08/28/2003 | Майдан-ІНФОРМ

Громадське Радіо: Діалог Мороза та Костенко про реформу
radio.org.ua


Микола Вересень: Вітаю! Це спільний проект “Громадського радіо” та радіо “Континент”. Сьогодні програма присвячена сучасній політичній ситуації в Україні. Відомо, що ця ситуація трошки загострилася минулого тижня, політичний сезон стартував не в вересні, як завжди, а в серпні.
У нас в гостях людина, яка і створила, фактично, цей фальстарт, а може й старт нового політичного сезону, ще не відомо, лідер Соцпартії України, народний депутат Олександр Мороз та народний депутат України від фракції “Наша Україна”, лідер Української народної партії Юрій Костенко.

Олександр Мороз: Миколо, Ви наперед спочатку приберіть слова про фальстарт, тому що інакше нема про що говорити і я можу залишити студію.

Микола Вересень: Ні, у нас не видають “червоних карток”, у нас не можна залишати, це там судді видають, а я не суддя...

Олександр Мороз: Тоді не давайте оцінки.

Микола Вересень: Отже, що сталося минулого тижня? Стало відомо, що можливо виборів президента не буде, а буде обирати президента парламент. І це є одним з найголовніших моментів. Нібито відбулися впродовж останнього місяця консультації між Комуністичною і Соціалістичною партіями з одного боку і адміністрацією президента з іншого боку і це призвело до того, що я назвав фальстартом, я забираю свої слова назад за вимогою шановного гостя Олександра Мороза.
Отже, що, все ж таки, відбувалось і до якого порозуміння дійшли сторони?

Олександр Мороз: Основний момент не можливість обрання президента парламентом, на чому наполягають сьогодні представники від адміністрації президента і що є для мене дискусійною темою, я це підкреслюю одразу, а основний момент це те, що сьогодні і президент і його оточення згодні на прийняття тих позицій змін до Конституції, котрі є змістом депутатського проекту змін до Конституції – це принципово важливо. Це позиції нашої передвиборної програми, це програмні наші засади, які ми відстоювали багато років поспіль. І це, між іншим, те, про що я говорив вже більше двох років, особливо під час активної роботи з підготовки змін до Конституції, відповідаючи на питання скептиків про те, що зміни ці можуть і не відбутися в такому варіанті, оскільки президент пропонує зовсім інше. Люди ж добре розібралися, що він пропонує реакційний проект диктаторської системи влади. А я говорив, що пройде час і президент змушений буде пристати на нашу позицію.
Минулого місяця протягом кількох тижнів ми кілька разів зустрічалися із Медведчуком. До речі, перше питання, яке йому було поставлене, який його рівень повноважень, він представляє себе чи кого? Він відповів, що він за дорученням президента шукає варіанти, як вийти із ситуації, коли хотілося б щоб зміни відбулися і підтримані були 300-ми голосами в парламенті, бо інакше вони нічого не варті. Я розумію, що таке завдання чи таку мету вони можуть декларувати в такий спосіб, маючи на увазі інше. З самої першої подачі, з самої першої нашої зустрічі, коли навіть не йшлося про варіант обрання президента парламентом. Я очікував, а що буде ще, аби пояснювало воно нинішню позицію. Тепер йдеться про обрання парламентом президента України. В сукупності з іншими змінами, які щонайменше 95% співпадають із парламентським проектом змін до Конституції, створюють нову політичну конфігурацію, в котрій треба чітко розібратися, зробити відповідні застереження, аби ми не змінили олігархічну систему з президентом на олігархічну систему із прем’єром. В цьому сенсі і треба далі проводити консультації, шукати компроміс, але із залученням усіх суб’єктів конституційного процесу, проводячі ці консультації гласно, щоб своєчасно вводити і суспільство у суть справи, щоб була справді політична дискусія, а не те, що відбувалось до сьогодні, коли проводилося так зване “всенародне обговорення”, якого не було. Навіть два проекти, які пропонував президент після того, не відповідали не суті обговорення, не змісту парламентсько-президентської форми правління.

Микола Вересень: Я хочу підтримати Вас як журналіст щодо останньої тези, скажу, що це і міг би бути той лакмусовий папірець, якби Ви сказали: “Добре, давайте! Ми готові. У вас є важелі, панове з адміністрації, є мінімум 3 канали, ні, 7 каналів, ні, є всі канали телевізійні і давайте проведемо дискусію із залученням пані Тимошенко, панів Ющенка, Мороза, Симоненка, Медведчука, кого завгодно”. До речі, дасте і мені заробити - я можу вести цю програму (сміється).

Олександр Мороз: Без проблем. Ми згодні, до того ж ми з Вами давно знайомі і давно співпрацювали, але Ви назвали там такі прізвища... Ми, до речі, з Юлією Тимошенко після перших переговорів провели зустріч у форматі трійки, обговорили нюанси, послухали її аргументи, висловилися на їх врахування в наступних сеансах переговорів. Це процес розвивається, а не є якимсь закінченим процесом, який дає комусь одному переваги абощо. Мова йде про те, чи будуть ці переваги використані чи для суспільства чи для окремих політиків. Я категорично проти, щоб вони були перевагами для політиків. Це мають бути переваги для суспільства для створення тієї системи влади, яка пройшла випробування часом у Європі, яка довела свою ефективність і щодо економіки, і захисту прав людини, і свободи слова.

