибори до кінця.
>
Віктор Уколов:
> Ви краще за мене вивчали "історію КПРС", визнаю
Спільними зусиллями ми помножили наші знання з історії КПРС.
> Я мав на увазі, що Цедербаум (Мартов) вважав, що члену партії достатньо давати грошові внески на її існування і приймати участь у передвиборчій агітації під час виборів, а Ульянов (забув його єврейське прізвище)(ХЕ-ХЕ, а я не скажу
У моєму вузі напевно теж викладачі щось таке робили, та те що мені не цікаво - відскакує як горох від стінки, от і не зберіглось навіть у чулані пам"яті.
> Ваше ставлення до партії, яка, якщо я вас правильно зрозумів, повинна мати велику кількість членів, що активно працюють у її структурах, нагадав мені ленінський підхід. Як на мене ж партія цілком може існувати від виборів до виборів.
>
Це Ви так вирішили через моє заперечення великої кількості партій? Та мені, як безпартійній особі, байдуже скільки партій буде і як вони будуть працювати, бо в жодну і так не збираюся вступати. Най собі працюють як хочуть тільки най приносять користь громадянам, а не собі.
Оце недавно бачила одного комуніста (прізвище не хочу називати), який приїхав на 600-му мерседесі купувати собі(напевно на партійні внески) фольдсвагінівський джип.
>
> > Віктор Уколов:
Мені здається розвиток суспільства - це більш складний процес, ніж скажімо, рух поїзда. Поїзд, рухаючись по одній колії за іншим не може обійти проміжні станції, а суспільство може.
> У якому суспільстві живе Монголія зараз і в якому буде жити завтра? Інтернет, телебачення, літаки, прозорі кордони зробили світ єдиним і перемішали все у ньому. Не буде Монголія плавно переходжити від феодалізму через дикий капіталізм та індустріальне суспільство до постіндустріального. От побачите
Можливо. Цілком можливо. Таке в історії вже бувало й не раз. Може Ви маєте рацію і Україна щось там перескочить.
Побачимо.
І Україна так само може деградувати до феодалізму з елементами капіталізму.
>
Як вибори програє, то точно деградує.
> > Ага, на Дніпрі класно. А з мосту Ви не плигали? Напевно ні. То чого ж Ви у політиці "з моту плигати" пропонуєте?
>
> Ну я не пропоную отак одразу і з мосту. Але опозиція вже вдруге програє АП в ініціативі і знову у серпні, коли всі на Багамах (Майорці, Іспанії, Лазуровому узбережжі, Тайвані (привіт Кармазіну), тощо
>
Во-во. Любить опозиція граблі.
> > Віктор Уколов:
> > > Я боюсь сильного президента у нашій наскрізь корумпованій країні. Краще підконтрольний уряд. Та й мова йде про вибори 2006 року.
> > >
> > По-перше, не вірю, що мова йде про 2006. Це пісня для Мороза. Мова йде про зміни до Конституції. Коли ж вони будуть внесені, то терміни можуть змінитися. Якщо мова дійсно про 2006, то навіщо так поспішати?
>
> Ви праві. Думаю вся ця реформа була б дуже доречною у 2006 році, а не тепер.
> Але добре, що ми все це так добре обговорили без КЕ
Да, класно поспілкувалися. Дякую за розмову.
А Єгор Григорович могли образитися, що їх вчора "обрізали" в темі про інтернет і політиків. Може позов до суду готують на Майдан-ІНФОРМ. Хоча чого б, адже "обрізали ж вас обох, але Ви не нагнівалися.
2003.08.22 | Віктор Уколов
Re: :-) Людмило, я в курсі, що таке милиці
Людмила Коваль пише:> Ага, на Дніпрі класно. А з мосту Ви не плигали? Напевно ні. То чого ж Ви у політиці "з моту плигати" пропонуєте?
Ну я не пропоную отак одразу і з мосту. Але опозиція вже вдруге програє АП в ініціативі і знову у серпні, коли всі на Багамах (Майорці, Іспанії, Лазуровому узбережжі, Тайвані (привіт Кармазіну), тощо
> Те, що говорите Ви тільки підтверджує сказане мною про те, що партії є інструментами громадянського суспільства (ГС). Що вони мобілізуються у своїй діяльності під час виборів є закономірним, бо саме через партійних лідерів, яких громадськість приводить до влади, ГС коригує, контролює державну владу, впливає на неї, міняє курс державної політики. Хіба ні?
