Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
08/24/2003 | Майдан-ІНФОРМ
МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
Сьогодні ми маємо підстави говорити про перемогу. Ми – не лише учасники “України без Кучми”. А ті, хто хоче змінити Україну з України маргінальної, України азіатської і олігархічної на Україну демократичну, Україну європейську і модерну.
Ми можемо, нарешті, говорити про перемогу, тому що Кучма змушений буде у переддень 12-ї річниці незалежності оприлюднити нові свої ініціативи, суть яких полягатиме (на відміну від двох попередніх пропозицій – 23.08.03 та 05.03.03) у реальному переході до парламентської республіки аж до обрання президента парламентом.
Якби це відбулося під час “України без Кучми”, всі б говорили про тріумф демократичної Революції. Якби це відбулося під час круглого столу “президент – опозиція”, запропонованого свого часу Кваснєвським, говорили б про те, що протести 2000-01 не досягли результату негайно, але системні зміни, яких вимагала УБК, таки зафіксовані у змінах до Конституції. Якби це відбулося у травні 2001, під час ініціації референдуму про перехід до парламентської республіки, “мотором” якого була Тимошенко, говорили б про серйозний успіх політичної опозиції.
2001-02 здавалося (був час - і я в це вірив), що політична, парламентська опозиція візьме ініціативу політичної реформи в свої руки. Запропонує свої зміни до Конституції (деякі з них були вироблені Форумом національного порятунку), використає момент, коли рівно рік тому Кучма у своєму першому “конституційному” телезверненні погодився на деякі пропозиції опозиції, та піде значно далі за нього і спробує провести свою, радикальну реформу, яка б покінчила з кучмізмом не як з владою особисто Леоніда Даниловича, а як з політичною системою.
Але декларовані два роки тому гасла змінилися. Сьогодні реакція на подібну пропозицію, принаймні, з боку частини політичної опозиції – блоків Ющенка і Тимошенко – доволі прогнозована: “Кучма хоче залишитись при владі”, “У Ющенка хочуть забрати перемогу”. Як мінімум шукатимуть другий і третій підтекст у пропозиціях Кучми.
Шукати правомірно. Справді, Кучма послідовно блокував спроби змін у бік парламентської республіки – і у червні 96-го, під час ухвалення Конституції, і під час УБК, яка поставила питання про зміну не лише президента, а й про зміну політичної системи разом з ним. Ніхто, звичайно, не вірить і не повірить у щиру прихильність Кучми до парламентаризму. Тут радше йдеться про вимушений крок, крок з огляду на майбутнє. Майбутнє Кучми, його “сім’ї” і оточення.
Що ж, зміна політичної кон’юнктури сприяє зміні політичних гасел не лише Кучми, а й гасел політичної опозиції. Проте для тих, хто не хоче коливатися разом з політичною ситуацією, хто хоче справжніх змін в Україні, а не просто зміни прізвища президента, є підстави говорити про успіх. З’явилася надія, що за рік зміниться не лише президент, а й зміниться політична система.
Зрештою, треба розуміти: це не Кучма пропонує парламентську республіку. Її у нього вирвала Україна. Україна, яка повстала взимку 2000-го і сказала, що жити так більше не хоче і не буде. І змусила Кучму шукати вихід.
Успіх цей, навіть якщо парламент затвердить конституційні зміни, не буде остаточним. Адже самі собою політичні зміни все не вирішують. За змінами політичними мусять йти зміни економічні й соціальні. Лише тоді ці зміни будуть відчутні не тільки у трикутнику “президент – парламент – уряд”, а й у селі Ставище на Житомирщині та селі Хоружівка на Сумщині. Але якщо політичні зміни відбудуться, буде зроблено перший крок – змінено правила гри “нагорі”. Гри, в якій вже не буде “папи”. І нехай це буде крок, зроблений Кучмою під тиском низки обставин. Але це буде крок, без якого неможливі кроки наступні.
Наведена вище оцінка нових політичних змін, безумовно, викличе і вже викликала звинувачення у тому, що нас “використовують” кучмісти. Але це будуть звинувачення з боку тих, хто взимку 2001-го називав нас “фашистами” протестантів за їхню антикучмівську позицію і закликав до запровадження в Україні надзвичайного стану з теплих кабінетів на вулицях Банковій та Грушевського. Ці звинувачення цілком зрозумілі, адже ці непокояться за свою світлу мрію до цих кабінетів повернутися. Зрештою, пусте: якщо тобі всі аплодують, це вірна ознака того, що ти неправий.
Цілком прогнозовано, “тимошенківці” та “ющенківці” не підтримають парламентської республіки не тому, що її запропонував Кучма, не тому, що бояться аби їх не використали (вже використовували й не раз!), а в принципі, через соціальну природу великого капіталу, який стоїть за ними. Натомість Мороз та Симоненко такі зміни з певними застереженнями підтримають.
Проте вияснення стосунків між громадянською та політичною опозицією та всередині опозиції політичної – справа невдячна. Та й непотрібна. Невдячна і непотрібна насамперед тому, що сьогодні можна констатувати: епоха Кучми завершилась. Дивитися на цю реформу через призму інтересів діючого “гаранта” – все одно, що зайвий раз турбувати політичного небіжчика. Все змінилося: втретє Кучма президентом не стане. Сьогодні для політичної еліти йдеться лише про те, хто і з якими повноваженнями керуватиму Україною після нього.
І вже точно можна сказати, що сьогоднішньої “більшості” і “опозиції” після Кучми не буде. Не буде незалежно від того, буде чи ні схвалена конституційна реформа. Буде інша “більшість” і “опозиція”. І де саме – в “більшості” чи “опозиції” – знаходитимуться “донецькі” і СДПУ(о) або, скажімо, НУ і БЮТ, і чи існуватимуть вони у теперішньому вигляді – сказати важко.
БАБУСЯ ПРОТИ СИСТЕМИ
Набагато важливіше говорити про те, якою має бути Україна після Кучми. Не хто буде після Кучми, а якою має бути економічна й соціальна політика. І при цьому не так важливі мотивації політичних лідерів до тих чи інших дій, політичні “розклади” до і після реформи, як аналіз соціальної ситуації в Україні. Але політичні “розборки” – улюблена тема українських медіа і аналітиків. Практично всі вони – від жовтуватих таблоїдів до видань, які називають себе аналітичними, приділяють увагу тому, хто сьогодні фаворит Кучми, якими є відносини між Ющенко та Тимошенко тощо. Про соціальні групи українського суспільства, їхнє становище, їхні інтереси і прагнення, їхню роль у суспільних процесах не говорить майже ніхто. Виключенням тут став лише фільм “Обличчя протесту”.
Головна ідея фільму як на мене така: “Україна без Кучми” мала соціальні причини. Вибух мав статися і стався, на що, можливо, не сподівалися спочатку навіть ініціатори акції. “Касетний скандал” був лише приводом. Якби не він, знайшлися б приводи інші. На жаль, в сучасній Україні таких приводів, включно із вбивствами журналістів, не бракує. Якщо суспільство прагне змін і внутрішньо готове за них боротися, достатньо лише піднести сірника і порохова бочка вибухне.
Про ці соціальні мотиви протестів говорять “Обличчя протесту”. Говорять не засобом соціологічного аналізу (це – не справа кінодументалістики). А словами і, можливо, не стільки словами, скільки виразом обличчя, селянки із Ставищ Надія Ковтун і Валентина Тимчук. Не говорили вони, не знали (та чи й знають тепер?) про суть “касетного скандалу”. Говорили не так про “касетний скандал” як про соціальні проблеми й ті люди, які приходили до наметового містечка “України без Кучми” на Хрещатику. Ці люди здебільшого позапартійні. І не політичні лідери вивели їх на Майдан: у грудні 2000-го з лідерів сучасної опозиції лише Мороз відкрито підтримав і брав участь в УБК, а багато прибічників Ющенка залишились на Майдані навіть тоді, коли він назвав їх “фашистами”. Це була громадянська, соціальна, а не політична опозиція.
Прагнення цих людей полягали не стільки у заміні президента, нехай на “найукраїнськішого” і “найморальнішого”, скільки у зміні самого свого життя. У тому, що “Україна без Кучми” не сказала: Україна з ким, власне, і полягає смисл самого протесту. Протесту, який насправді був небезпечний як для Кучми, так і для тих, хто прагнучи повалити Кучму, хотів скористатися його повноваженнями і можливостями Системи у власних цілях. Як тільки людям сказали, з ким Україна має бути після Кучми – я маю на увазі великі портрети “української Жанни Д’Арк” і плакати “Ющенко – наш президент” – акція “Повстань, Україно!” ні за масштабами, ні за результатами не досягнула УБК.
Але питання не у невдачах “Повстань, Україно!”. Питання у тому, що низка соціальних груп саме під час УБК сподівалась на суспільні зміни. Саме тоді ми мали єдиний шанс ці зміни зробити. 2000-го проти соціальних порядків кучмівського режиму повстали всі соціальні верстви – від найманих робітників до середньої та дрібної руки бізнесменів. Одні не мали можливості завдяки зарплатам і пенсіям утримувати сім’ю, інші не могли конкурувати з підтримуваними владою монополістами. За своєю суттю “Україна без Кучми” була буржуазно-демократичною Революцією, спрямованою проти Системи державно-олігархічного капіталізму.
Сподівання цих соціальних верств виявилися марними у 2001-му. Але якщо соціальні зміни на часі, їх неможливо зупинити. Революційний виступ може програти, але Революцію як зміну Системи зупинити неможливо, якщо ця зміна назріла. Правлячий клас сьогодні вперше здався, заявивши про парламентську республіку.
Насправді ідея парламентської республіки найкраще відповідає інтересам дрібного і середнього бізнесу, ідеї вільної конкуренції, яку не можна буде скасувати візитом до “папи” або дзвоником за потрібним телефоном. Доведеться домовлятися в парламенті з представниками різних соціальних груп, які там знаходяться. А домовленості і як наслідок цих домовленостей – парламентські компроміси - за своєю суттю протирічать монополізмові. Звичайно, можна говорити про те, що сьогодні (до наступних парламентських виборів) при владі залишаться “кучмісти” (називати так лише представників більшості неправомірно, адже у політичній опозиції теж є люди, які свого часу на відповідальних посадах розбудовували теперішній режим), але зміниться сам характер цієї влади. І вплив тих людей, які будуть при владі, на ситуацію політичну та економічну буде кардинально інший, ніж зараз.
Втім, давайте повернемося до спроби соціального аналізу і, найперше, домовимося про терміни.
ЩЕ РАЗ ПРО ОЛІГАРХІВ
З чиєїсь легкої руки у журналістський обіг увійшов термін "олігархія". Він виявився зручним для визначення економічно правлячого класу в країнах СНД. Відповідно суспільно-економічну формацію, одну з модифікацій відомої системи державно-монополістичного капіталізму, побудовану в Україні протягом минулого десятиліття, зручно визначити як "олігархічний капіталізм".
"Олігархією" назвемо соціальну групу, представники якої завдяки своїм капіталам впливають на важелі виконавчої влади (не обов'язково займаючи там пости). А використовуючи ці важелі, у свою чергу збільшують власні капітали. Олігархами можуть бути не тільки великі власники засобів виробництва але й управляючі великими пакетами акцій, директори (менеджери). Тобто - розпорядники власності (своєї, державної чи інших осіб).
Очевидно, що визначена нами соціальна група є дуже вузька ("олігархія" з грецької - влада небагатьох). Існує певний фінансовий та соціальний (рівень зв'язків) поріг для "вступу" до цієї групи. Олігархічні консорції - "клани" (об'єднані спільними економічними та політичними інтересами групи осіб чи структур) - намагаються посісти монопольне становище у сферах своєї бізнесової діяльності або у цілих галузях економіки. Джерела олігархічних надприбутків - не тільки і не стільки експлуатація найманих робітників, скільки визиск практично всіх без виключення інших соціальних груп завдяки монопольному становищу, пільгам або через перерозподіл бюджетних коштів на свою користь. В умовах сучасного державного капіталізму сама влада стала одним з факторів отримання надприбутків. Про механізм визиску треба говорити окремо, але очевидним є одне: в Україні, як і в інших країнах СНД, відбулось поєднання великих капіталів з державною виконавчою владою.
Якщо верхівка державного апарату та група олігархів - правлячий клас в Україні, то інші соціальні групи - від найманих робітників до середньої руки підприємців - не можуть бути задоволені таким станом речей. Останні, зокрема, не витримують конкуренції великих капіталів, поєднаних з силою державного механізму, банкрутують або "йдуть під дах" тих же олігархічних структур. Їх економічний інтерес полягає у заміні державно-монополістичного ринку на класичний ринок з вільним розподілом ресурсів, вільним доступом до кредитів, чітко встановленими правилами гри. Наймані ж робітники, селяни, пенсіонери та нові соціальні групи (у тому розумінні нові, що з'явились або значно збільшились кількісно останнім часом) - інтелігенція, службовці, дрібні підприємці, кваліфіковані робітники - прагнуть або ліквідації ринкових відносин як таких, або соціального ринку - вільного ринку з соціальними гарантіями, з власною участю у розподілі прибутків.
ПРАВЛЯЧИЙ КЛАС І ДЕМОКРАТІЯ
Причетність до державної виконавчої влади є головним джерелом отримання олігархічних надприбутків. Тому зрозуміло, що функціонування системи олігархічного капіталізму можливе лише за умови спеціальної політичної організації суспільства. Цій організації - олігархічній політичній системі - ми й приділимо основну увагу. Її злам означатиме ліквідацію умов існування олігархії.
Олігархічна система передбачає, що власність, ресурси та фінансові потоки розподіляються в інтересах групи осіб, яку ми назвали "олігархією". Це є можливим, якщо найважливіші економічні, політичні та кадрові рішення у державі приймаються вузьким колом осіб або однією людиною, залежною від олігархів. Очевидно, що і виконавець цих рішень - виконавча влада - повинна бути відповідальною особисто перед цією особою, а не перед представницьким органом нації - парламентом, де знаходяться представники інших політичних та економічних груп. Найкраще інтересам олігархії відповідає пряма диктатура або політична система президентської республіки.
Вищим досягненням олігархічної політичної системи стала "єльцинська монархія" (нині – путінська) в Росії, де президент, а через нього - "сім'я", до якої входять найбільші російські олігархи, міняють прем'єрів за найменшої підозри у самостійності.
В Україні режим Кучми, зосередивши в своїх руках всю виконавчу і намагаючись зосередити законодавчу владу, практично завершив побудову олігархічної політичної системи. Така система внаслідок патронату над кадровою політикою з боку президентської адміністрації може бути лише бюрократичною, "номенклатурною". Важливі кадрові призначення відбуваються в інтересах того чи іншого клану і таким чином бюрократія стає союзником олігархії. У країнах СНД вища бюрократія і олігархи злились у єдиний правлячий клас суспільства.
За олігархічної системи реальна влада на місцях - за аналогією з владою державною - зосереджена в руках держадміністрацій, а не органів самоврядування. Бюрократична підпорядкованість місцевих виконавчих органів ("виконавча вертикаль") необхідна Системі для того, щоб ефективно здійснювати потрібні правлячій верхівці функції на всіх рівнях. Разом з тим обмеження самоврядування створює умови для діяльності регіональних "кланів", контрольованих олігархами всеукраїнського масштабу.
Отримавши контроль над виконавчою владою, олігархія прагне підкорити (небезуспішно) не тільки інші елементи державної організації - парламент і суд, але й елементи громадянського суспільства - партії, пресу, місцеве самоврядування. Причому партії не обов’язково мусять бути провладні. Всередині соціальної групи олігархів весь час ведеться “внутрішньовидова боротьба”, подібна до боротьби павуків у банці. Частина з них, не отримавши шматка владного пирога (або отримавши не у тих розмірах), переходить в опозицію. Причому опозиція ця може бути надзвичайно непримиренною особисто до президента, людини, яка позбавила цих “олігархів другого ешелону” благ, але ця опозиція не є антисистемною. Такою за своєю суттю є опозиція колишніх прем’єрів Кожагельдіна (Казахстан), Чигиря (Білорусь). Такою ж за своєю суттю є “права” політична опозиція в Україні.
Небезпекою для громадянського суспільства є не саме існування опозиції “олігархів другого ешелону”, а те, коли вони претендують на вираження інтересів всієї, в тому числі і громадянської, антисистемної опозиції яка все ж існує у названих країнах.
РЕВОЛЮЦІЯ ТА ЕВОЛЮЦІЯ
Злам спеціальної – авторитарної – системи організації політичного життя означатиме удар по спеціальній – олігархічній - системі організації життя економічного і буде вигідний частині соціальних груп, незадоволеній існуючими досі правилами гри. Проте нова соціальна система, яка постане натомість, очевидно, не задовольнятиме повною мірою нові соціальні групи та експлуатовані класи трудящих. Будуть необхідні економічні та соціальні реформи. Проте необхідною умовою цих реформ є реформа політична – перехід до парламентської республіки. Перехід цей незалежно від того, який зміст вкладають в нього його ініціатори, значно демократизує суспільне життя.
2001-го ми втратили шанс здійснити справді революційні реформи – і політичні, і соціальні одночасно. Думаю, тоді до цього не була готова політична еліта – ні владна, ні опозиційна. Громадянська опозиція тоді (та й сьогодні) надто слаба, аби зробити це без них. Що ж, залишається йти еволюційним шляхом. Цей шлях матиме багато перепон (які можна було б прибрати одразу у випдкові революційного вирішення ситуації) і на кожному його кроці правлячий нині клас намагатиметься “застовбити” свої інтереси. Але констатація цілком прогнозованих труднощів та небезпек не означає, що цим шляхом не треба йти. Його треба пройти, тому що це потрібно не Кучмі, це потрібно Україні.
В усякому разі, з’являється надія, що Україна буде першою на цьому шляху. Ми вже говорили, що олігархічна система існує в усіх країнах СНД, очевидно, це – історична закономірність. Але такою ж історичною закономірністю є й антипрезидентські заворушення. І слідом за “Україною без Кучми” вибухнула “Грузія без Шеварднадзе”, протести, іноді криваві, вирували в Азербайджані та Киргизстані. Але поки що ніде в СНД не вдалося ні усунути режим, ні перейти до нової політичної моделі. Якщо ми сьогодні не використаємо шанс змінити політичну модель, за кілька років матимемо в Україні акцію “Україна без (далі йде прізвище нового, “демократичного”, президента)”.
***
Так чи інакше, доля політичних реформ сьогодні в руках парламентської опозиції. Використають її чи ні – так само залежить від неї. Що точно в її силах: внести низку поправок, які б могли усунути можливі небепеки. По-перше, протирічать самій ідеї парламентської республіки пропозиції щодо призначення президентом міністра закордонних справ і “силовиків”. По-друге, опозиція може в обмін на підтримку реформи добитися ухвалення “пропорційного” виборчого закону. І, нарешті, якщо є небезпека того, прокучмівські олігархи втримають владу і після реформи, є сенс провести парламентські вибори за цілком пропорційною системою вже у 2004-му. Ймовірним переможцем тут буде блок Ющенка. І тоді вже не буде підстав нарікати, що у когось вкрали перемогу.
Звичайно, якщо у політичної опозиції є добра воля до змін.
Володимир Чемерис,
Інститут “Республіка”.
Сьогодні ми маємо підстави говорити про перемогу. Ми – не лише учасники “України без Кучми”. А ті, хто хоче змінити Україну з України маргінальної, України азіатської і олігархічної на Україну демократичну, Україну європейську і модерну.
Ми можемо, нарешті, говорити про перемогу, тому що Кучма змушений буде у переддень 12-ї річниці незалежності оприлюднити нові свої ініціативи, суть яких полягатиме (на відміну від двох попередніх пропозицій – 23.08.03 та 05.03.03) у реальному переході до парламентської республіки аж до обрання президента парламентом.
Якби це відбулося під час “України без Кучми”, всі б говорили про тріумф демократичної Революції. Якби це відбулося під час круглого столу “президент – опозиція”, запропонованого свого часу Кваснєвським, говорили б про те, що протести 2000-01 не досягли результату негайно, але системні зміни, яких вимагала УБК, таки зафіксовані у змінах до Конституції. Якби це відбулося у травні 2001, під час ініціації референдуму про перехід до парламентської республіки, “мотором” якого була Тимошенко, говорили б про серйозний успіх політичної опозиції.
2001-02 здавалося (був час - і я в це вірив), що політична, парламентська опозиція візьме ініціативу політичної реформи в свої руки. Запропонує свої зміни до Конституції (деякі з них були вироблені Форумом національного порятунку), використає момент, коли рівно рік тому Кучма у своєму першому “конституційному” телезверненні погодився на деякі пропозиції опозиції, та піде значно далі за нього і спробує провести свою, радикальну реформу, яка б покінчила з кучмізмом не як з владою особисто Леоніда Даниловича, а як з політичною системою.
Але декларовані два роки тому гасла змінилися. Сьогодні реакція на подібну пропозицію, принаймні, з боку частини політичної опозиції – блоків Ющенка і Тимошенко – доволі прогнозована: “Кучма хоче залишитись при владі”, “У Ющенка хочуть забрати перемогу”. Як мінімум шукатимуть другий і третій підтекст у пропозиціях Кучми.
Шукати правомірно. Справді, Кучма послідовно блокував спроби змін у бік парламентської республіки – і у червні 96-го, під час ухвалення Конституції, і під час УБК, яка поставила питання про зміну не лише президента, а й про зміну політичної системи разом з ним. Ніхто, звичайно, не вірить і не повірить у щиру прихильність Кучми до парламентаризму. Тут радше йдеться про вимушений крок, крок з огляду на майбутнє. Майбутнє Кучми, його “сім’ї” і оточення.
Що ж, зміна політичної кон’юнктури сприяє зміні політичних гасел не лише Кучми, а й гасел політичної опозиції. Проте для тих, хто не хоче коливатися разом з політичною ситуацією, хто хоче справжніх змін в Україні, а не просто зміни прізвища президента, є підстави говорити про успіх. З’явилася надія, що за рік зміниться не лише президент, а й зміниться політична система.
Зрештою, треба розуміти: це не Кучма пропонує парламентську республіку. Її у нього вирвала Україна. Україна, яка повстала взимку 2000-го і сказала, що жити так більше не хоче і не буде. І змусила Кучму шукати вихід.
Успіх цей, навіть якщо парламент затвердить конституційні зміни, не буде остаточним. Адже самі собою політичні зміни все не вирішують. За змінами політичними мусять йти зміни економічні й соціальні. Лише тоді ці зміни будуть відчутні не тільки у трикутнику “президент – парламент – уряд”, а й у селі Ставище на Житомирщині та селі Хоружівка на Сумщині. Але якщо політичні зміни відбудуться, буде зроблено перший крок – змінено правила гри “нагорі”. Гри, в якій вже не буде “папи”. І нехай це буде крок, зроблений Кучмою під тиском низки обставин. Але це буде крок, без якого неможливі кроки наступні.
Наведена вище оцінка нових політичних змін, безумовно, викличе і вже викликала звинувачення у тому, що нас “використовують” кучмісти. Але це будуть звинувачення з боку тих, хто взимку 2001-го називав нас “фашистами” протестантів за їхню антикучмівську позицію і закликав до запровадження в Україні надзвичайного стану з теплих кабінетів на вулицях Банковій та Грушевського. Ці звинувачення цілком зрозумілі, адже ці непокояться за свою світлу мрію до цих кабінетів повернутися. Зрештою, пусте: якщо тобі всі аплодують, це вірна ознака того, що ти неправий.
Цілком прогнозовано, “тимошенківці” та “ющенківці” не підтримають парламентської республіки не тому, що її запропонував Кучма, не тому, що бояться аби їх не використали (вже використовували й не раз!), а в принципі, через соціальну природу великого капіталу, який стоїть за ними. Натомість Мороз та Симоненко такі зміни з певними застереженнями підтримають.
Проте вияснення стосунків між громадянською та політичною опозицією та всередині опозиції політичної – справа невдячна. Та й непотрібна. Невдячна і непотрібна насамперед тому, що сьогодні можна констатувати: епоха Кучми завершилась. Дивитися на цю реформу через призму інтересів діючого “гаранта” – все одно, що зайвий раз турбувати політичного небіжчика. Все змінилося: втретє Кучма президентом не стане. Сьогодні для політичної еліти йдеться лише про те, хто і з якими повноваженнями керуватиму Україною після нього.
І вже точно можна сказати, що сьогоднішньої “більшості” і “опозиції” після Кучми не буде. Не буде незалежно від того, буде чи ні схвалена конституційна реформа. Буде інша “більшість” і “опозиція”. І де саме – в “більшості” чи “опозиції” – знаходитимуться “донецькі” і СДПУ(о) або, скажімо, НУ і БЮТ, і чи існуватимуть вони у теперішньому вигляді – сказати важко.
БАБУСЯ ПРОТИ СИСТЕМИ
Набагато важливіше говорити про те, якою має бути Україна після Кучми. Не хто буде після Кучми, а якою має бути економічна й соціальна політика. І при цьому не так важливі мотивації політичних лідерів до тих чи інших дій, політичні “розклади” до і після реформи, як аналіз соціальної ситуації в Україні. Але політичні “розборки” – улюблена тема українських медіа і аналітиків. Практично всі вони – від жовтуватих таблоїдів до видань, які називають себе аналітичними, приділяють увагу тому, хто сьогодні фаворит Кучми, якими є відносини між Ющенко та Тимошенко тощо. Про соціальні групи українського суспільства, їхнє становище, їхні інтереси і прагнення, їхню роль у суспільних процесах не говорить майже ніхто. Виключенням тут став лише фільм “Обличчя протесту”.
Головна ідея фільму як на мене така: “Україна без Кучми” мала соціальні причини. Вибух мав статися і стався, на що, можливо, не сподівалися спочатку навіть ініціатори акції. “Касетний скандал” був лише приводом. Якби не він, знайшлися б приводи інші. На жаль, в сучасній Україні таких приводів, включно із вбивствами журналістів, не бракує. Якщо суспільство прагне змін і внутрішньо готове за них боротися, достатньо лише піднести сірника і порохова бочка вибухне.
Про ці соціальні мотиви протестів говорять “Обличчя протесту”. Говорять не засобом соціологічного аналізу (це – не справа кінодументалістики). А словами і, можливо, не стільки словами, скільки виразом обличчя, селянки із Ставищ Надія Ковтун і Валентина Тимчук. Не говорили вони, не знали (та чи й знають тепер?) про суть “касетного скандалу”. Говорили не так про “касетний скандал” як про соціальні проблеми й ті люди, які приходили до наметового містечка “України без Кучми” на Хрещатику. Ці люди здебільшого позапартійні. І не політичні лідери вивели їх на Майдан: у грудні 2000-го з лідерів сучасної опозиції лише Мороз відкрито підтримав і брав участь в УБК, а багато прибічників Ющенка залишились на Майдані навіть тоді, коли він назвав їх “фашистами”. Це була громадянська, соціальна, а не політична опозиція.
Прагнення цих людей полягали не стільки у заміні президента, нехай на “найукраїнськішого” і “найморальнішого”, скільки у зміні самого свого життя. У тому, що “Україна без Кучми” не сказала: Україна з ким, власне, і полягає смисл самого протесту. Протесту, який насправді був небезпечний як для Кучми, так і для тих, хто прагнучи повалити Кучму, хотів скористатися його повноваженнями і можливостями Системи у власних цілях. Як тільки людям сказали, з ким Україна має бути після Кучми – я маю на увазі великі портрети “української Жанни Д’Арк” і плакати “Ющенко – наш президент” – акція “Повстань, Україно!” ні за масштабами, ні за результатами не досягнула УБК.
Але питання не у невдачах “Повстань, Україно!”. Питання у тому, що низка соціальних груп саме під час УБК сподівалась на суспільні зміни. Саме тоді ми мали єдиний шанс ці зміни зробити. 2000-го проти соціальних порядків кучмівського режиму повстали всі соціальні верстви – від найманих робітників до середньої та дрібної руки бізнесменів. Одні не мали можливості завдяки зарплатам і пенсіям утримувати сім’ю, інші не могли конкурувати з підтримуваними владою монополістами. За своєю суттю “Україна без Кучми” була буржуазно-демократичною Революцією, спрямованою проти Системи державно-олігархічного капіталізму.
Сподівання цих соціальних верств виявилися марними у 2001-му. Але якщо соціальні зміни на часі, їх неможливо зупинити. Революційний виступ може програти, але Революцію як зміну Системи зупинити неможливо, якщо ця зміна назріла. Правлячий клас сьогодні вперше здався, заявивши про парламентську республіку.
Насправді ідея парламентської республіки найкраще відповідає інтересам дрібного і середнього бізнесу, ідеї вільної конкуренції, яку не можна буде скасувати візитом до “папи” або дзвоником за потрібним телефоном. Доведеться домовлятися в парламенті з представниками різних соціальних груп, які там знаходяться. А домовленості і як наслідок цих домовленостей – парламентські компроміси - за своєю суттю протирічать монополізмові. Звичайно, можна говорити про те, що сьогодні (до наступних парламентських виборів) при владі залишаться “кучмісти” (називати так лише представників більшості неправомірно, адже у політичній опозиції теж є люди, які свого часу на відповідальних посадах розбудовували теперішній режим), але зміниться сам характер цієї влади. І вплив тих людей, які будуть при владі, на ситуацію політичну та економічну буде кардинально інший, ніж зараз.
Втім, давайте повернемося до спроби соціального аналізу і, найперше, домовимося про терміни.
ЩЕ РАЗ ПРО ОЛІГАРХІВ
З чиєїсь легкої руки у журналістський обіг увійшов термін "олігархія". Він виявився зручним для визначення економічно правлячого класу в країнах СНД. Відповідно суспільно-економічну формацію, одну з модифікацій відомої системи державно-монополістичного капіталізму, побудовану в Україні протягом минулого десятиліття, зручно визначити як "олігархічний капіталізм".
"Олігархією" назвемо соціальну групу, представники якої завдяки своїм капіталам впливають на важелі виконавчої влади (не обов'язково займаючи там пости). А використовуючи ці важелі, у свою чергу збільшують власні капітали. Олігархами можуть бути не тільки великі власники засобів виробництва але й управляючі великими пакетами акцій, директори (менеджери). Тобто - розпорядники власності (своєї, державної чи інших осіб).
Очевидно, що визначена нами соціальна група є дуже вузька ("олігархія" з грецької - влада небагатьох). Існує певний фінансовий та соціальний (рівень зв'язків) поріг для "вступу" до цієї групи. Олігархічні консорції - "клани" (об'єднані спільними економічними та політичними інтересами групи осіб чи структур) - намагаються посісти монопольне становище у сферах своєї бізнесової діяльності або у цілих галузях економіки. Джерела олігархічних надприбутків - не тільки і не стільки експлуатація найманих робітників, скільки визиск практично всіх без виключення інших соціальних груп завдяки монопольному становищу, пільгам або через перерозподіл бюджетних коштів на свою користь. В умовах сучасного державного капіталізму сама влада стала одним з факторів отримання надприбутків. Про механізм визиску треба говорити окремо, але очевидним є одне: в Україні, як і в інших країнах СНД, відбулось поєднання великих капіталів з державною виконавчою владою.
Якщо верхівка державного апарату та група олігархів - правлячий клас в Україні, то інші соціальні групи - від найманих робітників до середньої руки підприємців - не можуть бути задоволені таким станом речей. Останні, зокрема, не витримують конкуренції великих капіталів, поєднаних з силою державного механізму, банкрутують або "йдуть під дах" тих же олігархічних структур. Їх економічний інтерес полягає у заміні державно-монополістичного ринку на класичний ринок з вільним розподілом ресурсів, вільним доступом до кредитів, чітко встановленими правилами гри. Наймані ж робітники, селяни, пенсіонери та нові соціальні групи (у тому розумінні нові, що з'явились або значно збільшились кількісно останнім часом) - інтелігенція, службовці, дрібні підприємці, кваліфіковані робітники - прагнуть або ліквідації ринкових відносин як таких, або соціального ринку - вільного ринку з соціальними гарантіями, з власною участю у розподілі прибутків.
ПРАВЛЯЧИЙ КЛАС І ДЕМОКРАТІЯ
Причетність до державної виконавчої влади є головним джерелом отримання олігархічних надприбутків. Тому зрозуміло, що функціонування системи олігархічного капіталізму можливе лише за умови спеціальної політичної організації суспільства. Цій організації - олігархічній політичній системі - ми й приділимо основну увагу. Її злам означатиме ліквідацію умов існування олігархії.
Олігархічна система передбачає, що власність, ресурси та фінансові потоки розподіляються в інтересах групи осіб, яку ми назвали "олігархією". Це є можливим, якщо найважливіші економічні, політичні та кадрові рішення у державі приймаються вузьким колом осіб або однією людиною, залежною від олігархів. Очевидно, що і виконавець цих рішень - виконавча влада - повинна бути відповідальною особисто перед цією особою, а не перед представницьким органом нації - парламентом, де знаходяться представники інших політичних та економічних груп. Найкраще інтересам олігархії відповідає пряма диктатура або політична система президентської республіки.
Вищим досягненням олігархічної політичної системи стала "єльцинська монархія" (нині – путінська) в Росії, де президент, а через нього - "сім'я", до якої входять найбільші російські олігархи, міняють прем'єрів за найменшої підозри у самостійності.
В Україні режим Кучми, зосередивши в своїх руках всю виконавчу і намагаючись зосередити законодавчу владу, практично завершив побудову олігархічної політичної системи. Така система внаслідок патронату над кадровою політикою з боку президентської адміністрації може бути лише бюрократичною, "номенклатурною". Важливі кадрові призначення відбуваються в інтересах того чи іншого клану і таким чином бюрократія стає союзником олігархії. У країнах СНД вища бюрократія і олігархи злились у єдиний правлячий клас суспільства.
За олігархічної системи реальна влада на місцях - за аналогією з владою державною - зосереджена в руках держадміністрацій, а не органів самоврядування. Бюрократична підпорядкованість місцевих виконавчих органів ("виконавча вертикаль") необхідна Системі для того, щоб ефективно здійснювати потрібні правлячій верхівці функції на всіх рівнях. Разом з тим обмеження самоврядування створює умови для діяльності регіональних "кланів", контрольованих олігархами всеукраїнського масштабу.
Отримавши контроль над виконавчою владою, олігархія прагне підкорити (небезуспішно) не тільки інші елементи державної організації - парламент і суд, але й елементи громадянського суспільства - партії, пресу, місцеве самоврядування. Причому партії не обов’язково мусять бути провладні. Всередині соціальної групи олігархів весь час ведеться “внутрішньовидова боротьба”, подібна до боротьби павуків у банці. Частина з них, не отримавши шматка владного пирога (або отримавши не у тих розмірах), переходить в опозицію. Причому опозиція ця може бути надзвичайно непримиренною особисто до президента, людини, яка позбавила цих “олігархів другого ешелону” благ, але ця опозиція не є антисистемною. Такою за своєю суттю є опозиція колишніх прем’єрів Кожагельдіна (Казахстан), Чигиря (Білорусь). Такою ж за своєю суттю є “права” політична опозиція в Україні.
Небезпекою для громадянського суспільства є не саме існування опозиції “олігархів другого ешелону”, а те, коли вони претендують на вираження інтересів всієї, в тому числі і громадянської, антисистемної опозиції яка все ж існує у названих країнах.
РЕВОЛЮЦІЯ ТА ЕВОЛЮЦІЯ
Злам спеціальної – авторитарної – системи організації політичного життя означатиме удар по спеціальній – олігархічній - системі організації життя економічного і буде вигідний частині соціальних груп, незадоволеній існуючими досі правилами гри. Проте нова соціальна система, яка постане натомість, очевидно, не задовольнятиме повною мірою нові соціальні групи та експлуатовані класи трудящих. Будуть необхідні економічні та соціальні реформи. Проте необхідною умовою цих реформ є реформа політична – перехід до парламентської республіки. Перехід цей незалежно від того, який зміст вкладають в нього його ініціатори, значно демократизує суспільне життя.
2001-го ми втратили шанс здійснити справді революційні реформи – і політичні, і соціальні одночасно. Думаю, тоді до цього не була готова політична еліта – ні владна, ні опозиційна. Громадянська опозиція тоді (та й сьогодні) надто слаба, аби зробити це без них. Що ж, залишається йти еволюційним шляхом. Цей шлях матиме багато перепон (які можна було б прибрати одразу у випдкові революційного вирішення ситуації) і на кожному його кроці правлячий нині клас намагатиметься “застовбити” свої інтереси. Але констатація цілком прогнозованих труднощів та небезпек не означає, що цим шляхом не треба йти. Його треба пройти, тому що це потрібно не Кучмі, це потрібно Україні.
В усякому разі, з’являється надія, що Україна буде першою на цьому шляху. Ми вже говорили, що олігархічна система існує в усіх країнах СНД, очевидно, це – історична закономірність. Але такою ж історичною закономірністю є й антипрезидентські заворушення. І слідом за “Україною без Кучми” вибухнула “Грузія без Шеварднадзе”, протести, іноді криваві, вирували в Азербайджані та Киргизстані. Але поки що ніде в СНД не вдалося ні усунути режим, ні перейти до нової політичної моделі. Якщо ми сьогодні не використаємо шанс змінити політичну модель, за кілька років матимемо в Україні акцію “Україна без (далі йде прізвище нового, “демократичного”, президента)”.
***
Так чи інакше, доля політичних реформ сьогодні в руках парламентської опозиції. Використають її чи ні – так само залежить від неї. Що точно в її силах: внести низку поправок, які б могли усунути можливі небепеки. По-перше, протирічать самій ідеї парламентської республіки пропозиції щодо призначення президентом міністра закордонних справ і “силовиків”. По-друге, опозиція може в обмін на підтримку реформи добитися ухвалення “пропорційного” виборчого закону. І, нарешті, якщо є небезпека того, прокучмівські олігархи втримають владу і після реформи, є сенс провести парламентські вибори за цілком пропорційною системою вже у 2004-му. Ймовірним переможцем тут буде блок Ющенка. І тоді вже не буде підстав нарікати, що у когось вкрали перемогу.
Звичайно, якщо у політичної опозиції є добра воля до змін.
Володимир Чемерис,
Інститут “Республіка”.
Відповіді
2003.08.24 | ilia25
Так, МИ ПЕРМОГЛИ
В усякому разі, сьогодні вперше можна говорити про перемогу, як про цілком реальну річ.Ви абсолютно праві коли кажете, що ця перемога була вирвана нами, що парламентська республіка ніколи не була метою Кучми, його мета була прямо протилежною -- перетворення себе на абсолютного диктатора. Кучму змусили піти на поступки.
Щодо опору збоку Ющенка, то тут, на мою думку усе лежить на поверхні. Ющенко проти парламентської республіки тому, що знає -- більшість українців на чесних виборах його не підтримає. Точніше, більшість може проголосувати за нього лише в другому турі президентських виборів, як за найменше зло. Він хоче поставити народ у відому ситуацію "голосуй, або програєш". Незважаючи на те, що ця авантюра має й альтернативу -- вона може привести до перемоги його опонента та остаточної поразки демократії, тобто до отого самого "програєш".
Добра новина в полягає в тому, що в Ющенка навряд чи вистачить голосів, щоб заблокувати прийняття більш демократичної Конституції.
2003.08.24 | 123
Кого ж підтримає більшість українців на виборах-як не Ющенка?
ilia25 пише:> Щодо опору збоку Ющенка, то тут, на мою думку усе лежить на поверхні. Ющенко проти парламентської республіки тому, що знає -- більшість українців на чесних виборах його не підтримає. Точніше, більшість може проголосувати за нього лише в другому турі президентських виборів, як за найменше зло. Він хоче поставити народ у відому ситуацію "голосуй, або програєш".
> Добра новина в полягає в тому, що в Ющенка навряд чи вистачить голосів, щоб заблокувати прийняття більш демократичної Конституції.
Вистачить-вистачить. Треба розуміти, що в питанні конституційних змін, коли треба 301 голос, зробити щось без однією найбільшої фракції (НУ) -- тобто у межах 340 депутатів, що входять до 12 (!) різних фракцій -- надзвичайно важко, якщо взагалі важливо. Особливо якщо згадати, що БЮТ, швидше за все, підтримає НУ.
Наприклад, вже була заява Кінаха про те, що депутати від його партії (що входять до фракції Трудова Україна) не голосуватимуть за обрання Президента парламентом. Навіть Мороз в останньому інтерв*ю ДТ каже, що вважає, що Президент має обиратися народом. От і рахуйте...
Що одне (про що відзначав депутат з НУ на сайті Разом) -- сумнівним є конституційність скасування виборів президента на загальних виборах. Адже Конституція забороняє обмежувати права громадян, а право обирати владу є одним з основих громадянських прав. Скасування виборів президента означає, що громадяни втрачають право безпосередньо обрати главу держави, тобто означає обмеження конституціних прав громадянина.
2003.08.24 | KE
кого угодно. В том то и пунктик (-)
2003.08.24 | ilia25
Усіх інших -- за НУ голосують лише 25%
I за парламенртської республіки, oті інші мають прекрасний шанс сформувати коаліційний уряд, залишивши Ющенка в опозиції. Або навіть якщо Ющенко увійдк в урядову коаліцію, то лише в якості одного з партнерів.123 пише:
> ilia25 пише:
>
> > Щодо опору збоку Ющенка, то тут, на мою думку усе лежить на поверхні. Ющенко проти парламентської республіки тому, що знає -- більшість українців на чесних виборах його не підтримає. Точніше, більшість може проголосувати за нього лише в другому турі президентських виборів, як за найменше зло. Він хоче поставити народ у відому ситуацію "голосуй, або програєш".
>
> > Добра новина в полягає в тому, що в Ющенка навряд чи вистачить голосів, щоб заблокувати прийняття більш демократичної Конституції.
>
> Вистачить-вистачить. Треба розуміти, що в питанні конституційних змін, коли треба 301 голос, зробити щось без однією найбільшої фракції (НУ) -- тобто у межах 340 депутатів, що входять до 12 (!) різних фракцій -- надзвичайно важко, якщо взагалі важливо. Особливо якщо згадати, що БЮТ, швидше за все, підтримає НУ.
Ви ще не розумієете, за що саме отим 12 фракціям пропонуватимуть голосувати. Вони будуть голосувати за наданя собі значних повноважень (тобто реальної влади). Коли тобі пропонують владу, ти відмовишся? Звісно ні.
>
> Наприклад, вже була заява Кінаха про те, що депутати від його партії (що входять до фракції Трудова Україна) не голосуватимуть за обрання Президента парламентом. Навіть Мороз в останньому інтерв*ю ДТ каже, що вважає, що Президент має обиратися народом. От і рахуйте...
Я теж вважаю обрання президента парламентом ідіотською ідеєю в будь-якому випадку. Більше того, саме тому я вважаю її найбільш підозрілою. Але процедура обрання президента не буде мати значення, якщо в нього не залишиться реальних повноважень -- саме останній момент є ключовим.
А щодо прямих виборів президента, то, є багато конституційних монархій, де нема прямих виборів президента, і це не заважає їм залишатись цілком демократичними.
2003.08.24 | Shooter
Ги-ги :)))
ilia25 пише:> I за парламенртської республіки, oті інші мають прекрасний шанс сформувати коаліційний уряд, залишивши Ющенка в опозиції.
Розкажіть - хто сформує.
> Або навіть якщо Ющенко увійдк в урядову коаліцію, то лише в якості одного з партнерів.
В якості ПМ-а.
Ілля, Ваша щира ненависть до Ющенка не може нє умілять. Стараній в майбутньому.
2003.08.25 | Andrij
Можна зробити опитання, хто за відміну прямих виборів Президента
Цікаво, скільки відсотків там назбирається. 25% буде?Бо як не крути, а коли в тебе забирають вибір, то це майже нікому не подобається. Мєдвєдчук затіяв усю махінацію з реформою саме для того, аби позбавити українців практично останнього, що вони поки що мають в Україні.
Мороз буде повним йолопом, якщо не зрадником всіх українців, якщо погодиться на урізання демократичного права вибора, що записаний в Конституції. "Закон про вибори до ВР" тут не є замінником, бо його можна змінити простою більшістю. Хоча, з іншого боку, якщо для Мороза "влада рад" є ідеалом, то узурпація влади купкою бандитів на чолі з СДПУ(о) за допомоги підробних виборів то дрібниці. Ну потім можна буде ще бити себе в груди на мітингах, кричати про владу бандитів, що так підло обманула, таке інше.
2003.09.01 | Михайло Свистович
Re: Можна зробити опитання, хто за відміну прямих виборів Президента
Andrij пише:> Цікаво, скільки відсотків там назбирається. 25% буде?