Микола Вересень: Зачепившись за Вашу тезу “у форматі трійки”, і сказавши так, як, мабуть, багато хто каже, що Ющенка кинула ця трійка, ми звертаємось до пана Юрія Костенка – одного з лідерів фракції “Наша Україна”, адже він є лідером Української народної партії, яка є складовою частиною фракції “Наша Україна”.
Які настрої в “Нашій Україні” щодо початку цих консультацій, які веде адміністрація президента з соціалістами і комуністами?

Олександр Мороз: Не адміністрація, а президент руками адміністрації, я так розумію.

Юрій Костенко: Щодо настроїв, я буду казати про свої особисті настрої в першу чергу, хоча я мав зустріч з Віктором Андрійовичем, ми коротко обговорили цю ситуацію, яка складається із конституційною реформою.
Я дуже спокійно відношуся до будь-яких ініціатив, в тому числі і до тих, які президент вже висловлював в свій час, так і зараз. По-перше, немає ще напрацьованих документів, треба ознайомитись з остаточною версією, до якої дійдуть народні депутати – автори й ініціатори конституційних змін. По-друге, я згадую весь період 12-ти річний, як в Україні формувалася влада або, як тепер модно називають, форма державного правління.
Короткий екскурс в нашу історію: в ‘90-’91 роках у нас була суто парламентська форма правління, тоді саме парламент призначав і прем’єра і склад кабміну, потім була введена президентська посада і поступово почали передавати повноваження президенту, при чому я нагадаю, що було декілька експериментів від призначення керівників областей і районів, тоді це називалося “представники президента”, до обрання голів місцевих органів влади, голів облвиконкомів, які фактично здійснювали волю не президента, а виборців. Потім в Конституції це було замінено. Отже, можна так сказати, що в Україні вже весь арсенал форм державного правління випробувано від чисто парламентської до чисто президентської. Питання не у формі державного правління – питання у тому, що сьогодні в Україні поки демократія здебільшого на словах, а на ділі відтворено один-в-один стару тоталітарну систему. Раніше було Політбюро, яке все і всіх призначало, сьогодні адміністрація президента, яка призначає все і всіх – і уряд, і судів, і скоро директорів шкіл будуть призначати. Тому питання не в тому, що погана Конституція і треба щось в ній змінювати. Я, як фахівець, як депутат всіх скликань із величезним стажем, як і Олександр Олександрович, можу сказати на основі аналізу, який я сам особисто зробив, що наша Конституція в частині повноважень президента не відрізняється від Конституції ФРН, де президент Німеччини також подає кандидатуру на посаду канцлера, але робить він це із єдиним виключенням – після консультацій із тими політичними силами, які отримали перемогу на виборах. У нас робиться як за часів Політбюро, кандидатура прем’єр-міністра вноситься, а під неї адміністрація створює парламентську більшість. Тому відсутність політичної культури і політичного досвіду в Україні не можна компенсувати змінами до конституції, потрібно крок за кроком будувати демократичну систему, а суть демократичної системи - дати право виборцю обирати владу, а потім її контролювати через результати її діяльності. Ось так працює демократична система. У цій Конституції, яка є в Україні, через низку законів, починаючи від закону про уряд і закінчуючи про імпічмент президента, можна спокійно відрегулювати таку форму правління, яка буде працювати на інтереси української держави і нас, громадян цієї держави. Те, що відбувається в Україні, всі ці експерименти, спрямовані на одне – з однієї сторони відтворили тоталітарну суть влади, тільки вона тепер називається командно-адміністративна система, чи командно-олігархічна система, а тепер, ті хто при владі, які, фактично стільців своїх не міняли, намагаються себе узаконити назавжди. Ось у цьому і є суть так званих “президентських ініціатив”. А щодо політичних сил, я не хочу давати нікому оцінок, але я знаю одне, коли у 2002 році відбувалися вибори, то в деяких регіонах України комуністів навіть на виборчі дільниці не пускали. Тому, передавши повноваження, наприклад, щодо обрання президента парламентом, ми наражаємося на небезпеку, що в такому вигляді українська демократія може привести до того, що всі політичні сили опиняться “за бортом” політики, а владу в Україні будуть представляти зовсім інші і влада буде купуватися. Буде встановлена такса, за скільки умовних одиниць коштує посада президента, так як зараз фактично вже встановлена такса, за скільки у.о. член однієї фракції може стати членом іншої.

Микола Вересень: Я так зрозумів, що у Вашій відповіді два чинники: Ви вітаєте будь-які консультації і зміни, тому що Ви їх вітаєте, а з іншого боку у Вас є певні побоювання, що ця система, про яку ми зараз говоримо, яка є ще невідпрацьована, незрозуміла, але ці консультації, що пан Мороз веде з паном Медведчуком та паном Симоненком, вони можуть призвести до того, що вся система може лишитися назавжди чи зцементується. Так я зрозумів.
Пан Мороз хоче щось додати...