Так. І у нас так буде, якщо виграти вибори до кінця.
> Ну Ви даєте! Я на цьому горищі своєї пам”яті вже давно не копалася.
> Вибачте, але так і не згадала дискусії між Цедербаумом і Ульяновим з приводу партійного членства. Але пам”ятаю, що Мартов, як і Плеханов були за мирний шлях зміни влади через Думу. Ще пригадую, що десь в 1905-1906 роках Мартов сформулював своє поняття “партія”. За Мартовим партія - це спільнота однодумців, які ставлять перед собою однакову мету, об”єднують зусилля для її досягнення. Мету є партійної діяльності Мартов бачив у впливі на державу в умовах, коли громадяни отримують можливість відкрито займатися політичною діяльністю і, чере партії, впливати на життя держави.
Ви краще за мене вивчали "історію КПРС", визнаю
Я мав на увазі, що Цедербаум (Мартов) вважав, що члену партії достатньо давати грошові внески на її існування і приймати участь у передвиборчій агітації під час виборів, а Ульянов (забув його єврейське прізвище)заперечував, що цього не достатньо. На його думку член партії мав кожного дня брати участь у партійній роботі, мати фіксоване членство, допомагати своєю безпосередньою участю запіллю і таке інше. В моєму вузі, викладачі наводили цю дискусію, як приклад передбачливості і розуму вождя, який готував революцію (переворот).
Ваше ставлення до партії, яка, якщо я вас правильно зрозумів, повинна мати велику кількість членів, що активно працюють у її структурах, нагадав мені ленінський підхід. Як на мене ж партія цілком може існувати від виборів до виборів.
> Віктор Уколов:
> > На Заході так було за часів Теодора Рузвельта та Уінстона Черчіля. Відтоді "праві" торі розробили потужну соціальну програму і їх підтримали робітники на кількох виборах поспіль, аж поки "залізна леді" не заїлася з профспілками. А Блер з його мілітариськими замашками аж ніяк не тягне на лівого, чи не так? Все змішалось ....
> >
> То Ви думаєте, що ми перескочили фазу соціальної партійності?
> Я думаю, що ми до неї просто ще не добралися через відсутність чіткої соціальної структури суспільства в Україні.
Мені здається розвиток суспільства - це більш складний процес, ніж скажімо, рух поїзда. Поїзд, рухаючись по одній колії за іншим не може обійти проміжні станції, а суспільство може.
У якому суспільстві живе Монголія зараз і в якому буде жити завтра? Інтернет, телебачення, літаки, прозорі кордони зробили світ єдиним і перемішали все у ньому. Не буде Монголія плавно переходжити від феодалізму через дикий капіталізм та індустріальне суспільство до постіндустріального. От побачите
> Віктор Уколов:
> > Я боюсь сильного президента у нашій наскрізь корумпованій країні. Краще підконтрольний уряд. Та й мова йде про вибори 2006 року.
> >
> По-перше, не вірю, що мова йде про 2006. Це пісня для Мороза. Мова йде про зміни до Конституції. Коли ж вони будуть внесені, то терміни можуть змінитися. Якщо мова дійсно про 2006, то навіщо так поспішати?
Ви праві. Думаю вся ця реформа була б дуже доречною у 2006 році, а не тепер.
Але добре, що ми все це так добре обговорили без КЕ
2003.08.22 | ilia25
Ну звісно, влада не допустить чесних пропорційних виборів
Зате вибори Президента влада проведе прозоро і демократично, тому перемога Ющенка на них гарантована.Я вас правильно зрозумів?
2003.08.22 | Віктор Уколов
А чому ви вирішили, що вибори буде проводити ВЛАДА?