Ви - оптиміст
>
> Мороз буде повним йолопом, якщо не зрадником всіх українців, якщо погодиться на урізання демократичного права вибора, що записаний в Конституції.
Він буде йолопом, але сприйматимуть його як зрадника. І він нікого не переконає, шо він - лише йолоп, а не зрадник.
>
> Хоча, з іншого боку, якщо для Мороза "влада рад" є ідеалом, то узурпація влади купкою бандитів на чолі з СДПУ(о) за допомоги підробних виборів то дрібниці. Ну потім можна буде ще бити себе в груди на мітингах, кричати про владу бандитів, що так підло обманула, таке інше.
Гадаю, що буде запізхніле посипання голови попелом, а не биття у груди.
2003.08.24 | Shooter
Re: Кого ж підтримає більшість українців на виборах-як не Ющенка?
123 пише:> ilia25 пише:
>
> > Добра новина в полягає в тому, що в Ющенка навряд чи вистачить голосів, щоб заблокувати прийняття більш демократичної Конституції.
При великому бажанні бандюковско-парламентська республіка блокується без великих проблем. Навіть з допомогою бандюків - окрім "трьох бальших" (150 голосів згруба) маленьким при пропорційних виборах ніфіга не світить. Тому всі радісні підскакування Мудведчука та Кучми каже про ніщо.
> Вистачить-вистачить. Треба розуміти, що в питанні конституційних змін, коли треба 301 голос, зробити щось без однією найбільшої фракції (НУ) -- тобто у межах 340 депутатів, що входять до 12 (!) різних фракцій -- надзвичайно важко, якщо взагалі важливо. Особливо якщо згадати, що БЮТ, швидше за все, підтримає НУ.
>
> Наприклад, вже була заява Кінаха про те, що депутати від його партії (що входять до фракції Трудова Україна) не голосуватимуть за обрання Президента парламентом. Навіть Мороз в останньому інтерв*ю ДТ каже, що вважає, що Президент має обиратися народом. От і рахуйте...
Логічним би було перехопити ініціативу. Над чим вже й задумується Мороз. Вірніше, зробити так, щоб зміни в Конституції таки забезпечили демократичність держави, а не передачу влади з рук совіцької номенклатури в руки постсовіцьких бандюків.
Вихід є елементарно простим. Чітко прописана пропорційна виборча система як частина Конституції/Конституційний закон з виборами за відкритими партійними списками (а не за "пропорційним" законом Гавриша-Йоффе). Перерозподіл повноважень від президента парламенту ЛИШЕ ПІСЛЯ виборів-2006. Прямі вибори президента (тут навіть сумнівів не виникає що так і буде). Подібна реформа ґарантує дружне висування всіх бандюків на виборах-2004, їхнє автоматичне пролітання, 2-річну нормалізацію системи Ющенком і забезпечення ним чесних виборів-2006.
Якщо Мороз погодиться на щось інакше - буде крайнім дурнем.
2003.08.24 | ilia25
Мороз-то погодиться, а от влада -- ні за що
> Вихід є елементарно простим. Чітко прописана пропорційна виборча система як частина Конституції/Конституційний закон з виборами за відкритими партійними списками (а не за "пропорційним" законом Гавриша-Йоффе). Перерозподіл повноважень від президента парламенту ЛИШЕ ПІСЛЯ виборів-2006. Прямі вибори президента (тут навіть сумнівів не виникає що так і буде). Подібна реформа ґарантує дружне висування всіх бандюків на виборах-2004, їхнє автоматичне пролітання, 2-річну нормалізацію системи Ющенком і забезпечення ним чесних виборів-2006.>
> Якщо Мороз погодиться на щось інакше - буде крайнім дурнем.
Якщо Мороз не погодиться ні на що інше, то реформа буде заблокована, бо влада на цей варіант точно не погодиться.
Так що забудьте про нього. І, до речі, взагалі про будь-які варіанти, за яких Ющенко отримує владу. Бо це, і лише це може бути платою за згоду Кучми на реформу.
2003.08.24 | Shooter
Re: Мороз-то погодиться, а от влада -- ні за що
ilia25 пише:> > Вихід є елементарно простим. Чітко прописана пропорційна виборча система як частина Конституції/Конституційний закон з виборами за відкритими партійними списками (а не за "пропорційним" законом Гавриша-Йоффе). Перерозподіл повноважень від президента парламенту ЛИШЕ ПІСЛЯ виборів-2006. Прямі вибори президента (тут навіть сумнівів не виникає що так і буде). Подібна реформа ґарантує дружне висування всіх бандюків на виборах-2004, їхнє автоматичне пролітання, 2-річну нормалізацію системи Ющенком і забезпечення ним чесних виборів-2006.
> >
> > Якщо Мороз погодиться на щось інакше - буде крайнім дурнем.
>
> Якщо Мороз не погодиться ні на що інше, то реформа буде заблокована, бо влада на цей варіант точно не погодиться.
Проблема влади. В протилежному випадку - бути Морозу вічним опозиціонером (якщо взагалі попасти в парламент-2006).
> Так що забудьте про нього. І, до речі, взагалі про будь-які варіанти, за яких Ющенко отримує владу. Бо це, і лише це може бути платою за згоду Кучми на реформу.
Якщо реформа буде заблокована - бандюки отримають Ющенка з необмеженими повноваженнями на наступні 10 років.
Як Ви думаєте, що для них краще - мати Ющенка 2 роки і ґарантії чесних виборів-2006, після яких частина з них може ввійти в коаліцію з НУ, чи Ющенка з повноваженнями Кучми на наступних 10 років?
А Мудвечука проблеми - є його особистими.
2003.08.24 | ilia25
Яка їм різниця -- Ющенко на два роки, чи на 10?
З них і двох років вистачить. Тому вони на це не підуть. І це не їх, проблема, це наша проблема -- бо без без їхньої згоди не буде парламентської республіки.Так що не розлабтесь -- амбіції Ющенка вже принесли в жертву парламентскій республіці
А щодо ваших пророцтв щодо невдач Мороза, то я вже писав, що ви просто не розумієте, ані що таке парламентська республіка, ані що таке демократія взагалі. Тому гріш тим пророцтвам ціна.
2003.08.24 | Горицвіт
при будь-якій демократичній системі Ющенко буде при владі
в парл. респ. він стане прем'єром. Так що ви даремно про якісь жертви з боку Ющенка розказуєте.Ідеться про владу народу і про зміну теперішньої влади.
2003.08.24 | ilia25
Коли це 25% голосів гарантували місце у владі?
Гарантією можуть бути лише 50%. І якби в Ющенка вони були, він би не опирався парламентській республіці. Але в нього лише 25%, тому він намагається зберегти ніншню авторитарну систему, де за нього вимушені будуть голосувати, як за найменше зло, затуляючи при цьому ніс.А за парламентської республіки він зі своїми 25% має більш ніж реальний шанс залишитись у вічнй опозиції, якщо його конкуренти матимуть достатньо бажання домовлятись.
У тому-то й перевага парламентської республіки, що вона змушує постійно шукати компроміс, у той час як президентска республіка може трасформуватись у коротку боротьбу без правил, за якою наступають 10 років диктатури.
2003.08.24 | Shooter
Дуже часто
Майже завжди - поштудуйте результати виборів в багатопартійних парламентських системах.25% на виборах - 30-33% місць в парламенті, як і наявність потенціальних партнерів (всі, крім абрєзаних і КПУ) - робить НУ переможцем ЧЕСНИХ ПРОПОРЦІЙНИХ парламентських виборів, а Юща - ПМ-ом.
2003.08.24 | ilia25
Відкрийте словник, і подивіться, що означає слово "гарантія"
Гарантія -- це не "іноді", і не "часто", і навіть не "дуже часто". Гарантія -- це завжди.Так от в жодній демократії 25% не гарантують отримання влади. А парламентська республіка з пропорційними виборами робить цю задачу неможливою -- якщо не вважати "владою" участь в урядовій коаліції, тобто лише участь в прийнятті рішень.
2003.08.25 | Shooter
Краще Ви гляньте на слово "демагог"
25% голосів на виборах - 30-33% фракція в парламентів в 95% випадків ґарантувала очолення виконавчої влади представником цієї фракції.Все решта, Ілля, - Ваші вічні дристи.
2003.08.25 | Yeelaas
Re: Коли це 25% голосів гарантували місце у владі?
Цікаво, з ким же ви в такому разі збираєтеся коаліцію робити й демократію будувати - з комуністами й СДПУ(0) ?2003.08.25 | ilia25
Яка різниця з ким коаліція? Головне -- з якою метою.
Yeelaas пише:> Цікаво, з ким же ви в такому разі збираєтеся коаліцію робити й демократію будувати - з комуністами й СДПУ(0) ?
Якщо б 2 роки тому хотсь написав би, що Кучма виступатиме за обмеження президенських повноважень, то ви б підняли цю людину на сміх. І виявились би не праві.
Поведінка людей визначається обставинами. Парламентська республіка і потрібна саме для того, щоб створити обставини, за яких всі будуть вимушені боротись за демократію. Власне комуністи і СДПУ це вже роблять.
2003.08.24 | Shooter
Велика.
ilia25 пише:> З них і двох років вистачить.
Ги
З Мудведчука хіба. Для решти, в яких головний ринок - ЄС, прихід Юща до влади з прозорими і передбачувальними правилами гри - благо.
>Тому вони на це не підуть. І це не їх, проблема, це наша проблема -- бо без без їхньої згоди не буде парламентської республіки.
Ну то буде Ющенко. Котрий запровадить парламентську республіку десь аж рочків за 8. Так що краще - мати її через два роки чи через 8?
> А щодо ваших пророцтв щодо невдач Мороза, то я вже писав, що ви просто не розумієте, ані що таке парламентська республіка, ані що таке демократія взагалі. Тому гріш тим пророцтвам ціна.
Ви, як частенько, - крайно арґументивний, Ілля.
2003.08.25 | ilia25
Розписуйтесь за себе
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > З них і двох років вистачить.
>
> Ги
>
> З Мудведчука хіба. Для решти, в яких головний ринок - ЄС, прихід Юща до влади з прозорими і передбачувальними правилами гри - благо.
То чому решта ще не в НУ? Нащо їм Ющенко в якості гаранта прозорих правил (хрінового, до речі), якщо в них буде шанс самим собі ці прозорі правила забезпечити?
> Ви, як частенько, - крайно арґументивний, Ілля.
Всі мої аргументі ви вже чули по 125 разів:
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
Нема сенсу їх повторювати особисто вам у 126-раз, бо результат буде тим же.
Можете фантазувати собі скільки завгодно, як вся президенська більшість спить і бічить Ющенка гарантом, чи як Мороза кинуть -- це ваші проблеми.
Все одно буде так, як я кажу.
2003.08.25 | Shooter
Re: Розписуйтесь за себе
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > З них і двох років вистачить.
> >
> > Ги
> >
> > З Мудведчука хіба. Для решти, в яких головний ринок - ЄС, прихід Юща до влади з прозорими і передбачувальними правилами гри - благо.
>
> То чому решта ще не в НУ?
Тому, що папік не велить. Сьогодні.
>Нащо їм Ющенко в якості гаранта прозорих правил (хрінового, до речі), якщо в них буде шанс самим собі ці прозорі правила забезпечити?
Не буде. У всіх дрібних бандюків (окрім трьох багатирєй) не буде ЖОДНОГО шансу розраховувати на чесні та справедливі вибори в 2006 за збереження сьогоднішньої ситуації. Себто майже 100% ґарнатує їхній проліт повз парламент.
А дрібних бандюків - голосів 70 набирається в сьогоднішньому парламенті. З ними й буде "працювати" Ющенко - аж до весни-2004. 25 голосів серед них набрати - не так вже і важко. Ще кількох можна буде і в СПУ знайти. Якщо СПУ взагалі згодиться про перерозподіл повноважень від президента до парламенту в 2004 - бо тоді їм буде важко пояснити своїм виборцям, чому вони, заперечуючи продовження повноважень Кучми, на ділі йому це забезпечили.
Тому всі підскакування сьогодні Банкової (поруч з мансами про єдиного кандидата від бандюків) - то чистої води піар.
> > Ви, як частенько, - крайно арґументивний, Ілля.
> Все одно буде так, як я кажу.
Убєділ. Вчергове.
2003.09.01 | Михайло Свистович
Re: Так, МИ ПЕРМОГЛИ
ilia25 пише:> В усякому разі, сьогодні вперше можна говорити про перемогу, як про цілком реальну річ.
Скоріше ще не можна говорити про поразку
>
> Ви абсолютно праві коли кажете, що ця перемога була вирвана нами
Нами?
>
> Ющенко проти парламентської республіки тому, що знає -- більшість українців на чесних виборах його не підтримає.
Навпаки, він проти, бо впевнений, що стане президентом навіть на нечесних виборах. А на чесних й поготів.
>
> Добра новина в полягає в тому, що в Ющенка навряд чи вистачить голосів, щоб заблокувати прийняття більш демократичної Конституції.
демократичної Конеституції в диктаторській Україні.
2003.09.01 | ilia25
Re: Так, МИ ПЕРМОГЛИ
Михайло Свистович пише:> > Ви абсолютно праві коли кажете, що ця перемога була вирвана нами
>
> Нами?
Сапасибі Михайле. Хоча мушу визнати, що від вас я цього не чекав.
> > Ющенко проти парламентської республіки тому, що знає -- більшість українців на чесних виборах його не підтримає.
>
> Навпаки, він проти, бо впевнений, що стане президентом навіть на нечесних виборах. А на чесних й поготів.
Так от саме це я й маю на увазі -- йому потрібно перемагати на президентських виборах, бо переважна більшість українців не вважають його на найкращим кандидатом на отримання влади.
Ющенку потрібно поставити виборців у ситуацію, коли вони вимушені будуть голосувати за нього як за найменше зло, затуляючи носа.
Так, як голосували за Кучму, щоб не пустит у владу Симоненка. Голосуй, або програєш -- ви це знаете. Знаєте настільки добре, що вже не уявляєте, як може бути інакше.
>
> >
> > Добра новина в полягає в тому, що в Ющенка навряд чи вистачить голосів, щоб заблокувати прийняття більш демократичної Конституції.
>
> демократичної Конеституції в диктаторській Україні.
Україну зробила диктаторською диктаторська Конституція. Демократична поверене її до демократії.
2003.09.01 | Гура
Вы ШО, о%уели все там, что ли???
Бля (с), нет слов!!! Какая в сраке демократия, какой "слабый презик", какая "парламентско-президентская республика"??? Обыкновенное УСИЛЕНИЕ ВЛАСТИ ПРЕЗИДЕНТА ВПЛОТЬ ДО ДИКТАТОРСКИХ ПОЛНОМОЧИЙ - вот реформа Кучмы-Медведчука + примкнувшие дурики Мороз с Симоненко:http://www.zn.kiev.ua/ie/show/458/41474/
2003.08.24 | Гура
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
До перемоги ще далеко, але я на 90% погоджуюсь з Чемерисом - це шлях в вірному напрямку і цей шанс не можна знов прогавити.А Ющенко... ну невже він не розуміє, що йому не дозволять "в"їхати на білому коні" та "чесно" перераспределити сфери впливу. Крім того, влада портить ВСІХ.
2003.08.24 | Shooter
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
Гура пише:> А Ющенко... ну невже він не розуміє, що йому не дозволять "в"їхати на білому коні"
Хто не дозволить?
З іншого боку - Ви за нехтування волі народу?
>Крім того, влада портить ВСІХ.
Ага. Крім Кучми та Мудведчука, котрі, поюзавши її і всю країну у всі шпари, перед зникненням з політичної сцени захотіли "відповідальної влади".
2003.08.24 | Гура
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
Shooter пише:> Гура пише:
>
> > А Ющенко... ну невже він не розуміє, що йому не дозволять "в"їхати на білому коні"
>
> Хто не дозволить?
>
Ви це знаєте краще мене.
> З іншого боку - Ви за нехтування волі народу?
>
Не зрозумів.
> >Крім того, влада портить ВСІХ.
>
> Ага. Крім Кучми та Мудведчука, котрі, поюзавши її і всю країну у всі шпари, перед зникненням з політичної сцени захотіли "відповідальної влади".
-.
2003.08.24 | Shooter
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
Гура пише:> Shooter пише:
> > Гура пише:
> >
> > > А Ющенко... ну невже він не розуміє, що йому не дозволять "в"їхати на білому коні"
> >
> > Хто не дозволить?
> >
>
> Ви це знаєте краще мене.
Чесно - не знаю. Мудведчук цього не зробить.
Ще хто?
> > З іншого боку - Ви за нехтування волі народу?
> >
>
> Не зрозумів.
Ви апріорі погоджуєтесь з тим, що не зважаючи на волю народу, Ющенка до влади не допустять.
2003.08.24 | Гура
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
Невже для адекватного відчування реальності треба було ще більше камазів та трупів? Поставте себе на місце тих, хто хоче залишити у себе награбоване та владу і хто вже ні перед чим не зупиниться, тому що Є ЩО ГУБИТИ.2003.08.27 | Dworkin
Кто не даст? Да, кто угодно!
Shooter пише:> > > Гура пише:
> > > > А Ющенко... ну невже він не розуміє, що йому не дозволять "в"їхати на білому коні"
>
> Чесно - не знаю. Мудведчук цього не зробить.
> Ще хто?
Ну представьте, что у Вас какие-то там скоромные 400-800 млн. убитых енотов. И Вы можете их потерять да еще и "сесть".
Вопрос на засыпку: Сколько из них Вы бы потратили, чтобы этого не случилось?!
А теперь еще добавьте и капиталы "друзей" и "подельников". Есть у Ющенко такая поддержка? А "завалить" кандидата (морально или физически) можно и гораздо более скоромными финансами.
> Ви апріорі погоджуєтесь з тим, що не зважаючи на волю народу, Ющенка до влади не допустять.
Погребинский явно намекнул на "бои без правил", если Ющенко "посягнет" на президентские полномочия в "кучмовском объеме".
И парламентская республика - это очередное "меньшее зло".
Представьте себе, что НУ заблокирует реформу, а помто Ющенко "заблокируют" на президентских выборах (способов масса - от возбуждения сфабрикованного уголовного дела, например в связи с банком "Украина" и заканчивая физическим устранением). И что тогда? Получить очередного "куманоида" с теми же полномочиями еще на 10 лет?!
Нет, по-моему шансом надо воспользоваться.
2003.08.27 | Shooter
Кому саме угодно?
Всі Ваші міркування виходять з одного хибного постулату: що Ющенко є життєво небезпечний для ВСІХ бандюків.Насправді ж небезпека чигає лише на київський клан, економічна потуга якого у вирішальній мірі залежить від доступу до державного корита.
Для інших - Ющенко (відносне) благо. Бо
а) не буде "рвать на часті" - що станеться обов'язково в разі приходу будь-кого з бандюків до влади
б) набагато швидше забезпечить доступ до західних ринків - як і готової продукції, так і (головне для значної частини братви) - "вторинної приватизації".
Доречі, якщо тих самих 400-800 млн. вбитих тваринок кинути на парламентські вибори - так самісінько (навіть ще легше) народу не дозволять мати владу, котру він собі обирає.
Ну і ще раз: бандюковсько-парламентська республіка, яку пропонує Кучма-Мудведчук, має на меті збереження влади за ними. Всупереч волі народу, чітко висловленій на останніх виборах.
Є і компромісний (дійсно КОМПРОМІСНИЙ) варіант, котрий би задовільнив всіх: реґулярні вибори реґулярного президента в 2004, пропорційні вибори на партійні основі в 2006 і перехід виконавчих повноважень президента до новоствореного ВР тоді ж уряду.
Тим же ж "дрібним бандюкам" (до 70 голосів у ВР) такий варіант вигідніший - за Юща сподіватися на чесні і справедливі вибори-2006 набагато реальніше, ніж за фактичної влади триумвірату "абрєзані-данєцкі-днєпровскі".
2003.08.27 | ilia25
Звідки ви знаєте, як поведе себе Ющенко-президент?
І навіть якщо ви всіх будете переконувати, що знаєте це абсолютно точно, дуже багатьом впливовим громадянам захочеться мати якісь більш тверді гарантії, аніж ваше слово. Або навіть слово Ющенка.І деяким з цих впливових громадян спаде на думку, що найкращою гарантією буде позбавлення Ющенка можливості стати президентом. Про всяк випадок, адже це буде не важко зробити.
2003.08.27 | Andrij
Re: Зате ми знаємо, як поведе себе Янукович-прем'єр
І багатьом "впливовим громадянам" дуже просто забрати в "невпливових громадян" право переобрати теперішню владу.Загалом, Мороз з Симоненком якось занадто квапляться продавати тих невпливових українців. Зачекали б трішки, ближче до виборів ще не такі "перемоги" підуть. Мєдвєдчук та президентська більшість згодиться ще й не на таке, аби тільки не однозначне усунення від влади.
ilia25 пише:
> І навіть якщо ви всіх будете переконувати, що знаєте це абсолютно точно, дуже багатьом впливовим громадянам захочеться мати якісь більш тверді гарантії, аніж ваше слово. Або навіть слово Ющенка.
>
> І деяким з цих впливових громадян спаде на думку, що найкращою гарантією буде позбавлення Ющенка можливості стати президентом. Про всяк випадок, адже це буде не важко зробити.
2003.08.27 | Shooter
Приємливіше, ніж Мудведчук чи Янукович - "парламентські" ПМ-и
70 голосів дрібних бандюків, котрі 95% пролітають на майбутніх парламентських виборах (+НУ+БЮТ) - цілком достатньо для того, щоб заблокувати реформу.Тому ЄДИНИЙ вихід - "проект Малєнковича".
2003.08.27 | ilia25
А от і ні. І чого це Ющенко погодиться на варіант Мороза?
В цьому сенс парламентської республіки, який ви не можете зрозуміти -- що в будь-який янукович на посаді МП-а буде менш здатний на зловживання, аніж Ющенко на посаді президента.Shooter пише:
> Тому ЄДИНИЙ вихід - "проект Малєнковича".
З чого ви узяли, що Ющенко готовий підтримати цей варіант -- введення в дію реформ з 2006-го(який, до речі, вперше озвучив Мороз у ДТ)?
До сих пір, Ющенко ніяк не продемонстрував, що він згоден в принципі на якісь зміни до Конституції. Не кажучи вже про те, щоб запропонувати власний варіант.
Саме тому становиться очевидним, що всі заяви Ющенка про необхідність обмеження повноважень президента, чи його підпис під меморандумуом опозиції не є щирими -- це його чергова брехня.
І саме тому, думки Ющенка при обранні шляху реформ враховувати будуть в останню чергу -- бо покладатись на співробітництво з НУ в цій справі все одно не можна.
2003.08.27 | Shooter
:) Тому, що розумний.
То навіть казьол Кравчук визнає.Ілля, існує дві можливості: або Ющ "підписує" 30 бандюків десь в березні минулого року - і бере (хоч і зі значними проблемами) владу, причому рочків за 5-7 все одно "приходить" до парламентсько-президентської республіки, або погоджується на "варіант Малєнковича-Шутера"
Вірніше, є три можливості: варіант братви (Мудведчука-Чучми в простонародьї), варіант "пашла братва бєгать", і компроміс. Який, в принципі, для Юща зовсім не смертельний - за парламентської республіки (і СПРАВЕЖДИВИХ ТА ЧЕСНИХ ВИБОРІВ) ПМ все одно буде від НУ.
Ну і нагадую Вам, що та ж НУ підтримала "парламентський" варіант реформи, котрий не так вже далеко втік від "парламентської республіки".
2003.08.24 | Максим’як O.
Союз “Інтернаціоналу” і мільярда “в законє”.
Союз “Інтернаціоналу” і мільярда “в законє”.О. Максим’як
Ще недавно, по всій Україні на акціях «Повстань Україно!» Симоненко, Мороз і пані Тимошенко, дружно виспівували слова «Інтернаціоналу» на завершення своїх зустрічей із народними масами, на яких палко клялися повалити ненаситний режим Кучми. Може варто пригадати хоч кілька рядків цього пролетарського гімну, щоб зрозуміти, чому досі у ліві в Україні зберігається такий високий рівень народної прихильності.
Вставай проклятьем заклейменный ,
Весь мир голодных и рабов !
Кипит наш разум возмущённый
..............................
Довольно кровь сосать вампиры,
Тюрьмой , налогом нищетой!
У вас - вся власть , все блага мира,
А наше право - звук пустой !
Мы жизнь построим по иному-
И вот наш лозунг боевой:
ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ ТРУДОВОМУ!
А дармоедов всех долой!
Більшість того українського трудового народу так і не побачила позитивного кінцевого результату заклику - «дармоїдів всіх долой». Навпаки, дармоїди смокчуть кров з простого українця, як і смоктали за часів радянського союзу, а тюрма чекає будь-кого, хто захоче своє право із пустого звуку втілити у реальність.
Недавно пані Катів на форумі «Нашої України» у Івано-Франківську задала просте питання: «Як міг простий адвокат (Віктор Медведчук) за п’ять років стати мільярдером?»
Десь у західному світі, така людина мала б стати зразком для наслідування мільйонам інших людей, але в Україні це покрито великою таємницею. Цього не можна знайти ні у відомій книзі письменника-опозиціонера режиму пана Батога «Нарцис», яку продають у Києві з-під поли, ні у обслуговувача олігархії політолога пана Боднаренка, який видав книжку із влучною назвою «Атланти і карітиди з-під «даху» президента». Насправді, про таємницю нажитих мільярдів – де взяв, розповість будь-хто з простого народу і одним словом і без ноток сумніву у голосі: «Висмоктав з нас».
Чи існує парадокс злуки між комуністом Симоненком, соціалістом Морозом і мільярдером Медведчуком? Заледве. Можна співати «Інтернаціонал», можна назватися соціал-демократом, але не можна змінити червону комуністично-каґебешню душу, яка у цих трьох осіб є індентичною. Звичайно, український народ щирий і після десятків років мордувань, вбивств і голодоморів хоче вірити, що нарешті прийде до нього та недармоїдська влада, яка не буде його ганяти по тюрмах та тримати у злиднях, але на цей раз машкара впала із обличь соціалістів і комуністів. Може цього саме бракувало якійсь частині українського народу для прозріння.
А єднає їх дуже проста схема. Такі, як пан Медведчук продукують в Україні гнаних і голодних, а такі, як пан Симоненко та пан Мороз використовують тих гнаних і голодних для утримання наплаву своєї прогнившої комуністичної ідеології. Недаремно Олександр Мороз кинув ненароком, нині вже крилату фразу: «Народ – це стадо баранів» - поважав би той народ чи хоч трохи боявся за свою політичну кар’єру, то він ніколи б не видав такої цинічної репліки. Сидить це глибоко у його душі.
Можна було б простіше до цієї комуно-мільярдної спілки поставитися, мовляв зібралися, як каже пан Томенко, політичні невдахи, які не мають шансів у боротьбі на президентських виборах і вирішили об’єднатися, щоб переписати Конституцію України, щоб відмінити посаду Президента держави і т.д.
Дійсно, у цій ситуації є два невдахи – Симоненко і Медведчук, бо немає сумніву, що ставши Президентом Віктор Ющенко зробить те саме, що він робив на посаді голови уряду – переведе грошові потоки від кишень дармоїдів до народних кишень, а це у свою чергу приведе до занепаду олігархії і вимирання комуністичної ідеології. І це не гучні слова – це звичайна реальність, яка має неминуче колись прийти, з Ющенком чи без, бо він є лише якісним каталізаторм процесів і не більше. Проте, процеси демократичних змін в Україні можна гальмувати ще довго, аж до рівня «1917», а потім все почати знову, за тим самим сценарієм.
Стосовно пана Мороза, то його дії, як би він їх не оправдовував, збоку виглядають на абсурд, так вже всі звиклися із його новим образом «борця з режимом»! А жаль, бо справжній образ Олександра Мороза – це лідер антиукраїнської, антидержавної «групи 239», яку у народі кляли, як на Заході так і на Сході України (звичайно, не без заохочення збоку тоді ще державного телебачення). Саме за логікою, новостворена соціалістична партія, мала би поступово перейняти на себе функції і електорат неперервно занепадаючої комуністичної партії. Але для цього, щоб процес занепаду комуністів прискорився, соціалістам мало б бути вигідно, щоб до влади прийшли правоцентристи. Цілком реально прогнозувати, що за п’ять років правління державою правоцентриста Віктора Ющенка, соціалісти могли б збільшити свою електоральну підтримку у суспільстві до 20 відсотків – конкуренції, крім лівоцентристського блоку Юлії Тимошенко, сьогодні у них не має. За есдеків можна навіть не говорити, бо вони, як всяка тоталітарна структура, при перших паростках демократії у політичній системі зникнуть безслідно.
Цьому об’єнанню Медведчук, Симоненко і Мороз, яке можна було б по-народному охарактеризувати, як «вовк, козел і капуста», не можливо доплисти до другого берега річки без чужої допомоги, щоб раніше не з’їсти взаємно один одного. Але вовк є вовк і ще не було такої капусти, яка би могла його з’їсти. Звичайно, таким помічником-перевізником, стане «запеклий ворог» соціалістів і комуністів Леонід Кучма. Напевно, пан Кучма має для соціалістів якісь гарантії, але які вони можуть бути при неповних двох десятках соціалістичної фракції у Верховній Раді? Та ніякі! Це очевидно, що пан Мороз та групка безперспективних соціалістів навколо нього у цій ситуації вирішують свої особисті проблеми, а не політичні чи ідеологічні завдання соціалістичної партії. Не говоримо вже про народні проблеми (згадаймо стадо баранів).
А що буде далі... Ідея нашвидкоруч змінити Конституцію України і відмінити інститут Президенства могла тільки зародитися у вкрай переляканому мозку пана Медведчука і далі бути імплантовоною у такий самий переляканий мозок пана Кучми. Насправді, ця ідея не має і каплі здорового глузду, бо її реалізувати реально неможливо у такий короткий термін. Тобто її реалізувати можна якось поверхово, у режимному варіанті, повністю ігноруючи будь-які законодавчі норми та Конституцію України.
Взагалі, об’єднання комуністів і соціалістів із режимом з метою відвернути неминучий прихід в Україні влади з людським обличчям, з точки зору найпримітивнішої законності, на всі сто відсотків не може досягнути своєї мети. Справа не у трьохстах голосах депутатів Верховної Ради, які вже очевидно погоджені і оплачені, а справа в українському народі і у світовій громадськості. Таке радикальне переписування Конституції – це тривалий процес, який неминуче зачепить не тільки все українське суспільство, але і світ. Тут можна бути спокійним і спокійно слухати перед телевізором чергове звернення президента Кучми, про потребу реформи, бо він теж вважає народ стадом баранів, яке готове все проковтнути – вчора реформу на сильного президента, а нині реформу на символічного, почесного президента. Крім всенародного сміху і падіння зовсім на нуль популярності нинішнього Президента це не принесе йому більше нічого. Єдиний правильний вихід для Леоніда Кучми, проголосити 24 серпня 2003 року про свою відставку. І переконаний, що він десь на 90 відсотків готовий це зробити. Це не є злорадне побажання – це єдиний логічно-правильний вихід для режиму – обезособити режим і дати йому себе захистити всіма можливими незаконними методами, до того ж закликавши на поміч комуністів та соціалістів.
Ми розуміємо, що влада хапається за соломинку, як потопаючий і коли невмілі рятівники пани Мороз та Симоненко спішать врятувати режим від розгромної поразки на виборах 2004, то мали б знати, що часто потопаючий тягне на дно і рятівника. Якщо ж Леонід Кучма таки залишиться до «останнього дзвінка», то задум режиму є простий і можна виділити виразні цілі, які він має на меті реалізувати.
По-перше, кандидат на президентські вибори 2004 від влади має пройти у другий тур. Для цього режим спочатку об’єднує свої сили і підтвердженням цьому є таємна угода шести провладних партій на висунення спільного кандидата. Оскільки, потрібний електоральний потенціал сьогодні є при комуністах і частково при соціалістах, то їх потрібно сильно послабити. Це завдання покликана виконати проголошена спілка комуністів, соціалістів і режиму для реалізації політичної реформи. Напевно, важко зрозуміти, що власне насправді відбувається між цими політичними силами, але вже сьогодні ЗМІ подають і розвивають цю подію, як повне взаєморозуміння між ними. При продовженні цієї інформаційної прокрутки, наслідком стане падіння рейтингу Петра Симоненка десь наполовину і Олександра Мороза до кількох відсотків. Після висунення пана Грача кандидатом у президенти, вихід Симоненка у другий тур виборів можна вважати питанням закритим.
По-друге, потрібно надійно ізолювати у Верховній Раді команду «Нашої України» і розходження у політичній реформі є чудовим для цього засобом. Фракція Юлії Тимошенко є дуже слабкою, щоб тільки вдвох ці сили були здатні створити серйозний опір лівим і режиму. Спроби «розвести» Віктора Ющенка і «Нашу Україну» робляться неперервно від виборів-2002. Були заманювання у «Повстань Україно!» - уявімо собі, скільки би зараз було публічного свисту, якщо б справді Віктор Ющенко їздив разом з трійкою і «співав інтернаціонал», потім наполегливі спроби протиставити цинічними листівками Юлію Тимошенко і Віктора Ющенка. До тих «розводок» можна ще віднести голосування у Верховній Раді за програму уряду, голосування про участь військових у іракській війні чи «качку» про передачу влади Ющенку з рук Кучми. Зрештою, все закінчилося нічим, а режиму і лівим вийшов час для блефування і вони змушені відкрити карти, бо далі вже часу катма.
По-третє, ізоляція Віктора Ющенка має змусити його стати зговірливим із режимом і піти на конкретні уступки йому. Можливо, буде пропонуватися якась таємна угода групою прорежимних партій, у якій вони повинні зберегти свої ключові позиції при владі – в уряді, НБУ, регіонах іт.п. Знаючи порядність Віктора Ющенка, можна не сумніватися, що він буде дотримуватися цих домовленостей. Саме тут, а не у декларації намірів змінити політичну систему, криється найбільша загроза для Віктора Ющенка, як кандидата у президенти, так і як майбутнього президента. Якщо таке трапиться, то таємне стане явним і буде використано проти нього ще у виборчій кампанії. А влада, вже завчасно об’єднавшись, унеможливлює відтягнення окремо, наприклад, донецьких на сторону Віктора Ющенка.
Ці всі три пункти залишаються у силі, хоч і з невеликими змінами, якщо Леонід Кучма проголосить про свою відставку, наприклад, у свому зверненні до народу з нагоди річниці Незалежності України.
Які контрзаходи може прийняти Віктор Ющенко, «Наша Україна» та ті політичні сили, які будуть його підтримувати проти цих вивертів режиму та лівих. Можна вивести просту формулу успіху і не знайдеться жодної людини, яка здатна буде її заперечити – вона звучить так:
Жодні вузькополітичні домовленості не замінять Віктору Ющенку домовленості із українським народом.
Такий картбланш, який має Віктор Ющенко, від українського народу, він не має права випустити з рук. Нарешті ліві звільнили Віктора Ющенка від опіки у боротьбі з режимом! Дорога відкрита і заклик на барикади стане українською дійсністю.
Можна хліб зробити дешевим, але не можна наповнити хлібом засіки селян, яким потрібно годувати худобу, птицю і завдяки цьому жити на світі. Провал уряду Януковича у сільському господарстві приведе до його відставки у травні 2004 року, якщо Леонід Кучма залишатиметься президентом, це зроблять його ж партнери по шістці, щоб хтось інший став єдиним кандидатом.
Якщо ж Леонід Кучма зречеться президенства, сьогодні чи у будь-який зручний для нього момент, то ми побачимо прискорений розвиток подій, у якому ключову роль відіграватиме Верховна Рада. Там все буде перетасовано і щоб гроші не вирішували майбутню долю України, народ повинен сказати своє слово. Народ вкупити неможливо.
2003.08.24 | ri
Re: bullshit
>>Взагалі, об’єднання комуністів і соціалістів із режимом з метою відвернути неминучий прихід в Україні влади з людським обличчям,...What are talking about? What do you mean by 'об’єднання?' Why you say 'з метою відвернути неминучий прихід в Україні влади з людським обличчям?' Are blind or crazy? Everything you are saying is wrong and in fact vice versa. Why to say such bullshit?
2003.08.25 | пан Roller
Не поганая статья 66,6 % , рекомендуя отметить грамотой (-)
2003.08.26 | Пані
О! Які люди повертаються!
Приємна несподіванка! Вітаю!Не можу пройти повз, щоб не покоментувати трохи.
Максим’як O. пише:
> А єднає їх дуже проста схема. Такі, як пан Медведчук продукують в Україні гнаних і голодних, а такі, як пан Симоненко та пан Мороз використовують тих гнаних і голодних для утримання наплаву своєї прогнившої комуністичної ідеології.
Дуже красиво звучить і тішить мої праві погляди, але... це єднання таке, як день та ніч, зима та літо, тобто діалектичне, бо одного без іншого не існує. Протилежностям не треба єднатися, бо вони і так живлять одне одного. Якщо вони вже єднаються, то вони або перестають бути протилежностями, або змінюються закони природи. Мені воно скидається на друге - клімат змінюється.
>
> Можна було б простіше до цієї комуно-мільярдної спілки поставитися, мовляв зібралися, як каже пан Томенко, політичні невдахи, які не мають шансів у боротьбі на президентських виборах і вирішили об’єднатися, щоб переписати Конституцію України, щоб відмінити посаду Президента держави і т.д.
Я дуже поважаю працю пана Томенка, але тут він дійсно піддався на спокусу простих рішень.
> Дійсно, у цій ситуації є два невдахи – Симоненко і Медведчук, бо немає сумніву, що ставши Президентом Віктор Ющенко зробить те саме, що він робив на посаді голови уряду – переведе грошові потоки від кишень дармоїдів до народних кишень, а це у свою чергу приведе до занепаду олігархії і вимирання комуністичної ідеології. І це не гучні слова – це звичайна реальність, яка має неминуче колись прийти, з Ющенком чи без, бо він є лише якісним каталізаторм процесів і не більше.
Пане Максим"як, я дуже радію зі зміни ваших поглядів - маю на увазі оце "чи без". Але все ще не можу погодитися по суті - кінець олігархії та комунізму приходить тільки з розвитком міцного громадянського суспільства, а не з появою добрих керманичів. Інша справа що без добрих керманичів розвиток громадянського суспільства уповільнюється.
> ... вихід Симоненка у другий тур виборів можна вважати питанням закритим.
Ви перебільшуєте. Совок на Сході все одно голосуватиме за Симоненка по інерції. Участь в реформених розкладах на це не вплине жодним чином. Грач здатен відтягти голоси тільки у Криму (і то проблематично, бо тутешні здебільшого голосують за поточну місцеву владу, а його звідти вже кишнули).
>
> По-третє, ізоляція Віктора Ющенка має змусити його стати зговірливим із режимом і піти на конкретні уступки йому. Можливо, буде пропонуватися якась таємна угода групою прорежимних партій, у якій вони повинні зберегти свої ключові позиції при владі – в уряді, НБУ, регіонах іт.п. Знаючи порядність Віктора Ющенка, можна не сумніватися, що він буде дотримуватися цих домовленостей. Саме тут, а не у декларації намірів змінити політичну систему, криється найбільша загроза для Віктора Ющенка, як кандидата у президенти, так і як майбутнього президента. Якщо таке трапиться, то таємне стане явним і буде використано проти нього ще у виборчій кампанії.
Тут повна згода.
> Можна вивести просту формулу успіху і не знайдеться жодної людини, яка здатна буде її заперечити – вона звучить так:
>
> Жодні вузькополітичні домовленості не замінять Віктору Ющенку домовленості із українським народом.
100%. І навіть якщо гіпотетично замінити прізвіще на будь яке інше - це все одно правильна формула. Гіпотетично, бо більше поки немає інших реальних прізвищ, з якими хоч якась помітно велика частина народу виявляє бажання домовлятися.
> Такий картбланш, який має Віктор Ющенко, від українського народу, він не має права випустити з рук. Нарешті ліві звільнили Віктора Ющенка від опіки у боротьбі з режимом! Дорога відкрита і заклик на барикади стане українською дійсністю.
І наснитися мені не могло, що Максим"як колись закличе Ющенка кликати нарід на барикади!
> Якщо ж Леонід Кучма зречеться президенства, сьогодні чи у будь-який зручний для нього момент,
Рак свисне.
> то ми побачимо прискорений розвиток подій, у якому ключову роль відіграватиме Верховна Рада. Там все буде перетасовано і щоб гроші не вирішували майбутню долю України, народ повинен сказати своє слово. Народ вкупити неможливо.
2003.08.24 | Shooter
Що найбільше сподобалося
>Цілком прогнозовано, “тимошенківці” та “ющенківці” не підтримають парламентської республіки не тому, що її запропонував Кучма, не тому, що бояться аби їх не використали (вже використовували й не раз!), а в принципі, через соціальну природу великого капіталу, який стоїть за ними.Так-так, кожен четвертий виборець в Україні - без сумніву "великий капіталіст". А всі бандюки на чолі з папіком, котрі за "парламентську республіку", - суцільні робітники да селяни.
Найцікавіше, в принципі, навіть не вся пурга, яку писав Чемерис, а те, що він РОЗУМІЮЧИ, що пише неправду, її пише.
Бо ЄДИНОЮ причиною, що папік і бандюки погодилася на "парламентську республіку" був СТРАХ ПЕРЕД ЮЩЕНКОМ.
Натомість, Чемерис б'є себе в груди "І ми пахалі!".
2003.08.24 | KE
Чего только Шутер не выдумает, что бы оправдать поражение :) (-)
2003.08.24 | ilia25
І ми з задоволенням використаємо Ющенка :)
Ющенко не дав нам використати касетний скандал, щоб повернути країну до демократії ще три роки тому. Тому є якась вища справедливість у тому, що ми використовуємо Ющенка, та ще й проти його волі, щоб досягти цієї мети тепер.2003.08.24 | Shooter
Ви - це хто? Ви персонально і ще 24 Іллі перед Вами?
За Ющенка не переживайте: він так чи інакше владу отримає.В протилежному (малойміврному) випадку влада залишиться в руках все тих же ж бандюків - від цього Ви, мабуть, впадете в шалений екстаз.
2003.08.24 | ilia25
Ми це ті, кого цікавить доля демократії, а не доля Ющенка (-)
2003.08.24 | Shooter
Так, так
Передача від суцільно збанкрутілої банди влади самій же ж собі - це, без сумніву, буде найбільшим досягненням демократії.Без базара.
2003.08.24 | ilia25
А ви ніколи не розуміли, що таке демократія (-)
2003.08.29 | Мінор
Обережно. Часом ставлення до особи затьмарює реальну вартість
її ідей. Ідея парламентської республіки сильна сама по собі, не варто так відверто називати себе, illia.Shooter, вам не здається, що все не так як ви собі уявили?
Мені важко пояснити, але відчувається якийсь дисонанс.
По-перше рішення підтримати нову редакцію змін до Конституції, та ще й з подачі АП не могло бути прийняте персонально Морозом. СоцПУ - одна з найдемократичніших партій в Україні. Такі принципові кроки там обов"язково проходять політраду. Якби засідання політради з таким питанням відбулося, інформація б просочилася. А так виглядає, що Олександр Мороз, не порадившись з товаришами, у час коли більшість соціалістів на відпочинку, раптово влаштовує "маленький путч" в СПУ самостійно, одноосібно схвалюючи принципове політичне рішення
По-друге, може я неправильно зрозумів, але нібито Мороз і Симоненко вийшли на прес-конференцію замало не на другий день після переговорів в АП. Цікаво, чи не так?
По-третє, очевидно, що в інтересах АП провести цю реформу до президентських виборів перекриваючи шлях Ющенку, а Мороз чомусь, озвучуючи їхню пропозицію, говорить про 2006 рік
З усього цього можна припустити, що Мороз абсолютно вірно перехопив ініціативу, оголосивши саме про 2006 рік. Тепер АП буде виглядати дуже ніяково, коли буде наполягати на реформі до 2004 року.
З іншого боку Мороз не міг виступити проти власної програми - адже саме він неодноразово говорив про необхідність парламентської республіки. В цьому сенсі АП його спіймала на гачок, але він прекрасно зійшов з того гачка і вчепив його Медведчукові у верхню губу.
З вересневих закликів до інтернет-народу:
Панове майданівці, дружньо підтримаймо парламентську республіку у 2006 році!
А що АП проти? Чому???!