Олександр Мороз: Я не можу не підтримати думку свого колеги Юрія Костенка відносно того, що у нас конституція хороша – це правда. Але перший розділ Конституції забороняє узурпацію влади будь-ким, а вона у нас узурпована. Тому ми вдаємося до змін у Конституції не тому, що недосконала Конституція, а тому, що треба створити такі механізми, щоб навіть дурень розумів, не можна переступати норми Конституції. З іншого боку, навіть якщо посилатися на досвід згаданої Німеччини, то треба і відповідний статус президента визначити, він має бути своєрідним інструментом, який забезпечує баланс влади, але влада там є у законодавчому вигляді у Бундестагу і у виконавчому вигляді федерального уряду. І уряд, канцлер цього уряду визначає політику, відповідаючи за дотримання законів. У нас цього нема. Закон не працює в Україні. Все піддається розпорядженню, або указу, або вказівці. Візьміть Фондовий ринок – це все суцільна мафія і все суцільно під килимом знаходження варіантів, які освячуються президентом. Від нього треба ці повноваження забрати. Вони не повинні бути в нього. Потрібно справді вдатися до деяких не радикальних, але суттєвих змін по Конституції, які б утвердили ті механізми, які довели ефективність свою в Європі і щодо економіки, і щодо свобод і так далі.

Микола Вересень: Впродовж багатьох місяців, років і пан Костенко і ви називали владу “злочинним режимом” – це не до пана Костенка. Тепер ви з владою те що на кухнях, в політичних кулуарах обговорюється вже третій день, сіли за стіл переговорів і всі кажуть тепер ці люди, що надурить же влада. І, навіть, пан Костенко казав тільки-но, що нема переконання, що буде все так. Вона хоче врятуватися. І як ви пройдете між Сциллою та Харибдою? Я не кажу, що я так вважаю, але я знаю, що так люди говорять. Що Мороз став на хибний шлях тому, що те, що він завжди відстоював – публічність – а влада завжди відстоювала підковдровість – і він заліз під ковдру, де його можуть перемогти дуже легко, тому що там люди дуже красиво працюють – вони знають як там працювати.

Олександр Мороз: По-перше, для того, щоб обдурити потрібно, щоб були ті, хто хоче, щоб їх обдурили. Нас у цьому запідозрити не можна. І я сподіваюся, що вся по суті опозиційна “четвірка” в парламенті і не тільки не захочуть бути обдуреними. А по-друге, ми діємо чітко в рамках меморандуму, підписаного чотирма суб`єктами політичного процесу – Ющенко, Симоненко, Тимошенко і Морозом. І дискусійною є тема новацій, яка відрізняється від того, що там передбачено у меморандумі, це обрання президента парламентом. Давайте цю тему зробимо справді публічною. Але публічність, те, що я можу зробити я зробив – я пішов на прес-конференцію, відкрито сказав, що ось, отака йдеться робота зараз, до чого вона зводиться і які можуть бути наслідки, але ми хочемо, щоб це було справді публічно, щоб зібралися всі суб`єкти конституційного процесу.

Микола Вересень: Медведчук не впливає на телебачення? Ви не можете з ним домовитися виступити разом, і там щось, якось дискутувати. І так би воно було дійсно публічно.

Олександр Мороз: Миколо, ми зараз перейдемо на особистості і я вас запитаю, чому ви не працюєте на телебаченні, де це ваше покликання і ваш фах.

Микола Вересень: Я особисто не знаю Медведчука, а ви знаєте. Він вас запросив. Якби він мене запросив...

Олександр Мороз: Як я знаю Медведчука – це моя особиста справа і, очевидно, вся моя попередня діяльність говорить про те, що я сьогодні сідаю за стіл переговорів із своїми опонентами, які займають діаметрально іншу позицію. Я їм відверто кажу, що ви пропонуєте те, що зараз пропонуєте для того щоб залишитися. А я розумію, що є інструмент, який прийнятний для нас, тільки треба врахувати ті процедурні моменти і ті умови, які не дадуть вам можливості скористатися цим. Тобто, в цьому сенсі, розмова відверта. Що таке інструмент? Інструментом є сокира – вона може бути в руках ката і вона може бути в руках теслі. І один робить чудові речі, будуючи будинки, а другий – нищить людей. Тому треба створити такі умови, щоб ця сокира, цей інструмент був в руках людей порядних, власне, в руках народу, який делегує тим чи іншим політичним силам, своїм представникам владу і цей інструмент в руки для реалізації інтересів народу.

Микола Вересень: До пан Костенка у мене уточнююче питання – ви казали, що ви мали коротку розмову з паном Ющенко, що це була за розмова?