Перепрошую, але мені здається ви себе вже "кодуєте" на поразку. Двічі в 214 в/о та 216 в/о влада намагалася провести вибори, але зрештою вибори проводила громада людей, яка там мешкає.Чому ви вирішили, що ми програємо владі? Досьогодні влада програвала нам. Звичайно ж я перебільшую, адже був і негативний досвід Сходу України. Але для чого зачаровано милуватися поразкою на Сході? Чому б нам навпаки не розповідати Сходу про перемогу в Центрі і на Заході?
Кажуть песиміст - це добре поінформований оптиміст.
Але
Оптиміст - це песиміст, який вирішив перемогти пам"ятаючи про свій позитивний досвід.
Чорт забирай, що відбувається??? Чому майданівці готуються до поразки, а не до перемоги на виборах?!
2003.08.22 | trick
Re: А чому ви вирішили, що вибори буде проводити ВЛАДА?
Віктор Уколов пише:...
> Оптиміст - це песиміст, який вирішив перемогти пам"ятаючи про свій позитивний досвід.
Optymist - vcyt Ukrainsku movu.
Pesymist - Rosijsku.
A realist - vyvchae AK74.
Treba buty realistom.
2003.08.22 | Shooter
о! Ілля з "республікою" - опйать
Від Ющенка владі нікуди діватися - дуже вже перевага явна. До того ж, Ющенко є "персональною загрозою" лише для абрєзаних - тому метушиться Мудведчук, а не Янукович або Піня.Крім того, Ющенко переможе, маючи за собою "твердих 30%" на президентських виборах. На парламентських голоси розпорошуються, що знову дає створює ситуацію, коли Ющенкові (опозиції до сьогоднішньої влади) доведеться об'єднуватися з все тими ж бандюками.
2003.08.22 | ilia25
Що завадить владі просто зняти Ющенка з реєстрації?
Якщо політреформа буде провалена, то влада буде поставлена перед вибором: або пан, або пропав. Тому піде на все, щоб Ющенко не став президентом. А з огляду на якості Ющенка-політика, "всього" і не знадобиться.Тебе цей аргумент не вражає тому, що ти не розумієш, як парламентська республіка може захистити демократію краще за Ющенка, і без ризику (на мою думку -- гарантії) отримати президентом щось на кшталт кучма на наступні 10 років.
2003.08.21 | ilia25
Головне питання -- як того "президента" будуть знімати
Якщо парламент матиме право переобрати президента простою більшістю у будь який момент -- то це дйсно буде парламентська республіка.Якщо не матиме -- тоді це чергове кидалово Медведчука.
2003.08.22 | Shooter
Блискуче!
ilia25 пише:> Якщо парламент матиме право переобрати президента простою більшістю у будь який момент -- то це дйсно буде парламентська республіка.
Якщо пост президента існує - то це вже якась-президентсько республіка.
Доречі, Ілля, розкажіть нам про парламентсько-президентські республіки, де президента обирають простою більшістю в парламенті.
2003.08.22 | Віктор Уколов
Точно не знаю, але Чехія, Литва, Латвія і ще, здається,
цілий ряд європейських країн обирають президента у парламенті. У ФРН президент є взагалі обраним навіть не Бундестагом (федеральний парламент), а Бундесратами, тобто парламентами кожної із земель. І от, попри існування президента ФРН, про якого мало хто й чув, ми вважаємо ФРН таки парламентською республікою. Або я десь помилився2003.08.22 | Shooter
Re: Точно не знаю, але Чехія, Литва, Латвія і ще, здається,
Віктор Уколов пише:> цілий ряд європейських країн обирають президента у парламенті. У ФРН президент є взагалі обраним навіть не Бундестагом (федеральний парламент), а Бундесратами, тобто парламентами кожної із земель. І от, попри існування президента ФРН, про якого мало хто й чув, ми вважаємо ФРН таки парламентською республікою. Або я десь помилився
Мова про обрання простою більшістю, як про те твердить Ілля.
2003.08.22 | ilia25
Я слово "президент" навмисно взяв у лапки
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Якщо парламент матиме право переобрати президента простою більшістю у будь який момент -- то це дйсно буде парламентська республіка.
>
> Якщо пост президента існує - то це вже якась-президентсько республіка.
Якщо "президента" призначає та знімає парламент простою більшістю, то чим він відрізняеється від прем"єра? Справа не в назві, а в суті.