2003.08.29 | Shooter
Читайти сюди
Про 2006 рік і все решта.Написано 18/07/2001.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=995397914&first=&last=
2003.09.01 | Михайло Свистович
Re: Обережно. Часом ставлення до особи затьмарює реальну вартість
Мінор пише:>
>
> По-перше рішення підтримати нову редакцію змін до Конституції, та ще й з подачі АП не могло бути прийняте персонально Морозом. СоцПУ - одна з найдемократичніших партій в Україні. Такі принципові кроки там обов"язково проходять політраду. Якби засідання політради з таким питанням відбулося, інформація б просочилася. А так виглядає, що Олександр Мороз, не порадившись з товаришами, у час коли більшість соціалістів на відпочинку, раптово влаштовує "маленький путч" в СПУ самостійно, одноосібно схвалюючи принципове політичне рішення
В СПУ дійсно так не буває.
2003.08.24 | Горицвіт
важливий аспект: зміна влади на регулярних виборах
У цій справі конституційної реформи є один важливий аспект, про який дехто забуває. При представницькій демократії владу обирає народ на регулярних виборах. Тому будь-яке обмеження цього права народу є державний переворот, як би це обмеження не маскувати.У 2004 році заплановані президентські вибори. Це шанс для виборців змінити владу. І ніхто не має права позбавляти виборців цієї можливості. Тепер дивимося. Перед самими виборами влада раптом вирішує, що можна обійтися без президента, обраного народом: мовляв, тепер буде парламентська республіка. Тому ви, виборці, відпочивайте, а ми (діюча влада) самі і виберемо наступну владу.
Це узурпація. Вибори не можна відкладати ні під яким приводом. Записано: вибори в 2004 році, значить, вони мають пройти не пізніше 2004 року.
Якщо парламентська республіка, значить, сценарій такий: (1) президент негайно передає свої повноваження теперішній Верховній Раді і негайно призначаються нові вибори до Верховної Ради. При цьому сценарії дотримується демократичний принцип (вибори не відкладаються) і одночасно реалізується парламентська республіка.
Ще один нормальний сценарій: (2)парламентська республіка вводиться з 2006 року після чергових президентських і парламентських виборів.
Дехто пропонує, щоб в 2004 обрати президента з обмеженими повноваженнями. Це вже буде порушення принципу народовладдя, бо вийде, що діюча влада обмежує права виборців на наступні вибори (на що діючу владу виборці не уповноважували).
Основний принцип такий: чинна влада не має права продовжувати свої повноваження пізніше терміну, на який вона обиралася.
Виходячи з цього, прийнятними сценаріями переходу до парламентської республіки є (1) і (2).
2003.08.24 | KE
читайте законодательство Украины ! (-)
2003.08.24 | Shooter
Усе вірно
Горицвіт пише:>
> Ще один нормальний сценарій: (2)парламентська республіка вводиться з 2006 року після чергових президентських і парламентських виборів.
Найоптимальніший.
Якщо Мороз погодиться на щось інакше - буде крайнім дурнем.
2003.08.24 | Горицвіт
Re: Усе вірно
Shooter пише:> Горицвіт пише:
> >
> > Ще один нормальний сценарій: (2)парламентська республіка вводиться з 2006 року після чергових президентських і парламентських виборів.
>
> Найоптимальніший.
>
> Якщо Мороз погодиться на щось інакше - буде крайнім дурнем.
Якщо не помиляюся, то Мороз так і говорив.
Подивимося, який проект внесуть.
2003.08.24 | ilia25
Перший сценарій є найкращим
Але скоріш за все, в 2004 році відбудуться вибори президента з обмеженними повноваженнями. Тобто, у 2004 році просто станеться передача влади від Кучми до нині діючого парламенту.І це буде непоганим компромісом.
2003.08.24 | Горицвіт
Re: Перший сценарій є найкращим
ilia25 пише:> Але скоріш за все, в 2004 році відбудуться вибори президента з обмеженними повноваженнями. Тобто, у 2004 році просто станеться передача влади від Кучми до нині діючого парламенту.
>
> І це буде непоганим компромісом.
Це буде державний переворот.
2003.08.24 | ilia25
Вам самому не смішно?
Горицвіт пише:> ilia25 пише:
> > Але скоріш за все, в 2004 році відбудуться вибори президента з обмеженними повноваженнями. Тобто, у 2004 році просто станеться передача влади від Кучми до нині діючого парламенту.
> >
> > І це буде непоганим компромісом.
>
>
> Це буде державний переворот.
Розвішуючи ярлики, ви нікого в своїй правоті не переконаєте. Взагалі, вам не смішно лякати людей державним переворотом в країні, що вже років 5-6 є де-факто диктатурою?
Де ви були, коли Кучма узурпував владу в країні?
2003.08.24 | Shooter
Cмішно
ilia25 пише:>
> Де ви були, коли Кучма узурпував владу в країні?
Гм..Ви ж пропонуєте, щоб влада і надалі залишалася в нього. Що саме Вам не подобається - ніяк не можу зрозуміти.
2003.08.24 | ilia25
Ну я ж і кажу -- не можете ви зрозуміти. Не можете, і все. (-)
2003.08.24 | Горицвіт
Так що, нам підтримувати переворот? (-)
2003.08.24 | ilia25
Те, що ви називаєете переворотом, є поврененням до демократії -)
2003.08.24 | Горицвіт
не дати народу вибрати владу —
це повернення до демократії?2003.08.24 | chytach
Факт для роздумiв:
У 1613 роцi росiяни обрали собi першого з Романових;Запитання: чи означає це, що з 1613 року в Росiї встановилася
демократiя?
2003.08.24 | Shooter
упс
chytach пише:> У 1613 роцi росiяни обрали собi першого з Романових;
Не росіяни.
> Запитання: чи означає це, що з 1613 року в Росiї встановилася
> демократiя?
Не означає.
2003.08.24 | chytach
I я про те ж: право обрати собi пана, яке мали селяни
у Юр`їв день [деньвиборiв
За нинi дiючою Конституцiєю президент України має повноваження трохи
обмеженого самодержця. Принаймнi, вiн вищий за Конституцiю i вищий за
народ.
Демократiя, - це не тiльки вибори (у захiдноєвропейських
королiвствах монархiв, наприклад, не обирають), а у першу чергу контроль
суспiльства за владою.
А наша самодержавна монархiя жодного контролю не передбачає.
Якщо Ющенко є таким прихильником президент~ської форми правлiння,
чому вiн не запропонував перехiд до американської моделi, яка не є
самодержавною через передбачену у нiй систему стримувань i противаг?
2003.08.25 | Горицвіт
Без виборів нема демократії.
chytach пише:> Демократiя, - це не тiльки вибори (у захiдноєвропейських
> королiвствах монархiв, наприклад, не обирають), а у першу чергу контроль
> суспiльства за владою.
Там керують прем'єр-міністри.
Без виборів нема демократії.
2003.08.25 | chytach
Так. Але зворотнє - невiрне. Майже усi полiтичнi монстри XX
столiття (Гiтлер, Муссолiнi, i т. д.) були обранi на виборах.2003.08.25 | Горицвіт
хочете поставити під сумнів виборну демократію?
Так її вже ставили під сумнів безліч раз. Але ніхто не запропонував кращого.2003.08.25 | chytach
Будьте сер`йознiшi i не грайтеся словами. Вибори -
одне знайдавнiших винаходiв людства. Обирали i монархiв (одного разу в
Росiї, наприклад, а в Речi Посполитiй - регулярно). Папу Римського обирає
конклав кардиналiв. Бандюки на сходняку обирають злодiїв у законi.
Українська система не є демократiєю тому, що обираємо не президента а,
фактично, самодержавного господаря. Тому такi вибори назвати демократичними
не можна i треба їх вiдмiняти, а обирати щось бiльш пристойне.
2003.08.25 | Горицвіт
розвивайте думку
chytach пише:> Тому такi вибори назвати демократичними
> не можна i треба їх вiдмiняти, а обирати щось бiльш пристойне.
Цікаво почитати ваші міркування. Не знаю, чи були ви вже тоді на Майдані, коли точилися дискусії про пряму (не виборну) демократію (ініційовані, зокрема, мною).
2003.08.25 | chytach
Нi, тої дискусiї я не пам`ятаю. Але маю таку думку:
представницька (парламент~ська) демократiя має ту перевагу, що заумови чесних виборiв до парламенту проходять найкращi (у сенсi
розуму, освiти, моральних якостей) представники народу. Отже, їхнi
рiшення будуть бiльш якiсними, нiж усереднена думка усiх
громадян.
Щодо ж президент~ських виборiв, то Ющенко, на мою думку, дуже
несер`йозно до них ставиться, щоб розраховувати на перемогу. Вiн вперто
продовжує стверджувати, що маємо чудову полiтичну систему, хоча всi
бачать, куди вона нас завела. I пропозицiя обмежитися лише замiною
персоналiй видається дитячою для переважної бiльшостi українцiв.
Вiн досяг би (IMHO) значно бiльшого успiху, якби з самого початку вказав
на тi пункти Конституцiї, якi перетворюють президента на африканського
племiнного вождя. I зразу запропонував би скасувати цi пункти. Тодi б до
нього була довiра. А як вiн чiпляється, фактично, за "кучмократiю", то
люди собi й кажуть: то йому теж потрiбна абсолютна i неконтрольована влада?
Для чого?
2003.08.24 | ilia25
Ніхто регулярні вибори відміняти не збирається
А в 2004-му році відбудеться передача влади до обраного народом парламенту. Хто вам сказав, що обрані лише рік тому депутати недостатньо легітимні, щоб отримати владу?Все це відбувається в межах закону. Депутати вповноважені своїми виборцями вносити необхідні зміни до Конституції. Називати виконання ними своїх обов"язків державним переворотом -- це нонсенс.
2003.08.25 | Горицвіт
Re: Ніхто регулярні вибори відміняти не збирається
Хто і що збирається — ми не знаємо. Бо ще нема проекта. Тому дискутуємо над гіпотетичними проектами.> А в 2004-му році відбудеться передача влади до обраного народом парламенту. Хто вам сказав, що обрані лише рік тому депутати недостатньо легітимні, щоб отримати владу?
Де рік? Два роки. Але важливо, що в 2004 заплановані вибори великої частини влади (президента). І ці вибори мусять відбутися не пізніше 2004, причому саме в тих повноваженнях, які заплановані. Або це вибори президента з теперішніми повноваженнями, або, якщо його повноваження переходять до Верховної Ради, — вибори Верховної Ради. Якщо ж піде як ви кажете (і як собі планує Кучма, як я припускаю), то вийде, що у виборців забрали право змінити владу на чергових виборах.
> Все це відбувається в межах закону. Депутати вповноважені своїми виборцями вносити необхідні зміни до Конституції. Називати виконання ними своїх обов"язків державним переворотом -- це нонсенс.
Я думаю, що закон і право це різні речі. Депутати можуть взагалі змінити Конституцію так, що стануть правити довічно (знайдуть 301 голос). Але це все одно буде державний переворот.
2003.08.25 | ilia25
Re: Ніхто регулярні вибори відміняти не збирається
> Де рік? Два роки. Але важливо, що в 2004 заплановані вибори великої частини влади (президента). І ці вибори мусять відбутися не пізніше 2004, причому саме в тих повноваженнях, які заплановані.А чому? Якщо вже вирішили, що повноваження президента треба обмежити, то чому це необхідно робити тільки обравши перед тим нового президента, зі старими повноваженнями? Де логіка?
> Якщо ж піде як ви кажете (і як собі планує Кучма, як я припускаю), то вийде, що у виборців забрали право змінити владу на чергових виборах.
Коли міняють Конституцію, щось подібне має трапитись. Або когось оберуть з іншими повноваженнями, або в когось їх достроково припинять, або, навпаки пролонгують. І завжди можна сказати, що це несправедливо, що ми так не домовлялись.
То що тепер -- взагалі Конституцію не міняти?
> Я думаю, що закон і право це різні речі. Депутати можуть взагалі змінити Конституцію так, що стануть правити довічно (знайдуть 301 голос). Але це все одно буде державний переворот.
Ні не можуть. Для подібних змін запланована набагато складніша процедура, що, зокрема, передбачає ухвалення змін на референдумі.
Так що не треба вигадувати різницю між законом і правом, чи ставити знак рівності між виконанням закону та державним переворотом. Ця еквілібрістіка жодним чином не надає вашим аргументам переконливості.
2003.08.25 | Горицвіт
Re: Ніхто регулярні вибори відміняти не збирається
ilia25 пише:> > Де рік? Два роки. Але важливо, що в 2004 заплановані вибори великої частини влади (президента). І ці вибори мусять відбутися не пізніше 2004, причому саме в тих повноваженнях, які заплановані.
>
> А чому? Якщо вже вирішили, що повноваження президента треба обмежити, то чому це необхідно робити тільки обравши перед тим нового президента, зі старими повноваженнями? Де логіка?
Тому що інакше виходить замкнене коло безвиході. Народ хоче поміняти владу (не менше 85% сьогодні), а перед виборами стара влада (яку і хочемо вигнати) щось таке придумує, щоб вибори не проводити. Що придумує — це технічні деталі, важливо, що в народу забирається суверенне право.
>
> > Якщо ж піде як ви кажете (і як собі планує Кучма, як я припускаю), то вийде, що у виборців забрали право змінити владу на чергових виборах.
>
> Коли міняють Конституцію, щось подібне має трапитись. Або когось оберуть з іншими повноваженнями, або в когось їх достроково припинять, або, навпаки пролонгують. І завжди можна сказати, що це несправедливо, що ми так не домовлялись.
>
> То що тепер -- взагалі Конституцію не міняти?
>
Я писав, як поміняти конституцію. Повноваження президента передаються верховній раді (теперішнього президента — теперішній ВР). Цей крок цілком справедливий і конституційний. А щоб не вийшло узурпації, про яку я кажу, то проводяться нові вибори в ВР не пізніше 2004 року. От і все.
Ще раз: приймається нова Конституція (весною 2004, бо раніше, здається, не можна); в день прийняття Конституції Кучма йде в відставку; нові парламентські вибори призначаються на літо-осінь 2004.
А сценарій, який пропонуєте ви (наскільки я вас зрозумів): замість виборів 2004 року повноваження передаються старій ВР — неправовий, як я пояснив вище.
2003.08.25 | ilia25
Re: Ніхто регулярні вибори відміняти не збирається
> Я писав, як поміняти конституцію.А, ну знаєте, я тоді маю для вас неприємну новину -- оті депутати, що надумали змінювати Конституцію, вони забули вас спитати, як їм це треба робити.
Тому, напевно, будуть робити це по закону (тобто по діючій Конституції), в якому жодна з ваших вимог чомусь не прописана.
2003.08.25 | Горицвіт
Re: Ніхто регулярні вибори відміняти не збирається
ilia25 пише:> > Я писав, як поміняти конституцію.
>
> А, ну знаєте, я тоді маю для вас неприємну новину -- оті депутати, що надумали змінювати Конституцію, вони забули вас спитати, як їм це треба робити.
>
На жаль, мене мало питали і раніше. Як і весь український народ. Ми до цього, на жаль, звикли, тому ви нас не залякаєте ще одним розтоптанням наших прав.
Але я розказую, що це буде по суті, і ніхто поки що не зміг заперечити.
Якщо прогнозувати — то це окрема тема. Прогнозувати я почну, коли з'явиться проект змін.
2003.08.24 | Shooter
Ідеальний
ilia25 пише:> Тобто, у 2004 році просто станеться передача влади від Кучми до нині діючого парламенту.
Себто, від Кучми Кучмі-со-товаріщі.
> І це буде непоганим компромісом.
...Що тут ще скажеш. Супер-компроміс, бля!
Якщо Мороз таки погодиться на подібний варіант, в 2006 СПУ навряд чи побачимо в парламенті.
2003.08.25 | Andrij
Re: за усіма домовляннями забули про право українців на вибори
в наступному році. Справді, те, що ви кажете є очевидним, парламентська республіка чи ні, українці мають право обрати нову владу в 2004 році. "Боротьба за демократію", що передбачає щонайменше дворічну затримку демократичних виборів, варта щонаймнше сумніву.2003.08.24 | КAKTUZZ
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
Телеведущий ТВ "Интер":— Вы будете смеяться, но у нас в стране опять катастрофа. Ми -- перемогли!
2003.08.25 | пан Roller
Лед тронулся
КAKTUZZ пише:> Телеведущий ТВ "Интер":
> — Вы будете смеяться, но у нас в стране опять катастрофа. Ми -- перемогли!
http://bs.yandex.ru/count/CxHWTJE7Q50HRo-Y1Wogt8gloBG1GG00
2003.08.25 | пан Roller
Назначить пан Верховным гавнокомандующим Чемириса, вместо Кучмы.
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!> Сьогодні ми маємо підстави говорити про перемогу> Володимир Чемерис,
> Інститут “Республіка”.
ВР треба срочно назначить паном Верховным гавнокомандующим Чемириса, вместо Кучмы.
И вручить чемодан с кнопкой.
2003.08.25 | Andrij
Звичайно, що НІ
"Переміг" тут простий факт, що 2004 року мають пройти прямі вибори, що змінять теперішню владу. Пошуки влади шляхів подовження своїх повноважень перемогою назвати не можна. Навіть якщо дуже хочеться відчути себе значущим учасником українського політичного процесу.2003.08.25 | ilia25
Ага, тільки обирали б Кучму-3...
Andrij пише:> "Переміг" тут простий факт, що 2004 року мають пройти прямі вибори, що змінять теперішню владу.
Якщо б не Мельничено, Мороз, не УБК, то квітневий референдум було б імплементовано ще зимою 2001-го, а обирали б в наступному році або Кучму, або його Кравченка. Ющенко б тоді слова кривого не наважився б проти "чесного офіцера" сказати, не кажучи вже про висунення своєї кандидатури.
Якщо б не Чемерис, та такі як він, то не було б ні НУ, ні Ющенка-політика.
2003.08.25 | Shooter
Звісно, краще, коли Кучма-2 передасть владу Кучмі-ПМ-у
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > "Переміг" тут простий факт, що 2004 року мають пройти прямі вибори, що змінять теперішню владу.
>
> Якщо б не Мельничено, Мороз, не УБК, то квітневий референдум було б імплементовано ще зимою 2001-го, а обирали б в наступному році або Кучму, або його Кравченка. Ющенко б тоді слова кривого не наважився б проти "чесного офіцера" сказати, не кажучи вже про висунення своєї кандидатури.
Або Ющенко став "наслєдніком".
Що, в принципі, для країни би був однозначний плюс.
2003.08.25 | Andrij
Re: Це якби "не перемогли"?
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > "Переміг" тут простий факт, що 2004 року мають пройти прямі вибори, що змінять теперішню владу.
>
> Якщо б не Мельничено, Мороз, не УБК, то квітневий референдум було б імплементовано ще зимою 2001-го, а обирали б в наступному році або Кучму, або його Кравченка. Ющенко б тоді слова кривого не наважився б проти "чесного офіцера" сказати, не кажучи вже про висунення своєї кандидатури.
>
> Якщо б не Чемерис, та такі як він, то не було б ні НУ, ні Ющенка-політика.
Просто називати "перемогою" чергову спробу бандократії подовжити свою владу це вкрай наївно. ПР не ПР, народ має право змінити владу не в 2006, 2010, або 2015, а вже наступного року. Якщо Мороз та Чемерис цього не розуміють, то хай хоч не звуть це "перемогою".
2003.08.26 | ilia25
ЮЩЕНКА ЗНІМУТЬ З РЕЄСТРАЦІЇ
> Просто називати "перемогою" чергову спробу бандократії подовжити свою владу це вкрай наївно. ПР не ПР, народ має право змінити владу не в 2006, 2010, або 2015, а вже наступного року.Хто тобі сказав, що народу це дозволять зробити? Якщо реформа не пройде, то Ющенка знімуть з реєстрації за два тиждні до виборів, і ви залишитиесь біля розбитого корита.
Перемога опозиції полягає в тому, що тепер у цього сценарія з"явилась альтернатива.
2003.08.26 | Пані
Чого це? Кому він заважає?
ilia25 пише:> > Просто називати "перемогою" чергову спробу бандократії подовжити свою владу це вкрай наївно. ПР не ПР, народ має право змінити владу не в 2006, 2010, або 2015, а вже наступного року.
>
> Хто тобі сказав, що народу це дозволять зробити? Якщо реформа не пройде, то Ющенка знімуть з реєстрації за два тиждні до виборів, і ви залишитиесь біля розбитого корита.
Навіщо знімати Юща з реєстрації? Кому це РЕАЛЬНО потрібно?
Системних змін від Юща сподіватися годі (за вашою власною логікою та за моїми оцінками також), тому абсолютна більшість прикоритних персонажів залишаться при свойому. Будь якому кандидату від влади конче необхідно перемогти Юща у другому турі відносно чесним чином, а для цього він просто повинен балотуватися.
Не треба ставати у позу Погребінського та лякати хунтою, та ще й криком кричати - ніхто не повірить все одно.
2003.08.26 | ilia25
А кому він потрібен під ногами вештатись?
В якості гаранта від чергового переросподілу власності, він програє парламентській республіці -- причому з великим рахунком. Ющенко -- це остання людина, з якою будь-який бізнесмен хотів би мати справи, а тим більше, від нього залежати.> Будь якому кандидату від влади конче необхідно перемогти Юща у другому турі відносно чесним чином
Здоровеньки були -- а чого це? Перемога -- це перемога, і переможця в цих перегонах вже точно судити не будуть. Він сам кого хочеш засудить
> Не треба ставати у позу Погребінського та лякати хунтою, та ще й криком кричати - ніхто не повірить все одно.
От саме так -- не треба істерик. Я ж вам не одружитись обіцяю, щоб ви так переживали, чи мені вірити.
Я пропоную вам спокійно усвідомти, що буде на кону восени 2004-го, якщо повноваження президента не вдасться обмежити. А на кону буде отрмання держави Україна в повне і необмеженне користування, і як мінімум років на 10. Як казав Шерлок Холмс, з такими ставками будь-хто розпочне ризиковану гру.
І Ющенко, з його бійцівськими якостями і розумнням тактики, дорослі можуть розчавити просто ненароком. В той час як народ по старій звичці буде тримати олімпіський спокій.
Ні, особисто я не в захваті від перспективи побачити це видовище. Тому я за реформи.
2003.08.26 | Andrij
Re: Ось коли ЗНІМУТЬ, тоді й поговоримо
А усі ці файні рятівники, що допомагають відтягнути вибори та неминучу зміну влади - хай ідуть поки що куди подалі.Прочитай ще раз та прослізісь - ВИБОРИ МАЮТЬ БУТИ В 2004. Understood?
2003.08.26 | ilia25
Це лише ілюструє безвідповідальність Ющенка та його прихильників
Ця ваша відповідь прекрасно іллюструє безвідповідальність і авантюризм Ющенка та його прихильників.Після цого вам не варто дивуватись, що поважні політики не бажають ставити долю української демократії в залежність від авантюристів.
Правда в тому, що без конституційних реформ, зміна влади в 2004-му не лише не є неминучою, вона навіть не є імовірною. Саме тому, що зняти Ющенка за реєстрації владі НІЩО НЕ ЗАВАДИТЬ.
2003.08.26 | Andrij
Ось позбавляти українців виборів - то дуже відповідально
З такою "відповідальністю" самий раз кудись у Північну Корею. Там народ слухняний, готові до виборів ще й не два роки терпіти. Те, що вам на бажання українців самим та вчасно обирати свою владу глибоко плювати, ви вже довели.2003.08.26 | ilia25
Чесні вибори в 2004-му забезпечити неможливо саме завдяки Ющенку
Громадський опір злочинам владі, що почав розгортатись під час касетного скандалу вдалося загасити насамперед зусиллями Ющенка. Ви вже забули, як він впродовж 2001-го року дискредитував опозицію режиму, та опирався будь-яким спробам зарахувати себе до неї. Все це зробило його самого беззахисним проти свавілля влади, і, зокрема, зробило неможливим вільний волевияв народу як у 2002-му, так і в 2004-му.Так що якщо ви переживаєте з приводу права народу змінити владу у 2004-му, скажіть спасибі Ющенку, який народ цього права позбавив.
А перехід до парламентської республіки потрібен, зокрема, для того, щоб виправити шкоду, що її наробив "мессія".
2003.08.26 | Andrij
Re: Ви плутаєте слова "право на вибори" та "Ющенко"
Це буває, якщо довго плювати на права українців та зводити всі проблеми до персональних розборок з Юшенком. Тоді можна всіх "кинути", або, по простому зрадити, та віддати бандитам владу.2003.08.26 | ilia25
Як завжди - голослівні персональні наїзди замість аргументів (-)
2003.08.26 | Andrij
Право українців на зміну влади у 2004 - "персональні наїзди"?(-)
2003.08.26 | ilia25
Цю можливість в них відібрав Ющенко (-)
2003.08.26 | Andrij
А ще Ющенко примушує вас писати дурниці (-)
2003.09.02 | Мартинюк
У 2001 пару з опозиції випустили пустишкою "референдуму"
Як і чому лідери опозиції дійшли до такого можливо ще вияснять історики, але народну енергію пустили на безуспішний і безглуздий збір підписів.А Ющенко тут ні при чім.
2003.08.25 | НеДохтор
Xто, де, коли?! (Re: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!)
Якщо вірити гаслам, то -істи перемогли ще в 1917 році."Мир народам, земля крестьянам ..."
Виступ Кучми по телебаченню - це також гасла (вже не перші в новітній історії України).
Суть в тому, що саме буде втілюватись. Тут відразу можна звернутись до кінцівки статті (після ***)
Володимир Чемерис пише:
...
...
> ***
> Так чи інакше, доля політичних реформ сьогодні в руках парламентської опозиції. Використають її чи ні – так само залежить від неї. Що точно в її силах: внести низку поправок, які б могли усунути можливі небепеки. По-перше, протирічать самій ідеї парламентської республіки пропозиції щодо призначення президентом міністра закордонних справ і “силовиків”. По-друге, опозиція може в обмін на підтримку реформи добитися ухвалення “пропорційного” виборчого закону. І, нарешті, якщо є небезпека того, прокучмівські олігархи втримають владу і після реформи, є сенс провести парламентські вибори за цілком пропорційною системою вже у 2004-му. Ймовірним переможцем тут буде блок Ющенка. І тоді вже не буде підстав нарікати, що у когось вкрали перемогу.
>
> Звичайно, якщо у політичної опозиції є добра воля до змін.
>
> Володимир Чемерис,
> Інститут “Республіка”.
imho, дуже важливі зауваження, але ...
Чи дійсно в силах опозиції (слово "опозиція" тимчасово треба перестати вживати, щоб не вводити в оману читача) внести вказані поправки в "узгоджений" законопроект.
Можливо внести і можна. А пронести їх через цей парламент в КС?
А можливо, хтось більше зараз піклується про недієздатність парламенту та його розпуск.
2003.08.25 | chytach
Too good to be true, або не кажи гоп, поки не перескочиш.
Бачу велику ймовiрнiсть того, що Ющ може домовитися здонецькими i провалити реформу. На сьогоднi, фактично, її
пiдтримують (з кучмiстiв) лише київськi i днiпровськi, яким є
чого боятися.
Донецькi ж достатньо захищенi вiд передiлу з боку ющенкiвцiв i
тимошенкiвцiв. Отже для них союз з останнiми може бути дуже
вигiдним. Не кажучи вже про те, що Янукович єдиний з
не-оппозицiонерiв, хто має ненульовi шанси перемогти на
президент~ських виборах.
2003.08.25 | ilia25
Власне саме це і буде найгршим сценарієм
Якщо Ющенко разом з донецькими провалить реформу, а його самого потім тупо кинуть, знявши з реєстрації на виборах. Тоді отримаємо Януковича на 10 років з необмеженними можливостями придушення демократїї.2003.08.25 | chytach
Добре, якщо лише на 10. Вiн ще вiдносно молодий :-( (-)
2003.08.25 | Shooter
Гм....
ilia25 пише:> Якщо Ющенко разом з донецькими провалить реформу, а його самого потім тупо кинуть, знявши з реєстрації на виборах. Тоді отримаємо Януковича на 10 років з необмеженними можливостями придушення демократїї.
А що так - Януковича кинути?
2003.08.25 | chytach
"А суддi хто?" - риторичне запитання. А якщо сер`йозно, то
кинути Януковича можна лише встановивши ПМ, IMHO. Бо тодiпартiї i блоки будуть дбати про своє реноме i, - як у всьому
цивiлiзованому свiтi, - темнi плями в бiографiї будуть автоматично
зачиняти шлях до публiчної кар`єри.
До речi, думаю, це добре розумiє Янукович. Тому президент~ська
модель iз президентом-самодержцем мусить бути також i в його
iнтересах. Бо навiть не перемiгши на виборах має непоганi шанси
стати ПМ`ом. чому? Будь-який президент - iз Ющенком включно -
захоче переобратися на другий (а може i третiй...) термiн. Отже
буде зацiкавлений (як i Кучма) у тому, щоби ПМ`ом була людина
заплямована, яка не буде викликати довiри у виборця.
2003.08.25 | Shooter
риторичне запитання
chytach пише:> кинути Януковича можна лише встановивши ПМ, IMHO. Бо тодi
> партiї i блоки будуть дбати про своє реноме i, - як у всьому
> цивiлiзованому свiтi, - темнi плями в бiографiї будуть автоматично
> зачиняти шлях до публiчної кар`єри.
Не смішіть. В українському суспільстві, якщо зберегти при владі і кориті сьогоднішнє бидло, незалежно від політичної системи, ще довго основну роль буде відігравати медіальна і фінансова міць, а не реноме тієї чи іншої політичної сили.
Почитайте Малинковича. Реформа може бути лише тоді проґресивною (і компромісною), якщо вона створить рівні можливості для суперництва всіх політичних сил.
Шлях простий: реформа сьогодні з передачею "виконавських" повноважень президента (при збережені самого президента на посаді всі 5 років) парламенту, обраному на пропорційній основі, в 2006 році.
Повинен задовільняти всіх, крім абрєзаних і, можливо, днєпровскіх і дещо данєцкіх.
Але не ними єдиним.
2003.08.25 | chytach
Не перебiльшуйте. Уже такої медiа-iмперiї,
як у СДУПи немає (i навряд чи колись буде) нi у кого. "I шо воно їмдало?"
2003.08.26 | Shooter
Уже такої медiа-iмперiї,
chytach пише:> як у СДУПи немає (i навряд чи колись буде) нi у кого. "I шо воно їм
> дало?"
Ріст їхнього результату на 6%.
Як і добру науку: ВСІ довибори (окрім Мукачева - і то під питанням) опозиція програла.
2003.08.25 | Гура
Проблема Юща в тому,що він НЕ ПОЛІТИК,хоч і щирий та розумний(-)
2003.08.25 | Shooter
Спочатку потрібно вести мову - яку реформу
chytach пише:> Бачу велику ймовiрнiсть того, що Ющ може домовитися з
> донецькими i провалити реформу. На сьогоднi, фактично, її
> пiдтримують (з кучмiстiв) лише київськi i днiпровськi, яким є
> чого боятися.
>
> Донецькi ж достатньо захищенi вiд передiлу з боку ющенкiвцiв i
> тимошенкiвцiв. Отже для них союз з останнiми може бути дуже
> вигiдним. Не кажучи вже про те, що Янукович єдиний з
> не-оппозицiонерiв, хто має ненульовi шанси перемогти на
> президент~ських виборах.
Якщо реформа буде спрямована ЛИШЕ на передачу влади з рук Кучми кучмістам, як того добивається Банкова - то це є, ефективно, те ж саме продовження повноважень Кучми, проти якого бореться те ж СПУ.
Тому є лише два можливі компромісні сценарії, які ґарантовано наберуть 300 голосів:
1) вибори в парламент з новими повноваженнями в 2004 році
2) вибори в парламент з новими повноваженнями в 2006 році
Передача сьогоднішніх повноважень президента цьому парламенту або взагалі проведення ВР президентських виборів-2004 є консервацією сучасного політичного і економічного стану на наступних рочків 20.
(некажучи вже про те, що такі дії, де-факто, є антидержавним переворотом)
Якщо Мороз цього прагне - будь-ласка. Нащадки (котрі виживуть) то йому довго пам'ятатимуть.
2003.08.25 | Гура
Компроміс Медведчука, Мороза і Симоненка дає Україні шанс
http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/august/25/1.shtmlТрохи наівно, але в цілому вірно.
2003.08.25 | Shooter
Дає. Законсервувати кучмократію.
Гура, не будьте наївним.Всі "реформи" Банкової - прагнення залишитися біля подовше біля корита.
2003.08.25 | Shooter
P.S. А от зі статею - погоджуюсь.
Особливо в цьому:Погано, що він (проект) розроблявся анонімними людьми з адміністрації президента, що незабаром можуть позбутися своєї посади, і узгоджувався з лідерами тільки тих партій, у яких дуже мало шансів посадити в наступному році свого ставленика в президентське крісло.
...
Зовсім невиправданою видається пропозиція обирати в наступному році президента всенародно, але тільки на півтора року – до наступних парламентських виборів. Це явна несправедливість стосовно того, хто стане президентом у 2004 році (швидше за все, це буде Ющенко), і, головне, стосовно більшості українських громадян, що за нього проголосують.
Переможець на президентських виборах 2004 р. має залишатися на своїй посаді протягом усіх п'яти років президентського терміну. Було б добре, якби він до 2006 року зберігав нинішні президентські повноваження. Такий варіант, швидше за все, улаштував би всіх потенційних кандидатів у президенти.
Очевидно: ті, хто підтримав пропозицію про перевибори президента парламентом у 2006 році, явно дбали лише про свої кланові інтереси. Сподіваюся, що найцпринциповіший політик з тих, що брали участь в переговорах, Олександр Мороз не підтримає цю явно кон'юнктурну пропозицію. А без соціалістів законопроект не набере 300 голосів.
2003.08.25 | chytach
Пане Shooter, метою усiх полiтикiв в усьому свiтi є залишатися
при владi (або при коритi - висловлюючись фiгурально) якомогадовше. Iз цим нiчого не поробиш i навряд чи Ви будете
стверджувати, що метою Ющенка є вiдiйти вiд влади якомога
швидше
рахуватися. А демонiзацiя Кучми - думаю, це трохи по-дитячому.
Я, наприклад, вважав би, що для чистоти ехперименту варто було б
спробувати використати Кучму на благо України
Нехай опозицiйнi полiтики пiдiйдуть до реформи дуже сер`йозно i
створять таку систему законiв, щоб сам Кучма (iнстинкти котрого ми
знаємо дуже добре) бився, як риба об лiд у цi закони, i не знайшов
там жодної шпаринки, у яку мiг би встромити свої загребущi
руки.
Якщо ж цi закони не виявляться такими мiцними, то принаймнi про
20 рокiв говорити не доводиться, бо Кучма вже досить старий. Значно
гiрше буде, якщо за iснуючої системи владу захопить хтось iз
молодих. А Ющенко, як i усi ми - смертний. I я не бачу, що
може завадити реалiзувати в Українi полiтичне вбивство, яких
чимало бачили, наприклад, Сполученi Штати.
Я є прибiчником англiйської життєвої фiлософiї, яка
рекомендує завжди готуватися до найгiршого, бо краще якось вже
переживеш. Вважаю верхом легковажностi, усе майбутнє України i
усiх нас покладати на єдину людини. IMHO, розумнi люди так не
роблять.
2003.08.25 | Shooter
Думаю, помиляєтеся
chytach пише:> при владi (або при коритi - висловлюючись фiгурально) якомога
> довше.
По-перше, в демократичних суспільствах влада і корито (тут - можливість збагатіти за користь держави) дуже слабо корелюють. На відміну від постсовка, де ця залежність - "тверда і пряма".
> Iз цим нiчого не поробиш i навряд чи Ви будете
> стверджувати, що метою Ющенка є вiдiйти вiд влади якомога
> швидше
> рахуватися.
Мова про МЕТОДИ, якими прийти до влади і бути біля неї. Методи повинні бути такі, щоб владу отримували ті, хто репрезентує бажання народу, а не ті, хто її дуже хочуть і не бажають з нею розстатися за будь-яку ціну.
Решта Вашого тексту - то емоції. І я НЕ ВИСТУПАЮ проти необхідности політичної реформи (як і не виступала НУ, котра ПЕРШОЮ запропонувла провести таку реформу ще навесні 2002), а проти "рехворми", котра в реалі означатиме збереження бандюків при владі, що є протилежне до бажання виборців.
Компромісною (такою, що і всіх 400 голосів легко набере), розумною і проґресивною для українського народу, насамперед, буде реформа, котра дасть можливість функційонувати репрезентативній і відповідальній (Кучма вжив це слово!) владі, запропонована мною
В протилежному випадку НІЧОГО не зміниться, окрім вивіски. І "переставлених ліжок".
2003.08.26 | chytach
Як казав незабутнiй Михайло Сергiйович, скiльки не кажи слово
"халва" - у ротi вiд цього солодко не стане.Ви постiйно кажете: Ющенко - це демократiя, Ющенко - це
вiдповiдальна влада i т. п.
А я кажу: Ющенко - це довгов`язий чолов`яга 45-ти (чи
скiлькох там) рокiв.
А демократiя i вiдповiдальнiсть - це юридичнi термiни, якi мають змiст
лише у законодавчих актах. I що там каже Кучма, або Ющенко,
чи Маленкович - то все do jednego miejsca.
Я хочу бачити закони:
1). Пропорцiйнi вибори з вiдкритим списком? - купую;
2). Призначення усiх мiнiстрiв парламентом? - беру;
3). - ?
4). - ?
...
Оце була би дiлова розмова. А дрiбнi iнтриги a la Кучма - то менi не цiкаво.
Ющенко як президент на ПЕРЕХIДНИЙ ПЕРIОД? - та хоч Медведчук, якщо
це дiйсно перехiдний перiод записаний у ЗАКОНI.
Корот~ше, набридла вже та атмосфера комунальної кухнi, яка панує у нашiй
полiтицi: хто в кого що вкрав i хто кому плюнув у борщ. Хочу бачити
в Українi ср`йозну дорослу полiтику. ["Бо ми того вартi":-)]
2003.08.26 | Shooter
незабутнiй Михайло Сергiйович
chytach пише:>
> Я хочу бачити закони:
> 1). Пропорцiйнi вибори з вiдкритим списком? - купую;
> 2). Призначення усiх мiнiстрiв парламентом? - беру;
> 3). - ?
> 4). - ?
Читайте проект Договору, запропонований НУ ще на початку каденції цього парламенту. Там все написане. І все (як твердив Рахманін
> Ющенко як президент на ПЕРЕХIДНИЙ ПЕРIОД? - та хоч Медведчук, якщо
> це дiйсно перехiдний перiод записаний у ЗАКОНI.
Тому, що в країні, де постійно знважається закон і відсутнє громадянське суспільство, РІВНОПРАВНІ І ЧЕСНІ ВИБОРИ як вияв волі народу може забезпечити ЛИШЕ "моральна влада". На жаль.
>Хочу бачити в Українi ср`йозну дорослу полiтику.
Серйозна доросла політика полягає, насамперед, в дотриманні найпершого елементарного правила: забезпечення приходу до влади тієї політичної сили (сил), котрі мають найвищу підтримку серед виборців.
Якщо реформа це забезпечить - всі (особливо Ющенко) будуть за, якщо ж влада і наділ перебуватиме в руках політичних невдах-бандюків - то який є сенс проводити таку реформу?
Ще раз - щоб передати владу з рук Кучми-президента Кучмі-ПМу?
Це би було "найвищим торжеством демократії", без сумніву.
2003.08.26 | Пані
Re: незабутнiй Михайло Сергiйович
Shooter пише:> Тому, що в країні, де постійно знважається закон і відсутнє громадянське суспільство, РІВНОПРАВНІ І ЧЕСНІ ВИБОРИ як вияв волі народу може забезпечити ЛИШЕ "моральна влада". На жаль.
Одна корекція. Така влада, що крім всього іншого, розуміє необхідність розвитку громадянського суспільства та заохочує його. Нажаль, покищо я не бачу кандидатів.
2003.08.26 | ilia25
Re: незабутнiй Михайло Сергiйович
> Читайте проект Договору, запропонований НУ ще на початку каденції цього парламенту. Там все написане. І все (як твердив РахманінА в чому, цікаво, різниця між договором, та проектом перехожу до ПР? В тому, що в змінах до Конституції не буде записано, що прем"єром має стати політик, що його блок набрав більше за інших на виборах у 2002-му (і чия фамілія починається на Ю)?
> > Ющенко як президент на ПЕРЕХIДНИЙ ПЕРIОД? - та хоч Медведчук, якщо
> > це дiйсно перехiдний перiод записаний у ЗАКОНI.
>
>
>
> Тому, що в країні, де постійно знважається закон і відсутнє громадянське суспільство, РІВНОПРАВНІ І ЧЕСНІ ВИБОРИ як вияв волі народу може забезпечити ЛИШЕ "моральна влада". На жаль.
Саме тому президента в 2004-иу краще обрати з обмеженими повноваженнями. Тоді хоч який він би був аморальний в нього повноважень порушувати закон на виборах не вистачить.
>
> >Хочу бачити в Українi ср`йозну дорослу полiтику.
>
> Серйозна доросла політика полягає, насамперед, в дотриманні найпершого елементарного правила: забезпечення приходу до влади тієї політичної сили (сил), котрі мають найвищу підтримку серед виборців.
Ха -- я ж казав, що ви не розумієте, що таке демократія. Вона забезпечує прихід того, має підтримку більшості, а не "найвищу підтримку".
Саме тому демократія Ющенку прихід до влади і не забезпечує. І саме тому Ющенко демократії боїться.
2003.08.26 | Боровик
Re: Як казав незабутнiй Михайло Сергiйович, скiльки не кажи слово
Ага, тепер у вас є одні закони, що не працюють, а ви хочете інші закони і не думаєте про те, що вони теж не працюватимуть.Робота нашого борделю погана і оцінюється не через розміщення ліжок а через персонал.
А якщо конретніше, то вся робота піськуна, кравченка з його орлами, кучми з його приватизаціями визначалась не поганими чи добрими законами, а бандюківськими порядками та понятіями, що позазаконом і зміна законів без змін персоналу не міняє суті.
Якщо бандитське угрупування що є при владі в країні з президентською формою правління буде при владі в країні з парламентською формою, то це аж ніяк не змінить ситуацію, а тільки заонсервує проблему та ще раз здискредитує ідею щось міняти.
2003.08.26 | ilia25
Насправді, все прямо навпаки
Боровик пише:> А якщо конретніше, то вся робота піськуна, кравченка з його орлами, кучми з його приватизаціями визначалась не поганими чи добрими законами, а бандюківськими порядками та понятіями, що позазаконом і зміна законів без змін персоналу не міняє суті.
Ми не можемо дійти до згоди по політичній реформі тому, що в нас прямо протилежне розуміння самого поняття демократії.
Ми вважаємо, що саме закони повинні змушувати владу служити народу. І що саме в цьому полягає суть демократії -- навіть коли політик і хоче зловживати владою, в нього не повинно бути для цього можливостей.
А ви гадаете, що закони не мають значення, головне, шоб влада була чесною. Це дійсно так -- якщо влада чесна, то вона буде робити по справедливості з будь якими законами, і навіть за їх відсутності.
От чого ви ніколи не могли пояснити,
1) звідки ота чесна влада візьметься, і
2) навщо тоді взагалі потрібна демократія (парламент, конституція і т.п.)
2003.08.26 | Пані
Ні. Попіндікулярно...
... як писав мій шкільний воєнрук.ilia25 пише:
> Ми вважаємо, що саме закони повинні змушувати владу служити народу. І що саме в цьому полягає суть демократії -- навіть коли політик і хоче зловживати владою, в нього не повинно бути для цього можливостей.
Суть демократії полягає у зворотньому зв"язку влади із виборцями. І змушують не закони, а люди (виборці). Закони є лише інструментом.
З вашої дихотомії - чесна влада або гарні закони - я обираю третє. Активних виборців, те саме громадянське суспільство, яко вартових псів демократії. Без них будь яка влада скурвлюється за визначенням, і будь які закони не діють.
А тепер давайте подивимося - що потрібно для розвитку громадянського суспільства? Чи сприяє цьому хоч якийсь варіант реформ?
2003.08.26 | ilia25
Ну знову.. Звісно, щоб корстуватись демократією потрібно бажання
Але крім бажаня, потрібні ЕФЕКТИВНІ інструменти.Пані пише:
> ... як писав мій шкільний воєнрук.
>
> ilia25 пише:
>
> > Ми вважаємо, що саме закони повинні змушувати владу служити народу. І що саме в цьому полягає суть демократії -- навіть коли політик і хоче зловживати владою, в нього не повинно бути для цього можливостей.
>
> Суть демократії полягає у зворотньому зв"язку влади із виборцями. І змушують не закони, а люди (виборці). Закони є лише інструментом.