Юрій Костенко: Ми обговорювали ці ініціативи, тому що на папері – ще раз повторюю – їх немає. І ще раз підтвердили позицію “Нашої України” . Суть її полягає в тому, що “Наша Україна” буде сприяти проведенню в Україні системних політичних реформ, наслідком чого має стати покращення діяльності влади як такої. І це можна робити, в першу чергу, через ухвалення низки так званих конституційних законів – Закон про кабінет міністрів, Закон про прокуратуру, про судоустрій і так далі. І в тому числі можна говорити про незначні введення нових норм у чинну конституцію в частині повноважень Верховної Ради щодо затвердження складу кабінету міністрів. І все інше, я вважаю, можна прекрасно регулювати законами. Ось така загальна позиція, яку ми обговорили і, виходячи з цього, ми плануємо провести консультації і з нашими колегами по опозиції, а також з депутатськими фракціями більшості. Я зустрічався декілька днів тому назад з Сергієм Тигіпко і ми обговорювали питання можливості внесення спільних ініціатив, які б мали можливість пройти у Верховній Раді, в тому числі і щодо конституційних змін. І головне питання – всі на цьому наголошували – це те, що у Верховну Раду виборець обирав не Петра чи Івана, а голосував за політичну силу, яка здатна сформувати парламентську більшість - чи коаліцію, чи самостійно – і ця коаліція повинна отримати право формувати уряд. Щодо всього іншого, в тому числі і голів облдержадміністрацій, райдержадміністрацій, то є норма в чинній конституції – прем`єр-міністр дає президенту пропозиції. Уявіть собі ситуацію, якщо прем`єр–міністр не підписує те чи інше подання без урахування політичного складу тієї чи іншої більшості, на яку він буде опиратися у своїй діяльності урядовій. Відповідно президент не має права призначити. Тобто, треба просто дотримуватись норм і положень чинної конституції і тоді не треба робити так звані “політреформи”. І останній штрих. Адміністрація президента не має жодних повноважень згідно з чинною конституцією. Тим не менше, адміністрація президента сьогодні впливає на всю політику кадрову в нашій державі. Питання – при чому тут конституція? Для чого її змінювати, коли...

Микола Вересень: І навіщо Мороз говорить з людьми, які в конституції не прописані?

Юрій Костенко: Це вже до Олександра Олександровича. Я тільки завершу думку. Для чого змінювати конституцію, якщо вона порушується щосекунди адміністрацією президента? Так що не тут корінь зла. Як на мене, корінь зла зовсім в іншому – влада, дійсно, вчепилася пазурами в свої крісла, аж кров з тих пазурів струменить, а вона не хоче віддавати свої крісла.

Микола Вересень: У нас є слухач.

Слухач: У мене таке питання. Те, що комуністи і соціалісти домовляються нібито з владою чи це не означає, що вони, так як і влада, погоджуються на те, щоб в наступному році не проводити всенародні президентські вибори з терміном президента на 5 років і які там можуть бути варіанти – або проводити всенародні вибори з урізаними повноваженнями президента або іще щось?

Олександр Мороз: Очевидно, це запитання до мене. Я цю тему обговорював і під час консультації, і моя позиція однозначна – вибори президента повинні бути прямими. Більше того, я вважаю, що вибори президента повинні бути прямими завжди, а не парламентом, оскільки влада повинна звертатися весь час за повноваженнями до народу. Не треба соромитися зайвий раз звертатися, це не зайвий раз. Це з іншого боку формує і політичну самого суспільства і формує відповідальність за прийняте рішення, щоб не було так як сьогодні – “я проголосував за такого президента, бо мені влада сказала, що треба так голосувати або дали мені 10 гривень чи кілограм гречки, а тепер ви ж дивіться там, що ж ви там робите не так, як мені треба”. За кого голосував, яка влада, які виборці така і влада. Тому, коли ми говоримо зараз про необхідні зміни, то потрібні гарантії того, що від суб`єктивного фактора влада не буде залежати. І те, щ оми сьогодні говоримо конституція хороша – хороша. А чому ж тоді погано і людям живеться, і все гірше і все робиться на благо кланів. Або чому порушуються права людей? Чому убиваються журналісти, чому така корупція, чому такий авторитет України в міжнародному світі як корумпованої держави? То це винна конституція чи винні конкретні люди? Так, винні конкретні люди, але вони діяли в межах нинішньої конституції, вірніше використовували механізми або недосконалості конституції для того, щоб владу узурпувати. Цього не можна допустити. Повинні бути такі гарантії, які не дадуть можливості злочинним способом здобувати, захищати свої інтереси.

Микола Вересень: В мене яке питання виникло – дивіться, у 91 році мої гості були по різні боки барикад. Може я помиляюсь і вони мене виправлять. Деякі люди вважають, що гаслами і знаменами і прапорами опозиції тодішньої скористалася влада, перехопивши ідеї. Тепер повторюється ця ситуація – було напрацьовано щось опозицією, і соціалістами, і комуністами, і рухівцями, і тимошенківцями, і ющенківцями – попрацювали ви два роки. Тепер влада каже, давайте ваші гасла про реформу і весь час ви говорите про реформу, влада говорить про реформу, всі говорять про реформу. І в мене питання – це розгублює суспільство, всі за реформу – що ж вона не йде? І всі в мінусі. І я думаю, а чому це так зараз необхідно робити за 14 місяців до виборів? Чому не можна почекати спокійно і на відміну від влади, яка каже реформу давай, сказати, щ оми не хочемо зараз ніякої реформи, нам треба провести спокійно вибори, виборці прийдуть на дільниці, проголосують і потім будемо займатися реформами, тому що і вибори і реформа, мені здається, для психології дуже важко.