2003.08.21 | Shooter
Політична наївність-1
Горицвіт пише:> зараз по бібісі, що він проводить консультації з президентом, що новий (ще не офіційний) проект президента має багато з депутатського проекту, а також має вибори президента верховною радою. Мороз каже, що він з цим згоден, але вже новою верховною радою обраною на пропорційній основі.
Спочатку, розвівши Мороза, "приймуть рехворму", після того приймуть (простою більшістю) "пропорціний" виборчий закон Йоффе-Гавриша (або йому подібний), після чого СПУ успішно пролетить повз парламент. А бандюки, маючи тотальний медіальний контроль і вкрадені в народу кошту, виграють вибори.
І все буде "логічно": влада від совіцької номенклатури (Кучми) перейде до постсовіцьких бандюків.
А Мороз як був лохом, так ним і залишиться.
2003.08.21 | Віктор Уколов
Re: Політична наївність-1
Shooter пише:> А бандюки, маючи тотальний медіальний контроль і вкрадені в народу кошту, виграють вибори.
Ну і чого той >тотальний медіальний контроль і вкрадені в народу кошту
не допогли їм виграти пропорційні вибори у 2002 році? Мені здається ви згущуєте фарби. Тим більше, що цей проект закону соціалісти підтримають лише у випадку, якщо він вступить в силу з 2006 року. А вибори 2004 року відбудуться за старим законом.
2003.08.21 | Shooter
Re: Політична наївність-1
Віктор Уколов пише:> Shooter пише:
> > А бандюки, маючи тотальний медіальний контроль і вкрадені в народу кошту, виграють вибори.
>
> Ну і чого той >тотальний медіальний контроль і вкрадені в народу кошту
> не допогли їм виграти пропорційні вибори у 2002 році?
і? Хто має більшість у ВР?
>Мені здається ви згущуєте фарби. Тим більше, що цей проект закону соціалісти підтримають лише у випадку, якщо він вступить в силу з 2006 року. А вибори 2004 року відбудуться за старим законом.
Все вірно. Єдина загроза для бандюків - це втрата влади. Втрата влади для них є можливою лише з приходом Юща до влади в 2004 і збереження за ним сьогоднішніх владних повноважень. В протилежному випадку, пустивши пургу в очі, акуратно передадудть владу від Кучми до сходки бандюків.
І спробуйте вгадати (з одного разу): які вибори-2006 би були демократичніші і чесніші: за умови президенства Ющенка "з повноваженнями Кучми" чи ті, які пропонує Мудведчук?
2003.08.21 | trick
Viktore, xiba malo bulo prykladiv.
Pravylo #1 - ne sidaj za 1 stil graty v karty z shuleramy.Pravylo #2 - Jaksho tobi zdaetsya sho v tebe dostatnij dosvid gry ta dostojni argumenty (typu kandelyabr) - to nafiga tobi sidaty graty v karty z shuleramy.
IMXO.
Malo bulo prykladiv shulerstva z boku "bratvy"? Napryklad , svizhyj - domovlenosti z "Parazhnyakom" pry golosuvanni v VR. Ce zh tiky mizh tymy xto "v zakone" trymajut slovo (i to - jakso rivni syly) - a "fraera" kynuty - to dlya nyx normalno.
2003.08.21 | Віктор Уколов
Ну треба ж комусь відображати протилежну точку зору (-)
2003.08.21 | Віктор Уколов
Лінк на ББС - виборів 2004 законопроект не стосується
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news3.shtmlМороз і Симоненко говорили з адміністрацією президента
21.8.2003 14:10 за Києвом
Лідери українських комуністів і соціалістів Петро Симоненко та Олександр Мороз заявили, що під час літніх канікул вони мали консультації із президентською адміністрацією стосовно погодження позицій щодо конституційної реформи.
Як заявив Олександр Мороз, у ході консультацій з'ясувалося, що більшість пропозицій депутатів може бути пересунено у ще неофіційний новий президентських законопроект.
Водночас пан Мороз наголосив, вибори 2004-го року мають бути прямими і всенародними, а парламент може обирати президента лише після виборів до Верховної Ради на пропорційній основі у 2006-му році.
--------------------------------------------------------------------------------