Правильно, тільки инструменти можуть бути різними. Одними користуватись легше, іншими важче, а деякими майже неможливо. І коли це важко, то в людей зникає і бажання цим займатись.
Перевага парламентської республіки в тому, що як інструмент для примусу влади служити народу, вона вимагає найменше зусиль. Тому вона не лише сама по собі збільшить рівень демократії, але й сприятиме розвитку громадянського суспільства. Просто тому, що люди бачитимуть, що від них щось таки залежить.
2003.08.26 | Shooter
Re: Ні. Попіндікулярно...
Пані пише:>
> А тепер давайте подивимося - що потрібно для розвитку громадянського суспільства? Чи сприяє цьому хоч якийсь варіант реформ?
Cприяє. Той, який дає змогу провести ЧЕСНІ І СПРАВЕДЛИВІ ВИБОРИ ВЛАДИ.
Скажімо, той варіант, котрий пропорує Малєнковіч (і я
2003.08.26 | Максим’як О.
Панам соціалістам з приводу статті “Ми перемогли?!” В.Чемериса.
Панам соціалістам з приводу статті “Ми перемогли?!” В.Чемериса.Максим’як О.
Після скандальної інформації про співпрацю частини опозиції комуністів і соціалістів із режимом, лідери СПУ намагаються знайти якийсь здоровий глузд у своїх діях і довести його до суспільства, але нічого крім лукавства не виходить. Кілька днів тому на “Вечірній Свободі” мав виступ Юрій Луценко, постійно потрапляють у пресу короткі роздуми Олександра Мороза і ось стаття Володимира Чемериса розміщена на сайті “Майдан” “Ми перемогли?!”, у якій автор розцінює вихід соціалістів із опозиції і перехід на сторону режиму, як перемогу над Президентом Кучмою.
Реальний перехід до парламентської республіки пан Чемерис вбачає у великодушному подарунку Президента Кучми, а не як дослідник-політик співробітник Інституту. Мовляв – змусили пана Кучму йти на уступки соціалістам... Поправді, Президент Кучма вже зазнав нищівної поразки трохи раніше, саме у Верховній Раді, коли до Конституційного Суду було направлено два проекти змін політичної системи і головну тоді ролі зіграла “Наша Україна” і Віктор Ющенко, задекларувавши тим самим свою підтримку побудові парламантської республіки в Україні. Під тиском західних держав Леорнід Кучма відмовився від намірів далі залишатися при владі чи змінювати дату президенських виборів. І нині, як голова виконавчої влади, він не може більше нічого зробити, щоб врятувати режим. Але порятунок прийшов від комуністів і соціалістів, які дали принципову згоду допомогти режиму зберегти владу через впровадження перехідних положень на шляху до побудови парламентської республіки, автоматично при цьому вийшовши із опозиції і перейшовши на сторону режиму.
Суть демократії у прямих виборах влади. Влада у державі – суть виконавча влада, тобто уряд включно із силовими міністерствами. Виконавча влада є неділимою і повинна бути цілісною. Заміна влади через вибори є головним надбанням демократії. Народ змінює на виборах владу, яка протягом терміну передбаченого Конституцією не оправдала його довіри.
Роздроблення виконавчої влади не передбачає ні парламентська ні президенська республіка. Це такий самий абсурд, коли б на заводі бухгалтерія, всі цехи і начальники цехів були підпорядковані зовсім іншим заводам, а директор відповідав тільки за відомчу охорону. Таке підприємство не буде функціонувати. Не буде функціонувати і жодна держава на таких засадах.
У Президента Кучми і його режиму ідея проста: якщо не маємо шансів утримати виконавчу владу через інститут президенства, то будемо її утримувати через Верховну Раду і так, щоб нам ніхто там не перешкоджав.
Викликає сумнів кваліфікація політологів-соціалістів. Адже зрозуміло, що парламентську політичну систему формують партії, які перемагають на всенародних виборах. Партія чи партійний блок стає виконавчою владою у державі. І фактично не має значення у цьому випадку - президент чи канцлер. Якщо Верховна Рала стає виконавчим органом, то у політичній системі держави обов’язково повинен бути окремий всенароднообраний законодавчий орган. Держави, які мають вже столітню історію демократичного устрою, де нові закони пишуться вкрай рідко, можуть обійтися без законодавчої палати у парламентській республіці, але в Україні сьогодні відсутні ще тисячі законів, включно із такими архіважливими, як закон про пропорційні вибори чи закон про уряд.
Не можна розділити радості пана Чемериса, бачучи у найближчій перспективі злиття виконавчої і законодавчої влади у Верховній Раді, більшість у якій сформована терором і підкупом, якого зазнали у тому числі і депутати від фракції соціалістів. Очевидно, що парламентська опозиція зведена до двох політичних сил “Наша Україна” і БЮТ не зможе ніяк впливати на перебіг процесів у державі. Соціалісти і комуністи за свій перехід на сторону режиму отримають комітети нашоукраїнців і б’ютівців та кілька другорядних портфелів в уряді.
Якщо вважати для суспільства прогресом злиття виконавчої і законодавчої влади, абсолютно непідвладної будь-якому контролю та сформованої терором, підкупом та шантажем, то вибачайте, шановні товариші соціалісти, бо наївними вас не назвеш. Як народ буде контролювати цей уряд, сформований на випадково-партійній основі і просто з осіб взятих з вулиці, які ніколи не приймали участі у прямих виборах? І такий уряд має безконтрольно керувати державою мінімум два роки до виборів 2006 року? Дайте з комуністами нинішньому уряду Януковича тільки можливість отримати такі повноваження, щоб він сам себе обирав, і ви, соціалісти, нікого у світі не зможете переконати, що вибори у 2006 році відбудуться – грошей і камазів у цього “уряду” ще хватить на десяток років. І якщо ще вам колись виходило кричати “Кучму геть!”, то це ви скоро будете своїм дітям пошепки розповідати.
Новообраному Президенту, не має значення хто ним буде, із тим необачно вділеним йому у підпорядкування міністром оборони, прийдеться у державі робити військовий переворот, щоб відновити демократичні засади у державі і усунути такий уряд від влади. Так-так, виходу ж у нього іншого не буде.
Парламентська республіка у режимному виконанні – це ілюзія, за яку українському народу прийдеться жорстоко розплачуватися. Режим вже десяток разів заблокував узаконення виборів на пропорційній партійній основі. Давайте, соціалісти, поставте на осінній сесії першим питання про прийняття закону про пропорційні вибори. Та ні, ви тепер з режимом і комуністами будете думати, як би це ще забрати у майбутнього Президента з підпорядкування міністра оборони. І тільки тому, що тим президентом ніколи не стане комуніст, соціаліст чи представник нинішнього режиму.
Не можна розділити і радості пана Чемериса з приводу перспективи обрання Президента Верховною Радою. Треба тільки відкрити Конституцію України і подивитися, що це є право народу обирати Президента, яке ніхто не може так просто від нього відібрати, без його згоди. Можна на всі сто відсотків бути впевненим, що тут український народ не поступиться своїм правом прямих виборів. Його не обдуриш. Але народ хочуть таки обдурити, щоб він у 2004 році обирав не голову виконавчої влади, а спостерігача, тим самим зберігши нинішню владу недоторканою.
Зрозуміло, що реакція на зговір комуністів і соціалістів з режимом у іншої частини опозиції буде негативною. Ні фракція “Наша Україна”, ні фракція БЮТ ніколи не згодяться на такий варіант, навіть, “тимчасового” чи перехідного уряду від Парламенту. Якщо цей уряд контролюватиме силові відомства і владу на місцях – він стане вічним. Цим двом фракціям не бракує здорового глузуду і вони не можуть, як і кожен інший порядний громадянин України, добровільно позбавити себе права змінити на виборах нинішній режим. Бо якщо цей режим ще до виборів переміститься у Верховну Раду, то там він стане для українського народу недосяжним. Це зрозуміло більшості виборців, що соціалісти, комуністи та сили режиму, забравши у новообраного Президента виконавчі функції, тим самим зберігають виконавчу владу (мафії, кланів, олігархів і просто бандюків) абсолютно без зміни у державі. І тут ніяка лірика про парламентську республіку не має заколисуючої дії, яки би соціалісти її не співали.
Закиди Віктору Ющенку у бажанні побільше влади хапнути і стати “другим Кучмою” з боку пана Чемериса є глибоко непорядними, бо саме Ющенко і “Наша Україна” недавно приклали всі зусилля, щоб відправити проект Олександра Мороза до КС. Це не правда, що “Наша Україна” і Віктор Ющенко проти парламенської республіки, бо з дотриманням прозорості політичного процесу і демократичних засад, вони у будь-якому варіанті приходять до влади. Може краще соціалістам закликати Президента Кучму повернутися до результатів виборів 2002 і згідно волевиявлення народу сформувати керівництво законодавчої влади і виконавчу владу у державі – це би був справді щирий і зрозумілий для народу крок на зустріч побудові парламентської республіки. Давайте, соціалісти, ви вже маєте повне взаєморозуміння із Леонідом Кучмою у побудові парламентської республіки в Україні!
Соціалістам можна сказати, що варто справді спиратися на здоровий глузд, а не на словоблуддя. Якщо бажати створити парламентську республіку в Україні, то це можна тільки зробити не раніше 2006 року, коли мають відбутися вибори до Верховної Ради, відповідно розробивши повністю нову Конституцію, провівши референдуми і паралельно стимулювавши розвиток партій. І треба народ ще переконати, що так буде краще йому, а не двадцятьом соціалістам, які шукають де глибше. Народу байдуже, яка політична система - його цікавить власний добробут. Чи президент чи канцлер – народ повинен його обирати прямими виборами, як окрему особу чи першу особу у партійному списку, і у будь-якому варіанті – це голова виконавчої влади і він буде нести всю відповідальність перед народом до наступних виборів. Це основа демократії і цього не можна замінити жодними тимчасовими чи перехідними домовленостями комуністів і соціалістів з режимом, які перелякалися перемоги Віктора Ющенка на президентських виборах 2004 і готові нинішньому уряду Януковича і парламентській більшості віддати всі повноваження, без огляду на те, що ні Янукович із своїм урядом, ні нинішня більшість, яка той уряд обрала, не мають жодного стосунку до всенародних виборів 2002. Очевидно, що обтяжені комуністичним минулим соціалісти і комуністи, прагнуть саме такої “демократії” у державі, коли сімдесять років з лишком вибори у державі були фарсом і теж називалися демократією. Тоді все волевиявлення народу було замінено партією, у сьогоднішній Україні волевиявлення народу замінено мафією і про це знає весь світ і про це весь світ говорить відкрито. Говорять мафія з України, українська мафія, мафія в Україні, а не олігархи, нові українці чи ще якось там полюбовно. Народ може, кого завгодно і що завгодно обирати на виборах і референдумах – на владі партії у державі, а тепер мафії це абсолютно ніяк не відбивається.
Тому слова пана Чемериса про перемогу на Леонідом Кучмою і його згоду будувати разом з соціалістами і комуністами парламентську республіку і: “...Україну з України маргінальної, України азіатської і олігархічної на Україну демократичну, Україну європейську і модерну.” – звучать, як глузування над українським народом.
Скоро ми почуємо безліч пояснень, “але”, обгрунтувань і доказів збоку комуністів, соціалістів та режиму, але будь-який український громадянин шукатиме там відповіді на єдине питання: буде він мати право на виборах-2004 змінити владу у державі чи цієї головної засади демократії його позбавлять.
2003.08.26 | Майдан
Основний результат кучминого "реформування" - розкол опозиції
Оце й усе більше нічого.Перший етап - під загрозою "конституційних" змін опозиція не може реально ні про що домовитися і не може розподілити посад в майбутньому уряді - бо дійсно невідомо хто буде головніший -премєр, президент чи спікер.
Другий етап - початкову недовіру переводять у стадію активного "підтягування" на свою частину тих чи інших осколків опозиції.
Те що Кучма зараз "романсує" з Морозом і Симоненком проти Ющенка показує хто є зараз більшою опозицією Кучмі.
Параноя ліва резонує параною праву - нарешті можна підтвердити що ідіотська ідея про буцімто суттєву різницю східних і західних пенсіонерів , роботяг та селюхів не є шулерським прийомчиком за допомогою якого продисвіти, кадебісти і дурні Сходу ( це я маю на увазі так званих лівих) дурили свою частину "електорату", а пройдисвіти кадебісти і дурні Заходу ( це так звані "праві")- дурили голову "електорату" Західному.
Західним можна буде надалі замість зарплати і справедливості в суді, втуляти про "національні інтереси", східним замість тої ж зарплати і справедливості в суді можна буде запропонувати боротьбу за "парламентаризм".
В загалом правильній статті Максимяка проскакує підленька радість з приводу того що загальнонаціонального обєднання знову не відбулося.
Загалом то воно відбулося на рівні простих людей в грандіозних походах періоду акції "Повстань Україна", однак теперішні лідери його ефективно закопують.
Чемерисова стаття просто ганебна - то що за це боролися - за "молдавський варіант"? Просто ілюстрація тої шизухи, яка ( вірніше якою) косять ряди опозиції з лівого її боку. Максимякова ж стаття - при тому що я з нею на відсотків 75 згоден, однак демонструє ті ж самі ознаки старої "правосторонньої" параної , де боротьба ведеться не з реальним речами і реальним ворогами демократії, свободи та незалежності, а просто з довільно обраними опудалами-символами, яким довгий час для них були Мороз і Симоненко.
Більшість людей здатні мислити однолінійно чорно-біло - добре-погано, дуже незначна частина може враховувати динаміку - нюанси і протистояння цих крайностей. Ця частина вже включається в еліту, за часів попереднього режиму це називалося "розумінням діалектичних механізмів". Однак ще менша частина здатна розуміти роль так званої третьої, "врівноважуючої", "регулюючої" ( можна називати її як хочеться)складової. Мабуть це причина того що ніхто в цій дискусії не згадав за судову систему , без якої не працюватиме ні президенська, ні парламенська, ні парламентсько-президенська модель.
От зібралася купа папуасів навколо автомібіля та сперечаються - один каже що аби той поїхав потрібно додати ще пару коліс з віссю, інші ж твердять що потрібно викинути зайву пару коліс , бо мотоцикл який вони бачили їздить на двох колесах. І нікому вголову не спадає що потрібно просто залити масло і бензин, включити мотор і поїхати.
Судова система якраз нагадує схему запалювання та регулювання автмобіля - якщо вона поламана, або не простно не бажають користуватися - автомобіль не поїде, скільки б коліс йому не приєднувати чи відєднувати.
Є успішні демократичні системи як парламентського так і президенського типу, є системи де вибори пропорції є системи де вибори мажоритатрні. Однак демократичними і , справедливими а отже ефективними вони є лише тому що там працює ефективна судова система.
Судова система - це на разі єдина річ яка в Україні потребує нагальних і кардинальних змін . Зміни в інших гілках влади або неактуальні, або непотрібні, але в обох випадках шкідливі , тому що відвертають увагу від основної проблеми - проблеми реформи судової влвди.
ПАЦАНИ - ДОБИЙТЕСЯ ХОЧА Б НОРМАЛЬНОГО СУДУ ПРИСЯЖНИХ, А ТОДІ ВЖЕ МІНЯЙТЕ ЗАКОНИ -бо зараз їх просто ніхто не виконує, і не буде виконувати ні в президенській ні в парламенській "республіці".
2003.08.26 | chytach
Нарештi починає приходити розумiння того, що є
найважливiшим у правовiй державi. Право, звичайно жАле i вiдносно другоряднi речi не менш важливi. Наприклад,
ситуацiя, коли 100% влади знаходиться у сили, за якою стоїть 6%
виборцiв (зараз), або й цiлих 22% (пiсля обрання Ющенка) НЕ Є
СПРАВЕДЛИВОЮ анi у першому, анi у другому випадку. А справедливiсть,
як вiдомо, латиною буде "юстицiя". Тобто, якщо закон
розглядати не як насильство держави над громадянами (марксист~ський
пiдхiд), а як втiлення справедливостi, то легко бачити, що не
може бути справедливостi (тобто безстороннього суду, наприклад) у
державi, яка заснована (через свою Конституцiю) на
НЕСПРАВЕДЛИВОСТI. Тому полiтична реформа, яка передасть владу
партiйнiй коалiцiї, що представляє iнтереси бiльшостi громадян
є однозначно кроком до встановлення справедливостi у нашому
суспiльствi. Тобто непрямо це додасть шансiв i на полiпшення
системи правосуддя.
2003.08.26 | Shooter
починає приходити
chytach пише:> Тому полiтична реформа, яка передасть владу
> партiйнiй коалiцiї, що представляє iнтереси бiльшостi громадян
Хе-хе
Ще наївнішим не можете бути?
> є однозначно кроком до встановлення справедливостi у нашому
> суспiльствi.
Якщо "рехворма" буде прийнята в "озвученому вигляді", то відбудеться передача влади від Кучми/кучмістів Кучмі/кучмістам.
Що буде, безумовно, верх справедливости.
2003.08.26 | chytach
Дуже важко дискутувату, коли не встановленi "правила гри".
Чи може ПМ бути обраний меншiстю? - Очевидно, що нi. А якщобiльшiсть, обрана на чесних пропорцiйних виборах не буде включати
"мессiю" - то Ви апрiорно заявите, що це "неправильна" бiльшiсть,
яка є антинародною? Ви можете мене переконати в тому, що на
виборах 2002 року влада щось "с~хiмiчила" на виборах. Але вже
бiльше року потому усi соцiологiчнi опитування показують той самий
результат: Ющенко - приблизно 22% пiдтримки. То якi Вашi правила
гри? Україна - це Ющенко? Тобто, якщо близько 80% українцiв
не пiдтримують Ющенка - то що? Тим гiрше для них?
Ленiн колись теж хотiв загнати народи росiйської iмперiї до
щастя проти їхньої волi (бiльшовики, як вiдомо, вибори
програли). Ви пропонуєте повторити цей шлях? Бо наш
"ощасливлюватель", звiвсно ж, най- най- най-...
2003.08.26 | ilia25
Просто в Ющенка тільки одне правило -- його власна вигода
Тільки це правило він, звісно, публічно проголосити не може, тому йому доводиться постійно змінювати ті, що він декларує. То він за парламентську республіку, але з зауваженнями, то проти в принципі. То він таврує опозицію фашистами, то він головний борець за її "єдність".У його прихильників мають бути дуже хворі очі, якщо їм вдається всі ці кувиркання не помічати.
2003.08.26 | Shooter
Не брешіть, Ілля
Якби для Ющенка була суттєвою власна вигода, то вже давно би був прем'єр міністром при Литвині-спікері.>У його прихильників мають бути дуже хворі очі, якщо їм вдається всі ці кувиркання не помічати.
Звісно. Позиція Кучми - нізащо не віддам владу чи Мудведчука - переличкую Конституцію під себе - заслуговує набагато більшої поваги.
2003.08.27 | ilia25
Та він не прем"єром хоче бути, а повновладним президентом (-)
2003.08.27 | Shooter
Угу.
Був би і прем'єром, і всесильним президентом без лишніх напрягів. І в кілька десятків (по мінімум) разів багатшою людиною.Якби - ще раз, - для Ющенка була суттєвою власна вигода.
2003.08.26 | chytach
Та нi, все вони чудово бачать, але вважають це "полiтичною
мудрiстю" вождя. На жаль, весь цей блок (НУ) i його вождьпредставляють, IMHO, провiнцiйну частину населення. I як завжди
у провiнцiїї, вони трохи вiдстають вiд сьогодення i живуть
мудрiстю епох, що минули. Для них сучасними є такi фiгури, як
Наполеон, Бiсмарк, Сталiн, Гiтлер... Я не кажу, що вони
(НУ-шники) є прихильниками цих останнiх, а маю на увазi, що вони
мислять категорiями полiтикiв цих епох. Тому, наприклад, вони
вважають хитрiсть i "кидалово" законними полiтичними засобами, а
щирiсть - лише засобом "розвести лохiв". Вони не вiрять нiкому, бо
самi готовi обдурити. Причому пiдкреслюю: не через свою
аморальнiсть (хоча i це, звичайно, присутнє), а тому, що щиро
переконанi, що так i треба, що усi хитрують i брешуть, бо це є
прийнятним у "високiй полiтицi". У цьому сенсi зрозумiле i їхнє
вiдношення до Кучми: вони вважають його "афуєнним" полiтиком,
який, на жаль, працює не на їхньому боцi.
2003.08.27 | Shooter
Хе-хе :))
chytach пише:> На жаль, весь цей блок (НУ) i його вождь
> представляють, IMHO, провiнцiйну частину населення.
Так-так, а бандюки-Кучма, КПУ і СПУ - без сумніву "пєрєдовой отряд чєловєчєства".
Вибачте, але повний брєд пишете.
2003.08.26 | Shooter
коли не встановленi "чесні правила гри"
chytach пише:> Чи може ПМ бути обраний меншiстю? - Очевидно, що нi. А якщо
> бiльшiсть, обрана на чесних пропорцiйних виборах не буде включати
> "мессiю" - то Ви апрiорно заявите, що це "неправильна" бiльшiсть,
> яка є антинародною?
Фантазії - річ корисна, проте ще корисніше прочитати тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1061807056&first=&last=
> Ленiн колись теж хотiв загнати народи росiйської iмперiї до
> щастя проти їхньої волi (бiльшовики, як вiдомо, вибори
> програли). Ви пропонуєте повторити цей шлях? Бо наш
> "ощасливлюватель", звiвсно ж, най- най- най-...
Ні, я пропоную створити такі умови, коли владу би обирав народ. А не тотально програвша вибори влада (нагадую - зі всіма можливими і неможливими махінаціями) перекроювала Конституцію, закони, суспільний устрій виключно під свої бажання утриматися при владі якнайдовше/навічно.
Тому (вкотре) - якщо не створити умови для РІВНИХ І ЧЕСНИХ ПРОПОРЦІЙНИХ ВИБОРІВ в 2006, про демократію можна забути. А такі умови можуть бути створені лише тоді, коли повністю скорумпована і скомпроментована бандюко-номенклатурна верхівка виконає волю народу і уступить владу на перехідний період тому, хто переможе в 2004 році (швидше всього - Ющенку).
При такій постановці питання - і ЛИШЕ при такій постановці питання - життя (і вибори) до 2006 - за діючою Конституцією, від виборів 2006 - за новою Конституцією, можна вести мову про демократію.
В протилежному випадку це буде урзупація влади бандюками за потурання комуняк і СПУ.
З останніх інтерв'ю Мороза видно, що він це прекрасно розуміє. І діяти (дай Бог) буде саме згідно цієї логіки.
2003.08.27 | Andrij
Re: Тільки нащо підміняти розуміння демагогією?
chytach пише:> найважливiшим у правовiй державi. Право, звичайно ж
Вірно.
>
> Але i вiдносно другоряднi речi не менш важливi. Наприклад,
> ситуацiя, коли 100% влади знаходиться у сили, за якою стоїть 6%
> виборцiв (зараз), або й цiлих 22% (пiсля обрання Ющенка) НЕ Є
> СПРАВЕДЛИВОЮ анi у першому, анi у другому випадку.
Не вірно. Де ви в Україні бачили партійну коаліцію з 50% підтримки? Такої нема. Отже, в Україні не може бути справедливости?
2003.08.26 | chytach
I ще: як можна розколоти те, що нiколи не було суцiльним? У
якi окуляри вам вдалося побачити єднiсть, наприклад, КУНу i КПУ?Шановний Майдан, не скочуйтесь до рiвня Максим`яка.
Якщо й можна було спостерiгати якiсь узгодженi дiї усiх
опозицiйних партiй i блокiв, то лише на платформi "Кучму геть". А
оскiльки цей лозунг вже, практично, не є актуальним, то вимога до
комунiстiв i соцiалiстiв пiдтримувати НУ є просто смiшнними. З якого
б то дива вони мали допомагати прийти до абсолютної влади тим же
КУН-iвцям? I якими заслугами перед лiвими можуть похвалитися цi
останнi? Наприклад, пiд час кампанiї УБК?
IMHO, усякi претензiї до лiвих з боку НУ є на даному етапi досить
цинiчною i нiчим необгрунтованою анти-лiвiю пропагандою i лише
додають лiвим упевненостi у тому, що з НУ мати справ не можна.
2003.08.26 | Горицвіт
Re: I ще: як можна розколоти те, що нiколи не було суцiльним? У
chytach пише:> якi окуляри вам вдалося побачити єднiсть, наприклад, КУНу i КПУ?
Єдність опозиції зафіксована в кількох спільних документах і в багатьох заявах.
>
> Якщо й можна було спостерiгати якiсь узгодженi дiї усiх
> опозицiйних партiй i блокiв, то лише на платформi "Кучму геть". А
> оскiльки цей лозунг вже, практично, не є актуальним,
Це фундаментальна помилка. Влада досі персонально в Кучми, і неясно, які будуть маневри з його боку, щоб зберегти владу. Тому єдність опозиції важлива.
2003.08.26 | ilia25
Єдність опозиції розколює НУ, виступаючи проти реформ
Єдність завжди потрібна не сама по собі, а для досягнення якоїсь конкрентної мети.Якщо метою є позбавлення Кучми його нинішніх диктаторських повноважень -- так реформа саме для цього і потрібна.
Якщо метою є створення засад для надійно працюючої демократії -- знов таки, реформа є відповідю.
Цю єдність опозиції заради демократії Ющенко розколював завжди -- що під час касетного скандалу, що тепер. Бо демократія йому до біса, з його точки зору опозиція має єднатись лише для того, щоб він змінив Кучму на троні.
2003.08.26 | Горицвіт
Re: Єдність опозиції розколює НУ, виступаючи проти реформ
ilia25 пише:> Єдність завжди потрібна не сама по собі, а для досягнення якоїсь конкрентної мети.
А хто сперечається? Мета декларувалася в спільних заявах не раз. В т.ч. і обмеження повноважень президента, і т.п.
>
> Якщо метою є позбавлення Кучми його нинішніх диктаторських повноважень -- так реформа саме для цього і потрібна.
> Якщо метою є створення засад для надійно працюючої демократії -- знов таки, реформа є відповідю.
Про яку реформу ми говоримо? Про ту реформу, яка заявлена в спільних заявах опозиції? То ніхто з цим не сперечається. Якщо про ту (гіпотетичну, бо ми не бачили проекта) "реформу", метою якої є консервація теперішньої влади, то вона є тією відповіддю, яка нам не потрібна. Я не буду повторюватися.
>
> Цю єдність опозиції заради демократії Ющенко розколював завжди -- що під час касетного скандалу, що тепер. Бо демократія йому до біса, з його точки зору опозиція має єднатись лише для того, щоб він змінив Кучму на троні.
Це пустота абсолютно безглузда, вибачте.
2003.08.26 | ilia25
Re: Єдність опозиції розколює НУ, виступаючи проти реформ
Горицвіт пише:> ilia25 пише:
> > Єдність завжди потрібна не сама по собі, а для досягнення якоїсь конкрентної мети.
>
>
> А хто сперечається? Мета декларувалася в спільних заявах не раз. В т.ч. і обмеження повноважень президента, і т.п.
Ну так єдиною метою реформи і є обмеження повноважень президента. Просто в тих, хто цю мету декларує лише на словах, завжди знайдеться купа відмазок, чого ці повноваження не можна обмежувати саме зараз, чи саме за цим сценарієм.
І саме тому, що НУ завжди була нещирою щодо цієї мети, вона ніколи не пропонувала, і ніколи не запропонує свій варіант змін до Конституції. Бо Ющенко НІЯКИХ змін не бажає.
2003.08.26 | Максим’як О.
: Основний рез. кучминого "реформування"- позбавити народ вибору
Майдан, мої епітитети і гіперболізація (форумний стиль) у бік соціалістів і комуністів покликані трохи остудити їх голови.Як ти там не було, але головне питання, що ніхто сьогодні не може назвати дати виборів, коли народ прийде і проголосує проти влади і вона на другий день збере всі свої манатки.
Так вибори президентські відбудуться у 2004 році, але як ми вже зараз розуміємо, Янукович, Хорошковський та інші, яких ніколи не обирав народ будуть управляти державою.
А комуністи ніколи не були опозицією до режиму. Вони грали і будуть грати свою роль у концерті режиму.
2003.08.26 | ri
Re:
>Майдан, мої епітитети і гіперболізація (форумний стиль) у бік соціалістів і комуністів покликані трохи остудити їх голови.If like that, it could be OK; but in saying such you have to judge what impressions, reactions, and consequences it could have for different people are reading.
>Як ти там не було, але головне питання, що ніхто сьогодні не може назвати дати виборів, коли народ прийде і проголосує проти влади
Right, nobody knows.
і вона на другий день збере всі свої манатки.
That is nonsense; irrelevant of top elected politics (President, Parliament) the whole huge body of Government will be the same and can be changed only evolutionally (having good will of mighty persons not allowing for their relatives, friends, girlfriends and so to be there)
>Так вибори президентські відбудуться у 2004 році, але як ми вже зараз розуміємо, Янукович, Хорошковський та інші, яких ніколи не обирав народ будуть управляти державою.
That is not correct: Those will be ruling who come through the elections (and they will decide about the Prime Minister and the top Ministers). The main point what type of the elections, and how people will vote (if 50% will come, it could be anything)
>А комуністи ніколи не були опозицією до режиму. Вони грали і будуть грати свою роль у концерті режиму.
Absolutely OK; but again it must be seen the difference between commy and those who we call Ukrainian socialists; and even within the Communist party there are different people.
2003.08.26 | chytach
Шановний пане ri. Який сенс дискутувати зi 100% заангажованими
людьми?Якщо не помиляюсь, ще Гегель сказав, що якби геометричнi
теореми зачiпали чиїсь IНТЕРЕСИ, то жодна б iз них i досi не була б
доведеною.
2003.08.26 | ri
Re: Шановний пане ri. Який сенс дискутувати зi 100% заангажованими
I hope at least someone else would read and see not everything in black, but maybe in blue-gold a bit.2003.08.28 | Максим'як О.
Re: Сподіваюся, що знаєте як і коли утворилася СПУ?
Мороз утворив СПУ після заборони комуністичної партії. Кучма після його обрання відновив. Коли утворилася СПУ, то вона стала однією із найчесельніших партій і фактично продовжувала комуністичну лінію. Але зняття заборони на комуністичну партію і її новостворення, привело до того, що у Мороза членство впало до, приблизно, 15 відсотків, у деяких областях на всі 100 відсотків перейшли від соціалістів до комуністів. У СПУ залишився Мороз і трохи маргіналів, але Мороз якось лавіруючи між владою і комуністами зумів утриматися у політиці і має своїх стабільних 5-7 відсотків підтримки електорату.Тому є мало підстав говорити, що комуністи і соціалісти - це щось принципово відмінне, хоча час бере своє і міняються не тільки соціалісти, але і комуністи і всі інші політичні сили та суспільні відносини заглом.
По інших питаннях я вже ніби все сказав, то і не бачу потрби повторюватися.
2003.08.26 | ri
Re: Nice reading
Overall impression: Radical, Soviet stile propagandist mix aimed to brake down the unity of opposition. It came like from the past with all Soviet rhetoric. Emotional estimates and labels instead of reasoning. The total spirit of fighting the enemy. But who is that enemy is not clear; of course, Mr President, and all Ukrainian statespersons are enemies by the author’s definition. But in fact much more: Everyone who doesn’t share the same radical attitude is enemy. And what real Ukrainian ‘patriots’ like the Author should do with such enemies. Well, Soviet history has lots of what and how to do with internal enemies.In details (some my remark in parentheses):
>Після скандальної (???) інформації про співпрацю частини (???) опозиції комуністів і соціалістів із режимом, лідери СПУ намагаються знайти якийсь здоровий глузд у своїх діях і довести його до суспільства, але нічого крім лукавства (???) не виходить. Кілька днів тому на “Вечірній Свободі” мав виступ Юрій Луценко, постійно потрапляють у пресу короткі роздуми Олександра Мороза і ось стаття Володимира Чемериса розміщена на сайті “Майдан” “Ми перемогли?!”, у якій автор розцінює вихід (???) соціалістів із опозиції і перехід на сторону режиму (???), як перемогу над Президентом Кучмою. - all labels and allegations.
Реальний перехід до парламентської республіки пан Чемерис вбачає у великодушному подарунку (???) Президента Кучми, а не як дослідник-політик співробітник Інституту. Мовляв – змусили пана Кучму йти на уступки соціалістам... Поправді, Президент Кучма вже зазнав нищівної поразки трохи раніше, саме у Верховній Раді, коли до Конституційного Суду було направлено два проекти змін політичної системи (who was preparing the alternative document?) і головну тоді ролі зіграла “Наша Україна” і Віктор Ющенко (??? it is not correct simply), задекларувавши тим самим свою підтримку (??? just support, not main goal) побудові парламантської республіки в Україні. Під тиском західних держав (??? all progressive western countries, of coarse) Леорнід Кучма відмовився від намірів далі залишатися при владі чи змінювати дату президенських виборів. І нині, як голова виконавчої влади, він не може більше нічого зробити (??? why you are so sure), щоб врятувати режим. Але порятунок (??? again label and allegation) прийшов від комуністів і соціалістів (??? the reader must see that they are the same), які дали принципову (???) згоду допомогти режиму зберегти владу через впровадження перехідних положень на шляху до побудови (??? like communist slogan) парламентської республіки, автоматично (???) при цьому вийшовши (???) із опозиції і перейшовши на сторону режиму.
Суть демократії у прямих виборах влади. (??? very incorrect statement) Влада у державі – суть виконавча влада, (??? again wrong) тобто уряд включно із силовими міністерствами. Виконавча влада є неділимою (??? why) і повинна (??? like ‘bolshevik’ party with its ‘democratic’ centralism) бути цілісною. Заміна влади через вибори є головним надбанням демократії. Народ змінює на виборах владу, яка протягом терміну передбаченого Конституцією не оправдала його довіри (??? ‘all progressive mankind,’ again communist labels).
Роздроблення виконавчої влади не передбачає ні парламентська ні президенська республіка. Це такий самий абсурд, коли б на заводі бухгалтерія, всі цехи і начальники цехів були підпорядковані зовсім іншим заводам, а директор відповідав тільки за відомчу охорону. Таке підприємство не буде функціонувати. Не буде функціонувати і жодна держава на таких засадах. (??? the Soviet idea to mix the state and ‘colhos,’ it works in Bielorussia)
У Президента Кучми і його режиму ідея проста: якщо не маємо шансів утримати виконавчу владу через інститут президенства, то будемо її утримувати через Верховну Раду і так, щоб нам ніхто там не перешкоджав.
Викликає сумнів кваліфікація політологів-соціалістів. Адже зрозуміло, що парламентську політичну систему формують партії, які перемагають на всенародних виборах. Партія чи партійний блок стає виконавчою владою у державі. І фактично не має значення у цьому випадку - президент чи канцлер. Якщо Верховна Рала стає виконавчим органом (??? Parliament must be Government... no comments), то у політичній системі держави обов’язково повинен бути окремий всенароднообраний законодавчий орган (??? of coarse it must be Supreme Soviet). Держави, які мають вже столітню історію демократичного устрою, де нові закони пишуться вкрай рідко (???), можуть обійтися без законодавчої палати у парламентській республіці, але в Україні сьогодні відсутні ще тисячі законів, включно із такими архіважливими (??? that word is from V.I.Lenin’s vocabulary), як закон про пропорційні вибори чи закон про уряд.
Не можна розділити радості пана Чемериса, бачучи у найближчій перспективі злиття виконавчої і законодавчої влади у Верховній Раді, більшість у якій сформована терором і підкупом, якого зазнали у тому числі і депутати від фракції соціалістів. Очевидно, що парламентська опозиція зведена до двох політичних сил “Наша Україна” і БЮТ не зможе ніяк впливати на перебіг процесів у державі. Соціалісти і комуністи за свій перехід на сторону режиму отримають комітети нашоукраїнців і б’ютівців та кілька другорядних портфелів в уряді. – some further developments in support of wrong allegations. And always like iron statements well known for the author.
Якщо вважати для суспільства прогресом злиття виконавчої і законодавчої влади, абсолютно непідвладної будь-якому контролю та сформованої терором, підкупом та шантажем, то вибачайте, шановні товариші соціалісти, бо наївними вас не назвеш. Як народ буде контролювати цей уряд, сформований на випадково-партійній основі і просто з осіб взятих з вулиці, які ніколи не приймали участі у прямих виборах? І такий уряд має безконтрольно керувати державою мінімум два роки до виборів 2006 року? Дайте з комуністами нинішньому уряду Януковича тільки можливість отримати такі повноваження, щоб він сам себе обирав, і ви, соціалісти, нікого у світі не зможете переконати, що вибори у 2006 році відбудуться – грошей і камазів у цього “уряду” ще хватить на десяток років. І якщо ще вам колись виходило кричати “Кучму геть!”, то це ви скоро будете своїм дітям пошепки розповідати. – terrible, terrible future.
Новообраному Президенту, не має значення хто ним буде, із тим необачно вділеним йому у підпорядкування міністром оборони, прийдеться у державі робити військовий переворот (??? like in 1917 of coarse), щоб відновити (??? like in Soviet Era) демократичні засади у державі і усунути такий уряд від влади (???). Так-так, виходу ж у нього іншого не буде.
Парламентська республіка у режимному (???) виконанні – це ілюзія, за яку українському народу прийдеться жорстоко (???) розплачуватися (???). Режим вже десяток разів заблокував узаконення виборів на пропорційній партійній основі. Давайте, соціалісти, поставте на осінній сесії першим питання про прийняття закону про пропорційні вибори. Та ні, ви тепер з режимом і комуністами будете думати, як би це ще забрати у майбутнього Президента з підпорядкування міністра оборони. І тільки тому, що тим президентом ніколи не стане комуніст, соціаліст чи представник нинішнього режиму. – of coarse next president must be a mighty ruler – Getman.
Не можна (??? just like that: It is prohibited) розділити і радості пана Чемериса з приводу перспективи обрання Президента Верховною Радою. Треба тільки відкрити Конституцію України і подивитися, що це є право народу обирати Президента, яке ніхто не може так просто від нього відібрати, без його згоди. (???) Можна на всі сто відсотків бути впевненим, що тут український народ не поступиться своїм правом прямих виборів (??? where is the logic: For the author the members of Parliament ‘просто з осіб взятих з вулиці,’ but with respect of the President it is truly democratic elections). Його не обдуриш. (??? really never?) Але народ хочуть таки обдурити (??? stupid enemies), щоб він у 2004 році обирав не голову виконавчої влади, а спостерігача, тим самим зберігши нинішню владу недоторканою.
Зрозуміло, що реакція на зговір (???) комуністів і соціалістів з режимом у іншої частини опозиції буде негативною (???). Ні фракція “Наша Україна”, ні фракція БЮТ ніколи не згодяться (??? why again you are so sure) на такий варіант, навіть, “тимчасового” чи перехідного уряду від Парламенту. Якщо цей уряд контролюватиме силові відомства і владу на місцях – він стане вічним. Цим двом фракціям не бракує здорового глузуду і вони не можуть, як і кожен інший порядний громадянин (??? labels, labels) України, добровільно позбавити себе права змінити на виборах нинішній режим (??? you already sure that the elections are surely democratic). Бо якщо цей режим ще до виборів переміститься у Верховну Раду, то там він стане для українського народу недосяжним.(??? why?) Це зрозуміло більшості (???) виборців, що соціалісти, комуністи та сили режиму (they are the same, the reader must be sure about that), забравши у новообраного Президента виконавчі функції, тим самим зберігають виконавчу владу (мафії, кланів, олігархів і просто бандюків) абсолютно без зміни у державі. І тут ніяка лірика про парламентську республіку не має заколисуючої дії, яки би соціалісти її не співали. – Ukrainian people must know it – its main enemy is ‘соціалісти, комуністи та сили режиму’ (mythical ‘сили режиму’ in the last place of coarse)
Закиди Віктору Ющенку у бажанні побільше влади хапнути і стати “другим Кучмою” з боку пана Чемериса є глибоко (???) непорядними (???), бо саме Ющенко і “Наша Україна” недавно приклали всі зусилля, щоб відправити проект Олександра Мороза до КС. Це не правда, що “Наша Україна” і Віктор Ющенко проти парламенської республіки, бо з дотриманням прозорості політичного процесу і демократичних засад, вони у будь-якому варіанті приходять до влади (???). Може краще соціалістам закликати Президента Кучму повернутися до результатів виборів 2002 і згідно волевиявлення народу сформувати керівництво законодавчої влади і виконавчу владу у державі – це би був справді щирий і зрозумілий для народу крок на зустріч побудові парламентської республіки. Давайте, соціалісти, ви вже маєте повне взаєморозуміння із Леонідом Кучмою у побудові парламентської республіки в Україні! – again the main enemy of Ukrainian people is the Socialist party and Mr Moroz personally.
Соціалістам можна сказати, що варто справді (???) спиратися на здоровий (???) глузд, а не на словоблуддя. Якщо бажати створити парламентську республіку в Україні, то це можна тільки зробити не раніше 2006 року, коли мають відбутися вибори до Верховної Ради, відповідно розробивши повністю нову Конституцію (??? why do you need completely new Constitution?), провівши референдуми (??? even not one?) і паралельно стимулювавши (???) розвиток партій. І треба народ ще переконати (???, but the people are already wise, ‘Його не обдуриш’), що так буде краще йому, а не двадцятьом соціалістам, які шукають де глибше. Народу байдуже, яка політична система (??? it could be even Reich) - його цікавить власний добробут (??? of coarse, ‘Його не обдуриш’). Чи президент чи канцлер – народ повинен (???) його обирати прямими виборами, як окрему особу чи першу особу у партійному списку, і у будь-якому варіанті – це голова виконавчої влади і він буде нести всю відповідальність перед народом до наступних виборів. Це основа демократії і цього не можна замінити жодними тимчасовими чи перехідними домовленостями комуністів і соціалістів з режимом, які перелякалися (???) перемоги (???) Віктора Ющенка на президентських виборах 2004 і готові нинішньому уряду Януковича і парламентській більшості віддати (???) всі повноваження, без огляду на те, що ні Янукович із своїм урядом, ні нинішня більшість, яка той уряд обрала, не мають жодного стосунку до всенародних (???) виборів 2002. Очевидно, що обтяжені комуністичним минулим соціалісти і комуністи (??? you see, now it is always socialists come first), прагнуть саме такої “демократії” у державі, коли сімдесять років з лишком вибори у державі були фарсом і теж називалися демократією. Тоді все волевиявлення народу було замінено партією, у сьогоднішній Україні волевиявлення народу замінено мафією (??? which came from the Sun of coarse, or better it is inspirations of external enemies) і про це знає весь (???) світ і про це весь світ говорить відкрито (??? simultaneously and without stop). Говорять мафія з України, українська мафія, мафія в Україні, а не олігархи, нові українці чи ще якось там полюбовно. Народ може, кого завгодно і що завгодно обирати на виборах і референдумах – на владі партії у державі, а тепер мафії це абсолютно ніяк не відбивається. (because of socialists and Mr Moroz personally, it should be clear for the reader)
Тому (???) слова пана Чемериса про перемогу на Леонідом Кучмою і його згоду будувати разом з соціалістами і комуністами парламентську республіку і: “...Україну з України маргінальної, України азіатської і олігархічної на Україну демократичну, Україну європейську і модерну.” – звучать, як глузування (???) над українським народом (???).
Скоро ми почуємо безліч пояснень, “але”, обгрунтувань і доказів збоку комуністів, соціалістів та режиму, але будь-який (???) український громадянин шукатиме там відповіді на єдине питання: буде він мати право на виборах-2004 змінити владу (??? despite that ‘Народу байдуже, яка політична система - його цікавить власний добробут’) у державі чи цієї головної (???) засади демократії його позбавлять. (??? socialists and Mr Moroz personally of coarse).
Thank you Mr Максим’як О., I long age have not a chance to read such Soviet bullshit.
2003.08.29 | Максим
Re: Great!!!! I was loughing my guts out. Thanks
Though in fact I feel very antidemocratic on the whole. But your comments and remarks. Great2003.08.27 | ri
Re: elections
I believe elected Ukrainian President should have not much power than any other elected Deputy of Ukrainian Parliament. To my mind it is quite the same who people elect for: a President or a Deputy of Parliament. Still the same elections. Hence, the role of elected persons (either President or ‘just’ a Deputy) should be about the same. But if their powers are different president elections look like election of the Emperor, and Parliament elections become not important and could be ignored. And I believe the elections should be as soon as possible and for the shortest term as possible (4 years and maybe even 3).Thus could anyone explain me in a simple manner why the President couldn’t be elected by the Parliament (assuming parliament elections were representative)?