Юрій Костенко: Для чого владі зараз реформа – зрозуміло. У них немає кандидата, який може в чесній боротьбі отримати крісло президента на наступних виборах. І тому вона робить такі політичні маневри для того, щоб в той чи інший спосіб, але принаймні, якщо не все втратити, то по мінімуму втратити внаслідок обрання іншого президента. Для чого це опозиції – ми говоримо про реформу не в контексті змін лише конституції, а в контексті, в першу чергу, схвалення закону про вибори на пропорційній основі. Саме на основі його можна говорити про обрання виборцем влади, а не про призначення Петра чи Івана більшістю, меншістю і в такий спосіб вся ця маніпуляція, яка не закінчується всі 12 років не давала змогу Україні провести системні реформи. Опозиція повинна, як на мене, дистанціюватися від влади і їх ініціатив і дуже чітко сформувати свою політичну позицію. Я знаю досвід більшості країн світу, які проводили конституційні реформи або політичні реформи, то це робила влада тоді, коли мала максимальний кредит довіри до себе. Так робив Валєнса в Польщі, так робив де Голль свого часу у Франції, так робив Аденауер в Німеччині і багато інших постатей суспільства. Те що відбувається в Україні – довіра до влади на нулі – давайте робити колосальні політичні експерименти, які невідомо чим закінчаться для виборців, для народу, але для влади закінчаться одним – вона залишиться у своїх кріслах. Я проти такої реформи.

Олександр Мороз: Чому це треба робити тепер: ми завжди говорили про те, що це слід робити, а влада сьогодні починає говорити, тому що вступає тут той суб’єктивний фактор, про який говорив тут Юрій Костенко. Але ж уявіть собі, якби у них не було такого лідера, то виходить, що ми чекали поки з’явиться десь в інший групі політичний такий лідер. Ми не можемо прив’язувати долю держави, суть державності взагалі до суб’єктивного фактору, до окремої постаті. Треба робити систему, яка гарантовано буде працювати впродовж десятиліть. На цьому стоїть Соціалістична партія, я гадаю, що ми цю лінію будемо продовжувати і далі. Нас ніхто не може запідозрити, що ми кон’юктурні, або пішли на зговір, або на щось інше. І потім, це робить не влада, бо влада вимушено пристає на ці умови, це зміст нашого проекту закону змін до Конституції, який підписали всі чотири фракції. Тому це суттєва відмінність і, я ще раз повторю, ми повинні вести мову про державу, про стабільність у державі на перспективу. І такою гарантією стабільності буде правильно організована система влади.

Микола Вересень: До нас долучається по телефону Микола Онищук, народний депутат, Партія промисловців і підприємців та трудової України. Доброго вечора, пане Миколо! Мої гості пан Олександр Мороз і пан Юрій Костенко кажуть, що влада фактично вимушена іти на такі поступки і вступати у переговори з опозицією, адже вона слабка, вона не може продукувати якихось нових ідей і у них мало ресурсів на майбутніх президентських виборах і відтак влада буде другорядною, а ведучою силою буде опозиція. І влада вимушена буде йти до опозиції.

Олександр Мороз: Ви зовсім не так розумієте. Опозиція завжди буває владою у демократичній державі – це закономірність.

Микола Вересень: Але у нас не демократична, повірте мені.

Олександр Мороз: Так треба зробити, щоб була демократична держава.

Микола Вересень: Так от у мене до пана Миколи Онищука питання, я до Вас звертаюся як до представника партії, яка вважається провладною. Чи дійсно влада вимушена йти на поступки і вступати у переговори, зокрема з паном Морозом і паном Симоненком, чи дійсно ресурсу у влади вже немає?

Микола Онищук: Мені здається, що ми дещо змінюємо акценти. Насправді, сьогодні більш важливо не те, що змушена це робити влада, а по-перше, чи є ці зміни необхідними для суспільства, а по-друге, чи можуть бути вони проведені. Можна погодитись з моїми колегами, що є чинники об’єктивні чи суб’єктивні, які підштовхують певні політичні сили, в тому числі і владу до цієї реформи. Хоча треба зауважити, що ідея реформи, і це добре відомо, з’явилася не сьогодні, а рік тому...

Микола Вересень: Пан Мороз сміється і каже, що точно не рік тому.

Олександр Мороз: Ну принаймні 8 або 9 років тому.

Микола Вересень: Вибачте, що ми Вас перебили...

Микола Онищук: Насправді, я думаю, що ті мої колеги і радіослухачі погодяться зі мною у тому, що всі ми констатуємо, що система організації влади в Україні і форма правління, зокрема, не є ефективною. Можна зараз говорити про багато причин, чому це так, але всі можуть сказати, що вона не є ефективною. Я підтримую тут пана Олександра Мороза, який говорить про те, що її треба змінювати і, можливо, сьогодні в силу збігу обставин якраз і є кращий час, ніж це було вчора чи може бути завтра, для того щоб цих змін досягнути.

Микола Вересень: У мене ще одне питання. Воно не зовсім до теми, але це теж така новина останнього тижня, шість парламентських партій більшості чи так званих пропрезидентських, так їх часто називають в пресі, підписали якійсь спільний меморандум про спільні дії, і постійно йде дискусія, чи там є підпис Трудової України чи там нема підпису Тигіпка. Одні кажуть, що є, що бачили своїми очима, інші, що він відкликав, потім, кажуть, що, ніби, знов підписав. Чи Ви знаєте правду?

Микола Онищук: На скільки я поінформований, документ, який я сьогодні особисто бачив містить підпис Сергія Тигіпка. Я не знаю, як він там з’явився і чи правда те, що Ви говорите, але підпис Тигіпка є. Це, до речі, не є дивним з огляду на те, що як і партії наші політичні конкуренти, я маю на увазі партії, які сьогодні складають меншість у парламенті, теж свого часу уклали політичну угоду, в якій визначили спільні засади політичної діяльності у сфері практичної політики. Тому природньо, що і партії, які утворюють сьогодні більшість у парламенті, з точки зору самого явища політичної конкуренції, можуть об’єднати зусилля навколо того чи іншого важливого політичного питання. А природньо, що президентські вибори, тобто вибори 2004 року, є подією першочергового значення.

Микола Вересень: Чи можна очікувати, що цих шість партій зберуться на спільний з’їзд і оберуть таким чином лідера, який буде представляти їх інтереси і інтереси їх виборців на майбутніх виборах?

Микола Онищук: Я не знаю, чи можливо технологічно і, навіть, організаційно-юридично провести спільний з’їзд, але це не виключає, що на кожному з’їзді партій може бути підтримана спільна кандидатура. Технологічно і організаційно це можливо.

Микола Вересень: Якщо я спитаю, що це за кандидатура, то Ви мені, безперечно, не скажете?

Микола Онищук: Свого часу я зробив припущення, але припущення можуть бути й інші. Не так багато часу лишилось до початку офіційної процедури висування. Я гадаю, що краще залишити цю тему для нових передач і для нових зустрічей з радіослухачами.

Микола Вересень: А мені чомусь спадає на думку остання літера в абетці “Я..”. Як щодо цієї літери “Я..”?

Микола Онищук: Я переконаний, як це не дивно, основним змістом української політичної реформи є не проблема президента, а є проблема уряду, місце уряду, статус уряду, і взагалі, це властиво для всіх форм правління. Тому, можливо, та увага, яку ми приділяємо подіям 2004 року навіть дещо переобтяжують і перебільшують у певній мірі значення цієї події. Я не знаю, яка це буде літера з абетки, але те, що політична реформа повинна дати відповідь саме на позицію, яка політична сила саме буде урядувати Україною і чи буде це урядування підкріплено і фактично ґрунтуватися на новій конституційній моделі – це є визначальним. Більше того, це є визначальний не тільки для партій, які сьогодні у більшості, а й для партій меншості, тому що ми можемо знову мати, якщо навіть перемогу отримує їхній кандидат, протистояння, наприклад, між президентом і парламентом, ми знову будемо мати до певної міри перекошену модель державного правління.

Микола Вересень: Дякую пане Миколо.
У мене таке питання до гостей, ви вже прораховуєте можливі пастки? Якщо так, то де можуть бути головні пастки, щоб наше суспільство, принаймні те, яке слухає “Громадське радіо” було в курсі подій?

Олександр Мороз: Я думаю, що пасток тут є чимало, але на кожну є хитрий хід і інструмент у опозиції. Не треба про це говорити, подивимось, які будуть засоби пропонуватись або які ми будемо бачити і тоді буде і відповідна реакція. Наприклад, одна з явних пасток, яка вже зараз зрозуміла – це нинішній парламент отримує повні повноваження, в тому числі щодо обрання президента, формування уряду і тому подібне. Таким чином, якщо, навіть, мати на увазі і вибори на пропорційній основі і не найти блокуючі механізми на місцевому рівні, які б урівноважували позиції, у даному випадку президента як інституту влади, і позиції уряду і Верховної Ради, то ми можемо у руки нинішньої більшості і, відповідно, у руки нинішнього кабміну передати весь злочинний адмінресурс, який створений нинішньою системою влади на чолі з президентом. І тоді виявиться, що навіть той результат, якого ми досягли на виборах у 2002 році, який є свідченням того, що суспільство дозріло, воно розібралося хто чого вартий і більше 70% голосів віддало партіям, які або проголошують, або насправді є опозиційними партіями. Оце є небезпека і проти неї є кілька варіантів запобіжних засобів, це, очевидно, повинно бути предметом, довкола чого треба вести дискусію, треба закласти такі механізми, які б не дали скористатися цією пасткою. Тут можуть бути прямі вибори, всенародні і можуть бути збереження повноважень на певний строк нинішнім президентом, і може бути переформування місцевої влади зі зміною функцій представників президента або губернаторів, перетворення їх у префектів. Є багато варіантів. Це все повинно узгоджуватися відверто. Кожен має якісь там задумки, які не проголошуються, але ми, врешті, повинні людям сказати, на що ми йдемо, що від того матиме людина, чи буде вона суб`єктом політичного процесу чи буде знову все вирішено за неї. Один раз вона покерувала, один день на чотири роки, думаючи, що покерувала, а потім підрахували голоси, змінили протоколи, потім Центральна виборча комісія сказала, що це воно так і є, хоч воно так не є. І все ніби сталося, маємо владу, давайте будемо молитися. Тоді ця влада має 6% довіри і вона говорить, що я буду робити зміни до конституції. Так ви ж бачили, які це були зміни, два варіанти. Вони були так само реакційні як реакційна влада. Не може по суті реакційна влада пропонувати прогресивні проекти. Вона якщо і пропонує прогресивні проекти, тому що вона боїться наслідків створеної ними ж системи для себе. Ось в чому особливість нинішньої політичної ситуації.