2003.08.27 | Горицвіт
ебсолютли
ri пише:>
> Thus could anyone explain me in a simple manner why the President couldn’t be elected by the Parliament (assuming parliament elections were representative)?
Цілком згоден. Головне тут питання: чесні вибори. Якщо будуть більш-менш справедливі вибори до ВР (і вчасні, звісно), то це можна буде назвати кроком до демократичної реформи. Якщо "реформа" зведеться до того, щоб відкласти вибори, то це зовсім інше.
2003.08.27 | Максим’як О.
Кучма стане прем’єром або спікером у парлам. республіці Мороза
Кучма стане прем’єром або спікером у парламентській республіці Мороза.Леонід Кравчук пояснив соціалістам для чого парламентська республіка.
Щоб Леонід Кучма став спікером, або прем’єром. Прем’єром із підпорядкованим СБУ та МВС.
Леонід Кравчук знову “видав” задуми режиму.
Леонід Кравчук у свому інтерв’ю Сергію Лещенко для УП:
Я переконаний, що оскільки ідея законопроекту – це ідея лівих сил, які давно її продукували, то вони не можуть не погодитися з цим. Це їхня філософія.
----------------------------------------------------------------
С.Л.:
- На президентському фуршеті в палаці "Україна" після концерту з нагоди Дня незалежності ви мали другий тост. І ви бажали президенту Кучмі здоров'я. Гуманізм – це зрозуміло, але, на вашу думку, Кучма після проведення цієї політреформи у політиці залишиться? Чи буде просто пенсіонером писати мемуари?
Л.К.:
- Політики такого масштабу, як президенти, незалежно, чи мали всю свою історію тільки плюси або мінуси, завжди залишаються у політиці. Тому і Кучма залишиться у політиці. Це закономірно. До нього будуть звертатися. Де він буде? Чи просто відпочиватиме, чи буде в парламенті, чи в уряді... Я не знаю. Але він буде у політиці. Тому я бажав йому здоров'я, тому що знав, що він буде у політиці. Це вже не залежить від нього.
С.Л.:
- Яке його місце у реформованій політичній системі?
Л.К.:
- Ну, я бачу, він може бути обраний у парламент...
С.Л.:
- Прем'єром, спікером?
Л.К.:
- Може, абсолютно.
С.Л.:
- Хіба це не буде обманом виборців, які останні три роки дають Кучмі 8% довіри. І таким чином через політичну реформу він пролонгує своє перебування у владі.
Л.К.:
- Ну, 8%... А скільки було висловлено довіри блоку "За єдину Україну" в 2002? 12%? А спікером став Литвин. Вас це не дивує?
---------------------------
Отже, нічого дивного, як каже пан Кравчук не станеться, якщо Леонід Кучма стане головою уряду після проведення реформи. Реформу проведуть у прискореному темпі. Ініціаторами подання нового проекту виступають Мороз, Симоненко та Медведчук.
Браво Кравчук! Як він всіх конкретно, перерошую, "взув"!
2003.08.27 | Людмила Коваль
Гра на "лоходромі".
Chytach пише:Якщо не помиляюсь, ще Гегель сказав, що якби геометричнi
теореми зачiпали чиїсь IНТЕРЕСИ, то жодна б iз них i досi не була б
доведеною.
Політика не геометрія і її теореми будуються виключно на інтересах. Правда і тут є свої аксіоми.
Так аксіомою парламентської республіки є те, що вона базується на сильному громадянському суспільстві, яке має достатній вплив на політичні партії у ПРАВОВІЙ ДЕРЖАВІ.
В Україні нема ані громадянського суспільства, ані правової держави, а біля сотні партій не являються виразниками інтересів народу. Усі вони сформовані за ідеологічними ознаками ( і це у аполітичному суспільстві(!) ), переважна більшість з них є дрібними приватними утвореннями, які постали з ініціативи їх лідерів і обслуговують інтереси цих лідерів, але, знову ж таки, не інтереси народу.
За таких умог говорити про парламентску республіку може тільки божевільний, або політичний невіглас, або ворог.
От не знаю до якої категорії слід віднести Мороза з Чемерисом. З Медведчуком усе ясно – ворог. Симоненко – божевільний комунофанат. А Мороз і обморожені ним? Невігласи чи теж божевільні фанати?
Максим”як пише:
У Президента Кучми і його режиму ідея проста: якщо не маємо шансів утримати виконавчу владу через інститут президенства, то будемо її утримувати через Верховну Раду і так, щоб нам ніхто там не перешкоджав.
Хіба це не є очевидним усім?
Треба віддати належне Медведчуку – його вигадка з Конституційною реформою - -це сильний і розумний політичний хід. А переговори з Симоненком і Морозом і досягнення порозуміння - взагалі вищій пілотаж.
Можливо усе не так сумно, як малює Максим”як і ВР не така вже прокучмівська, як здається. Варто згадати, що більшість, сформована “з-під палки”, насправді становить меншість у ВР і після президентських виборів на яких переміг би Ющенко розстановка сил у ВР могла би змінитися.
Але це гадання на кофейній гущі. Не думаю, що Ющ, приймаючи рішення чи балатуватися у президенти, керуватиметься принципом “авось винесе”.
Реальною ж загрозою є те, що у разі прийняття ВР нового медведчуково-морозо-симоненківського проекту, Ющ може просто відмовитися брати участь у президентських виборах як кандидат. Президенту Ющенку потрібні сильні повноваження для реалізації своєї концепції “сильний президент, сильний парламент, сильний уряд”. Бути маріонеткою в руках ВР він скорше усього не погодиться.
На мій погляд медведчуковий проект є чітко скеровний проти Ющенка. Для кучмо-медведчуків ізоляція Юща і є запорукою збереження за собою влади при любій формі правління.
Саме Ющенко є тою особою проти якої спрямовані усі нинешні козні АП. То згадайте китайську мудрість про те, що ворог мого ворога – мій друг, перестаньте перемивати кості “місії” і підтримайте його, щоб потім знову не гризти лікті і не кляти своє життя у “незалежній”.
Не купуйтесь на Малинковичів, які в очі не бачили самого проекту, але аналізують його і дають вам поради. Як директори відділень Міжнародних інститутів вони першими мали би розуміти утопічність ідеї парламентської України в сьогоднішніх умовах, а не радити часткову прийнятність кучмівської реформи.
Шулери завжди так роблять: відволікають вашу увагу коли підмінюють карту.
2003.08.27 | Максим’як О.
Re: Гра на "лоходромі".
Людмила Коваль пише:>
> В Україні нема ані громадянського суспільства, ані правової держави, а біля сотні партій не являються виразниками інтересів народу. Усі вони сформовані за ідеологічними ознаками ( і це у аполітичному суспільстві(!) ), переважна більшість з них є дрібними приватними утвореннями, які постали з ініціативи їх лідерів і обслуговують інтереси цих лідерів, але, знову ж таки, не інтереси народу.
> За таких умог говорити про парламентску республіку може тільки божевільний, або політичний невіглас, або ворог.
> От не знаю до якої категорії слід віднести Мороза з Чемерисом. З Медведчуком усе ясно – ворог. Симоненко – божевільний комунофанат. А Мороз і обморожені ним? Невігласи чи теж божевільні фанати?
>
Згоден, згоден і ще раз згоден.
"Наша Україна" і Ющенко підтримали ідею парламентської республіки, оскільки у цивілізованій державі не має різниці, яка політична система існує. Але "Наша Україна" і запропонувала схему, як до цієї парламентської республіки дійти. Сьогодні просто дивуєшся елементарному політичному безглузддю соціалістів та комуністів, бо ніяк не можна логічно пояснити, за які заслуги перед українським народом нинішній уряд, створений насильством і терором, має продовжувати працювати і стати центром влади, адже до 2006 року ще дуже далеко.
> Можливо усе не так сумно, як малює Максим”як і ВР не така вже прокучмівська, як здається. Варто згадати, що більшість, сформована “з-під палки”, насправді становить меншість у ВР і після президентських виборів на яких переміг би Ющенко розстановка сил у ВР могла би змінитися.
Та зовсім не сумно. Все стало на свої місця. Мене дістало нове ліве об"єднання Мороз-Медведчук-Симоненко, але їм не вийде реалізувати задумане, бо все дуже є прозоро - режим хоче залишитися при владі і це, як Ви кажете, всім зрозуміло.
Я переконаний, що вибори будуть і бійка буде дуже крута за посаду президента. Ющенко однозначно буде кандидатом, а потім президентом. Місяць вересень 2003 розставить всі крапки над "і". Це дуже тяжкий період. Але однозначно, що реформа буде тільки задекларована, а введення у дію буде не раніше 2006 року. Верховна Рада є нелегітимна впроваджувати рішення такого рівня без референдуму. Найближчим терміном референдуму може бути грудень цього року. Думаю, що народ не дасть однозначної відповіді на питання - десь на рівні 50 відсотків.
> Реальною ж загрозою є те, що у разі прийняття ВР нового медведчуково-морозо-симоненківського проекту, Ющ може просто відмовитися брати участь у президентських виборах як кандидат.
Ющенко не відмовиться, бо навіть 2 роки, то є багато і можна те громадянське суспільство розвинути, як Президент він може ініціювати цілий перелік відповідних законів, тобто сам написати і відправити їх до ВР.
Президенту Ющенку потрібні сильні повноваження для реалізації своєї концепції “сильний президент, сильний парламент, сильний уряд”. Бути маріонеткою в руках ВР він скорше усього не погодиться.
> На мій погляд медведчуковий проект є чітко скеровний проти Ющенка. Для кучмо-медведчуків ізоляція Юща і є запорукою збереження за собою влади при любій формі правління.
І проти Ющенка також, але у першу чергу проти Симоненка і Мороза. (там вище по темі, я вказав на три наслідки від ініціації лівими нового варіанту реформи).
> Шулери завжди так роблять: відволікають вашу увагу коли підмінюють карту.
Здається, у них там самі шістки залишилися.
Правильно, треба якомога ширше висвітлювати і аналізувати цю змову лівих із режимом, це може стати певним стримуючим фактором на соціалістів і комуністів. Тут позицію Майдану у їх редакційній і заяві підтримую на всі сто відсотків.
Наша Україна і БЮТ витримують паузу і не роблять жодних серйозних заяв і їм варто вичекати, до появи конкретного тексту тої реформи. Мені здається, що Ігор Гринів перевідпочивався, бо його коментар стосовно перспектив нової реформи занадто поспішний. Я не бачу можливості у швидкому темпі втілити реформу лівих.
2003.08.27 | Людмила Коваль
Re: Гра на "лоходромі".
Максим”як пише:"Наша Україна" і Ющенко підтримали ідею парламентської республіки, оскільки…
Не мусите пояснювати.
Ющенко викладав СВОЮ програму дій. Свій план реформування системи. Перетворення Української держави к парлментську республіку – це мета його реформи і у програмі викладено шляхи її досягнення. Кучмісти просто вкрали Ющенкові ідеї і видали їх за свої. Дій у нас закон про авторські права, то це кваліфікувалося б як ще один злочин Кучми.
Ще півбіди коли у тебе вкрали ідею з метою її реалізувати, але ж паскудник з Банкової до чого не доторкнеться те перетворюється у купу лайна. От власне в цьому проблема.
Я переконаний, що вибори будуть і бійка буде дуже крута за посаду президента. Ющенко однозначно буде кандидатом, а потім президентом. Місяць вересень 2003 розставить всі крапки над "і". Це дуже тяжкий період. Але однозначно, що реформа буде тільки задекларована, а введення у дію буде не раніше 2006 року. Верховна Рада є нелегітимна впроваджувати рішення такого рівня без референдуму. Найближчим терміном референдуму може бути грудень цього року. Думаю, що народ не дасть однозначної відповіді на питання - десь на рівні 50 відсотків.
Референдум у грудні? У грудні вже буде не до референдуму. Це зайва трата сил і грошей.
Л.К.:
Реальною ж загрозою є те, що у разі прийняття ВР нового медведчуково-морозо-симоненківського проекту, Ющ може просто відмовитися брати участь у президентських виборах як кандидат.
Максим»як:
Ющенко не відмовиться, бо навіть 2 роки, то є багато і можна те громадянське суспільство розвинути, як Президент він може ініціювати цілий перелік відповідних законів, тобто сам написати і відправити їх до ВР
Ок. Але рішення чи балатуватись чи ні залишається все ж за Ющенком.
Л.К.:
На мій погляд медведчуковий проект є чітко скеровний проти Ющенка. Для кучмо-медведчуків ізоляція Юща і є запорукою збереження за собою влади при любій формі правління.
Максим»як:
І проти Ющенка також, але у першу чергу проти Симоненка і Мороза. (там вище по темі, я вказав на три наслідки від ініціації лівими нового варіанту реформи).
Не згідна. Цих телепнів просто використовують, а не діють проти них. Що вони з угоди з Кучмою нічого для себе не отримають, здається, Ви і намагаєтесь пояснити їм же, бо нам ці пояснення непотрібні.
Максим»як:
…треба якомога ширше висвітлювати і аналізувати цю змову лівих із режимом, це може стати певним стримуючим фактором на соціалістів і комуністів. Тут позицію Майдану у їх редакційній і заяві підтримую на всі сто відсотків.
Наша Україна і БЮТ витримують паузу і не роблять жодних серйозних заяв і їм варто вичекати, до появи конкретного тексту тої реформи.
Знаєте, мовчання звичайно золото, але поки відмовчуються НУ і БЮТ народу наполегливо втискують байку про можливість розбудови парламентської республіки за кучмівським рецептом і корисність останніх домовленостей між АП і комуно-социками.
Згідна, поки ніхто в очі не бачив цей «шедевр», Ющенкові, як і Тимошенко варто утриматись від коментарів, але ж є десяті, двадцять п»яті номери в партії, які не те що могли б , а ПОВИННІ давати роз»яснення подібні Вашим і не на Майдані ( тут не самий дрімучий народ, хоча як бачемо і тут потрібні пояснення). В останньому «ДТ» розміщена хороша стаття Юща. Розумна, стримана. Чому у тому ж номері нема менш стриманої статті, скажімо, Томенка? Бодай теоретичних роздумів на предмет можливості впровадження в Україні парламентського правління в існуючих умовах.
Кажете у колоді кучмістів залишилися одні шістки? Дай Боже.
2003.08.28 | УБК
Re: Гра на "лоходромі".
Людмила Коваль пише:
> Ющенко викладав СВОЮ програму дій. Свій план реформування системи. Перетворення Української держави к парлментську республіку – це мета його реформи і у програмі викладено шляхи її досягнення. Кучмісти просто вкрали Ющенкові ідеї і видали їх за свої. Дій у нас закон про авторські права, то це кваліфікувалося б як ще один злочин Кучми.
Людо, дивіться глибше. За парламентську республіку ще раніше виступили Мороз і УБК проходила під гаслами парламентської республіки. То будемо Ющенка судити за плагіат?
Ющенко і ті хто стоїть за ним завжди послідовно виступали проти парламентської республіки. Перший факт: голосування у ВР влітку 2000-го щодо імплементації кучмівського референдуму. Фракції НРУ та "Батьківщина" одноголосно "за". У фракціях УНР та ПРП лише кілька чоловік "проти" (Жовтяк, Стецьків). Якби не УБК, референдум був би вже "імплементований" з благословіння тодішнього прем'єра Ющенка - згадайте його ганебну поведінку під час УБК.
Щодо т.з. "Договору", який з'явився у травні 2002-гу, де справді декларувалися деякі моменти парламентської республіки, то воно переслідувало конкретні політичні цілі: Ющенко намагався створити свою парламентську більшість. Автором цього документу був колишній представник президента Безсмертний, який закликав до введення в Україні надзвичайного стану взимку 2000-го, а під час прийняття Конституції відстоював чисто президентську модель. Зрештою, в період 2001-02 соціологи зафіксували перевагу прибічників парламентської республіки. Тоді і Ющенко, і Тимошенко, яка ініціювала (невдало) референдум про парламентську республіку намагалися завоювати собі прихильність народу. І зараз Ющенко змушений повторювати, що він-то за ПР, але не зараз. Якби сказав, що проти, одразу ж втратив би багато прихильників.
Проте Ющенко і зараз намагається блокувати будь-які спроби реформ. Ставши президентом - тим паче. Навіщо йому обмежувати свої повноваження. Крім того, як він буде кормити Порошенка, Червоненка і т.д.? Реформа можлива або зараз, або років через 10, коли після "України без Ющенка" Ющенко шукати вихід для себе і для своїх наближених.
2003.08.27 | ri
Re: Гра на "лоходромі".
>В Україні нема ані громадянського суспільства, ані правової держави...I would say that it IS. There is civil society in Ukraine. Though not so developed as in Germany or UK. So what? You stand for dictatorship (maybe not personal, but as a rule). The only problem, history doesn’t know ANY example when democracy comes from dictatorship... It’s always been vice versa and in contrary. Even under benevolent and efficient dictator like Pinochet it takes years and years for society to became a bit democratic. Thus, you idea is wrong and very dangerous for democracy in Ukraine.
>Саме Ющенко є тою особою проти якої спрямовані усі нинешні козні АП. То згадайте китайську мудрість про те, що ворог мого ворога – мій друг, перестаньте перемивати кості “місії” і підтримайте його, щоб потім знову не гризти лікті і не кляти своє життя у “незалежній”.
I believe this is exactly vice versa. Mr Ющенко is not an enemy in any case. It is just his CURRENT MISSION to be a ‘worst enemy’ (like Trojan horse) he is forced to play. He possesses no threat, and after elections (or even before) there will be no problem to neutralize him... In this light the contact with socialists is just good move from the Administration side to neutralize the REAL enemy (and communists came here just to make the matter not so obvious).
2003.08.27 | Людмила Коваль
Re: Гра на "лоходромі".
Л.К. пише:В Україні нема ані громадянського суспільства, ані правової держави...
ri:
I would say that it IS. There is civil society in Ukraine. Though not so developed as in Germany or UK. So what? You stand for dictatorship (maybe not personal, but as a rule). The only problem, history doesn’t know ANY example when democracy comes from dictatorship... It’s always been vice versa and in contrary. Even under benevolent and efficient dictator like Pinochet it takes years and years for society to became a bit democratic. Thus, you idea is wrong and very dangerous for democracy in Ukraine.
Шановний пане ri, я не кажу, що в Україні зовсім нема громадянського суспільства. Я кажу, що воно перебуває у стадії формування, у зародковій стадії. Чи можна від немовляти вимагати свідомого рішення?
Щодо Вашого твердження про те, що диктатура не веде до демократії я згідна. Демократія проростає із свідомого прагнення громадян держави розширити свої права, обмеживши при цьому владу державних структур. За Платоном послідовність розвитку соціального суспільства проходить наступні стадії: диктатура, олігархічне правління, демократія. Зараз ми на другому етапі. Щоб перебратися на третій нам потрібний президент, який позволить, який буде заохочутвати розвиток громадянського суспільства, а не всіляко придушувати його, як ми це бачемо зараз. Перехід від диктатури до демократії можливий тільки двома шляхами: еволюція (це Ющенко), або революція (що , як на мене, є геть небажаним). Досвід країн бувшого соціалістичного табору доводить можливіть еволюційного переходу від комуністичної диктатури до демократії. Чому Україна має бути вийнятком? У Вас є на приміті краща за Ющенка кандедатура?
У Вас є план демократизації українського суспільства без участі президента?
Ну то викладіть.
Л.К.:
Саме Ющенко є тою особою проти якої спрямовані усі нинешні козні АП. То згадайте китайську мудрість про те, що ворог мого ворога – мій друг, перестаньте перемивати кості “місії” і підтримайте його, щоб потім знову не гризти лікті і не кляти своє життя у “незалежній”.
ri:
I believe this is exactly vice versa. Mr Ющенко is not an enemy in any case. It is just his CURRENT MISSION to be a ‘worst enemy’ (like Trojan horse) he is forced to play. He possesses no threat, and after elections (or even before) there will be no problem to neutralize him... In this light the contact with socialists is just good move from the Administration side to neutralize the REAL enemy (and communists came here just to make the matter not so obvious).
Да, союз АП з соціалістами – це хороший план нейтралізації Ющенка. Тільки Ющенко не Троянський кінь, як Ви пишете. Попри те, що його міцно критикують за нібито нерішучість, він не сходить зі своїх позицій , тримає удари і чітко тримає свою лінію.
Чи Ви мали на увазі, що реальним ворогом АП є соціалісти? Я могла не добре зрозуміти. Краще б Ви українською писали.
2003.08.28 | ri
Re: at the stake
>Досвід країн бувшого соціалістичного табору доводить можливіть еволюційного переходу від комуністичної диктатури до демократії. Чому Україна має бути вийнятком? У Вас є на приміті краща за Ющенка кандедатура? У Вас є план демократизації українського суспільства без участі президента? Ну то викладіть.I have neither better ‘кандедатура,’ no bright plan to put on the table… Add, no one has those… Only one I have to say: There is too much on the stake now in Ukraine. Ukraine has now, right now the chance either to become the ONLY democratic post-Soviet republic (except Baltics), or to fall in darkness of dictatorship as happened to ALL other (including Russia) so-called New Independent States. It is the question where Ukraine is: amongst ‘країн бувшого соціалістичного табору’ or amongst ex-soviet dictatorships.
To have democratic system (Constitution, political system, elections, etc) and to have NOT benevolent President is only HALF chance for the society. That chance Ukraine did not use. So-called Presidential Administration little by little replaced the old communist party apparatus in Ukraine. From democratic system the only Constitution left.
But to have non-democratic system (even with good but non-working Constitution) and even best benevolent President means to have NOT A CHANCE AT ALL. NEVER democratic societies were created from above. NEVER. To leave the current de-facto working political system in Ukraine without changes (even letting Mr Ющенкo be the president) means to put Ukraine into dictatorship. And after very little time this dictatorship will be not benevolent.
To repeat myself, I wish all the best to Mr Ющенкo, but I afraid what is going now with NU is quite the same what happened to NRuh in the past. I do not believe that the best benevolent dictator (let Mr Ющенкo be the best of our dreams) is able to turn the peoples mentality. Let childish (as you said) Ukrainian society be a bit responsible. Let Ukrainian people to elect not the only one person of President (too much depends now on the President personally) but the whole Parliament as well. Let people decide and believe them.
2003.08.29 | Людмила Коваль
Re: Ок, ri !
В принципі я згідна з Вами, але можете глянути ще й відповідь моїм опонентам http://maidan.org.ua/n/free/1062114636 .2003.08.27 | ilia25
Для вас демократія - це лоходром, бо ви її не розумієте
Ви її не розумієте, і ви її боїтесь. І єдиний порятунок бачите у доброму царі, яким, ви сподіваєтесь (і помилково), може стати Ющенко.Демократія створює справедливе суспільство незалежно від особистостей тих, хто отримає владу. Саме для цього її винайшли, саме для цього вона потрібна, і саме це ви й не можете усвідомити.
2003.08.27 | chytach
IMHO, тут справа глибше. Ви пишете про справедливе
суспiльство. Але поняття справедливостi потребує дефiнiцiї. I отут,IMHO, i зосередженi усi непорозумiння. Насправдi, демократiя у
дуже значнiй мiрi заснована на толерантностi. Тобто, наприклад, на
визнаннi того факту, що i Кучма, i Медведчук, i Суркiс мають такi
самi права, що i всi iншi. А радикальна психологiя не може з цим
змиритися.
Психологiчно аргументи ющенкофiлiв такi: Очевидно ж, що
намiри Ющенка є на 100% справедливими, а його опоненти на 100%
негiдники. То чому ж ми мусимо погоджуватись на таку
несправедливiсть, як усього 22% влади у Ющенка? Тим бiльше, коли є
унiкальна можливiсть встановити "iстинну" справедливiсть - вiддати
Ющенковi усi 100% влади.
Такий спосiб мислення характерний для усякого роду "ленiнцiв",
"палестинцiв" i т. п. - тут ужитi лапки, бо маються на увазi не
конкретно-iсторичнi феномени, а типологiчнi явища. Замiсть
ленiнцiв можуть розглядатися, наприклад, маоiсти.
Особисто вважаю найбiльшою небезпекою саме те, що ця
ющенкофiлiя дуже легко може привести до встановлення в Українi
тоталiтаризму, бо, IMHO, XX столiття однозначно довело формули:
Безконтрольна одноосiбна влада + Харизматичний лiдер = Тоталiтаризм.
Найостаннiшi пiдтвердження цiєї формули - практично усi нашi
"колеги" з СНД. Україна поки що тримається, IMHO, завдяки
вiдсутностi харизми у Кучми (тут нам ще дуже повезло). Дай
Боже, щоб ми втрималися вiд спокуси легких рiшень.
2003.08.27 | Shooter
Кумеда - та й годі
chytach пише:> Насправдi, демократiя у
> дуже значнiй мiрi заснована на толерантностi. Тобто, наприклад, на
> визнаннi того факту, що i Кучма, i Медведчук, i Суркiс мають такi
> самi права, що i всi iншi.
Хех
Усе вірно. Тільки i Кучма, i Медведчук, i Суркiс, і решта постовіцького бидла вважає себе богами, котрі мають вершити долю 50-мільйонного народу, вважаючи його (літералли - нєкто депутат від Закарпаття сексотик Мудведчук). І всі їхні рехворми спрямовані ВИКЛЮЧНО на збереження цього статусу - цікаво, коли до Вас дойде це елементарне знання.
2003.08.27 | Shooter
Re: Кумеда - та й годі - P.S.
Shooter пише:> вважаючи його (літералли - нєкто депутат від Закарпаття сексотик Мудведчук) бидлом.
2003.08.27 | chytach
Знов за рибу грошi! То чого Ви вiд них очiкуєте? Щоб вони
повiсились? Або повбивати їх на..й? За демократiї є права, якiвважаються невiд`ємними: право на життя, наприклад.
Ми обговорюємо статтю, у якiй стверджується - i з чим я
згодний - що МИ (тобто демократичнi сили) ПЕРЕМОГЛИ. На даний
момент обговорюються умови капiтуляцiї. Лiвi, як переможцi,
вимагають того, за що боролися з 1991 року: парламент~ської
республiки. А от Ющенко вважає, що уся перемога належить
виключно йому. Отже пiшли ви всi нафiг: вiддайте менi все те, що
належало Кучмi, Медведчуку i iншим. Моє запитання: з якого б це
дива тi, хто пiдставляв свої голови пiд кийки "бройлерiв", сiдав до
в`язницi, ризикував життям оприлюднюючи плiвки (сподiваюсь, не
будете заперечувати, що це не те ж саме, що з вуликами
бавитись?) так от, з якого б це дива вони пiшли до Юща просити
його "на царство"?
2003.08.27 | Горицвіт
спробуємо розібратися
chytach пише:> Ми обговорюємо статтю, у якiй стверджується - i з чим я
> згодний - що МИ (тобто демократичнi сили) ПЕРЕМОГЛИ.
В чому ви бачите факт перемоги? Поясніть.
> Лiвi, як переможцi,
Кого вони ("ліві") перемогли? В чому це (перемога) виражається?
> А от Ющенко вважає, що уся перемога належить
> виключно йому. Отже пiшли ви всi нафiг: вiддайте менi все те, що
> належало Кучмi, Медведчуку i iншим.
З чого ви взяли, що Ющенко так вважає?
> Моє запитання: з якого б це
> дива тi, хто пiдставляв свої голови пiд кийки "бройлерiв", сiдав до
> в`язницi,
Хто з "лівих" сидів у в'язниці? Коли били, то не питали, чи лівий. А у в'язниці ДОСІ сидять члени УНА-УНСО (не ліві).
Коли уточнимо факти, то можна говорити про концепції.
2003.08.28 | ilia25
З вами це не має сенсу
Бо вам вже 10-й раз пояснили, в чому полягає пермога: опозиція змусила владу погодитись на обмеження повноважень президента.Але ви ці пояснення пропускаєте повз вуха, щоб у 11-й раз спитати: в чому перемога?
Можна вам у 11-раз пояснити, в чому: опозиція змусила владу погодитись на обмеження повноважень президента -- але який сенс, якщо у відповідь ви спитаєте в 12-те -- в чому полягає перемога?
2003.08.28 | Горицвіт
цок, цок, цок,
ilia25 пише:> Бо вам вже 10-й раз пояснили, в чому полягає пермога: опозиція змусила владу погодитись на обмеження повноважень президента.
З такою аргументацією — ...
Хоча, ви маєте рацію: на мене мало діє прийом тупого багаторазового повторення (біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне. біле — це чорне....)
Потрібна якась логіка, якісь факти.
По-перше, ще ніхто нікого ні до чого конкрентного не змусив. Іде пошук варіантів на льоту. (Нема проекта, розумієте)
А варіантів ЧОГО йде пошук? А досить тільки подивитися на попередні варіанти, щоб це зрозуміти. Видно тренд. Варіантів консервації системи іде пошук. А не зміни. Вам це пояснювали багато раз.
По-третє, опозиція добивалася зміни системи влади. А не перейменування.
Я не виключаю, що в процесі переговорів, МОЖЛИВО, народиться проект, який справді буде міняти систему в кращу сторону. Бо влада справді боїться Ющенка. І на відміну від багатьох тут, я не протиставляю сьогодні Ющенка і Мороза. Не виключено, що вони свідомо грають в доброго і поганого слідчого.
Але кричати сьогодні "Ми перемогли!" нема ніяких причин.
2003.08.27 | Максим’як О.
Re: IMHO, тут справа глибше. Ви пишете про справедливе
О, ні!Суспільна мораль розставляє людей на порядних і негідників, а не політичні уподобання.
У всі часи такі переходи на сторону ворога (а саме так Мороз і Симоненко подавали Кучму і Медведчука - це не важко пригадати, коли палатки громили під АП і т.п.)у народі трактуються зрадою. Може це і не поле бою, але у нас і війни не має. А мотиви зради завжди можна знайти, але в історії більше випадків підкупу та завищеної самооцінки.
З Медведчуком особлива історія - про нього написана книжка "Нарцис" і суд, який би мав відстояти чесне ім"я чомусь за кілька років так і не здійснився. І це при всій могутності і багатстві нинішнього голови АП.
2003.08.27 | chytach
От я ж про це i кажу: вам (ющенкофiлам) важко змиритися
з думкою, що i у негiдникiв, i у гомосексуалiстiв, i у полiтичнихпротивникiв - абсолютно у всiх ТОЧНО ТАКI Ж САМI ПРАВА, ЯК I У
ЮЩЕНКА. Крапка.
Щодо ж "зради" соцiалiстiв, то це САМЕ ВОНИ, а не ющенкiвцi
сидiли у тих наметах, якi розгромив Медведчук. I тому якщо вони
когось i зрадили, то у всякому разi не "месiю" i не останньому їх у
цьому звинувачувати. А тi хто таки сидiли у тих наметах (Чемерис i
УБК у цiй гiлцi) гордо пишуть з приводу цих переговорiв
(Сим.-Мороз.-Мудв.): МИ ПЕРЕМОГЛИ. Бо цi переговори - це переговори про
капiтуляцiю влади - i нi про що iнше.
2003.08.27 | Людмила Коваль
Re: IMHO, тут справа глибше. Ви пишете про справедливе
chytach пише:> Безконтрольна одноосiбна влада + Харизматичний лiдер = Тоталiтаризм.
>
Маєте рацію на усі 100%.
А спробуйте у своїй формулі замінити "безконтрольну владу" контрольованою.
Власне про це і йдеться.
Видно Кучма Вас так дістав, що Ви вже і уявити собі не можете, що влада може бути контрольованою.
Що стосується харизматичного лідера, то саме такі лідери і допомагають у скруті. Згадайте Де Голя, Рузвельта, Гавела та Валенсу з рештою.
2003.08.27 | ilia25
Re: IMHO, тут справа глибше. Ви пишете про справедливе
> А спробуйте у своїй формулі замінити "безконтрольну владу" контрольованою.Так парламентська республіка саме для цього й потрібна.
2003.08.27 | Людмила Коваль
Re: IMHO, тут справа глибше. Ви пишете про справедливе
ilia25 пише:> > А спробуйте у своїй формулі замінити "безконтрольну владу" контрольованою.
>
> Так парламентська республіка саме для цього й потрібна.
Ілля, вона не продається у магазині. Те, що нам намагаються сьогодні всучити - це не парламетська республіка, а кучмівський мутант. Влада ніколи не ініціюватиме скорочення власних повноважень і якщо каже про це то бреше. Якби Кучмі йшлося про парламентску республіку, то він би не душив як курчат громадські організації. А він душить. Душить, бо на відміну від Вас розуміє, що обмежити повноваження влади можуть тільки зорганізовані громадяни. Зорганізовані у сильні партії, сильні громадскі об"єднання, які лобіюють свої інтереси і поступово розширюють свої права, обмежуючи права владоможців.
2003.08.28 | ilia25
Аргументи?
Людмила Коваль пише:> ilia25 пише:
> > > А спробуйте у своїй формулі замінити "безконтрольну владу" контрольованою.
> >
> > Так парламентська республіка саме для цього й потрібна.
>
> Ілля, вона не продається у магазині. Те, що нам намагаються сьогодні всучити - це не парламетська республіка, а кучмівський мутант. Влада ніколи не ініціюватиме скорочення власних повноважень і якщо каже про це то бреше.
Ага, тобто ви кажете, 1) не вір очам своїм, і 2) що цього не може бути тому, що цього не може бути ніколи.
Не знаю чому, але мене такі аргументи не дуже переконують. Взагалі, треба почекати доки проект не буде опубликовано. Але з того, що відомо зараз видно, що президента буде позбавлено реальної влади, що нам і потрібно.
> Зорганізовані у сильні партії, сильні громадскі об"єднання, які лобіюють свої інтереси і поступово розширюють свої права, обмежуючи права владоможців.
Без ефективних інструментів контролю над виконавчою владою, все наведене вище не можливе. А парламентська республика и буде саме таким інструментом.
2003.08.28 | Максим'як О.
Re: Людмило, я Вас підтримаю.
Суть безконтрольної влади полягає у режимі (мафія, клани, корупція і т.д.)Нинішній Президент Кучма згідно Конституції наділений на 100 відсотків виконавчою владою, фактично він є голова виконавчої влади у державі.
Десь на третину йому підпорядкована чи залежна судова влада.
І зовсім від нього мало залежить законодавча влада (може вето на закони ставити).
Отже, Конституція нам дає цілком політично збалансованого лідера держави.
Проблема Президента Кучми і його безконтрольної влади полягає у ньому самому, бо він ДОБРОВІЛЬНО став на бік мафії і беззконня, а для свого захисту почав використовувати державний апарат, який йому підлеглий і давити, той який йому не підлеглий. Вбивства, терор проти бажаючих контролювати на законних конституційних підставах Президента, породили спочатку страх перед ним, а потім і його безкарність і безконтрольність самого Кучми.
Допустимо, що Кучма і його мафія програють вибори. Кучми не має, але новий Президент, який не є з їхнього мафіозного кола приходить до влади. Але стара мафія залишається.
Висновок один, новий президент може стати безконтрольним тільки тоді, коли він буде прийнятий старою мафією, або коли створить свою і переможе стару. Ось тому і Кучма і мафія хочуть передати владу і не втратити на виборах, бо виходу вони не мають.
А новий президент буде у будь-якому випадку руйнувати стару мафію, звичайно, якщо у нього будуть для цього ті самі конституційні повноваження, які були у попереднього президента.
2003.08.28 | ilia25
Re: Людмило, я Вас підтримаю.
Максим'як О. пише:> Проблема Президента Кучми і його безконтрольної влади полягає у ньому самому, бо він ДОБРОВІЛЬНО став на бік мафії і беззконня, а для свого захисту почав використовувати державний апарат, який йому підлеглий і давити, той який йому не підлеглий.
А проблема нинішньої Конституції в тому, що вона не змогла цьому перешкодити. Саме цю її ваду парламентська республіка і виправить.
2003.08.29 | Максим
Re: Нічого парламентська республіка не виправить. Буде (+)
Буде ще гірше.Просто переведіть свій погляд на Парламент. Кого ми там бачимо?.. На 80% це все мільйонери. В тому числі в НУ. Бо кожен, як мінімум, має хату, за 100 -300 тис. дол., меблів і гардеробу і побуттехніки тисяч на 50, автомобіля за 10-50-100 тис. дол і т.п. Це я говорю про "скромних" НЕолігархів. Людей типу Пинзеника чи ще менш відомих.
Зрозумійте. Суть конфлікту в Україні не в протистоянні Ющенко/Тимошенко/... - ВЛАДА/Кучма/... Глибинна суть конфлікту зовсім інша. Це конфлікт між Капіталом і Державним апаратом. Останній у нас став квазі-олігархічно-бюрократичним кланом.
Отже Клан Грошей борюкається з Кланом Влади. В ідеалі Клан Грошей хотів би правити так, як він править на Заході (реально - за ширмою "демократії"). Бо реально - на Заході - політичні партії це - Обслуга Клану Грошей. Маріонетки в руках ТНК.
Ми теж маємо прийти до подібного стану "демократії". Але в наших інтересах важливо, щоб наші партії прислуговували Національному Капіталу (а не космополітичному). Національного Капіталу в нас нема. Був правда Лазаренко, але його з'їли.
Не спішіть сміятися. Дивіться далі.
Чим унікальна Україна?.. Тим, що олігархи пруться у владу. У Парламент, у Кабмін, в Адміністрацію Президента. Чому?.. Чому, наприклад, в Росії такого нема?..
Бо в Росії капітал намагається керувати владою, НЕ перебуваючи у ній персонально. Це ближче до Західної схеми, але ще далеко не те. Бо в Росії Путін і Ленінградська команда зараз пробують мутити щось своє - патріотичне, з певною орієнтацією на китайський досвід, де Державна Влада контролює Капітал, а не служить йому (як на Заході).
У нас влада теж контролює Капітал, але одночасно і служить йому, та в першу чергу гнобить усіх для свого особистого (не Держави, а чиновника, як члена клану) зиску.
І виходить, що Капітал в Україні обрав за краще, не боротися з Владою за Першість/вищість, а - йти у неї. Ставати її частиною. Саме тому Пінчук і Червоненко - депутати, Медведчук - голова АП, Хорошковський - міністр, а Тигипко - Голова НБУ, і т.д. і т.п.
Цей процес чудово видно - на Партіях. Чим вони у нас особливі?.. Вони особливі своєю - ПОВНОЮ БЕЗІДЕЙНІСТЮ.
Чи УНП, чи РУХ, чи Регіони, чи СДПУ(о) це все позбавлені будь-якої політичної ідеології ватаги бізнесменів від політики. За своїм духом.
Якщо не погоджуєтесь, то скажіть коротко у чому Політична Ідеологія УНП, і чим вона відрізняється від бла-бла-бла УРП, чи ПРП? Те ж саме з усіма "центристами". Єдиний вийняток із цього суціль безідейного бізнесболота становлять КПУ-СПУ-Бют. ІМХО. Та й то...
Ото ж. Парламент, який складається ось таких безідейних бізнес-ватаг перетвориться - за умов парламентаризму - ні на що інше, як на арену публічного і кулуарного ДЕРИБАНУ портфелів у Кабміні та грошей з Держбюджету. Все - крапка
2003.08.29 | Shooter
От не думав, що погоджуся з Максимом
>Суть конфлікту в Україні... - конфлікт між Капіталом і Державним апаратом.Тільки я би сказав, що ніякого конфлікту не існує - номенклатура і бандюківський капітал злилися в екстазі.
З рештою, окрім "ідейности" БЮТ і "безідейности" правих (як на мене - все якраз з точністю до навпаки), погоджуюся.
2003.08.28 | chytach
Не лукавте, пане. Президент має не лише право законодавчої
iнiцiативи, але й право iнiцiювати змiни до Конституцiїї ("гарант",$#@). Бiльше того, вiн має право вимагати першочргового розгляду
своїх iнiцiатив. Ба бiльше: вiн не тiльки має право вето на усi
закони, але ще й має право не пiдписувати закон, який був
проголосований КОНСТИТУЦIЙНОЮ БIЛьШIСТЮ! В усьому свiтi таке
голосування розглядається як однозначне виявлення ВОЛI НАРОДУ.
Вище лише Господь Бог. А iнодi навiть кажуть: голос народу - голос
Божий. А наш президент надiлений правом плювати на цю волю. Отже,
можемо, наслiдуючи Туркменiв, почати обговорювати питання: Наш
президент - це Сам Господь Бог, чи лише Його помазанник i намiсник на
Землi?
Оскiльки наш гарант завжди намагався мавпувати Росiю, можемо
взнати, до чого вiн прагнув. А в Росiїї ситуацiя така (це з
iнтерв`ю одного з депутатiв, що вийшов iз про-президент~ської
фракцiї): iз Кремля приносять у фракцiю готовий законопроект i
кажуть: це мусить бути проголосоване термiново. Будь-яке обговорення
вiдмiтається. А сама Дума обговорює законопроекти Жирiка про
багатожонство, чи про винищення котiв.
Ми йдемо тим же шляхом i, за задумом уся законотворча дiяльнiсть
повинна перемiститися в АП.
Отже, за кiлька рокiв можемо мати не тiльки 100% виконавчої, а i
100% законодавчої влади у президента. Чи може при цьому хоча б
маленька частина судової влади залишитись вiд нього незалежною?
Дуже сумнiваюсь.
2003.08.29 | композитор
Ідіотизм! За вами кожен президент буде мочити попередню мафію
А новий президент буде у будь-якому випадку руйнувати стару мафію, звичайно, якщо у нього будуть для цього ті самі конституційні повноваження, які були у попереднього президента.Ідіотизм!
А ше наступніший президент буде руйнувати мафію, що створив той, що замочив теперішню.
2003.08.30 | Максим'як О.
Re: Ми говоримо про наявну мафію.
Перемога на виборах представника одного із кланів не є ідіотизмом.Ми говоримо про мафію, ту, яка сьогодні є в Україні. Якщо Президентом стане, наприклад, представник донецького клану, то він буде нищити нинішню т.з. київську мафію. Власне цей процес почався - донецькі серйозно тиснуть на суркісят. Крім цього є ще ніби Пінчук із Тигипком - дніпропетровський клан, якого сьогодні вже майже задавили, але він має великий потенціал.
Ющенко, якщо переможе на виборах чи будь-який інший позамафіозний кандидат, по своїй природі будуть нищити нинішню мафію. Наскільки це буде успішно - покаже час. Малоймовірно, що ці створюватимуть свою мафію.
Що буде після Ющенка чи через десять років, залежатиме від того, як він добре справився у боротьбі з мафією.
2003.08.29 | Людмила Коваль
Re: Людмило, я Вас підтримаю.
Дякую за підтримку.Ваш пост дещо полемічний (хлопці вже зачепилися), але зараз вже дуже пізно для полеміки, а завтра (ні вже сьогодні) відїждаю.
Успіхів Вам, шановний пане Максим"як.
2003.08.27 | chytach
Шановна панi, ну то ми ж тут обговорюємо НЕбажання
Ющенка мати контрольовану владу. Вiн хоче мати усi повноваженняКучми пiд гарантiї його (Ющенка) чесного слова. Те, що Ви
прочитали багато книжок з теорiї держави робить Вам честь. Чому
"месiя" не прочитав хоча б якийсь пiдручник для школярiв з цих
питань? Чому його розумiння державного будiвництва не виходить за
рамки того, що, мовляв, "Всi ж знають: як голова колгоспу
п`яниця - то i колгосп у злиднях. А як голова колгоспу хароший -
то й колгоспникам харашо!"???
Щодо ж харизматичних лiдерiв... Скiльки зла вони принесли
людям! Давнi греки, якi мали найдовшу iсторiю демократiї у
свiтi, то вони просто виганяли харизматикiв зi своїх полiсiв. А
Францiя зi своїми харизматичними лiдерами будувала демократiю 200
рокiв по революцiїї ( це слова посла Францiї у Москвi). Свого
останнього "харизматика" змушенi були виганяти, фактично,
революцiйним шляхом (подiї 1968 року). Про Гавела знаю, що
мудрi Чехи надали йому повноважень ще менше, нiж англiйцi своїй
королевi. Валенса з трiском програв президентство i, власне, я не
певен, чи був вiн насправдi харизматиком. IMHO, вiн радше був
робочою конячкою революцiї [щось типу Свистовича
2003.08.28 | Shooter
Не брешіть
chytach пише:> ми ж тут обговорюємо НЕбажання Ющенка мати контрольовану владу
Ющенко від самого початку виступав за контрольованість влади ВИБОРЦЯМИ.
Якраз безконтрольно владою розпоряджалися, розпоряджаються і хочуть розпоряджатися, "переставивши ліжка", бандюки і Кучма.
2003.08.28 | chytach
Що там ваш Ющенко! Он Кучма як за демократiю виступає!