Юрій Костенко: Найгіршим, як на мене, є те, що ми знов у моделі державного устрою повертаємося до моделі Політбюро. Сьогодні, якби там не було погано, але є президент як посада і як владні повноваження і є парламент. І це розділення вже владних повноважень – дві складових. Якщо передати парламенту сьогодні ще й право обирати президента, то це буде те ж саме міні-Політбюро, де все буде призначатися, а не обиратися. І вплив виборця на якість влади стане ще меншим. Це, як на мене, найгірше в останніх ініціативах до чого ми можемо привести. У пошуках демократизації суспільства, демократичного розвитку ми можемо тільки посилити тоталітарну складовість, яка сьогодні сформувалась в країні.

Олександр Мороз: Я хочу заперечити принципово Юрію, тому що якщо в парламенті представлено шість, дев`ять Політбюро, то це нормально. Це ознака демократичної держави і тоді небезпеки цієї не існує. А який толк з того, що сьогодні у руках президента, за яким навіть Політбюро не стоїть, а стоять клани, які його зробили таким, яким він служить і ми сподіваємось на те, що він гарантує тепер систему демократичну?

Юрій Костенко: Олександр Олександровичу, я на інше звертаю увагу, що ми шукаємо шлях до істини, а, на превеликий жаль, практика України показує, що ми торуємо шлях у те пекло, від якого ми намагаємося відійти. От у чому проблема. У Великобританії королева не має конституційних повноважень, бо там і конституції немає, але там є так звана практика або звичаєве право, і королева у політичному житті відіграє надзвичайно важливу роль. Теза, що у “Залізної леді” Маргарет Тетчер трусилися підніжки, коли вона заходила до королеви зі щоденним звітом, що зроблено у державних справах. У нас немає цієї практики. Я вже наводив приклад, як у нас призначається більшість і Ви чудово знаєте. У нас треба ці запобіжники, про які Ви говорите, будувати таким чином, щоб влада належала до якомога ширшого кола інституцій державний, а не звузилося все це до одного парламенту, у якому будуть встановлені такси за кожну посаду, в тому числі і президента. Оце найстрашніше.

Микола Вересень: Ми зрозуміли, що тут немає спільної думки, але це і демократія...

Олександр Мороз: Ні, ні. Юрій Іванович тут трошки сам собі суперечить. Справа в тому, що таку систему, як у Британії чи в інших країнах треба створювати. Ми скоріше проходимо всі етапи суспільного розвитку – це теж закономірно. Якщо людину не пустити до води, то вона по книжці плавати не навчиться. Їй треба створити умови, її треба запустити у воду, хай вчиться. Це важливо не тільки для структур влади, а для суспільства...

Юрій Костенко: Так давайте вчитись обирати демократичного президента, Олександре Олександровичу. Ви самі сказали, Ви були кандидатом, я був кандидатом, у суспільстві був вибір, а обрали людину, яку сьогодні ганьблять. Але я переконаний, що в наступному році уже оберуть зовсім іншої якості президента. Оце і є навчання, оце і є те “плавання”, але народне “плавання”, яке дозволяє формувати владу демократичним способом, а кожного разу під ту чи іншу посаду чи посадовця змінювати Конституцію – основний закон держави, то ми такого натворимо... Я вже наводив приклад, Олександре Олександровичу, ми з Вами депутати з 1992 року. Уже в Україні були всі форми правління, тільки ще ми президента не обирали парламентом, але була парламентська форма правління. Але народу від цього не ставало краще жити, тому що замість розвитку демократії кожен, на превеликий жаль, дивився на своє місце у владі, а не в тому, де народ.

Олександр Мороз: Юрію, я думаю, що відносно цієї історії давайте дискусію не будемо вести, бо ми тоді зійдемося на такі аргументи, які не дозволять нам провести передачу. Не про те мова. Сьогоднішня ситуація звела нас тут разом і ми не є ворогами, ми не є опонентами. Ми є партнери сьогодні. Давайте цю обставину будемо враховувати і на майбутнє. Але ми повинні створити такі умови, щоб ми не залежали від суб’єктивного фактора – добрий буде цар чи поганий. А де гарантія, що буде той цар, на якого ви розраховуєте чи той президент? Немає зараз таких гарантій, а якщо система буде інша, то я буду гарантувати, що незалежно від того, хто туди попаде, буде працювати механізм взаємин між гілками влади, який даватиме гарантії демократичного розвитку суспільства.

Юрій Костенко: На 100% згоден, Олександре Олександровичу, але для цього не потрібні конституційні зміни щоб, наприклад, в законі про кабмін написати, що прем’єр-міністр подає кандидатури президенту на уряд тільки після того, як він з парламентською більшістю узгодить ці кандидатури. От Вам і є парламентська модель формування уряду.