У його промовах чи не кожне друге слово - демократiя та свободаслова та права людини. А Ви менi Ющенка цитуєте. Ющенку,
щоб стiльки як Кучма про захист демократiї наговорити рокiв 35
треба буде проварнякати.
От тiльки я останнiм часом якось до слiв не дуже дослухаюся, бо
дуже вже їх багато стало, а бiльше на справи дивлюся. Може, крiм
активностi проявленої Ющенком пiд час останнiх полiтичних
подiй i викликаної жадобою абсолютної влади,, вкажете хоч на
копiєчну iнiцiативу Ющенка направлену на розвиток демократiї?
2003.08.28 | Augusto
Що Ви розумієте під "жадобою абсолютної влади"?
Ви взагалі трохи вдумуєтесь в те, що Ви кажете, чи просто дозволєєте ненависти до Ющенка нести Вас?2003.08.28 | chytach
Це, пане, я б хотiв, щоб Ющенко i його прихильники хоч
трошки думали, що вiни говорять, а ще бiльше - що роблять.Маємо Конституцiю бананової республiки з диктатором (або горилою,
як таких дiячiв неформально називають на Заходi) на чолi. Навiть
Кучма й кучмiсти вже визнали, що так далi жити не можна. А
що ж Ющенко? Вiн вилазить на трибуну i каже: "Українцi
пишаються своєю Конституцуєю!" Чим же ми можемо пишатися?
Тим, що встановили бананову республiку там, де банани зроду не
росли? То це досягнення з галузi, може, сiльского господарства, але
аж нiяк не демократiї.
У захiднiй пресi регулярно з`являються статтi типу "Колумбiя у
центрi Європи" (про Україну). То може "месiї" хоча б за державу
соромно стало? Нi - влада понад усе. Вiн каже: "то все Кучма винний."
Тобто ящо диктатором замiсть злої горили стане якась
людиноподiбна мавпа - то увесь свiт зразу скаже "Ну, це ж зовсiм
iнша справа!"
Але Туркменбашi йому усе одно з "людяностi" не переплюнути, бо в
Туркменiстана свiй газ i Туркменбашi може собi дозволити зробити його
безкоштовним для своїх пiдданих. А чи зможе Ющенко зробити
безкоштовним газ в Українi?
Та й з демократичностi з Назарбаєвим важко конкурувати. Вiн зi
своїх статкiв (а газ безкоштовний, звiсно ж, i для нього) встановив
премiю журналiстам, якi його будуть найменше хвалити.
То що, погодимося для нашого "обiзянника" на друге мiсце в
Азiопi? Оце i буде наше свiтле майбутнє? А потiм дивуємося, коли
читаємо, що Європа не хоче нас розглядати навiть потенцiйним
кандидатом на членство. А нашоукраїнцi кричать: "Та пiдождiть: от
ми собi таку класну "абiзяну" оберемо, що ви зразу свою думку
змiните." Еге ж. Дурнi думкою багатiють.
2003.08.28 | Augusto
А як виглядає конституція бананової республіки?
Мені вже впала в око Ваша дика антиющенковська риторика, коли за Вашими словами "демократія" тримається лише на Кучмі.Прохання, коли Ви починаєте проповідувати, Ви хоч поцікавтеся, що ж означають слова, якими Ви сподіваєтесь вразити уяву слухачів, бо тут Вашої мами нема, яка б непокоїлася, що Ви так збуджуєтесь.
2003.08.28 | chytach
Маiдан - це, IMHO, не gay-club, а полiт-форум. Якщо ж
я помиляюсь, то вибачте. Бо я приходжу сюди не особистiчоловiчi принади полiтикiв обговорювати, а IНТЕРЕСИ, на яких
грунтується усяка полiтика. А якщо я Вашi нiжнi почуття
зачепив - то вибачте - це не зi зла.
А мiй IНТЕРЕС полягає у тому, щоб жити у цивiлiзованiй країнi. I
менi байдуже, якi будуть iмена у держ-чиновникiв цiєї країни, бо
у цивiлiзованiй країнi вiд цього нiчого не залежить.
А банановими республiками називають країни, у яких уся влада ЗА
КОНСТИТУЦIЄЮ належить горилам (бо вони харчуються бананами).
А горилами "начальникiв" таких країн називають тому, що структура
влади є точно такою, як у мавпячiй зграї: домiнантний, або
iнакше альфа-самець .бе усiх. Субдомiнантнi самцi пiдставляють одне
мiсце альфа-самцю на знак покори, але .буть усiх iнших. Вони звуться
суб-домiнантними, або бета-самцями. Коли альфа-самець слабшає, або
вмирає - серед бета-самцiв починається люта бiйка за посаду
альфа-самця. В Українi це зветься "президент~ськi вибори".
Ще питання будуть?
2003.08.28 | Augusto
Так відповіді не було. Два рази.
chytach каже: "Ющенко! Ющенко! Ющенко! Ющенко!", а потім чомусь: "я не підарас, це я просто так!"> А банановими республiками називають країни, у яких уся влада ЗА
> КОНСТИТУЦIЄЮ належить горилам (бо вони харчуються бананами).
P.S. Вибач, маленький, що я тебе зачіпив, можеш далі біснуватися.
2003.08.28 | chytach
Неуважно читаєш. Я ж сказав, менi БАЙДУЖI конкретнi iмена.
Невже так важко прийняти, що хтось може НЕ бути закоханим у такогокрасеня? А згадую я його лише як НАЙВIРОГIДНIШОГО наступного
альфа-самця. Якого я не хочу. НЕ ЮЩЕНКА - САМЦЯ НЕ ХОЧУ! - Шо тут
неясного?
2003.08.28 | ilia25
Ха, вони в таке ніколи не повірять
chytach пише:> Невже так важко прийняти, що хтось може НЕ бути закоханим у такого
> красеня? А згадую я його лише як НАЙВIРОГIДНIШОГО наступного
> альфа-самця. Якого я не хочу. НЕ ЮЩЕНКА - САМЦЯ НЕ ХОЧУ! - Шо тут
> неясного?
Вони самі настільки закохані в свого самця, що не можуть уявити, що хось може існувати без подібних почуттів. Тому позицію всіх інших пояснюють точно таким же коханням -- але не їх самця, а якогось іншого
Тут розбіжності на дуже базовому рівні. Це розбіжності між псхологією вільних людей, які хочуть самі вирішувати свою долю, і психологією рабів, для яких свобода полягає у можливості обрати для себе того самого альфа-самця.
2003.08.28 | Shooter
Знову брешете
chytach пише:> У його промовах чи не кожне друге слово - демократiя та свобода
> слова та права людини.
Не словом - а ділом.
>Може, крiм активностi проявленої Ющенком пiд час останнiх полiтичних
> подiй i викликаної жадобою абсолютної влади
Повтроюєте (слово в слово) слова Кучми і абрєзаних. Щирих демократів, звісно.
>вкажете хоч на копiєчну iнiцiативу Ющенка направлену на розвиток демократiї?
Ющенко ПОСТІЙНО "розвива демократію" - починаючи від створення виборчого блоку НУ, вигравши вибори, продовжуючи опозиційну діяльність НУ в парламенті (особливий наголос - грудневі події-2002 і кінець минулої сесісії), ПЕРШИЙ серед політиків запропонував ДЕМОКРАТИЧНУ програму ліквідації кучмізму.
Як і сьогодні виступає проти КОНСЕРВАЦІЇ кучмізму шляхом урзупації влади політичними (про мораль я вже навіть не заїкаюся)покидьками через "бандюківсько-парламентську" республіки.
2003.08.28 | chytach
Пане Shooter, що Вам особисто свiтить таке жирне,
що Ви без передиху гоните отой "порожняк"? У якiй опозицiї бувЮщенко, поки не побачив небезпеку втрати корита? Та вiн самого
слова "опозицiя" боявся, як вогню! Якi "дiла" вiн показав за
пiвтора роки у владi? (Законодавчiй). Чи для нього, як i для
Кучми влада - це лише корито? Скiльки злочинiв влади по вiдношенню
до пересiчних громадян ми спостерiгали за цi пiвтора роки, а
Ющенко вдавав, що його це не стосується? Єдиний "маленький
українець", якого вiн захистив був Червоненко. Чи це не вiдвертий
цинiзм, пiднiмати вбогих людей на захист олiгарха? Де обiцяна ним
партiя? Де обiцяна преса? Та вiн демократiї боїться, як вогню. А
Свистович писав, що навiть їхнi штаби замаскованi так, щоб їх
нiхто не мiг знайти. Чому цей "захисник народу" не спiлкується нi з
ким, меншим за Ахметова чи Звягiльського?
А взагалi, що з Вами дискутувати, якщо Вами рухає пошук вигоди, а не
iстини. Марна витрата часу.
Бувайте.
2003.08.28 | ilia25
Шутер так бореться з заниженою самооцінкою
Він тут вже три роки доводить, який Ющенко геній, і які всі інші підараси. І головний його аргумент -- це його, Шутрера, власна, і багато разів задекларована мудрість.Тому якщо Ющенка кинуть -- завдяки його власній тупісті, звісно -- то Шутер цього не переживе.
Бачте, він уже і не противник, власне, парламентської республіки, аби Ющенко перед цим хоч трішечки, хоч на два рочки, але став Президентом.
Але смішно буде коли виявиться, що Ющенко в цьому з Шутером не погодиться, і буде тупо виступати проти будь-яких реформ -- як він і робить до цього часу
2003.08.28 | chytach
Американцi кажуть: про що б не йшла мова - йдеться про грошi.
Знаєте, отi два рочки менi кажуть про дещо iнше. Справа у тiм,що, наскiльки менi вiдомо, у 2006 роцi згiдно з законом має
скiнчитися приватизацiя держмайна. I от у цьому, IMHO, i
полягає вся iнтрига. Влада звернулася до лiвих саме тому, що у
тих з об`єктивних причин меншi апетити i з ними можна домовитися
за значно меншi грошi, нiж з мiнi-олiгархами з НУ. Але у такому
випадку вага голосiв пропрезидент~ської бiльшостi стає дуже високою
i вони можуть запросити за свої голоси те ж саме, на що
претендувала б НУ. Отже, є проблема оптимiзацiїї.
Маленкович (очевидний кучмiст) запустив мульку, що влада у
принципi готова дiлитися з НУ. IMHO, це було зроблено для того,
щоб збити цiну про-президент~ських голосiв. От навкруги цього,
IMHO, i буде крутитися полiтика аж до виборiв 2004.
2003.08.29 | Shooter
:) Ілля, Ви слиною не бризкайте, а спробуйте заперечити...
...хоча би тут.http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1062057374&first=1062155362&last=1062099283
2003.08.29 | ilia25
Я втомився сперечатись з придурками
Які роблять вигляд, що, скажімо, обрання канцлера парламентською більшістю це теж саме, що призначення кацлера всупереч волі цієї більшості.Втомився я, розумієте?
2003.09.01 | Shooter
Дійсно, сам з собою сперечатися - дійсно важко
ilia25 пише:> Які роблять вигляд, що, скажімо, обрання канцлера парламентською більшістю це теж саме, що призначення кацлера всупереч волі цієї більшості.
>
> Втомився я, розумієте?
А як я втомився нагадувати, що ГІДЕНБУРҐ, КОТРИЙ ПРИЗНАЧИВ ГІТЛЕРА, ОБИРАВСЯ ПАРЛАМЕНТОМ. БІЛЬШІСТЮ ПАРЛАМЕНТУ.
+ все та ж урзупація комуняками влади в Чехословаччині через парламентську республіку в 1946-1947 роках.
2003.09.01 | ilia25
Re: Дійсно, сам з собою сперечатися - дійсно важко
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Які роблять вигляд, що, скажімо, обрання канцлера парламентською більшістю це теж саме, що призначення кацлера всупереч волі цієї більшості.
> >
> > Втомився я, розумієте?
>
> А як я втомився нагадувати, що ГІДЕНБУРҐ, КОТРИЙ ПРИЗНАЧИВ ГІТЛЕРА, ОБИРАВСЯ ПАРЛАМЕНТОМ. БІЛЬШІСТЮ ПАРЛАМЕНТУ.
Гінденбурга обирав зовсім інший склад парламенту за багато років до призначення Гітлера кацлером. Саме тому це призначення відбувалось всупереч волі ДІЮЧОГО на той момент парламента -- що за парламентської республіки мусить бути неможливим.
Отже, Веймарську республіку не можна називати парламентською.
2003.09.01 | Shooter
:)
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Які роблять вигляд, що, скажімо, обрання канцлера парламентською більшістю це теж саме, що призначення кацлера всупереч волі цієї більшості.
> > >
> > > Втомився я, розумієте?
> >
> > А як я втомився нагадувати, що ГІДЕНБУРҐ, КОТРИЙ ПРИЗНАЧИВ ГІТЛЕРА, ОБИРАВСЯ ПАРЛАМЕНТОМ. БІЛЬШІСТЮ ПАРЛАМЕНТУ.
>
> Гінденбурга обирав зовсім інший склад парламенту за багато років до призначення Гітлера кацлером. Саме тому це призначення відбувалось всупереч волі ДІЮЧОГО на той момент парламента -- що за парламентської республіки мусить бути неможливим.
> Отже, Веймарську республіку не можна називати парламентською.
Парламентсько-президентською. В 1933 більшости в німецькому парламенті не було. Натомість Гітлер мав найбільше місць - тому йому Ґізенбурґ і доручив
В Чехословаччині в 1946-47 комуністи, після того, як ПРОГРАЛИ, вибори, після відставки урядової коаліції, котра проіснувала рік, прийшли до влади та її узурпували на наступних 40 років.
В Мексиці донедавна "парламентська демократія" була лише формою правління одного клану (тривало до 70 років).
Етс.
Вкотре: суть в змісті, а не у формі.
2003.09.02 | ilia25
Re: :)
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Shooter пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Які роблять вигляд, що, скажімо, обрання канцлера парламентською більшістю це теж саме, що призначення кацлера всупереч волі цієї більшості.
> > > >
> > > > Втомився я, розумієте?
> > >
> > > А як я втомився нагадувати, що ГІДЕНБУРҐ, КОТРИЙ ПРИЗНАЧИВ ГІТЛЕРА, ОБИРАВСЯ ПАРЛАМЕНТОМ. БІЛЬШІСТЮ ПАРЛАМЕНТУ.
> >
> > Гінденбурга обирав зовсім інший склад парламенту за багато років до призначення Гітлера кацлером. Саме тому це призначення відбувалось всупереч волі ДІЮЧОГО на той момент парламента -- що за парламентської республіки мусить бути неможливим.
>
> > Отже, Веймарську республіку не можна називати парламентською.
>
> Парламентсько-президентською.
Та хоч нанайсько-чукотською. Справа не в назві а в тому факті, що саме надмірні повноваження президента дозволили Гітлеру захопити владу. Що й треба було довести.
2003.09.02 | Shooter
Ги-ги :)))
ilia25 пише:>
> > Парламентсько-президентською.
>
> Справа не в назві а в тому факті, що саме надмірні повноваження президента
ОБРАНОГО ПАРЛАМЕНТОМ
>дозволили Гітлеру захопити владу.
Так само, як в парламенті Чехословаччини 1946-1947, комуністи, маючи відносну більшість, урзупували владу на довгих 40 років.
>Що й треба було довести.
Cаме це.
Що, не зважаючи від форми влади - парламентської або президентської (США), вона може бути або демократичною, або тоталітарною.
2003.09.02 | Augusto
Спитайте його краще інше.
Як великі повноваження вибраного президента не призвели до захоплення влади Гітлером в США? Щось ніяк не глобальне правило.2003.08.27 | Augusto
Ілія, не чудив би з горя!
Бо вже задовбав, вибачай, тупим повторенням "ви не знаєте, а я знаю!" Що ти знаєш, розкажи всім, бо всі твої потуги щось розказати досі були нижче будь-якої критики, бо виходило, що демократія це лише назва і має до того ж містичні якості, наприклад ошляхетнювати негідників. Виходить, що якби Гітлера Адольфа вибрав би парламент, а затвердив би Прем'єр, то Третій Райх став би демократією (хоча його дійсно вибрав парламент та затвердив прем'єр2003.08.27 | ilia25
Re: Ілія, не чудив би з горя!
Augusto пише:> Бо вже задовбав, вибачай, тупим повторенням "ви не знаєте, а я знаю!" Що ти знаєш, розкажи всім, бо всі твої потуги щось розказати досі були нижче будь-якої критики, бо виходило, що демократія це лише назва і має до того ж містичні якості, наприклад ошляхетнювати негідників. Виходить, що якби Гітлера Адольфа вибрав би парламент, а затвердив би Прем'єр, то Третій Райх став би демократією (хоча його дійсно вибрав парламент та затвердив прем'єр
А я вже задовбався вам пояснювати, що демократія -- це не лише назва, і яким чином вона змушує негідників чесно служити народу, і чому Гітлер не прийшов би до влади, якщо б в Германії була б парламентська республіка.
Останній пункт я детально розписував кілька разів, навіть виніс його в свій FAQ -- спеціально, бо задовбався його построювати.
Але проблема з такими, як ви -- скільки вам не пояснюй, скільки аргументів не наводи, ви їх не сприймаєте. Або не хочете розуміти, або не здатні.
2003.08.27 | Shooter
Гм...
ilia25 пише:>
> А я вже задовбався вам пояснювати, що демократія -- це не лише назва, і яким чином вона змушує негідників чесно служити народу, і чому Гітлер не прийшов би до влади, якщо б в Германії була б парламентська республіка.
А якою, пардон, бул Веймарська республіка? Президентською?
ПРОСВІТІТЬ!
2003.08.28 | Augusto
Fall of the Weimar Republic
1929 Germany is ruled by a grand coalition stretching from the Social Democrats to the Peoples Party and the Social Democrat Muller is Chancelor. Unemployment is rising and the unemployment insurance is in heavy deficit. The Social Democrats want to increase employer's contributions while the People's Party want to cut benefits. A compromise is patched together.1930 Rising unemployment puts the unemployment insurance into greater crisis. Meyer of the Democrats and Bruning of the Centre Party propose a new compromise. Three of the four Social Democrat Ministers accept the compromise but the Social Democrat group in the Reichstag rejects it. On 27th March Muller resigns as Chancellor.
30th March Bruning forms a minority government. By including a program of agricultural support he gets the National Party to vote for the government - against the wishes of the National Party leader, Hugenberg.
July Bruning's government proposes a finance package in response to the growing economic crisis. The Nationalists are divided but mainly against. Bruning needs Social Democrat support and the Social Democrat offers this on condition of changes. Bruning rejects the compromise and the measure is defeated. Bruning then goes to the President, the conservative Hindenburg, and imposes the finance reforms by emergency decree under Article 48. Article 48, intended to be used only in times when security and public order were seriously disrupted or imperilled (but this was never defined) gave the President far reaching powers. The Social Democrats move suspension of the decree which passes. Bruning asks the President to dissolve the Reichstag.
14th September. Elections are held while unemployment is around 3 million. The Nazis make sweeping gains and smaller gains are made by the Communists. To form a new coalition now would need everyone from the Social Democrats to the right wing 'splinter' parties. Bruning knowing he can rely on Article 48 dosn't even try. From now on Germany ceases to be a parliamentary regime but Presidential regime ruling through the Chancellor appointed by the President. Bruning now imposes a policy of deflation which the Social Democrats reluctantly 'tolerate' by voting against motions suspending the decrees. Unemployment continues to rise.
March/April 1932: Hindenburg's term expires. Bruning persuades him to stand again. The Social Democrats and the Democrats support him as the lesser evil and he is elected on the second ballot - but Hitler gains 37%.
13th April: In response to growing NAZI violence Bruning's government persuades Hindenburg (very reluctantly) to ban the SA.
June 1932: Hindenburg fed up with issuing unpopular decrees on Bruning's behalf replaces him by von Papen. Papen, reactionary, stupid and arrogant, was however an officer and fine horseman and so the ideal Chancellor in the eyes of the ageing President.
Papen meets Hitler and Hitler hints that the Nazis might support the new government in exchange for lifting of the ban on the SA and new elections. Papen falls for it and the Reichstag is dissolved (4th June).
20th July Presidential rule is imposed on the Prussian Land - using SA-communist clashes as a pretext. This gives the Chancellor direct control of the police force of 2/3rds of Germany.
31st July Elections to the Reichstag. Hitler makes sweeping gains. The Nazis, along with the communists have a blocking majority in the Reichstag and as Hitler breaks his promise to support Papen once again Germany is ruled by emergency decree.
12th September The new Reichstag meets. The communists move to repeal one of the emergency decrees and to no-confidence the government. Papen, to forestall this, attempts to immediately dissolve the Reichstag but not before the vote is counted - 512-42 against the government. The new elections show some losses for Hitler but gains by the communists keep the Reichstag deadlocked.
By now Germany is already a Presidential dictatorship in which any attempt to oppose the emergency decrees by the Reichstag will be met by dissolution. However Papen loses the support of his cabinet and Hindenburg reluctantly agrees to Papen's resignation.
2 Dec 1932: Schleicher, former friend of Papen and former minister heads the new government. Papen then , driven by a desire for revenge, seeks out Hitler. Hitler demands the Chancelorship, the Ministry of Interior, and Commissioner for Prussia. Papen wants to be Prussian Commissioner himself but offers the Interior Ministry of Prussia. As this is what Hitler really wanted he agrees and all that is required now is to get the consent of the virtually senile Hindenburg.
Jan 30 1933: Hindenburg appoints Hitler as Chancellor.
March 1933: During the election campaign massive intimidation by the SA means that only, apart from the Nazis, only the Nationalists are able to campaign. The Prussian police, now under Nazi control, employs 50,000 'auxiliaries' who are mainly SA to be used against the opposition. Many Nazi opponents are beaten up , some 50 killed. Despite this the Nazis only get 43.9% of the vote but with the Nationalists they have a majority. With the election over the communists are banned and their Riechstag deputies arrested.
23rd March: An enabling act giving dictatorial powers to Hitler's government is put to the Reichstag. A 2/3rds majority is required and 2/3rds of the Riechstag must be present. However along with the Nationalists, the Peoples Party and the Catholics vote for. The Democrats (all five of them ) are split but decide to vote for, on the grounds that as Hitler is going to establish a dictatorship anyway it is better to let him do it legally. Only those Social Democrats who attended (many are already under arrest) have the courage to vote against.
My main source for this page was "A history of the Weimar Republic" by Erich Eyck. Extra details from "The Hundred Days to Hitler", R Manvell and H Frankel and "German Liberalism and the disolution of the Weimar Party system" by L Jones.
2003.08.28 | Augusto
COLLAPSE OF THE WEIMAR REPUBLIC
The good days of the Weimar Republic came to an end in the late 1920s, especially as the depression began to take a hold on the German economy. As a result the political situation became uncertain and dangerous. The genuine believers in the republic began to loose the battle against the enemies of the Weimar Republicfrom the left and the right.I. The Elections of 1928 and 1930
In the 1928 elections for the Reichstag the Nationalists sustained a clear defeat.
Election of 1928
Their number of seats went down to 73 from 103. There appeared to be a swing to the Left. The Social Democrats picked up 22 seats, going from 131 to 153. This seemed to be a significant trend because it brought the Weimar coalition (Social Democrats, Democrats and the Center parties) to within six seats of an absolute majority. That was as close as this famous republican coalition had ever come to a predominant political position within the parliament. Müller, a Social Democrat, was the chancellor and the renowned Stresemann remained foreign minister, although his moderate-liberal Peoples Party was not in the coalition.
The Weimar Republic appeared to be enjoying its halcyon days, thanks largely to the foreign policy achievements of Gustav Stresemann. Domestically the challenge from the Right appeared to be blunted by the decline of the Nationalist vote. The Nazi Party seemed to be an insignificant, radical splinter with a mere 12 seats in the Reichstag. So the dominant political fight was among the major parties themselves and not against the NSDAP, which few people looked upon as a serious movement In fact most politicians thought the Nazis were just another temporary expression of racist extremism.
But there was the persistent issue of unemployment, which had stalked the republic from the beginning. Although unemployment had receded from time to time it was definitely on the increase in the late 1920s. A policy of retrenchment in spending and inauguration of additional taxes were agreed upon by the Müller cabinet, but the details of these arrangements split the cabinet and brought it down. Dr. Heinrich Brüning, an economist by training and a member of the Catholic Center Party, now became chancellor. But the economic issues were so volatile and the parliamentary situation so insecure, that Brüning agreed to govern by emergency decree provided for in Article 48 of the Constitution. It was felt that the stringent economic measures planned to bring about recovery could not be executed otherwise.
So a host of legislation was issued under the signature of the president and countersignature of the chancellor. The Reichstag was quickly dissolved in order to prevent a vote of no confidence. Brüning's intent, no doubt, was honorable. But he set a very dangerous precedent. He used the emergency clause in a situation that was not the kind of military or foreign-induced emergency the constitution-writers had in mind. Article 48 was not planned as a political expedient.
Election of 1930
The election that followed, in 1930, was the first signal of decline for the Weimar Republic. What no one anticipated happened. The Nazis pulled off a major political victory by increasing the number of parliamentary seats from 12 to 107. This result sent shock waves through the political system and almost obscured the sizable increase of the Communists, who went from 54 to 77 seats in the Reichstag.
Part of the reason for the Nazi landslide could be found in the constitution itself, namely the provision for proportional representation. Under this system a certain number of seats were assigned to a party in the Reichstag, depending on the total percentage of the popular vote a party received. If it had been a matter of single-man constituencies, the National Socialists could not have won much more than about 20 seats. In no district did they poll more than 40 per cent of the vote. But under proportional representation their national popular vote percentage of a mere 18.3 gave them 107 deputies.
Under these circumstances, the Right and Left extremists had a larger combined representation than the Social Democrats, traditionally the largest single party in the Reichstag. The political fight against fascism finally began now. But the danger of a Right or Left dictatorship was not perceived very clearly by Brüning, whose idea of fighting internal radicalism was to win a foreign policy victory. This meant that he concentrated on the economic and financial crisis, reparations and unemployment. But despite several additional taxes, revenue dropped by one third and a four-billion mark deficit soon developed. Expenditures were cut by one third with the aid of reparation cancellation and a cut in salaries and pensions.
II. Brüning's "constitutional dictatorship"
Since the threat from the Right and Left now definitely existed the other parties in the Reichstag tolerated Brüning's slightly irregular, but nevertheless "constitutional dictatorship". Some 50 decrees were issued during Brüning's two-year chancellorship. All but 12 dealt with the economic and financial crisis. In the world market Brüning's measures brought tariff retaliation and other forms of economic pressure, particularly from Great Britain and the United States. These unanticipated reactions largely robbed Germany of any advantage from economic self-discipline.
economic dogmatism
Domestically the Brüning policies upset the political balance, since those whose belts were tightened turned to Rightist propaganda in desperation. Brüning may have been sincere in his economic dogmatism, but the times called for unorthodox economic solutions. Unfortunately, the Keynesian idea of compensatory spending was not yet generally accepted as a way to fight depression. Besides, the Germans, after the horrifying experience of 1923, were in constant fear of inflation. So reduction of spending, wages and benefits, plus higher taxation, were the only solution that could be tolerated. These things, of course, did little to stop the increasing rate of unemployment, which threatened the stability of the social structure.
Yet many observers agree that the Müller and Brüning cabinets (1928 to 1932) came very close to bringing economic salvation. Reparations were finally cancelled, the budget was nearly balanced, the public debt was low. Collapse of the great financial institutions was prevented. Perhaps, even the intractable unemployment problem could have been solved if the government had had the foresight to enforce a 32-hour week.
The armaments question also came close to solution except for the intransigence of the French. It was the obstinate refusal of France to make even minor changes in the Versailles Treaty which sabotaged agreement at the Disarmament Conference. Had the French been more flexible and granted Germany some form of military parity, it might have saved Brüning and with him the Weimar Republic. Strangely enough, once Hitler came to power, the French made all kinds of concessions, but of course it was too late then.
So, fighting fascism by economic means proved to be ineffective. One could, of course, also fight fascism directly, that is by suppressing it. It is always difficult to do in a democracy, even a weak one like the Weimar Republic. The peculiar federal structure of Weimar was a special hindrance in this respect. Law enforcement was the prerogative of the states, not the national government. But the state governments could not suspend constitutional guarantees, except with the specific approval of the federal government. Prussia, the largest state with the greatest amount of lawless violence, perpetuated by the Communists and the Nazis, made no move to disband the paramilitary storm troopers. It waited for the national government to do so.
Article 48
It could be done under Article 48, providing for emergency suspension of civil rights, without fear of legal challenge. In 1930 the Prussian government did exclude the Nazis and Communists from municipal offices and the civil service and prohibited the wearing of uniforms. But that was not very effective, since the federal government could not interfere if state governments appointed Nazis to public office, which happened in the state of Brunswick. The National government could have done this only if it took over the police under Article 48, which would have led to serious conflict with Bavaria, where separatist feelings were very strong.
Brüning did take some mild measures to control radical violence before 1932. Police received permission to shut down meetings on 48-hour notice. Posters and other advertising had be approved by the police. The use of trucks in parades was prohibited. Private uniforms could be banned by police and were actually banned nationally in November 1931. The penalties for high treason were raised. Finally, the police could arrest anyone who bore arms in public meetings and parades. But these measures fell short of outright disbanding of paramilitary formations, which now far outnumbered the size of the regular army.
In April 1932 it was thought that Hitler could be stopped by re-electing Hindenburg as president. The Social Democrats, for instance, strongly backed his reelection. The result was that Hindenburg got 19.4 million votes, Hitler 13.4 million and the Communist candidate, Thälmann, 3.7 million votes. Three days after this election, Hindenburg, at the recommendation of Brüning and Groener, the defense minister, disbanded the SA. But that prohibition only lasted until June and its effect was not what one might have expected.
III. Constitutional Defects
There were at least four fatal defects in the Weimar Constitution. All of them were used to destroy the Weimar Republic, but all of them could have been corrected.
proportional representation
First, there was this matter of proportional representation. It led directly to splitting and splintering of parties, since any party with a certain percentage of the popular vote could get some representatives into the Reichstag. It also produced a stalwart group of delegates who usually adhered to party discipline and resisted reasonable compromises. It further prevented the formation of local combinations which might have resulted in stronger candidates.
election of the president
Second, there was the election of the president by popular vote. This may be a debatable question, but Hindenburg, who opened the final door to Hitler, would not even have been elected if the president had been chosen by the two houses as in France. It would have given the whole structure a more genuinely parliamentary character. Since the final decisions that assured the demise of the Republic were made by a handful of disreputable characters surrounding the senile president, a parliamentary selection might have produced stronger and wiser presidents.
allocation of presidential powers
Third, there was a definite defect in the allocation of presidential powers. The powers were not carefully limited. A chancellor could be dismissed even before he was defeated in the Reichstag by a vote of no confidence. A chancellor could also be appointed by the president, even if he had no chance of getting the support of the Reichstag. He could thus sign decrees dissolving the Reichstag and rule by decree in its absence. The constitution provided no minimal guarantees for the control add limitation of police powers in such cases.
Under a democratic president there would have been no opportunity for a "sliding revolution" under legalistic disguise. Moreover if presidential rights had been limited, Hindenburg could not have dismissed Brüning in 1932. Nor could he have appointed Papen or dissolved the Reichstag with the latter's futile counter-signature, or removed the Prussian ministers, or suspended individual rights without limitation.
Up to April 1932, the first and second defect (proportional representation and popular election of the president) existed only in theory. Besides, the 2/3 vote necessary to amend the constitution would have been difficult to get in the Reichstag. To change proportional representation it would have been necessary to persuade 2/3 of the Reichstag deputies that they were incompetent! Two attemptsin 1924 and 1930were made to change proportional representation by enlarging the number of election districts and limiting candidacies. But both attempts failed because the rank and file party members opposed them. Politicians do not easily submit to self-denial.
The federal system
A fourth shortcoming was the peculiarity of the federal system. Prussia was so large that it literally functioned as another central government, instead of a regional one. There was almost continuous friction between the two cabinets, both housed in Berlin. Part of the cause for the friction was that Prussia remained more democratic throughout the Weimar period. Overall the distribution of power between the federal government and the states was not satisfactory. Such things as public works and unemployment insurance brought the national government into immediate contact with the municipalities. This left the relations of federal, state, and local authorities in a precarious condition.
An attempt was made in 1928 to ameliorate the Reich-Prussian dualism by increasing national jurisdiction over Prussian provinces and regionalizing them. But this effort failed when Brüning was dismissed. So, this issue like many others was left for Hitler to resolve. Hitler, of course, corrected all these defects by simply regarding the whole constitution and republic itself as a national defect and disgrace. But he might not have been able to do that if these relatively minor flaws in the constitutional fabric had been mended early enough.
IV. The Role of the Army
This then brings us to the other side of the coin. If Hitler could not be stopped from destroying the Republic by economic, direct and constitutional warfare, who or what propelled him into office? There was only one German institution historically powerful enough to do that--and that was the Army.
In order to attain power Hitler had to reassure the Reichswehr and seduce it from its loyalty to the state at the same time. The Reichswehr said Hitler, had a political as well as a military mission to fulfill, namely, to assist in the destruction of "the muddle and pestilence" of party politics. Hitler was determined to gain the allegiance of the Army in the event of a Nazi putsch.
To defense minister Groener, generally a well-meaning sort of chap, there was very little difference between Communists and Nazis, since their behavior reminded him of the nightmare days of chaos in 1918. Military discipline bad then been undermined by the soldiers conscience and had only been restored and maintained by the actions of the officer corps. Like von Seeckt had done in 1923, so Groener tried to do in 1930: to assert the sacred task of the Wehrmacht in preventing the cleavage between classes and parties from ever widening into a suicidal civil war.
Scheringer and Ludin
But party politics was already infecting the army, For instance, there was the celebrated case of Richard Scheringer and Hans Ludin, two young lieutenants brought to trial for passing out Nazi propaganda in their 5th Artillery Regiment at Ulm. These young soldiers, like many others, were fighting the grinding monotony of garrison life. Beside that, they knew that many people in the Republic, despised them as bearers of arms. But Hitler offered glory, freedom, a national resurgence and an expanded army. This restored a sense of hope and the promise of quick promotions, something that the limited Versailles army could never offer them.
Scheringer and Ludin were arrested in March 1930. The event caused a sensation all over Germany and particularly within the Army. They were tried by the Leipzig Supreme Court on a charge of high treason. However, both of them were defiant in proclaiming that the struggle for liberation would always remain the ultimate goal of the Reichswehr. Many officers, including the regimental colonel, Ludwig Beck, later a leader in the resistance to Hitler, openly expressed their sympathy with these young soldier-politicians. Hitler himself was called as a witness during the trial. He cleverly used the court for a propaganda platform. He was bent on making the army realize that the was indispensable to them. To maintain the unity of the Reich and their own interests they must support and not oppose him.
Hitler's dramatic performance at Leipzig on September 25 was a masterpiece of intellectual dishonesty, a tour de force in the reconciliation of legality with illegality. ''When we come to power," he promised, "the Reichswehr shall rise to become the great army of the people." It was responsible for the destiny of the people and it must therefore be the supporter of the völkisch idea. The SA or Storm Troops, which some army leaders feared as a future competitor, Hitler explained away as only an instrument for the protection of National Socialist propaganda. They carried no arms and had no military character, according to Hitler, since the movement did not require violence. But during cross-examination he admitted that violence might come in the process of eliminating the November criminalsby which he meant those responsible for the revolution of 1918 and the establishment of the Republic.
This was about as plain as you could get about Hitler's intentions and it created a sensation around the world, but the Supreme Court refused to challenge it. Eventually Hitler sacrificed the two lieutenants by disavowing them for the greater glory of his party and movement. Many senior officers were impressed by Hitler's Leipzig speech. It is a movement of youth, they said, and cannot be stopped. The Leipzig trial also revealed the disturbing conflict of loyalty among junior officers, between their real ideals and their outward commitment to defend the Republic. The officer corps began to realize that a new situation had arisen. The Nazi Party after the 1930 election was too powerful to be used as a mere tool of the Reichswehr . If they wished to utilize the party, their approach must be on the basis of negotiation with a potential ally over whom only an indirect control could be exercised. As a group the army officers believed that the Reichswehr would always be where the strongest national interests were. It would be a shame, therefore, to have to fire on these splendid youths within the SA.
But General Groener tried very hard to maintain the neutrality of the army. Brüning and he had a close working relationship. If civil war had come, then the Reichswehr would have supported the government. The fear of a double Putsch by the Nazis and the Communists became an obsession in the calculations of the Reichswehr. They believed that such an occurrence would be used by the Poles for an invasion of Upper Silesia. This fear had a material effect on the conduct of the Army during the final days of the Weimar Republic.
The fear of a dual Putsch combined with a Polish invasion was the basic reason for Schleicher's first overtures to the Nazis. It was clearly the mission of the Reichswehr, and particularly of von Schleicher, to canalize this great force of awakening youth into channels where it could do most good for Germany and for the Army. Hitler's individual power must be nipped in the bud and every means must be used to bring him and his movement under the influence of the Army, which for Schleicher, the master intriguer, meant mostly himself. Schleicher was convinced by Ernst Röhm, the leader of the SA, that some kind of gentlemen's agreement could be struck with Hitler's private army, which would assure its cooperation. Since Hitler suppressed a revolt of the Berlin SA against himself at this same time, the event seemed to provide evidence of his good intentions to suppress violence in his own ranks.
Groener now developed two schemes, both of them designed to steal Hitler's thunder. First, he projected the creation of a gigantic sport organization (Wehrsportverband), which was to replace the party-linked paramilitary organizations. It was to be controlled by the Stahlhelm, the growing veterans organization, which had close links to the conservative Nationalist Party. Second, he was determined to get some concessions at the Disarmament Conference for a measure of rearmament and the creation of a national militia on the basis of universal military service. In this way it was hoped the Versailles Army could be doubled in size for the time being.
Brüning and Groener
Brüning and Groener also dabbled with the idea of restoring the monarchy with Hindenburg as regent. This also was designed to preserve Germany from National Socialism, as Groener and Ebert had tried to maintain the monarchy with Prince Max as regent, in order to save Germany from communism in November 1918. But the problem was the presidential election of 1932. Hindenburg was advancing in senility and Kurt von Schleicher was intriguing. In fact, Schleicher, who began as a protegé of Groener, was prepared to intrigue with all parties and to betray them with equally unscrupulous impartiality. As a result the influence of the Reichswehr during the crucial final months was uncertain and divided.
Brüning, Groener, Schleicher and Hammerstein (the new chief of the Army Command, Heeresleitung), agreed in the summer of 1931 that salvation lay only in retaining Hindenburg. This could be done either by reelection, or the parliamentary prolongation of his office. Hindenburg was persuaded to see Hitler by Schleicher and Brüning on October 10, 1931, but without effect. Hitler than reluctantly joined the Harzburg Front (October 11, 1931) with Hugenberg's Nationalists and Seldte's Stahlhelm. Here was a potentially potent combinationthe Nationalists, the veterans, and the Nazisbut in reality there was no real unity among the three factions.
Hitler then proceeded to launch an attack on the Reichswehr leadership, particularly Groener, who had recently combined the Defense and Interior ministries under himself. The parties, including Hitler's Nazis, refused to have Hindenburg reelected by the Reichstag. So Schleicher decided to use Brüning Iong enough to have Hindenburg reelected. When that was done he proceeded to intrigue for Groener's and Brüning's dismissal and told Hindenburg that only a strong Mark and a closed Reichstag could save the situation. Brüning tried desperately to get a foreign policy success to maintain himself in office. If he could get cancellation of reparations and some rearmament, he would be strong enough to suppress Hitler's SA and SS. The provincial governments too were pressing for such action.
Groener agreed to persuade the president and chancellor to suppress the SA by decree immediately after the election. Schleicher first agreed, then changed his mind and tried to persuade Hindenburg against the measure. Latter he forced Groener to take full responsibility for the act and also told Groener that the Reichswehr resented the decree. Meanwhile, he was secretly conferring with the Nazis.
On May 10, 1932, Groener was violently attacked by the Nazis in the Reichstag. Schleicher proceeded to inform Groener that he must resign. Seventeen days latter Brüning was summarily dismissed by Hindenburg. Schleicher then presented Hindenburg with the "snake-charming lion-tamer," Franz von Papen, who was supposed to take Hitler captive and make him the hostage of a right-wing cabinet of non-party barons.
2003.08.28 | Augusto
Парламентсько-президентська.
The emergency constitution was modeled on the imperial constitution, with a president elected by the assembly in place of the emperor. The president nominated ministers, who were responsible to the assembly. He did not have power to dissolve the assembly, which was sovereign except for the rights of the states. The federal principle was expressed in an upper house, whose assent was required for legislation. In case of disagreement between the two chambers, the issue was to be decided by referendum. For the constitution the assembly alone was responsible, but territorial boundaries could be changed only with the consent of the states concerned.Але що, досі неясно, що танці навколо стільців немають нічого спільного з демократією? Ну добре, лише для Іллі?
І кому я ото все писав/перекладав/наводив першоджерела три роки? Собі?
2003.08.28 | Augusto
Що використав Гітлер?
Права Президента, які були дописані в статті 48 і надавали Президенту великі повноваги в випадку кризи. Зважаючи на демонстративну зневагу до Конституції України чільних кучмістів, навіть такого не треба.2003.08.28 | ilia25
Великі повноваги президента
Augusto пише:> Права Президента, які були дописані в статті 48 і надавали Президенту великі повноваги в випадку кризи.
Тобто якщо б в Германії тоді була б чиста парламентська республика, Гитлер не прийшов би до влади. Що й треба було довести.
2003.08.28 | Augusto
Та ні, якраз прийшов.
48 стаття НІЯК не стосувалася механізму "приходу до влади".2003.08.28 | ilia25
І після цього, ти жалієшся, що тобі нічого не пояснюють?
Тобі все на пальцях пояснюють доти, поки ти припертий до стінки не починаєш заперечувати очевидні факти. Тобто, по-твоєму, призначення Гітлера канцлером ніяк не стосувалось його приходу до влади?Добре, але після подібніх заяв тут нем чого обговорювати, окрім твоєї неперевершеної любові до демагогії.
2003.08.28 | Augusto
Я що, десь в дитячий садочок вскочив випадково?
Один доводить, що бананова республіка це коли багато горил, які їдять банани, інший каже, що 48 стаття конституції Bеймарської республіки впливала на вибори...Факт залишається: Веймарська республіка була парламентсько-прeзидентською і Гітлера вибрала Рада. І нема тому ніякої розумної альтернативи.
Ще ось є випадок Луі Бонапарта, від якого Карл Маркс ледь не вдавився слиною від люті, але ніяк не зміг пояснити (див. "12 брюмеря Луі Бонапарта").
2003.08.28 | ilia25
Ти з нього ніколи не виходив
> Факт залишається: Веймарська республіка була парламентсько-прeзидентською і Гітлера вибрала Рада.Це не факт, це твої гaлюники. Факт в тому, що Гітлера ніяка "Рада" ніколи не вибирала, і головою виконавчої влади його призначив Гінденбург -- проти волі парламенту.
2003.08.28 | Augusto
Я вірю, вибач, що потурбував.
Грайся далі в пісочок. Я дарма наводив цифри голосування, насправді все було не так, а як Ілля вигадав.23rd March: An enabling act giving dictatorial powers to Hitler's government is put to the Reichstag. A 2/3rds majority is required and 2/3rds of the Riechstag must be present. However along with the Nationalists, the Peoples Party and the Catholics vote for. The Democrats (all five of them ) are split but decide to vote for, on the grounds that as Hitler is going to establish a dictatorship anyway it is better to let him do it legally. Only those Social Democrats who attended (many are already under arrest) have the courage to vote against.
За Гітлера проголосувало 2/3 Ради, він собі зробив "більшість", дуже відповідальну, ну таку, якою марить Кучма.
2003.08.28 | ilia25
Re: Я вірю, вибач, що потурбував.
Augusto пише:> Грайся далі в пісочок. Я дарма наводив цифри голосування, насправді все було не так, а як Ілля вигадав.
>
> 23rd March: An enabling act giving dictatorial powers to Hitler's government is put to the Reichstag. A 2/3rds majority is required and 2/3rds of the Riechstag must be present. However along with the Nationalists, the Peoples Party and the Catholics vote for. The Democrats (all five of them ) are split but decide to vote for, on the grounds that as Hitler is going to establish a dictatorship anyway it is better to let him do it legally. Only those Social Democrats who attended (many are already under arrest) have the courage to vote against.
>
> За Гітлера проголосувало 2/3 Ради, він собі зробив "більшість", дуже відповідальну, ну таку, якою марить Кучма.
Він взагалі багато чого наробив ПІСЛЯ (підкреслюю для придурків), ще раз -- ПІСЛЯ того, як Гінденбург його призначив канцлером -- знищив мільйони людей у коцтаборах, розпочав 2 світову, і т.п.
І все це, включаючи enabling act, він НЕ зміг зробити, якщо Гінденбург НЕ мав би права його призначити канцлером. Дійшло?
2003.08.29 | Augusto
Я тебе не чіпаю.
Я перед тобою вибачився і не хочу з тобою більше розмовляти, бо ти особливий, всюди відомо, що Веймарська Німеччина це класичний зразок дефекта демократії, але для тебе це неможливо зрозуміти. Цілі теорії покращення про це були, але де там, це не для тебе. Призначити Кучму ще разок вибраними "адмінресурсом" хабарникам - все! Чік-трак, ми в танку! Дімакратіяяяя! Для мене демократія починається з чесних виборів, а для тебе з танцю з списом, що в нас може бути спільного?2003.08.29 | ilia25
Re: Я тебе не чіпаю.
Augusto пише:> Я перед тобою вибачився і не хочу з тобою більше розмовляти, бо ти особливий, всюди відомо, що Веймарська Німеччина це класичний зразок дефекта демократії, але для тебе це неможливо зрозуміти. Цілі теорії покращення про це були, але де там, це не для тебе.
"Теорії покращення?" В конституції ФРН прибрали право Президента призначати канцлера -- от і всі покращення. Те саме право, яке за вашими ж словами "використав" Гітлер.
Якби не ваша звичка вперто заперечувати очевидне, не було б предмету для суперечки.
> Призначити Кучму ще разок вибраними "адмінресурсом" хабарникам - все!
Ким саме призначити "ще разок"? Ти не розумієш, що не маючи навіть теоретичної можливості зловживати владою, якої в нього не буде, він -- вгадай з третього разу -- не зможе нею зловживати? Ну придурюйся далі..
> Для мене демократія починається з чесних виборів, а для тебе
А для мене вона чесними виборами закінчується. А починається вона, коли всі гравці раптом потрапляють у ситуацію, з якої для них просто нема іншого виходу, окрім створення гарантій для отих самих чесних виборів.
Перемога опозиції якраз у тому, що вона цю ситуацію створила. Залишилось лише закріпити її в Конституції назавжди.
2003.08.29 | Augusto
Ілія, не дуркуй.
Значить вийшов стрибок в абсолютну свободу та демократію, а ми дурні не побачили?Ні чесних виборів не було, лише запропонована зміна назви крісла, а воно диви, все!
Розмова про механіку керування, а не про демократію, бо класичний приклад демократичної революції на Гаїті (в усіх підручниках записана такою) закінчився демократичними виборами короля.
А що ти вперся, до речі в факт призначення Гітлера? Бо те що було ДО того, а також ПІСЛЯ ніяк не вкладається в твою теорію?
31st July 1932
Elections to the Reichstag. Hitler makes sweeping gains. The Nazis, along with the communists have a blocking majority in the Reichstag and as Hitler breaks his promise to support Papen once again Germany is ruled by emergency decree.
Вибори до ради. Гітлер отримує велику кількість голосів та разом з комуністами отримує блокуючу більшість в Раді. Коли Гітлер порушує свою обіцянку підтримувати фон Паппена (прогоняє порожняк) Німеччина вкотре потрапляє під надзвичайне керування (те за що всирається та шукає Медведчук, та аж скачуть його бандюки (облізлі)).
March 1933
During the election campaign massive intimidation by the SA means that only, apart from the Nazis, only the Nationalists are able to campaign. The Prussian police, now under Nazi control, employs 50,000 'auxiliaries' who are mainly SA to be used against the opposition. Many Nazi opponents are beaten up , some 50 killed. Despite this the Nazis only get 43.9% of the vote but with the Nationalists they have a majority. With the election over the communists are banned and their Riechstag deputies arrested.
Під час виборів широка інтімідація (використання адмінресурса, не забувайте, що Гітлер ще керував МВД на додачу A.G.) загонами нацистів (те, що бачили в Донецькій області - качки в шкіряних куртках з русонацистськими поглядами A.G.) означало те, що окрім нацистів ("За ЄДУ!" A.G.) лише (русо A.G.)націоналісти (з СДПУ(о) A.G.) отримали можливість проводити кампанію. Пруська (кучмівська A.G.) поліція, повністю під контролем нацистів посилена 50.000 "помічників" (з бувших оперів та просто бандитів A.G.), які в основному СА (русонацюки A.G.) та використана проти опозиції (не треба коментара? A.G.). <...> Не зважаючи на це нацисти отримують лише 43,9% голосів ("За ЄДУ!" ще менше, але вони ще ж добирали "мажоритаркою" A.G.) та разом з (русо A.G.)націоналістами вони організують "більшість". Комуністи вигнані з Ради (в нашому випадку постійна спроба відкрити карну справу A.G.).
2003.08.29 | ilia25
Re: Ілія, не дуркуй.
Augusto пише:> Значить вийшов стрибок в абсолютну свободу та демократію, а ми дурні не побачили?
А що тут дивного? Я ж кажу, що ви ніколи не розуміли ані що таке демократія, ані навіщо вона потрібна.
> Ні чесних виборів не було, лише запропонована зміна назви крісла, а воно диви, все!
Зміна назви, так зміна назви. Придурюйся далі.
> А що ти вперся, до речі в факт призначення Гітлера? Бо те що було ДО того, а також ПІСЛЯ ніяк не вкладається в твою теорію?
Чому ж не вкладається? Я ж не намагаюсь заперечувати факти, як ти це робиш постійно.
> треба коментара? A.G.). <...> Не зважаючи на це нацисти отримують лише 43,9% голосів ("За ЄДУ!" ще менше, але вони ще ж добирали "мажоритаркою" A.G.) та разом з (русо A.G.)націоналістами вони організують "більшість". Комуністи вигнані з Ради (в нашому випадку постійна спроба відкрити карну справу A.G.).
Наскільки я розумію, ти намгаєшся провести паралелі між приходом Гітлера до влади, та реформами, на які змусили піти Кучму? І намагаєшся не помічати, що в першому випадку МАЙБУТНІЙ диктатор намагався ЗБІЛЬШИТИ свої повноваження, а в другому МИНУЛИЙ де-факто диктатор намагається свої повноваження ЗМЕНШИТИ?
Придурюйся далі
2003.08.29 | Augusto
Скільки бачу Кучму...
стільки він бідкався, що в нього мало повноважень, все вимагав більше, більше, більше, більше. Навіть Конституцію підігнав під себе. Зараз з такою ж легкістю кучмісти намагаються підігнати під свою нову ситуацію все в світі, як можна казати про щось за умов ТАКОГО правового нігілізма?Тому за умов постійного перекручення виборів нічого не вийде з "рехворм": поперше всім видно, що це спроби самоврятуватися (Мороз відверто про це казав по радіо), подруге, просто бракує легітимності, бо навіть "переговори" ведуться з канцелярією "особи схожої на президента", яка прав щось "реформувати" навіть теоретично не має (це дорадчий орган, те що кажуть в теорії менеджмента "штаб", який не має повноважень справжнього керівника). Закінчиться це знов ничім, як і істеричний "вступ" до ЕАЕП - це гра на публіку.
До речі, ну досить мучати, що ж таке демократія? Бо один вже виказав глибоки знання предмету коли описував бананову республіку (він думає, що це стосується структури влади
2003.08.29 | ilia25
Re: Скільки бачу Кучму...
Augusto пише:> стільки він бідкався, що в нього мало повноважень, все вимагав більше, більше, більше, більше. Навіть Конституцію підігнав під себе. Зараз з такою ж легкістю кучмісти намагаються підігнати під свою нову ситуацію все в світі, як можна казати про щось за умов ТАКОГО правового нігілізма?
Те, що вам сказати нічого, для мене було очевидно з самого початку. Пробачте, за відвертість
> До речі, ну досить мучати, що ж таке демократія? Бо один вже виказав глибоки знання предмету коли описував бананову республіку (він думає, що це стосується структури влади
Та хто вас мучає -- в архівах тони моїх дописів на цю тему. Демократія -- це контроль суспільства над державною владою.
Мета контролю -- змусити державну владу служити інтересам більшості народу.
Найефективніший засіб контролю -- давній принцип "розділяй та володарюй". Унеможливити ситуацію, коли державна влада концентрується в одних руках. Натомість, гарантувати через Конституцію, що влада буде розділена між кількома конкуруючими фракціями. Звідси бажаність парламентської республіки, яка цю задачу вирішує найкраще.
2003.08.29 | chytach
Я б трохи пiдсилив роль парламенту:
1). За демократiїї ЄДИНИМ джерелом влади є народ, який таким чином єСУВЕРЕНОМ.
2). У зв`язку з технiчною неможливiстю для великих нацiй
(принаймнi у минулому) здiйснювати владу народу безпосередньо за
участi всiх громадян, сувереннi права тимчасово передаються
повноважним представникам народу - депутатам якi у сукупностi, таким
чином, представляють найвищу владу у країнi (див п. 1).
3). Отже, за демокраїї Парламент (якщо такий iснує) є
найвищим органом влади, який видає закони обов`язковi для всiх.
4). Незалежний суд лише слiдкує за виконанням законiв, а також за
тим, щоб вони не протирiчили один одному i попередньо ухваленим
законам (зокрема, Конституцiї). Такi суперечливi закони суд
вiдмiняє, але це не значить що вiн володiє якоюсь долею
суверенiтету, а лише те, що народ, очевидно ж, не зацiкавлений у
тому, щоб у країнi був законодавчий безлад.
5). Виконавча влада теж лише виконує рiшення Парламенту. Сама
виконавча влада законiв приймати не може. Але у тих випадках, коли
голова виконавчої влади обирається громадянами (президент чи ПМ)
- вiн має право ВIДМОВИТИСЯ виконувати закон, який вважає
нерозумним (право вето). Але це можливо лише тому, що президент
теж має деякi повноваження, отриманi вiд суверена - народу, бо був
обраний простою бiльшiстю громадян. Можна сказати, що його
легiтимнiсть - це 50% + 1 голос. А оскiльки легiтимнiсть парламенту
100% бо вiн представляє усiх виборцiв, то закон, прийнятий
КОНСТИТУЦIЙНОЮ БIЛьШIСТЮ є обов`язковим для виконання, як
безумовна суверенна воля народу.
Грубо кажучи, там, де найвищою владою є парламент - тiльки там i може
бути демократiя.
Як каже популярний рекламний ролик, порiвняйте з Україною i вiдчуйте
P.S. Непогано було б обговорити Конституцiю України у окремiй гiлцi. А
може, краще почекати проекту "реформiстiв" i обговорити його? На УП вже
з`явилася деяка iнформацiя, i щось вона менi не дуже подобається.
рiзницю.
2003.08.29 | ilia25
Re: Я б трохи пiдсилив роль парламенту:
chytach пише:> P.S. Непогано було б обговорити Конституцiю України у окремiй гiлцi. А
> може, краще почекати проекту "реформiстiв" i обговорити його? На УП вже
> з`явилася деяка iнформацiя, i щось вона менi не дуже подобається.
Мені вона теж не дуже подобається, але краще дійсно почекати.
2003.08.30 | композитор
Я отримав справжню насолоду від диспуту. ilia25 виграв! \-\
2003.08.31 | Augusto
Яке відношення має "адмінресурс" до суспільства?
Зараз, нажаль, Верховна Рада не є демократично обраним інститутом, тому навіть розмови про демократію йдуть відносно органа, посталого за рахунок маніпуляції та перекручення, а не вільних виборів.Пропонується зміна структури недемократичної
влади, яка нічого спільного з демократією (навіть в формі "контроля") не має.
Bсе товчеться навколо розмов О.О. Мороза в адміністрації президента невідомо про що, наслідком якої буде напевне внесена в Верховну Зраду Кучмаїни пропозиція (а що ще може зробити канцелярія "особи схожої на президента"?) з твердження "це пропонувала опозиція". Коли СПУ на чолі з Морозом почне крики, що "нас обдурили", "на наших очах проходить антиконституційний переворот", рішенням когось чи чогось їх відправлять до окулиста для перевірки очей, щоб довести, що "очі в обслідуваних немають ніяких слідів конституційного перевороту".
Я не розумію, як в осіб знаходящихся на території Кучмаїни може викликати захват така ситуація?
2003.08.28 | Адвокат ...
Пане Ілля, то невже ж Ви не бачите, що
анальоґійна ситуація в Україні можлива лише "с точностью до наоборот". Спочатку Ку-чмо призначить себе Гітлером, а вже потім переможе на парляментських виборах. І тільки вже тоді, Парлямент проголосить його Хв'юрером.Хоча, як на мене, Хв'юрером,-- аж пищить,-- хце бути саме Мудь-ведь-чук, що вдає з себе ще більшого прихильника парляментарної республіки, аніж Ви та пан Симонеко разом.
2003.08.28 | ilia25
Та ради бога, спроба № 126
http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599"В якості прикладу часто приводять прихід до влади Гітлера, але там є одна суттєва відмінність. Гітлер ніколи не отримував абсолютної більшості на вільних виборах. Канцлером його назначив Президент Гінденбург, фактично проти волі більшості парламентарів.
Якби в Германії тоді існувала чиста парламентська республіка, Гітлер, скоріш за все, так і не отримав би владу."
2003.08.28 | Augusto
Почитай, будь ласка те, що я навів вище.
Веймарська республіка була парламентсько-президентська з президентом, якого обирала рада. Гінденбург не призначив Гітлера, а передав йому владу.ilia25 пише:
Гітлер ніколи не отримував абсолютної більшості на вільних виборах. Канцлером його назначив Президент Гінденбург, фактично проти волі більшості парламентарів.
> Якби в Германії тоді існувала чиста парламентська республіка, Гітлер, скоріш за все, так і не отримав би владу.
А звідки такі вигадки доречі? Мені просто цікаво, чи це совіцька школа, чи буйна фантазія?
2003.08.28 | ilia25
Гінденбург призначив Гітлера канцлером
Суть парламентської республіки в тому, що голову виконавчої влади призначає виключно парламент -- а не президент, імператор, чи референдум.Веймарська республика цю умову не задовольнала, отже парламентською її називати не можна.
2003.08.28 | Shooter
А хто вибрав Гіденбурґа президентом?
Не підкажете, Ілля?2003.08.28 | ilia25
Не має значення. ПМ мусить призначатись парламентом (-)
2003.08.28 | Shooter
:) Як завжди, Ілля, у Вас, як завжди - пусті слова
Президент (читайте довідку Августо) вибирався німецьким парламентом. Після чого вносив кандидатуру канцлера на розгляд.Себто, система в Німеччині була парламентсько-президентська - і це не завадило прийти фашистам до влади..
Другий яскравий приклад - Чехословаччина 1946-47 років, парламентсько-президентська демократія - і знову комуністи урзупують (через парламент) владу.
Ще раз, Ілля: будь-яка система (в т.ч. президентсько-парламентська) може бути або демократичною (влада є відображенням симпатій суспільства), або тоталітарна.
І передання сьогодні влади від "президента на сконі" парламенту послужить ЛИШЕ консервації бандюківсько-кучмової влади.
2003.08.28 | Augusto
The Weimar Republic
The provisional government left the scene three months after its inauguration. On February 10, 1919, the constituent national assembly which had convened in Weimar four days earlier promulgated an emergency constitution. The revolutionary period was over. This assembly had been elected in January (while the army repressed KPD rioting) and showed a significant increase in SPD seats over the last imperial Reichstag. The three parties of the Peace Resolution of 1917 - SPD, Center, and Progressives (now Democrats) - had a large majority and formed the pro-republican "Weimar Coalition.''I. The New Constitution
The emergency constitution was modeled on the imperial constitution, with a president elected by the assembly in place of the emperor. The president nominated ministers, who were responsible to the assembly. He did not have power to dissolve the assembly, which was sovereign except for the rights of the states. The federal principle was expressed in an upper house, whose assent was required for legislation. In case of disagreement between the two chambers, the issue was to be decided by referendum. For the constitution the assembly alone was responsible, but territorial boundaries could be changed only with the consent of the states concerned.
The assembly set about its constitution-making with speed. Indeed, a draft of a constitution was ready for its consideration as soon as it met. This had been drawn up by Hugo Preuss, a left-of-center liberal imbued with the ideas of Stein, Weber, and Naumann. In his draft constitution he attempted to distill a conception of the state in which this German liberal tradition would be harmonized with western parliamentary democracy.
Two characteristics stand out: his solution to the new problem of democratic leadership and his solution to the old problem of German unity. Preuss believed that the obstacle to a unitary, as opposed to a federal, state had disappeared with the removal of the princes, especially since the revolutionary government had had no connection with the states. He therefore proposed to reduce the states to merely administrative autonomy and to give the central government much wider powers. In particular, he was anxious that Prussia should lose her independence and be divided up into provinces.
But this unitarism was unacceptable to many of the state governments, to which Preuss's draft was submitted for consideration. Many politicians in Prussia objected and the middle states objected even more strongly. A more general consideration was the desirability of keeping the door open for a subsequent accession of Austria, which would be far easier if Germany remained federal. With Ebert's support, therefore, Preuss's draft was amended, even before it went to the constituent assembly, to retain from the imperial constitution the federal principle and some of the specific reservations in favor of the states.
The assembly itself took most of the latter out again, but kept the federal principle. Prussia was preserved intact, but half of her representatives in the new Federal Council (Reichsrat) were to be elected by provinces. Federal legislation was extended to certain areas formerly reserved to the states. Amendments to the constitution could be made by federal legislation or by a referendum.
Certain restrictions were imposed on the constitutions to be adopted by the states (now called Länder). In the Reichsrat each Land had votes proportionate to its population, with the exception of Prussia which was allowed a maximum of two fifths of the total. The members of the delegations from each state, unlike those in the old Bundesrat, were not required to vote as a unit. Legislation rejected by the Reichsrat could be passed by a two-thirds majority in the Reichstag (the Bundesrat had had an absolute veto).
Federalism, though reduced, had been preserved. This proved to be a source of strength, not of weakness, for the Weimar Republic. Preuss probably failed to appreciate the extent to which the degree and the character of Prussian hegemony in imperial Germany had depended on the monarchy and on the three-class suffrage. It turned out that a republican Prussian government, elected on equal suffrage, was one of the firmest pillars of the Weimar constitution.
The Prussian government from 1920 to 1932 was in the hands of a Center-SPD coalition. The SPD, the major partner, was under the leadership of Otto Braun, the prime minister. Braun appears in retrospect as one of the very few real statesmen of the Weimar Republic. He was utterly devoted to the ideal of democratic socialism, but pursued the reformist policy of the SPD with greater tactical skill than most of his party colleagues in federal politics. The Center Party contributed to the stability of the Prussian government by abandoning its former states' rights attitude. Separatism became a serious problem under the Weimar Republic not in Prussia, but in Bavaria.
It was partly because of fear of Bavarian instability that Preuss wrote into the Weimar Constitution the now famous Article 48, which gave the president of the republic the right to govern by decree in emergencies. Before 1928, however, nobody paid much attention to this provision. The Weimar presidency in general was regarded as a weak (''French''), rather than a strong (''American'') one. Preuss indeed had wanted it otherwise. He wanted a presidency strong enough to act as a counterbalance to a dangerously powerful parliament. Max Weber urged Preuss even further, toward a strong presidency as a source of ''charismatic'' leadership. Very little of this sentiment was reflected in the constitution as it was eventually promulgated, in August 1919.
The constitution was considered to provide for parliamentary government with some modifications: for example, the president was given the right of dissolution of the Reichstag and appointment of the chancellor. With Ebert as presumptive president these did not seem to anyone to be excessive powers. More significant was the direct election of the president by the population. This prescription introduced a plebiscitarian element into the presidency, which could lead to an attempt, such as was later made, to depict the president as more representative of the people than the Reichstag. But the plebiscitarian principle was also embodied in provisions for initiative and referendum. The importance of political parties in a mass democracy was tacitly acknowledged in the adoption of proportional representation.
II. Economic Problems
Economic problems were among the most pressing that the young republic had to face. Because of the inflationary means by which the imperial government had financed the war, the German mark in 1919 was worth less than 20 per cent of its prewar value. Despite Erzberger's energetic financial reforms, the state's revenues from taxation based on nominal values were hopelessly inadequate.
Moreover, the economic impact of the Treaty of Versailles was crushing. Germany lost 13 per cent of her territory, 10 per cent of her population, 15 per cent of arable land, 75 per cent of iron and 68 per cent of zinc ore, 26 per cent of her coal resources, the entire Alsatian potash and textile industries, and the communications system built around Alsace-Lorraine and Upper Silesia. Huge amounts of ships and shipping facilities and of railway rolling-stock were delivered to the Allies.
All this was more important than the reparations payments imposed by the treaty, although the latter attracted greater attention. This was because of the link made in the treaty between reparations and the so-called ''war-guilt'' clause. Article 231 bothered the Germans more than any other. The amount of reparations fixed in 1921 was estimated by J. M. Keynes to exceed by three times Germany's ability to pay.
But the punitive aspects of the treaty in general should be compared with the nature of the Treaty of Brest-Litovsk. The reparations question should be put in perspective by remember that the imperial government had proposed to recoup Germany's financial sacrifices in the war by imposing on the defeated Allies payments four times greater than those eventually demanded of Germany. These considerations help to explain, rather than to excuse, the follies of the Paris peacemakers.
Another reason for the prominence given to reparations is their alleged contribution to the runaway inflation of the early 1920s. In fact, however, inflation, far from being the consequence of reparations, preceded them. Successive governments then seized on it as a means of evading reparations payments, as well as for internal social purposes. No German government before 1923 made any attempt to stabilize the currency, because German industrialists worked out a system of ''inflation profiteering.'' They would obtain short-term loans from the central bank for improvement and expansion of their plant, and then repay the loans with inflated currency.
Similarly, the large agriculturists paid off their mortgages with virtually worthless currency. By contrast, everybody with a fixed income-broadly speaking, the middle class, was a victim of the inflation. Even union wages always lagged behind prices. The dislocation caused by inflation brought unemployment, despite the apparent industrial boom. The inflation was obviously deeply divisive in its social effects and contributed to lack of confidence in the fledgling republic among large groups of the population.
The industrialists, in addition to favoring inflation, which itself had the effect of undermining reparations payments, also directly opposed any genuine effort to meet these payments, because such an effort was likely to involve domestic austerity and a planned economy. The SPD, which had missed its opportunity to intervene in the economy during the period of provisional government, was by this time no longer in power. In the elections of 1920 it had lost sixty seats to the USPD, and the ''Weimar Coalition'' lost its majority in the Reichstag, never to recover it. The governments of the period of inflation were led by members of the Center Party and were open to influence from industry.
The situation changed after the French, realizing that Germany was deliberately evading reparations payments, decided to go and get them and occupied the Ruhr district in January 1923. The German government tried at first to resist and retaliate, but soon found this impossible. A new government was installed for the purpose of appeasing the French, getting the Ruhr cleared, and negotiating some revision of the reparations burden.
One essential requirement of proving German good faith to France was stabilization of the currency, which took a certain amount of technical financial skill and a lot of determination and nerve. These were supplied mainly by the new chancellor, Gustav Stresemann, the first and last member of a liberal party ever to hold that office. Before 1918 he had been on the left wing of the National Liberal party on domestic issues, but during the war had been an extreme annexationist and played a leading part in the dismissal of Bethmann Hollweg. On this account he had not been admitted to the leadership of the new Democratic Party (DDP) in 1918, whose founders professed to aim at a united bourgeois liberal party but which turned out to be not much more than the Progressive Party under a new name. Stresemann had therefore founded a party of his own, as a successor to the National Liberals, which he called the People's Party (DVP).
This failure to unite the middle class politically was not the least of the domestic consequences of the conflict over war aims. It meant that Stresemann led a small party which was to the right of center and to the right of him, instead of a large party, of which he would have been more representative and which would have given him more consistent and more powerful support. He failed, for example, to prevent his party from following in the footsteps of the National Liberals and regarding itself as the political mouthpiece of German industry. Stresemann himself was not associated with heavy industry, but came from a poor family and never forgot the miserable district of Berlin where he was born.
In this respect he differed, for example, from the millionaire Walther Rathenau, who had briefly played an important part in Weimar politics, just before Stresemann became chancellor. Rathenau, however, like Erzberger, was assassinated by right-wing nationalist fanatics, who resented his policy of moderation. These senseless acts robbed the Weimar Republic of its two strongest middle-class supporters and left middle-class leadership to men of Stresemann's political stripe. Stresemann was, after all, still a monarchist, and his party was officially a monarchist party. For all his many fine qualities-he was a talented orator, a man of charm and cosmopolitan culture, and one of the few statesmen who appealed to young people-Stresemann's appointment should therefore have raised the question of the viability of a ''Republic without republicans'' as early as 1923.
Fortunately, Stresemann was a practical man, a ''pragmatic conservative,'' which accounts not only for the not always entirely honest discrepancy between theory and practice, but also for his flowering when given office and his relative success as a statesman and politician. He needed an immediate practical problem. Without one, he tended to lose himself in romantic and irrational meandering. This dichotomy in his nature goes far to explain the contrast between the nationalist extremist of 1917 and the responsible chancellor and foreign minister of the 1920s, who even dropped his monarchism when he found it obsolete.
III. Political Problems
Probably his hundred days as chancellor contained Stresemann's greatest achievement, greater than that of his subsequent years as foreign minister. He had the courage and the self confidence to take office under unprecedentedly bad conditions, an act of statesmanship to be compared with that of the Weimar Coalition in voting to accept the Treaty of Versailles (which he had opposed). Both were steps which preserved the very existence of Germany. On the other hand, by no means the whole credit for securing the evacuation of the Ruhr and overcoming the inflation belongs to Stresemann alone.
The government over which he presided for the first sixty of his hundred days was a so-called "Great Coalition" government, that is to say, a cabinet which contained members of the three parties of the Weimar Coalition plus his one, the DVP. Since from 1920 on neither the Weimar Coalition alone nor the parties of the Right alone could muster a majority in the Reichstag, owing to the strength of the USPD and KPD, the great parliamentary problem of the Weimar Republic was the relationship between the SPD and the DVP.
This relationship determined the possibility, at any given time, of carrying on government at all, either through a minority government of the bourgeois parties tolerated by the SPD or through a Great Coalition. The difficulty was that the SPD was the party of the workers and the DVP the party of the employers. Stresemann's struggle to change his party's character in this respect was therefore, among other things, a struggle to make it more amenable to collaboration with the SPD, and ultimately a struggle for the survival of the Republic itself.
The whole parliamentary life of the Weimar Republic was fundamentally different from that of the Empire. It was a fully constitutional state, in which political parties played a vital and active role, as distinct from the shadow-boxing to which they had been condemned by Bismarck's sham constitutionalism. One consequence was that the parties reorganized and strengthened their internal machinery. The lead was taken by the successor to the two imperial conservative parties, the National People's Party (DNVP). By contrast with Stresemann's DVP, whose monarchism was usually passive, the DNVP from the first campaigned militantly for the restoration of the Hohenzollern monarchy. It took a position of outright hostility to the new republican regime and institutions.
That such a party could even exist is again traceable to the SPD's unwillingness to destroy the position of the Prussian Junkers during the period of provisional government. Even apart from its generally cautious approach, the SPD as an urban party had taken little interest in the problems of peasants or of agriculture in general. Insofar as they had any views on the subject, SPD leaders tended to regard large-scale agriculture as economically sensible. They thought that because of the loss of territory in the east and the economic damage of the war, the time was particularly inappropriate for any radical measures of land reform.
Nevertheless, the consequences for the new republic were disastrous. Of all the old forces from imperial Germany that survived into the Weimar Republic, none was as dangerous as the Junkers, with their economic base in agriculture, their prestige base in east-Elbian society, and their positions of power in the army and the civil service. They, more than anyone else, were responsible for the psychological incubus of monarchism weighing on the Republic. Hugo Preuss had rightly said that no constitution would work which was not accompanied by a positive ''national spirit.'' Instead, the regime was the target of a constant stream of nationalistic invective and denunciation of democracy and parliamentary government in general as un-German and wicked. This drew strength from the Versailles treaty and the ''stab in the back'' legend. Such an assault could never have assumed the proportions it did, if the Junker and other conservative and reactionary forces had not been allowed to regroup in 1919 under the banner of the DNVP.
From this bastion they went over to the offensive against the Republic, spawning various societies and para-military groups, which sponsored attacks, both verbal and physical, upon the regime. Very few supporters of the Weimar Republic even made any attempt to deal with this ''disloyal opposition.'' The SPD, to whom the men of the DNVP had been wont to apply the label ''enemy of the state'' before 1914, forbore to turn the tables after 1918.
As a political party, the DNVP took advantage of parliamentary institutions to undermine them. The leaders recognized that, deprived of the virtual veto on German affairs that they had been able to exercise through the three-class suffrage in Prussia, they must use the methods of democracy to fight democracy. They therefore abandoned the role of an agrarian pressure group and presented the party as a broadly comprehensive coalition of the political Right. By this sort of appeal they captured the loyalty of many people of merely sound patriotic feeling, as distinct from bellicose nationalism, who were alienated from the Weimar Republic and from the system of parliamentary government, which was its essence. Misunderstanding the principles of the SPD, these people were unwilling to ''accept'' the state that they considered its creature. So successful, indeed, were the leaders that by 1924 the DNVP had become the second largest party in the Reichstag, not far behind the SPD.
The SPD also-and, for that matter, all the parties-evolved more elaborate and more permanent organizations, in view of the frequency of elections and the institution of female suffrage. Party machines tended to become vested interests, and party managers, intent upon votes and the ''party image,'' inhibited the flexibility of their Reichstag delegates, who in the thick of parliamentary battle were more inclined to realism and compromise. This growing control of party bureaucracies over parliamentarians was to prove particularly ominous for the crucial relations between the SPD and the DVP.
Meanwhile it made the whole business of forming coalitions, and therefore of governing at all, infinitely more difficult and complicated. Party leaders in government were compelled to divert a good deal of their time and energy to mollifying their own party organizations. At the same time this unedifying development only served, for some people who thought of themselves as idealists, as evidence of the uselessness or harmfulness of political parties as such.
There were those who would have nothing to do with a system they regarded as having been imposed on Germany by the Allies through the SPD. There were others for whom the introduction of a fully constitutional system under conditions of crisis obscured its rational content. The attitude of contempt for parties and politicians, common before 1918, was still widespread thereafter. It was not easy, even under changed conditions, for the parties to escape from the role to which Bismarck had cast them.
Send comments and questions to Professor Gerhard Rempel, Western New England College.
grempel@wnec.edu
2003.08.28 | Shooter
Еге ж
ilia25 пише:> http://maidan.org.ua/n/draft/1018850599
> "В якості прикладу часто приводять прихід до влади Гітлера, але там є одна суттєва відмінність. Гітлер ніколи не отримував абсолютної більшості на вільних виборах.
Ілля, Вам відомо як зачасто в багатопартійних системах якась з партій отримує абсолютну більшіст на виборах?
2003.08.27 | Людмила Коваль
Re: Для вас демократія - це лоходром, бо ви її не розумієте
ilia25 пише:> Ви її не розумієте, і ви її боїтесь. І єдиний порятунок бачите у доброму царі, яким, ви сподіваєтесь (і помилково), може стати Ющенко.
>
Ілля, ну Ви направду вже дістали. Приблизно рік тому, саме на Ваше прохання, я розмістила на Майдані глави з книги про конституційну інженерію. Це з неї Ви почерпнули свої знання про парламентську республіку?
Ви нагадуєте мудралів із діаспори, які не розуміють процесів, що проходять в Україні, але все повчають і повчають як робити.
> Демократія створює справедливе суспільство незалежно від особистостей тих, хто отримає владу. Саме для цього її винайшли, саме для цього вона потрібна, і саме це ви й не можете усвідомити.
Шановний Ілля, не демократія творить суспільство, а суспільство творить демократію. Перше ніж відповідати на цей пост прошу прочитати це:http://maidan.org.ua/n/draft/1061039384 .
Там я досить чітко пояснила ті моменти, об які Ви постійно спотикаєтесь.
2003.08.27 | ilia25
Re: Для вас демократія - це лоходром, бо ви її не розумієте
> Шановний Ілля, не демократія творить суспільство, а суспільство творить демократію. Перше ніж відповідати на цей пост прошу прочитати це:http://maidan.org.ua/n/draft/1061039384 .> Там я досить чітко пояснила ті моменти, об які Ви постійно спотикаєтесь.
Правильно, ви лише підтверджуєте тн, що пишу -- ви не розумеєе суті демократії, тому й ставите все з ніг на голову. Схоже ваша проблема у тому, що ви ніколи не спромоглися дати собі відповідь на просте питання -- навіщо вам, взагалі, потрібна демократія?
2003.08.28 | Augusto
Це Ви знов таки вільно передираєте Каротерса.
Точніше його критику італійських комуністів яких він показує самозванцями, бо існують "традиційні інструменти громадянського суспільства". Робите це БЕЗ розуміння, слідом за Литвином. Дурна цитата з Литвина про занепале громадянське суспільство, яке "витіснила промислова революція" є взагалі безцінно кумедною.2003.08.29 | Людмила Коваль
Re: Це Ви знов таки вільно передираєте Каротерса.
Augusto пише:> Точніше його критику італійських комуністів яких він показує самозванцями, бо існують "традиційні інструменти громадянського суспільства". Робите це БЕЗ розуміння, слідом за Литвином. Дурна цитата з Литвина про занепале громадянське суспільство, яке "витіснила промислова революція" є взагалі безцінно кумедною.
Шановний Augusto, нікого не передерала, а тим більше Каротерса. Може впаду у Ваших очах нижче плінтуса, але його я навіть не читала.
Я читала А.Колодій, Е. Шилза, А. де Токвіля, Р. Путнема та ін.
Литвина теж читала. Придуркувата стаття, мушу сказати (це було в ДТ ще тоді, коли Литвин був на місці Медведчука).
"Дурну" тезу про промислову революцію не він один проголошує і зрозуміти її не важко. Промислова революція порушила соціальну стуктуру суспільсва. З"явилися нові соціальні групи, які дещо розмили чіткий поділ на класи. Тодішня ситуація з громадянським суспільством дещо нагадувала теперішню в Україні.
2003.08.29 | Augusto
Чесно?
Наведіть мені, будь ласка приклад, хто б ще окрім Вас та Литвина захищав би таку тезу про те, як промислова революція впливала на теорію громадянського суспільства. З'явлення та розвиток соціал-демократії, лібералізм, це все ХІХ століття, початок ХХ, як вони дивилися на громадянське суспільство? Я можу зрозуміти, що внаслідок ізоляції СССР Ви відрізані від будь-якої серйозної теоретичної бази, тому свій підручник сталінізма-брежневізма Ви змушені розширювати чим прийдеться, але коли Ви починаєте казати, що так і треба....2003.08.27 | УБК
ТАК, МИ ПЕРЕМОГЛИ
вже хоча б тому, що багато хто (Максим"як, Shooter, Roller та ін. на чолі з Ющенком) стали противниками Кучми. Причому настільки радикальними, що учасників УБК звинувачують у змові з Кучмою.Але маю до них одне зауваження. Зміна режиму, це - не перехід влади від Кучми до Ющенка при збереженні існуючих повноважень президента. Це, власне, означатиме збереження режиму. Зміна режиму, це - зміна системи, зокрема, системи влади.
2003.08.27 | Максим’як О.
Re: ТАК, МИ ПЕРЕМОГЛИ
УБК пише:> вже хоча б тому, що багато хто (Максим"як, Shooter, Roller та ін. на чолі з Ющенком) стали противниками Кучми. Причому настільки радикальними, що учасників УБК звинувачують у змові з Кучмою.
>
Гм.м. У цього УБК короткі штанці.
Я не був прихильником Брежнєва, Черненка, Андропова,Горбачова,Щербицького,Івашка,Кравчука, Мороза, Гуренка, Симоненка і Кучми і не буду...
Можу подати докази 2-3 річної давності у письмовому вигляді(хоча, чи варто витрачати час).
2003.08.27 | Shooter
:)
УБК пише:> вже хоча б тому, що багато хто (...Shooter...) стали противниками Кучми.
Ага, а перед УБК я був добрим приятелем Кучми.
Честь і слава УБК (а, вірніше, тим хто оприлюднив плівки і, ймовріно, замочив Ґонґадзе) за те, що ліквідували Кучму-III.
Честь і слава Ющу за те, що зумів загнати в безвихідь бандюків на чолі з їхні коханим папіком.
2003.08.28 | пан Roller
НУ ДА, БУЙ с ним, оценил вашу шутку юмора.
УБК пише:> вже хоча б тому, що багато хто (Максим"як, Shooter, Roller та ін. на чолі з Ющенком) стали противниками Кучми. Причому настільки радикальними, що учасників УБК звинувачують у змові з Кучмою.
> Шановный, УБК,
>
> Видно само понятие УБК настолько широко, примерно как и народ, что вы умудрились вписать в него и «чело» В. Ющенко. НУ, да БУЙ с ним. Я оценил вашу шутку юмора.
Речь вовсе не в критике УБК. Замечу, что Майдан повел себя по отношению к УБК не совсем последовательно, в отличии от перечисленных вами, точнее меня и АВ.
Я напомню, что майдан снял УБК с « титров» титульной страницы, на что первым обратил мое внимание незабвенный АВ.
Это вызвало массу недоумений и нареканий, и даже скандалов. И ответ администрации, или как его, ну вы знаете кого, был еще менее убедительным, дескать "акция приказала долго жить".
Ни чуть не бывало. Буквально тут же УБК возникло как продолжение выступления тройки Тимошенко, Мороз, Симоненко и примкнувшим к ним Ющенко.
НУ, что было то было. Собственно мое участие в УБК ограничилось пятьюдесятью копейками в кассу Бьют на майдане и обзором пустых палаток. Тимошенко.
Но, Вы согласитесь что и это немало, ведь это все, что у меня было в кармане на тот момент.
Что до Ющенко? Внимание к его персоне вызвано лишь случившимся фактом предательства со стороны левых. Не больше.
В адрес Ющенко уже звучало столько критике в том числе от его прихлебателей из НУ, что я не стану подливать огонь в воду.
Замечу, лишь, что Ющенко пока имеет всего потенциальную возможность увеличить число своих сторонников, но для этого он должен что-то делать. И серьезно. Делать публично.
Для него складывается удачная ситуация, как по мне.. Но настоящий полититик, по словам Шеварднадзе отличается тем, что в состоянии повернуть в свою пользу даже проигрышную ситуация.
Повторяю, сегодня для Ющенко ситуация выигрышная. Но, еще Плющ говорил, что Ющенко не политик. Стал ли он политиком, не мне судить. Я сужу по делам, которые он обещал.
Политик ли он, или какой он политик, мы сможем очень скоро узнать.
Сегодня я доброжелательно отношусь к сторонникам Ющенко, и даже поддержу Максимьяка, я приветсвую его активное участие. Он как никто из сторонников Ющенко может делать погоду. Он знает как ее делать. Ради бога. Пусть делает.
Но, основное слово и основное дело за Ющенко. Не за Бессмертным, не за Порошенко, Костенко, или кем-то другим, а за ЮЩЕНКО.
А Чемирис, УБК? Да не чудите Родину. Вспомните, как он «побирался» на последних выборах на майдане, так и никуда и не попал.
Луценко, тот попал. Мне просто «невдобняк», читать отзывы, те отзывы которые дают участники его статье. Он просто позорит УБК, то есть Вас. Да и не только статьей, если хорошенько вспомнить.
А УБК, Ющенко, я желаю успеха. Хай живут. Может я еще и передумаю, и проголосую хоть раз за него, если народу и мне дадут мое право голоса.
Пусть добьется для меня этого права, и , возможно, он получит мой голос, хотя ….
Brgds
Roller
> Але маю до них одне зауваження. Зміна режиму, це - не перехід влади від Кучми до Ющенка при збереженні існуючих повноважень президента. Це, власне, означатиме збереження режиму. Зміна режиму, це - зміна системи, зокрема, системи влади.
Само собой.
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь, и как -нибудь
Brgds
2003.08.30 | Максим'як О.
Пан Roller, відчутно, шо суттєво розвинув філософські задатки
Приємно відзначити філософські нотки у думках. Дійсно - можна тільки підтримати всіх, хто бажає позбутися режиму Кучми, незалежно від того яким шляхом.Але, на мою думку, проблема підтримки УБК, навіть на теоретичному рівні зараз відсутня повністю.
Комуністи перейшли повністю на сторону режиму.Вони зараз будуть щось імітувати, щоб втримати сильне падіння рейтингу, маємо якісь там акцію луганських комуністів з позбавлення Кучми почесного громадянства міста чи заяву Симоненка з підтримки мера Омельченка.
Соціалісти себе помножили на нуль. Як би то не було, але газети зарясніли виразами про зраду Мороза. Наприклад, пише Наталка Балюк_ що легше повірити, що Буш помирився із Саддамом, ніж Кучма з Морозом.
За "Нашу Україну", як активного члена УБК, можна говорити тільки про кількох окремих депутатів чи осіб.
Цікавий момент істини настав для Юлії Тимошенко. Якщо вона продовжить лінію на публічний протест, то вона легко поглине значну частину електорату Мороза і Симоненко - йому бідолашному і горем прибитому десь треба притулитися. Особливо у центральних і північних регіонах України.
Переконаний, що вона цього моменту не прогавить. Очевидно, що ситуацію вона ще не схопила і тягне за вуха по-інерції Мороза і Симоненка, але до листопада-грудня вона вже опанує її і піде шляхом УБК самостійно.
2003.09.01 | пан Roller
Re: Пан Roller, відчутно, шо суттєво розвинув філософські задатки
Максим'як О. пише:>
> За "Нашу Україну", як активного члена УБК, можна говорити тільки про кількох окремих депутатів чи осіб.
>
> Цікавий момент істини настав для Юлії Тимошенко. Якщо вона продовжить лінію на публічний протест, то вона легко поглине значну частину електорату Мороза і Симоненко - йому бідолашному і горем прибитому десь треба притулитися. Особливо у центральних і північних регіонах України.
>
> Переконаний, що вона цього моменту не прогавить. Очевидно, що ситуацію вона ще не схопила і тягне за вуха по-інерції Мороза і Симоненка, але до листопада-грудня вона вже опанує її і піде шляхом УБК самостійно.
Прогнозы дело не благодарное. Но, как по мне Тимошенко выбрала выверенную тактику.
Не в ее интересах отбирать у кого-то голоса. Она сама заявила, я читал стенограмму ее интервью на громадском радио о том, что 90 процентов своего времени она тратит на единение в оппозиции.
Она отдает себе отчет в необходимости единого кандидата от оппозиции. И отдает отчет, что она не пройдет, так чего мельтешить с отборами, спрашивается?
Тимошенко по прежнему выглядит достойно, остро , актуально. Можно только сожалеть что в ее блоке мало лидеров подобных ей.
Взять последние дела. Именно она стала глашатаем тезы о намерениях Кучмы стать премьер президентом.
Но, явный крен в сторону националистическую, пока правда на словах, слово нация из ее уст звучит все чаще вместо слово народ, может существенно снизить привабливость ее как потенциальную кандидатуру.
Впрочем никто, да и она сама видно, не сомневается, что шансы ее пустые.
Что до "Повстань Украина", то это тоже палка о двух концах. Более чем странным выглядело бы участие комми и соци в акции с требованием протеста в адрес последних инициатив Кучмы. И выступление на президентских выборах, если они состоятся, под гаслом «Повстань», не играет, как по мне. Выборы это всегда праздник, а не восстание.
Я бы на ее месте влился всем блоком в НУ. И не морочил людям голову.
А за одно и в НУ треба бы провести @перетряхивание@ как говорил пан Лукашенко.
Большее поглощает меньшее. И, если между словом о необходимости единого выдвиженца от оппозиции и делом нет противоречий, то такой ход мог бы существенно взбудоражить общественное внимание.
Brgds
Roller
2003.09.01 | Максим'як О.
Re: Мабуть, що вливатися у НУ, пані Тимошенко не варто.
Хоча б тому, що вона контролює лівоцентристський електорат, який "Нашій Україні" є недоступний. Але виробити якусь єдину схему вони змушені.З рештою Ваших думок я згоджуюся.
Боюсь, що у цій ситуації, із ініціативами Медведчук-Мороз-Симоненко вона втратила впевненість у собі. Але десь у листопаді-грудні вона стане, на мою думку, головним стержнем всього опору режиму.
Це ілюзія, що режим просто так вступиться. Сьогодні прочитав про результати переговорів "четвірки" і Симоненко залишає відкритим питання 2004 року, як і обрання президента Верховною Радою. Мороз досить обтічно висловлюється тепер (трохи дійшло, що їх на нуль множать), але поцес пішов і його вже не так легко зупинити.Завта починається сесія і всі події вкладуться в один тиждень, до 12 вересня. Часу на роздуми не має.