Олександр Мороз: То чому ж нема цього сьогодні?

Юрій Костенко: А тому що закону про кабінет міністрів нема. Давайте ухвалимо закон.

Олександр Мороз: А чому ж нема закону про кабмін, він же ухвалений? На закон про адміністрацію накладалось 4 рази вето президента...

Юрій Костенко: А на кабмін 6 разів накладалось вето президента.

Микола Вересень: У нас є слухач. Добрий вечір, ваше запитання.

Слухач: У меня вопрос к Александру Александровичу. Мне как вашему избирателю немного не понятны все эти политические пертурбации, не могли б Вы объяснить, какой Вы будете проект поддерживать, и почему этот проект, который Вы будете поддерживать выгоден для Украины?

Микола Вересень: Я на правах ведучого скажу, що пан Мороз дуже докладно про це говорив хвилин 20 тому і що поки він нічого не підтримує, а веде просто консультації, які мають за мету змінити систему влади таким чином, щоб все ж таки люди брали участь в рішеннях...

Олександр Мороз: Один нюанс тільки, у проекті, про який я кажу, що він може бути підтриманий, щонайменше 95% положень з того проекту, який є парламентським, над яким я працював і Юрій Іванович і його колеги. Тому тут немає протиріччя між цими проектами. Тут інша мова і дискусія іде, чому влада раптом стає на цей проект, але це треба повертатись до початку нашої розмови.

Микола Вересень: У мене до пана Костенка питання. Ви усвідомлюєте, що ви можете залишитись поза політичними обставинами, які зараз виникають, якщо вони будуть тривати, може через тиждень ніяких консультацій вже не будуть проводити, але на політичних кухнях говорять про те, що комуністи і соціалісти прийшли до адміністрації чи адміністрація до них...

Олександр Мороз: Обережніше у словах. Я ходив до адміністрації і мене там зустріли автоматами в груди. Я півночі тримав цю облогу. Я в адміністрацію не піду із принципу, тому що до тих пір поки буде у нас узурпаторська диктаторська влада, туди нічого ходити.

Микола Вересень: Існували контакти між адміністрацією президента чи між представником президента на прізвище Медведчук, якому був делегований мандат вести переговори, і частиною опозиції. Відомо також, що між пані Тимошенко і паном Ющенком не завжди ідеальні стосунки. Чи ви обговорювали можливість, що ви, “Наша Україна”, залишитесь на тому полі одні, і ви будете взагалі поза політичною ситуацією аж до виборів, де ви можете отримати велику підтримку, як свідчать опитування громадської думки.

Юрій Костенко: Ви знаєте, я чомусь абсолютно спокійний щодо результатів цього політичного експерименту, тому що принаймні за 12 років у політиці, принаймні у Верховній Раді, то я знаю, що все, за що береться влада, особливо в плані таких реформ, за все можна бути спокійним, тому що ніколи нічого не вдається зробити доброго. Отже, і в цьому плані ці ініціативи залишаться скоріше на папері. Але я хотів би, щоб “Наша Україна”, принаймні буду переконувати лідера “Нашої України”, щоб “Наша Україна” дійсно не була поза політичним процесом, щоб ми стали активними учасниками цього політичного процесу. Той конструктив, на який ми повинні вийти, ще раз хочу наголосити, я підтримую ідеї Олександра Олександровича про низку запобіжників щодо влади, щоб не було узурпації. Але це не обов’язково робити виключно через конституційні зміни. Необхідна ціла низка законів, за допомогою яких і робиться демократичний устрій, демократична система. В такому сенсі “Наша Україна” повинна займати дуже активну позицію, враховуючи і склад “Нашої України”, чисельність нашої фракції і активно впливати на всі ті напрацювання, які на сьогодні в різних, так би мовити, частинах парламенту формуються і формулюються. І тоді можна вийти дійсно на конструктив, можна внести невеличкі ефективні зміни до конституції, можна ухвалити закон про кабінет міністрів, про вибори на пропорційній основі, про імпічмент президента і таке інше, можна сказати, що до виборів 2004 року принаймні законодавство буде набагато ефективнішим і сприятиме розвитку української демократії. Це та позиція, яку, як на мене, повинна “Наша Україна” займати.

Микола Вересень: Якщо через рік ми тут зберемося, то як буде виглядати наша розмова через рік?

Олександр Мороз: Я думаю, що виглядати вона буде нормально. Ми будемо тут сидіти, якщо Ви нас запросите і коли буде створена така система, коли влада не буде навіть Вам заважати вести розмову із опозицією, особливо під час президентської компанії, бо через рік вона вже розпочнеться. Я переконаний, що все буде гаразд і реформи підуть.

Микола Вересень: Ви оптиміст?

Олександр Мороз: Я прагматик.

Микола Вересень: Пан Костенко, Ви оптиміст?

Юрій Костенко: Я оптиміст. Я переконаний, що українська демократична держава, заможна держава буде, потрібен лише час.

Микола Вересень: Це було “Громадське радіо” Дякую, що ви були з нами в цей чудовий літній вечір.