Шанси у Кучми стати у 2004 році головою уряду є дуже високі, просто фантастично високими і, зрозуміло, ці шанси йому дали ліві. Хіба за "Кучму-прем"єра", тобто за зміни до Конституції, які його ним зроблять, не проголосує десяток депутатів від більшості і 300 голосів не буде. Але це слабка думка, бо голосуватимуть доти, ставки зростатимуть, поки таки не візьмуть потрібних 300 голосів.
Інша справа, якщо Ющенко переможе на виборах, то він вже має досвід співпраці із Кучмою, з одного боку, а з іншого - з Кучми голова уряду ніякий і всі функції буде виконувати Ющенко, а для Кучми його посада просто означатиме недоторканість. Я навіть не вірю, що Кучма зможе захистити чи пальцем поворухне, коли Ющенко буде щемити нинішнє кучмине оточення. Кучму цікавить власна безпека.
2003.08.28 | Shooter
З самвидаву (чиста правда :) )
Вообще рехформи не дуже харашо, бо ви мабуть помнітє, раньше коли партія оголошувала рехформу то кожного разу ставалася якась фуйня.2003.08.28 | Abdula
Re: Володимир Чемерис: МИ ПЕРЕМОГЛИ ?!
В Україні потрібна не реформа політичної системи, а реформа ментальності населення. Таку реформу провести складніше, ніж політичну. Це так само, як робити реформу злодійських законів у зоні.2003.08.29 | Людмила Коваль
Моїм опонентам: УБК, chytachu, ilii25.
ilia25 пише:
Без ефективних інструментів контролю над виконавчою владою, все наведене вище не можливе. А парламентська республика и буде саме таким інструментом.
chytach пише:
Шановна панi, ну то ми ж тут обговорюємо НЕбажання
Ющенка мати контрольовану владу. Вiн хоче мати усi повноваження
Кучми пiд гарантiї його (Ющенка) чесного слова.
УБК пише:
Людо, дивіться глибше. За парламентську республіку ще раніше виступили Мороз і УБК проходила під гаслами парламентської республіки. То будемо Ющенка судити за плагіат?
Про глибше – це правильно. Якщо дивитись глибше, то ми побачемо, що формально у нас вже є парламентсько-президентська республіка. Відкрийте Конституцію і перечитайте уважно. Навіть не уважно, а пробіжіться по змісту. Там глави розташовані у послідовності: Верховни Рада України; Президент України; Кабінет Міністрів України. Інши органи виконавчої влади; Прокуратура; Правосуддя і т.д.
Отже, формально за існуючою Конституцією Україна є парламентсько-президентською республікою. Друга справа, що вона не працює. Чому? На то є об»єктивні і суб»єктивні причини. Про об»єктивні вже писала у постингу вище (відсутність громадянського суспільства, слабкий зв»язок партій з громадскістю, відсутність правової держави). Суб»єктивна причина одна - Кучма узурпував владу, розширив свої повноваження до рівня монарших ВСУПЕРЕЧ основному закону держави.
Між інщим варто пригадати, що незалежна Україна постала саме парламентською республікою. В 1991-1992 роках владні повноваження між ВР і президентом були поділені приблизно порівну, але між ними точилася постійна боротьба за розширення цих повноважень. Конфлікт між Плющем і Кравчуком із-за влади привів до відставки Фокіна і призначення Кучми прем»р-міністром. З обранням останнього президентом, саме неструктурованість ВР, постійні чвари і ній , хаотичне законотворення спонукали Кучму запровадити ручне керування державою. Я би навіть сказала, що узурпація Кучмою влади - це наслідок бездарної роботи парламенту.
Хоч усі охоче клянуть 12 років незалежності і називають їх змарнованим часом, це не так.
Останні парламентські вибори показали, що рівень політичної свідомості громадян значно зріс, а ВР нарешті прийшла до можливості струкуризуватися у більшість. Однак зросла не тільки політична зрілість суспільства, але і міці монаршої влади. Ця влада перетворила перемогу опозиції на виборах у її поразку у стінах парламенту.
Якби не тиск влади, то вже сьогодні ми мали б у парламенті свою, а не кучмівську більшість і свій уряд, а не уряд Януковича.
То що за таких умов робити? Знову парламентську республіку будувати чи просто вигнати узурпатора і оживити Конституцію?
А тепер скажіть мені, будь ласка, у ситуації яка склалася треба шукати домовленості з кучмістами, як це роблять комуністи з соціалістами, чи гнати їх поганою мітлою?
P.S. Шановні опоненти, я тут зникну з форуму на пару днів, то ж перепрошую, що відповім не одразу.
2003.08.29 | Andrij
Re: Відповідь майже очевидна
Людмила Коваль пише:> То що за таких умов робити? Знову парламентську республіку будувати чи просто вигнати узурпатора і оживити Конституцію?
По перше, "вигнати узурпатора" дуже важко, якщо не забрати засоби узурпування влади. Ці засоби є прокуратура, міліція, податкова, СБУ, таке інше.
Потрібно передати велику частку контролю над цими установами парламентові та місцевому самоврядуванню. Зробити не важко. Замість експерементів з передачою влади від Кучми Януковичу та Медведчуку, потрібно знайти підтримку серед депутатів для прозорої правової реформи. Звичайно, це важче, ніж продавати інтереси українців в Адміністрації Президента. Але, це можливо та реально.
2003.08.29 | Людмила Коваль
Re: Відповідь майже очевидна
Andrij пише:> Людмила Коваль пише:
> > То що за таких умов робити? Знову парламентську республіку будувати чи просто вигнати узурпатора і оживити Конституцію?
>
> По перше, "вигнати узурпатора" дуже важко, якщо не забрати засоби узурпування влади. Ці засоби є прокуратура, міліція, податкова, СБУ, таке інше.
>
> Потрібно передати велику частку контролю над цими установами парламентові та місцевому самоврядуванню. Зробити не важко. Замість експерементів з передачою влади від Кучми Януковичу та Медведчуку, потрібно знайти підтримку серед депутатів для прозорої правової реформи. Звичайно, це важче, ніж продавати інтереси українців в Адміністрації Президента. Але, це можливо та реально.
Скучилисти за грабельками 1991 року?
2003.08.29 | Andrij
Від грабельок треба відвикати
Бо вони дзеленчать об нашого суспільного лоба вже не перший рік. Парламентський на місцевий контроль над правоохоронними органами - це НОРМА в усіх цивілізованих країнах. Можу навести приклади, якщо ви не знайомі з такими країнами.2003.08.29 | chytach
Шановна панi. До вашого повернення ця гiлка, найбiльш
iмовiрно, опиниться в архiвi i її навряд чи хтось буде читати.Тому вiдповiм лише на одне з Ваших тверджень:
>Отже, формально за існуючою Конституцією Україна є
>парламентсько-президентською республікою.
Саме iз цим я категорично незгоден. Насправдi усi отi порожнi
декларацiїї, якi так любить цитувати Ющенко, внесенi до
Конституцiї з однiєю метою: щоб замаскувати її справжню
суть, що це Конституцiя майже абсолютної одноосiбної диктатури.
Слово "майже" вiдноситься до одного-єдиного пункту: президент не
може одноосiбно змiнити Конституцiю. Тому то усi його зусилля були
направленi на надання таких повноважень "усенародному голосуванню".
Чим закiнчуються такi голосування ми знаємо як iз свого досвiду,
так i з досвiду "братнiх республiк" (Бiлорусi, Туркменiстану, i iн.).
частина моїх аргументiв знаходиться вище у цiй гiлцi:
http://maidan.org.ua/n/free/1062103704.
Гадаю, було б непогано вiдкрити окрему тему з обговорення нашої
Конституцiї i того, чому її абсолютно необхiдно виправляти,
щоб мати право називатися цивiлiзованим народом.
2003.09.01 | Михайло Свистович
Re: Я б прибрав знак оклику в назві.
Майдан-ІНФОРМ пише:>
> Сьогодні ми маємо підстави говорити про перемогу.
Боюсь, що навпаки. Хоча ще не маємо підстав говорити про поразку.
2003.09.01 | Чемерис
Re: Я б прибрав знак оклику в назві.
Михайле, не знаю, як знак оклику, а знак запитання в назві треба залишити з огляду на те, що Ющенко і Тимошенко разом з Тигипко заповзялися завалити вимогу "України без Кучми" - парламентську республіку. І, ймовірно їм це вдасться. Але сам факт, що сьогодні реальні зміни в Україні, зміни і політичні, і соціальні (не просто обрання Ющенка чи Тимошенко) стали предметом обговорення вперше після 2001-го - вже перемога.Говорять, що реформу запропонував Медведчук. Так. Це означає серйозну кризу правлячого класу, якщо вони вперше (за весь час кучмізму і кравчукізму) заговорили про парламентаризм. Це треба використовувати так, як це просто мусила використовувати політична опозиція рік тому, після промови Кучми 23.08.02: вхопити Кучму за язика, запропонувати свій проект, домогтися схвалення ПР ще тоді, у 2002-му. Вони ж мають 200 голосів!
Є небезпеки, що олігархи використають реформу для збереження своєї влади? Звичайно, є!!! Але політична опозиція має 200 голосів. Маючи стільки, можна коректувати проект реформи так, щоб цю небезпеку усунути. Суттєво коректувати: вимагати дострокових парламентських виборів на пропорційній основі вже у 2004-му, забрати у президента МЗС, МО і губернаторів (взагалі таку посаду треба ліквідувати), а також половину ЦВК, Нацради та третину КС (коли президент призначає половину чогось, то він призначає більшість - це відомо), а головне - забрати право вето. Головне - реформу робити, а не виясняти, хто її запропонував.
Реформу 1861 року запропонував Олександр 2-й. Він її не хотів. І не його це була ініціатива. Це була ініціатива, швидше, Омеляна Пугачова і Устима Кармелюка. Але реформу запропонував цар, інакше він не справився б з кризою режиму. Народовольці критикували її, вказували на недоліки, яле жоден з "Народної волі" не виступив проти, тому що звільнення селян було їх гаслом і головною метою. Реформи 50-х років теж запропонував Хрущов. Він їх, можливо, і не хотів, а хотів приміряти на себе сталінський мундир. Це була не його ініціатива. Це була ініціатива, швидше УПА, балтійських "лісових братів" і тамбовських селян. Але реформу запропонував Хрущов, інакше він не справився б з кризою режиму. І жоден з упівців не виступив проти надання паспортів селянам, тому, що це було однією з вимог УПА.
Політична опозиція не могла запропонувати реформи. Ющенко і Тимошенко проти реформи не тому, що її запропонував Медведчук, не тому, що її треба запроваджувати у 2006-му, а тому, що вони в принципі проти реформи. Кучма - прем'єр - така ж булька, як і продовження повноважень Кучми. Ну кому він сьогодні потрібен? Хіба що особисто Медведчукові, але цього не достатньо.
Мороз здав назад, заявивши про прямі вибори президента. Так що Порошенко, Червоненко (щодо цього, який, реагуючи на мій виступ, мало не істерично кричав: "Як можна таке говорити про президента?", у мене є своя думка) і їм подібні можуть пити "Hennesy", рахуючи майбутні прибутки. Їм потрібна президентська влада , адже їх соціальна природа точнісінько така ж, як і у Медведчука, Волкова і т.д. Просто вони -конкуренти. І звідки хтось взяв, що Ющенко разом з ними проводитиме якісь реформи, політичні чи соціальні? Він ці реформи навіть не декларує. Навіщо вибирати, хто нас грабуватиме: Кучма з Медведчуком чи Ющенко з Порошенком, краще припинити грабунок.
Про моральну сторону справи взагалі говорити якось ніяково. Люди, які не просто вели переговори з режимом, але й активно "розбудовували" його, займаючи далеко не другорядні пости, які підтримували "імплементацію", які пропонували ввести надзвичайний стан під час УБК, які називали Кучму "батьком", Кравченка - "офіцером честі", а нас - за антикучмівську позицію -"фашистами", можуть закидати учасникам УБК "кучмізм"?
Мені у словах "українське громадянське суспільство не готове до парламентської республіки" чується відголосок кучминого: "українські політичні партії не готові до пропорційних виборів". Ніколи Україна не буде готова ні до виборів, ні до республіки, поки їх законодавчо не ввести.
Подивимось, що буде далі, але мені взагалі здається, що для того, щоб ми стали вільними, нас треба "взяти за шкірки" і привести до свободи. Інакше так і будемо ходити під Кучмою чи під Ющенком.
2003.09.01 | Shooter
Мда...
Чемерис пише:>
> Говорять, що реформу запропонував Медведчук. Так. Це означає серйозну кризу правлячого класу, якщо вони вперше (за весь час кучмізму і кравчукізму) заговорили про парламентаризм
...як шлях збережння сьогоднішнього "правлячого класу" (бидла за геніальним означенням Подерев'янського) при владі на наступних, як мінімум, 10-15 років.
Якщо Ви вважаєте, що ціллю УБК було саме це - то мені Вас залишається лише пошкодувати.
2003.09.01 | Чемерис
Re: Мда...
Shooter пише:> Чемерис пише:
> >
> > Говорять, що реформу запропонував Медведчук. Так. Це означає серйозну кризу правлячого класу, якщо вони вперше (за весь час кучмізму і кравчукізму) заговорили про парламентаризм
>
> ...як шлях збережння сьогоднішнього "правлячого класу" (бидла за геніальним означенням Подерев'янського) при владі на наступних, як мінімум, 10-15 років.
>
Правлячий клас збережеться (тільки там, можливо, буде не прізвище Медведчук, а інше - вибирайте будь-яке з оточення Ющенка) на 10 років (два президентські терміни) якраз тоді, коли не буде зміни Системи.
2003.09.01 | Augusto
Вигнання Діявола за допомогою Вельзевула.
Старий рецепт, щоб нічого доброго не вийшло.Помічайте, що стратегично я не маю ніяких претензій, адже дурниці з подвійним повноваженням та блокировкою всіх рішень через цю подвійність треба прибирати.
Я маю чисто тактичні зауваження, наприклад що починати "переговори" з особою за визначенням позбавленою будь-яких повноважень неможна, адже Адміністрація Особи Чий Голос Схожий На Голос Президента (АОЧССНП) це допоміжний інструмент. Коли ж ви досхочу нарозмовляєтесь в АОЧССНП та отримаєте "проєкт над яким працювала СПУ" де 1001 раз буде повторене фраза "Кучма рулез!", куди ви станете скаржитися? Друге, кому ви збираєтесь "передати владу"? Адмінресурсу? Адже зміна структури недемократичної влади є зміною структури недемократичної влади, нічого спільного з демократією немає.
2003.09.01 | Чемерис
Re: Вигнання Діявола за допомогою Вельзевула.
Щоб уникнути цих небезпек, треба гордіїв вузол не роз'язувати, а розрубати. Саме по собі обрання президента парламентом і радикальне зменшення його повноважень - революційний крок. Він змінить сам характер влади, при якій, нажаль, у будь-якому випадкові залишаться олігархи (кучмівські чи ющенківські). АЛЕ ЦЕ БУДЕ ІНША ВЛАДА. Інша не за прізвищами, а за суттю. Вона буде відповідальна перед конкретними 450-ма людьми (якими? Яких українці виберуть. Вибираємо ми не добре, але головне, що допускаємо в парламент опозицію), але це будуть люди, які можуть оперативно прийняти якесь рішення щодо цієї влади. Поки ж що влада відповідає перед абстрактними (для неї) 48 мільйонами, які, навіть вийшовши на вулицю, ніякої відповіді не можуть отримати. Зрештою, за парламентської республіки зникає можливість вирішення "вопросов" через візит або дзвінок до "папи". Тепер ці "вопроси" треба буде вірішувати, зокрема, і через домовляння з фракціями опозиції в парламенті.Я розумію, що головне питання у тому, як ця реформа народилась - через переговори Мороза з Медведчуком. Я не приймаю закиди в аморальності Мороза через ці переговори (про це я вже говорив). Хоч і, думаю, маю моральне право критикувати Мороза за те, що він відступився від деяких принципових моментів реформи (обрання президента, право вето і т.д.). Але реформа не могла піти від Ющенка чи Тимошенко, тому що вони принципово проти неї. Вона у сьогоднішній ситуації (відсутності революційної ситуації) може з'явитись лише як компроміс.Так як колись з'явилась Конституція. Якщо нам не вдалося змінити Україну революційним шляхом, треба йти шляхом еволюційним, які б небезпеки цей шлях не ховав.
Щодо адмінресурсу: він змінить свій характер у ПР, він по-любому ослабне. Але я не говорю, що він зникне (як не говорю, що ПР - панацея: до політичних реформ треба ще соціальних). Це - та небезпека, про яку треба думати і яку треба усувати. Здається, що якраз компанія біля Ющенка і хоче зберегти президентське правління, аби зберегти адмінресурс і використати його на свою користь.
2003.09.01 | Гура
Ви свідомо прикидуєтесь???
Яка "моральність Мороза", які "зменшення повноважень Презилента"???ПРОЕКТ "КУЧМИ-МЕДВЕДЧУКА" ПОСИЛЮЄ ПРЕЗИДЕНТА! Чи Рахманін не той проект аналізував?
2003.09.02 | Augusto
Це просто залишки комуністичного догматізму. ІМХО звичайно.
При догматичному погляді на життя можна наприклад заковбасити десяток мільйонів робітників, щоб визволити "засоби виробництва", адже визволення засобів виробництва повинно визволити (знищених) робітників.А казати: добре, це буде тиранія, але ІНША тиранія.... Я якось недобре себе відчуваю від такої логіки. Мені наприклад важливе повернення влади до українського народа, єдиного джерела влади. Перетасовка колоди шахраїв для втілення догматичної схоластики мені здається зайвим, адже це взагалі не рух вперед; це розкачування вагона, коли хтось робить звук: "тукі-тук, тукі-тук".
Добре, хоч всередині СПУ є простір для дебата.
2003.09.02 | Чемерис
Re: Це просто залишки комуністичного догматізму. ІМХО звичайно.
Augusto, моя логіка дещо інша: інша тиранія буде з обранням нового президента з чинними сьогодні повноваженнями. Це і буде перетасовка колоди шахраїв. От її я й хочу не допустити. Парламентська республіка - збільшення влади народу ті інші правила гри для еліти - без "папи".2003.09.02 | Augusto
А що таке "народ" в такому випадку?
Чемерис пише:> Парламентська республіка - збільшення влади народу ті інші правила гри для еліти - без "папи".
Це випадково не той "народ", що перекрученням впер в Верховну Зраду "більшовиків"? Я думаю, що той "народ" має всі ознаки асоціальної кліки.
Я коли кажу про владу народа маю на увазі інший народ - громадян України незалежно від мови спілкування та кольору жопи.
Без проведення чесних виборів сліпе переслідування перефарбовки стільців в "більш демократичний колір" (я і сам не знаю що це таке, я навів найбільш безглуздий на мою думку приклад використання прикметника "демократичний") немає сенсу.
До речі, ще не задзвонив такий маленький дзвiночок та не засвітилася така маленька червона лампочка "щось не те"?
A вже в обігу ДВА варіанта "рехворми" - "для чайників" та "справжній".
2003.09.02 | Чемерис
Re: А що таке "народ" в такому випадку?
Augusto пише:> Чемерис пише:
> > Парламентська республіка - збільшення влади народу ті інші правила гри для еліти - без "папи".
>
> Це випадково не той "народ", що перекрученням впер в Верховну Зраду "більшовиків"? Я думаю, що той "народ" має всі ознаки асоціальної кліки.
> Я коли кажу про владу народа маю на увазі інший народ - громадян України незалежно від мови спілкування та кольору жопи.
Ні, це випадково не той "народ", що перекрученням впер в Верховну Зраду "більшовиків". Я думаю, що той "народ" має всі ознаки асоціальної кліки. Я коли кажу про владу народа, то маю на увазі інший народ - громадян України незалежно від мови спілкування та кольору жопи.
Без проведення чесних виборів сліпе переслідування перефарбовки стільців в "більш демократичний колір" немає сенсу. Тому я за парламентську республіку, адже у ній можна буде провести чесні вибори (ну, абсолютно чесних виборів не буває, напевне, навіть в Голандії).
У президентській республіці у будь-якому випадкові діятиме адмінресурс. Сьогодні лише йде боротьба за те, хто тим адмінресурсом користуватиметься: Кучма чи Ющенко.
2003.09.02 | Гура
Ви б краще на поставлені питання відповіли :-( (-)
2003.09.02 | Раціо
Ото зморозили!
Чемерис пише:> Щоб уникнути цих небезпек, треба гордіїв вузол не роз'язувати, а розрубати.
Щоб уникнути небезпек, треба ЯК МІНІМУМ перейти від лірики до логіки.
>Саме по собі обрання президента парламентом і радикальне зменшення його повноважень - революційний крок.
Ну й що? Метою є не революційний крок, а цивілізована держава.
>Він змінить сам характер влади, при якій, нажаль, у будь-якому випадкові залишаться олігархи
Але ж наявність олігархів є ОСНОВНОЮ характеристикою влади. Тобто характер влади НЕ зміниться, лише декорації.
КПСС/КПУ вже один раз провернули цей трюк із "компромісом": вони погоджуються на зміну декорацій (тоді -- на "жовто-блакитні"), опозиція -- на збереження їхньої влади. Тепер та сама схема. Через 10 років знову повторять. Революційні кроки по замкненому колу.
> АЛЕ ЦЕ БУДЕ ІНША ВЛАДА. Інша не за прізвищами, а за суттю. Вона буде відповідальна перед конкретними 450-ма людьми
Конкретними пацанами, якщо точно.
> Поки ж що влада відповідає перед абстрактними (для неї) 48 мільйонами, які, навіть вийшовши на вулицю, ніякої відповіді не можуть отримати.
Ні, вона й зараз відповідає перед конкретними пацанами, ну може перед 1000-ю, а
не 450-ма. То суть рехворм у зменшенні кількості конкретних пацанів до 450?
> Тепер ці "вопроси" треба буде вірішувати, зокрема, і через домовляння з фракціями опозиції в парламенті.
А, ну звісно. Шанс лохам як от Симоненко й Мороз стати конкретними пацанами. Так зразу й треба казати, а то всякі абстрактні "ПР" відволікають від суті рехворм.
> Я не приймаю закиди в аморальності Мороза через ці переговори
А ти ващє хто такой? Приймати буде Мороз, на виборах.
> Вона у сьогоднішній ситуації (відсутності революційної ситуації) може з'явитись лише як компроміс.
Про "компроміс" див. вище.
>Так як колись з'явилась Конституція.
Так хіба той ваш компроміс не призвів до "кучмугеть"? Чи ви сподіваєтеся, що цей нарешті призведе до милої вам ревситуації?
>Якщо нам не вдалося змінити Україну революційним шляхом, треба йти шляхом еволюційним, які б небезпеки цей шлях не ховав.
Знову метахвори. Я тоді теж буду метахворами. Ви правильно обрали шлях, лише пропонуєте ним іти не в тому напрямку. Дезорієнтація в вас повна.
Як на мене, "якщо нам не вдалося" -- відсуньтеся, хай змінює Ющ. Якщо й йому "не вдасться" -- вдасться ще комусь. На вас світ клином не зійшовся.
>Це - та небезпека, про яку треба думати і яку треба усувати.
Супер. Ви пропонуєте спочатку зробити дурницю, а потім думати над її небезпечними наслідками. Спробуйте подумати до того, як пропонувати.
Отже сухий залишок: Ющенко не ведеться на розвод зі зміною декорацій, і цим псує маліну Морозу. Я вас правильно зрозумів, таваріщі лєнінци?
2003.09.01 | Гура
Питання до переможця
Що скажете на це:http://www.zn.kiev.ua/ie/show/458/41474/
2003.09.01 | Чемерис
Re: Питання до переможця
Я взявся відповісти Вам, хоч не ясно, кого Ви вважаєте "переможцем". Боюсь, що заблокувавши політичну реформу, переможцями знову вийдуть олігархи з обох таборів - політичної опозиції та влади.Щодо ЗН та сергієвої статті: ЗН одна з тих газет, яка аналізує не соціальні мотиви подій в Україні, а поведінку політиків. Нехай яскравих і впливових, але крім них є різні соціальні групи з різними інтересами, є десятки мільйонів, які голосують і виходять на вулиці, платять податки і не сплачують комунальні послуги. Я, власне, і намагався аналізувати інтереси цих груп, а не поведінку Мороза, Медведчука і Ющенка.
Даруйте, я десь до 12-00 завтра не матиму інтернету, тому не зможу оперативно реагувати на дискусію.
2003.09.01 | Гура
Вибачте, але Ви мабудь НЕ ЧИТАЛИ СТАТТЮ?
Бо не казали б такі дурниці про "реформу".ОК. Тоді я так сформулюю питання:
1. Ви ОСОБИСТО читали "проект реформи Кучми-Медведчука + примкнувші Мороз з Симоненко"?
2. Якщо так, то чи співпадає він з тим, який аналізував Рахманін?
3. Якщо Рахманін аналізував той самий проект, про який говорив Мороз, то НА ЯКІЙ ПІДСТАВІ ЙОГО МОЖНА ВВАЖАТИ ДЕМОКРАТИЧНИМ (бо він ПОСИЛЮЄ ПРЕЗИДЕНТА І МОЖЕ НАВІТЬ ПРИЗВЕСТИ ДО ДИКТАТУРИ!!!)
Чемерис пише:
> Я взявся відповісти Вам, хоч не ясно, кого Ви вважаєте "переможцем". Боюсь, що заблокувавши політичну реформу, переможцями знову вийдуть олігархи з обох таборів - політичної опозиції та влади.
>
> Щодо ЗН та сергієвої статті: ЗН одна з тих газет, яка аналізує не соціальні мотиви подій в Україні, а поведінку політиків. Нехай яскравих і впливових, але крім них є різні соціальні групи з різними інтересами, є десятки мільйонів, які голосують і виходять на вулиці, платять податки і не сплачують комунальні послуги. Я, власне, і намагався аналізувати інтереси цих груп, а не поведінку Мороза, Медведчука і Ющенка.
>
> Даруйте, я десь до 12-00 завтра не матиму інтернету, тому не зможу оперативно реагувати на дискусію.
2003.09.02 | НеДохтор
Re: "слова і музика - народні, виконується вперше"
Чемерис пише:> Щодо ЗН та сергієвої статті: ЗН одна з тих газет, яка аналізує не соціальні мотиви подій в Україні, а поведінку політиків. Нехай яскравих і впливових, але крім них є різні соціальні групи з різними інтересами, є десятки мільйонів, які голосують і виходять на вулиці, платять податки і не сплачують комунальні послуги. Я, власне, і намагався аналізувати інтереси цих груп, а не поведінку Мороза, Медведчука і Ющенка.
>
> Даруйте, я десь до 12-00 завтра не матиму інтернету, тому не зможу оперативно реагувати на дискусію.
Ви ухиляєтесь від основної, imho, теми дискусії: аналіз тексту законопроекту.
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: "слова і музика - народні, виконується вперше"
НеДохтор пише:>
>
> Ви ухиляєтесь від основної, imho, теми дискусії: аналіз тексту законопроекту.
Даруйте, шановний НеДохтор, про який аналіз може йти мова, як того проекту ніхто з майданівців в очі не бачив. І взвгвлі він ще не готовий, як повідомляють на його доробку потрібно ще тиждень.
Стаття Рахманіна, безумовно заслуговує на увагу, але це тільки приватна думка журналіста. Так, видно, що він консультувався з юримтами, та це далеко не те саме, що всебічний аналіз на підставі висновків різних експертів.
У мене взвгалі складається враження, що комуно-соци вирішили нас одружити навіть не питаючи нашої згоди.
> Чемерис пише:
> > Щодо ЗН та сергієвої статті: ЗН одна з тих газет, яка аналізує не соціальні мотиви подій в Україні, а поведінку політиків. Нехай яскравих і впливових, але крім них є різні соціальні групи з різними інтересами, є десятки мільйонів, які голосують і виходять на вулиці, платять податки і не сплачують комунальні послуги. Я, власне, і намагався аналізувати інтереси цих груп, а не поведінку Мороза, Медведчука і Ющенка.
> >
Я хочу запитати пана Чемериса, яка така соціальна група уповноважила Мороза з Симоненком обговорювати питання виборів президента парламентом? Та до їх підкилимного вовтузення з Медведчуком таке питання взагалі не стояло, а тепер нас змушують вибирати між збереженням своїх прав і делегування їх нардепам. Чим в такому разі ці опозиціонери відрізняються від Банкової? Вони ще не при владі, а вже беруться вирішувати замість нас.
Вони не мають права без нас приймати подібні рішення!
Така поведінка лідерів соц-комі викликає у мене сумнів чи можна їм взагалі розширювати повноваження. Видно вже сьогодні як вони розпоряджаються нашою довірою до них.
З усієї бадяги, яка триває тиждень, найслушніша пропозиція надходила тільки від Вересня про відкрите обговорення проекту і відкриті дебати на ТБ. Та Мороз "прожував" цю пропозицію, як корова в стійлі.
2003.09.02 | НеДохтор
Re: не дарую
Людмила Коваль пише:>
> Даруйте, шановний НеДохтор, про який аналіз може йти мова, як того проекту ніхто з майданівців в очі не бачив.
Не дарую.
Будь ласка, уважніше.
Допис був для Чемериса, котрий відповів на пряме запитання Горицвіта.
Горицвіт запитував у Чемериса:
----------------
01-09-2003 21:37, Горицвіт
ще питання до переможця (просте):
http://maidan.org.ua/n/free/1062441465
Чи читали ви проект змін, за який ви тут виступаєте?
----------------
Чемерис відповів:
----------------
01-09-2003 21:47, Чемерис
Re: ще питання до переможця (просте):
http://maidan.org.ua/n/free/1062442035
Читав.
----------------
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Аналогічно :-).
На цей раз я була уважна.Односкладна відповідь пана Чемериса нічого не роз"яснює. А навіть якщо би пан Чемерис і надав свої коментарі до проекту, то я не маю жодних підстав довіряти їм, начитавшись його демагогічних текстів тут.
2003.09.02 | Чемерис
Re: "слова і музика - народні, виконується вперше"
Проект існує ще не в остаточному вигляді. Той варіант, який я бачив кілька днів тому, очевидно, не остаточний. Не остаточний варіант аналізує і Рахманін.З його точкою зору в дечому погоджуюсь, в дечому - ні. Як і з проектом реформи. В чому не погоджуюсь - писав раніше.
До речі, Людмило, питання парламентської республіки і виборів президента парламентом (навіть питання про непотрібність такої посади) стояло і під час ухвалення Конституції, і під час УБК. Якби 2001-го референдум відбувся (гіпотетично, звичайно, бо насправді шансів його провести не було), то більшість би тоді проголосували за парламентську республіку, за вибори парламентом, навіть, я думаю, за скасування посади президента. Сьогодні б проголосували навпаки. Але це зовсім не означає, що до парламентської республіки треба йти.
І ще одне, давайте залишимо простір для нормальної (не істеричної) дискусії не лише в СПУ, а й в Інтернеті.
2003.09.02 | НеДохтор
Re: текст?
Чемерис пише:...
> І ще одне, давайте залишимо простір для нормальної (не істеричної) дискусії не лише в СПУ, а й в Інтернеті.
і ще одне, давайте дискутувати довкола тексту законопроекту, хоча б і не готового. Тоді можливо і готовий буде іншим.
Послідовність на Майдані бажана така:
- спочатку подати текст
- потім його аналіз
- потім спосіб його втілення
- а потім про перемогу та "шампанське"
А тут вийшло, як в жарті (це була не істерика, якщо закид стосувався і мене) що начебто і музика народна і слова народні, а що виконується ніхто і ніде не знає.
2003.09.02 | Чемерис
Re: текст?
Шановний НЕДОХТОРЕ, я й справді говорив не скільки про текст проекту, скільки про ідею парламентської республіки. Думаю, ця ідея варта того, щоб про неї говорити не лише не "Майдані". Ця ідея (не досконало) таки буде в тексті, тому що той варіант, який був тиждень тому, мінятиметься, але не так, щоб поміняти суть. Насправді цей варіант (на відміну від попередніх варінтів кучминих реформ та пропозицій опозиції) цю ідею має. Якщо ж остаточний варіант втратить суть, я буду перший, хто буде проти нього.Про свої конкретні зауваження щодо тексту я говорив соціалістам. Їх я виклав і в цьому форумі.
2003.09.01 | Горицвіт
ще питання до переможця (просте):
Чи читали ви проект змін, за який ви тут виступаєте?2003.09.01 | ilia25
Просте пояснення (як для ідиотів)
Єдиний проект, що має шанси бути прийнятим цим парламентм -- це проект, що на ділі обмежить повноваження президента.Для мене, наприклад, це було абсолютно очевидно ще рік тому. Ви, схоже, це ніколи не зрозумієте.
2003.09.01 | Гура
Просте питання (як для ідиотів)
ilia25 пише:> Єдиний проект, що має шанси бути прийнятим цим парламентм -- це проект, що на ділі обмежить повноваження президента.
А де він? Бо той, що пропонується владою посилює Президента аж до можливості стати диктатором. (Дивись Рахманіна.)
2003.09.01 | Горицвіт
я не пишу для ідіотів.
хоча зрідка і вступаю з ідіотами в дискусії.На яке питання ви відповідаєте? Ви проект читали?
ilia25 пише:
> Єдиний проект, що має шанси бути прийнятим цим парламентм -- це проект, що на ділі обмежить повноваження президента.
На жаль, так не буде. Я думаю, що питання про повноваження президента там буде другорядне. А битва буде йти навколо пролонгації. Бо без пролонгації проект стане нецікавим теперішній владі. Вони бояться чесних виборів. Тому їх цікавить тільки такий проект, який усуне цю небезпеку (чесні вибори). А як це все буде називатися, які повноваження — це дрібні деталі.
Оскільки, як я думаю, опозиція на таке не піде (обмеження чесних виборів), — бо який їй сенс, — сила опозиції саме в народній підтримці, — то жоден проект не пройде.
Це такий попередній прогноз.
2003.09.02 | ilia25
Питання, що я задавав ще рік тому
Який ценс Медведчуку, чи Кучмі пропонувати проект, що немає шансів бути затвердженим?> На жаль, так не буде. Я думаю, що питання про повноваження президента там буде другорядне. А битва буде йти навколо пролонгації.
Який сенс у битві, яку неможливо виграти? Тим більше, що час працює проти них?
2003.09.02 | Гура
А подумати?
ilia25 пише:> Який ценс Медведчуку, чи Кучмі пропонувати проект, що немає шансів бути затвердженим?
>
>
> > На жаль, так не буде. Я думаю, що питання про повноваження президента там буде другорядне. А битва буде йти навколо пролонгації.
>
> Який сенс у битві, яку неможливо виграти? Тим більше, що час працює проти них?
Кого простіше купити - депутатів чи всіх виборців?
2003.09.01 | Чемерис
Re: ще питання до переможця (просте):
Читав.2003.09.01 | Горицвіт
Re: ще питання до переможця (просте):
Чемерис пише:> Читав.
Чи не могли б ви якимось чином прислати його сюди? Набрати чи відсканувати і викласти картинкою? Щоб було що обговорювати. До цього часу повідомлення від тих хто "читав" були суперечливі.
2003.09.01 | Максим'як О.
Ой, як стелить!
Чемерис пише:Кучма - прем'єр - така ж булька, як і продовження повноважень Кучми. Ну кому він сьогодні потрібен? Хіба що особисто Медведчукові, але цього не достатньо.
>
А як Кучма стане, то матимете далі з ким боротися, а то проти Ющенка якось не випадає?
2003.09.01 | Чемерис
Re: Ой, як стелить!
Я думаю, Вам вже стало зрозуміло, що і проти Ющенка випадає. Навіть зараз.2003.09.01 | Максим'як О.
Re: Ви не зможете мені заперечити, що Кучма і режим хочуть
Ви не зможете мені заперечити, що Кучма і режим хочуть залишитися при владі.Тоді у мене просте питання: "Чи Ви теж цього хочете?" Так чи ні?
Якщо "ні", то які заходи чи програма у соціалістів до 2004 року, щоб цьому запобігти.
Бо з Ваших слів випливає конкретний натяк, що краще вже Кучма (типу, який наївся), ніж Ющенко і Ко, які голодні. Це стара байка і, взагалі, розрахована на безграмотні прошарки суспільства.
2003.09.02 | Чемерис
Re: Ви не зможете мені заперечити, що Кучма і режим хочуть
Ні, я не хочу, щоб Кучма і режим залишились при владі. Я говорив про це і щось робив для цього вже давно. Ви чудово про це знаєте. Тому я за парламентську республіку як запабіжник проти Кучми і йому подібних.З питаннями до соціалістів звертайтесь до соціалістів.
2003.09.02 | Гура
Ну звісно - ваша справа прокукурікати, а там - хоть трава...
Вам нужны шашечки или ехать?Лживая вывеска важнее сути?
Или вам галочка нужна: мероприятие "парламентская республика проведено"?
Давайте УЖЕ СЕЙЧАС назовем режим кучмы ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ и всем сразу станет легко жить.
2003.09.01 | Гура
Ви що, не в курсі справ?
Максим'як О. пише:> Чемерис пише:
> Кучма - прем'єр - така ж булька, як і продовження повноважень Кучми. Ну кому він сьогодні потрібен? Хіба що особисто Медведчукові, але цього не достатньо.
> >
>
> А як Кучма стане, то матимете далі з ким боротися, а то проти Ющенка якось не випадає?
Який прем"єр??? Новий проект Медведчука РОБИТЬ З ПРЕЗИДЕНТА ДИКТАТОРА. Загляніть на "Дзеркало тиждня" і уважно почитайте аналіз Рахманіна.
2003.09.02 | Максим'як О.
Re: Ви що, не в курсі справ?
Кучма прем"єр у 2004 році і президент у 2006 році. Я кажу про реальні можливості режиму, а не про їх мрії. Є ще світова громадськість і Кучма президентом у 2004 році не буде і президентські вибори відбудуться у 2004 році. У цьому не маю жодних сумнівів.2003.09.02 | Гура
Re: Ви що, не в курсі справ?
Максим'як О. пише:> Кучма прем"єр у 2004 році і президент у 2006 році. Я кажу про реальні можливості режиму, а не про їх мрії. Є ще світова громадськість і Кучма президентом у 2004 році не буде і президентські вибори відбудуться у 2004 році. У цьому не маю жодних сумнівів.
Звідкіля Ви це взяли? Якщо б влада хотіла такого сценарію, вона б не намагалася збільшити повноваження Президента в новому проекті.
2003.09.02 | Чемерис
Re: Ви що, не в курсі справ?
Кучма у 2004-му не буде не лише президентом, а й прем'єром. У цьому не маю жодних сумнівів.2003.09.02 | Раціо
Re: Ви що, не в курсі справ?
Чемерис пише:> Кучма у 2004-му не буде не лише президентом, а й прем'єром. У цьому не маю жодних сумнівів.
А якщо буде? Тади ОЙ? Як Чемерис відповість за базар?
2003.09.02 | Гура
В таких справах довіри нема ні до кого. ПРОЕКТ ДЕ? (-)
2003.09.02 | vujko
З чого починається рeформа?
З чого починається рeформа? Міркування з приводу діалогу Мороза із Костeнком на громадському радіо.З того момeнту, як Мороз взявся озвучувати спільний варіант рeформи зявилася пeрша умова для можливої дискусії. До того обговорeння рeформи нагадувало супeрeчку з чоловіком, що у відповідь на навeдeні аргумeнти балямкає голосно на своїй гітарі або заносить для удару улюблeну штангу.
"Нe сідати з шулeрами до гри".
Заявити,як цe робить Мороз у інтeрвю, що "тe, що я можу зробити, я зробив для публічності цих пeрeговорів" - нe тe самe, що " я добився того, щоб ці пeрeговори були відкритими". Нeхай Мороз мeні пробачить, алe я нe збираюся довіряти розпізнавання пасток ні йому, ні навіть усім чотирьом лідeрам опозиції.
Починати трeба з нeзалeжних мас-мeдіа - бeз цього ніякого "всeнародного", чи навіть нeвсeнародного, алe чeсного, обговорeння нe будe. А при наявності, нeхай навіть нe нeзалeжних мас-мeдіа, а хоча би рeгулярного і гарантованого доступу усіх сторін до тeлeбачeння, обговорювати насампeрeд потрібно будe, як цe нe парадоксально звучить, оцe питання: "Що політична рeформа пeрeдбачає для забeзпeчeння нeзалeжного функціонування чeтвeртої гілки влади - мас-мeдіа?". І тільки після того, як цe питання будe вирішeно в рамках рeформи, тобто із законодавчими гарантіями, можна будe бути впeвнeним, що шулeри будуть піймані відразу, як почнуть нeчeсну гру.
Ніхто нe запeрeчує, що Мороз розуміє, що рeформа нe мусить вирішуватися кулуарно, на закритих пeрeговорах і від імeні нeконституційних структур. Питання в тому чи зможe Мороз гарантувати, що дeталі рeформи і всі можливі її наслідки були опубліковані і обговорeні публічно до її початку? Якщо він такe завдання на сeбe взяти нe можe, то виникає запитання: нeвжe політбюро - цe вeршина розвитку дeмократії у розумінні Мороза і найбільша наша біда - цe "прeзидeнт, за яким навіть політбюро нe стоїть"?
Люди бажають більш свідомої участі у політиці, вони бажають бeзпосeрeднього і нeгайного доступу до повної і нeпeрeкручeної інформації. Питання у тому, чи нові контакти Мороза із АП здатні їм цю можливість дати. І насампeрeд - чи ставить пeрeд собою Мороз таку ціль?
2003.09.01 | 123
Усьо буде пучком
Оскільки в нас опозиція креативом, на жаль, не відрізняється, то, очевидно, шлях обрала той самий, що й раніше.Дійсно, спочатку НУ казала про те, що вона проти будь-яких змін Конституції до 2004 р. Але оскільки така позиція виявилась недосконалою (дійсно - все тебе клюють, що ти проти народу, хочеш собі повноважень тощо), то тактика була обрана дещо складніша. Тепер НУ каже - там, ми за реформу, але не за таку, а за трохи іншу. Виливаєтсья це в альтернативний проект змін Конституції. А наявність двох проектів - це шлях до провалу обох.
Цей варіант (завалювання проекту змін через внесення альтернативного проекту) вже спрацював одного разу. Тепер його запустили вдруге (про результати сьогоні повідомила Тимошенко після зустрічі лідерів четвірки).
Тобто все йтиме природним шляхом. НУ активно долучиться до процесу. Як результат - четвірка видасть збалансований проект змін, який буде дуже правильний і демократичний, і всім буде подобатися (навіть Погребінському
2003.09.02 | Майдан-ІНФОРМ
Терміново підводьте риску і продовжуйте з нової теми.
Ми спостерігали, скільки повідомлень на гілку витримує система, і заявлений в правилах ліміт 250 має сенс. Прохання комусь підвести підсумки теми і завести нову гілку для продовження. Ця гілка переїде до архіву протягом кількох годин.2003.09.02 | Чемерис
Re: Терміново підводьте риску і продовжуйте з нової теми.
Підтримую, хоч така увага до теми -1300- тішить. І ще мене радує те, ідея системних, а не персональних змін у владі має принципових прибічників, таких як у цьому форумі.Щодо перспектив цієї конкретної реформи, то тепер, 20.09.03, у мене інше відчуття, ніж 23.08.03. Правлячий режим обома своїми гілками - з влади і опозиції - таки її завалить. Крім того, здався Мороз.
Але я чомусь сподіваюсь, що зміни все ж настануть. І не через 10 років, а раніше.
2003.09.02 | Гура
Невже всі соціалісти - наївні люди?
Проблема була б не настільки велика, якби від цього не страждали люди.Зрозумійте, що ВСІ ГАРНІ АБСТРАКТНІ ІДЕЇ ЗАВЖДИ ПОГАНО ЗАКІНЧУВАЛИСЬ, ТОМУ ЩО:
А) життя складніше за усіх моделей
Б) завжди плодами романтиків користаються прагматики, причому, як правило, мерзавці без моралі.
Тому - всім "-істам" треба ЗАКРИТИ ДОРОГУ У ПОЛИТИКУ. Досить експериментів над людьми! Крім того, наівність - це також хвороба, причому СУСПІЛЬНО НЕБЕСПЕЧНА!
2003.09.02 | Гура
^^^ ЦЕ ФІЛОСОФСЬКИЙ ВИСНОВОК ЦІЄЇ ТЕМИ :-) (-)