Ставимо хрест на незалежній Україні!
08/30/2003 | SLAVKO
Дорога, Таня Силіна! Молодчина!!! Ти змогла розкласти становище ситуацію) , мабуть, для найтупіших! Серрдечно вдячний!
"Касьянов, який заявив минулого тижня буквально таке: «Розписані рівні інтеграції ЄЕП, мінімальний рівень — єдиний митний простір і єдина зовнішньоторговельна політика (виділено. — Т.С.)". Отже тепер ми не ипросто рвемо стосунки з ЄС , але ткож і з НАТО. Тобто ми без російського "адабрямс" не матимемо права продавати в країни НАТО наших "Русланів", космічних технологій, нових автоматів "Вепр", бо ці елементи входять до категорії "зовнішньоторговельна політика".
Хтів написати.
ІМХО,
але то не ІМХО. То п*здець Українсьській незалежності!
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/458/41470/
"Касьянов, який заявив минулого тижня буквально таке: «Розписані рівні інтеграції ЄЕП, мінімальний рівень — єдиний митний простір і єдина зовнішньоторговельна політика (виділено. — Т.С.)". Отже тепер ми не ипросто рвемо стосунки з ЄС , але ткож і з НАТО. Тобто ми без російського "адабрямс" не матимемо права продавати в країни НАТО наших "Русланів", космічних технологій, нових автоматів "Вепр", бо ці елементи входять до категорії "зовнішньоторговельна політика".
Хтів написати.
ІМХО,
але то не ІМХО. То п*здець Українсьській незалежності!
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/458/41470/
Відповіді
2003.08.30 | KE
Вот Вы смешной человек :) Вы в октябре 1917 что кричали?:)
SLAVKO пише:> . Тобто ми без російського "адабрямс" не матимемо права продавати в країни НАТО наших "Русланів", космічних технологій, нових автоматів "Вепр", бо ці елементи входять до категорії "зовнішньоторговельна політика".
Вот такое впечатление, что ЛИЧНО ВЫ продавали в НАТО "Русланов" и космические технологии
Может, есть смысл спросить у тех, кто действительно имел возможность это делать? И имел ли такую возможность? Может не стоит своим именем прикрывать то, чего Вы не знаете?
Расслабьтесь! Уверен, что ничего плохого для ВПК Украины от этого не будет. Не верите? Ну посмотрите на российский ВПК! Его уровень, продоваемость, НАПРАВЛЕННОСТЬ. А ведь для этой направленности нужно иметь денюжку. У Вас она есть? Нет. Так и не судите!
2003.08.30 | SLAVKO
Re: КЕ! Я Вам дал линк на полный материал!Не ленитесь почитать!(
2003.08.30 | KE
До ВАс, полный текст на Майдане опубликовал Роллер (-)
2003.08.31 | пан Roller
- В Москву, в Москву!... Україні каюк, Імпєрія не загорами
Пан Славко, как бы вы прокоментировали это
30-08-2003 18:07, Максим
Ви, товаріщі, дивні. Навіщо Ви постійно займаєтеся публічним самонавіюванням? Постійно розповідаєте нам про свої мірії-сни:
- В Москву, в Москву!... Україні каюк, Імпєрія не загорами, ждать осталось нє долго, мілєший КЕ, - Росія нам поможєт....
- Да-да, господін Роллєр, я чувствую - ви прави, звьозди говорят о скорой побєдє, дєржітєсь, я дам вам парабелум...
Я так думаю, що ви це робите, аби подразнити тут собі подібних, але закоханих у Вашінгтон.
Ви обоє мені чимось нагадуєте екологів-протестантів добудови АЕС. Бо от є Україна, є Росія. Є проблема наших стосунків і є очевидна доцільність у інтеграції зусиль та ресурсів для спільного протистояння викликам глобалізації, диктату США, неминучій занрозі Китаю і вже реальній заразі войовничого Ісламу.
І нормальна людина - зі щирими і справедливими почуваннями - пробувала б пояснити логіку процесів, підштовхнути їх у той чи інший спосіб. А що робите Ви? Ви ведете себе як дрібні шкоднікі: А ми пойдьом на Сєвєр, а ми пойдбом на Сєвєвр...
Та йдіть собі. Зграя степових вовків обійдеться і без вас. І тих, хто йде на Сєвєр, і тих, хто прислуговує Заходу.
І не сподівайтесь. Усе у нас буде - гарно. І Україна буде, і Росія, і Єдиний простір, можливо. Побачим. Просто ми не кіпєшуєм. вовкам це не личить
переглядів: 25 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1062256040
2003.08.30 | SLAVKO
Re: Вот Вы смешной человек :) Вы в октябре 1917 что кричали?:)
КЕ! Спрашивает? Ой! Бля:"Может, есть смысл спросить у тех, кто действительно имел возможность это делать? И имел ли такую возможность? Может не стоит своим именем прикрывать то, чего Вы не знаете?"Мюллер говорил:" Когда знают два человека, то об этом знает даже свинья!
КЕ! Вы даже на свинью не вытягиваете -- так, себе -- ПIДСВИНОК!!!
2003.08.30 | KE
Надеясь на Вашу разумность повторю вопрос:
откуда Вы взяли, что Украинские работкики ВПК не желают сотрудничать с Российскими, в отношении торговли.2003.09.01 | Dworkin
Смотря какие
KE пише:> откуда Вы взяли, что Украинские работкики ВПК не желают сотрудничать с Российскими, в отношении торговли.
Это надомсотреть - какие. Если те, кто производит ЗАПЧАСТИ для российских самолетов и т.п. (т.е. являются частиями бывших советских "цепочек" производства военной техники), - ТЕ, конечно, хотят. А те что производят чтото САМИ врядли, т.к. они просто напросто конкурируют с аналогичными российскими производителями.
А уж что касается продажи оружия третьим странам, то тут и говорить нечего - налицо явная конкуренция (как и везде в мире).
При любом "согласовании" внешней торговой политики украинские производители, составляющие конкуренцию российским, будут акуратно "удавлены" единым согласующим центром этой политики (Скажите, кто-то сомневается, что это центр будет в Москве?!
Украина занимает 6-е(!) место в мире по продаже оружия. Скажите избавиться от такого конкурента разве не голубая мечта российского "Спецэкспорта"?
2003.09.01 | KE
Вы у них спросили?
Может Вы и не знаете, даже скорее всего, но украинских производителей полного цикла производства вооружений очень мало. Это первое, второе, Путин издал указ, о переводе российских ВПК на натовские стандарты, у них, на это деньги есть, у украинских ВПЕ - нет. Дальше объяснять?2003.09.02 | Dworkin
Полный цикл - не самоцель. Запчасти можно и покупать
А вот от конкуренции по готовой продукции никуда не деться. И тут завязаться в общие циклы значит дать себя удушить.Как говорится, "дружба дружбой, а табачок - врозь"
2003.09.02 | KE
Вы просто копируете русофобские сказки 10 летней давности ! :)
Объясните! Зачем КОНКУРЕНТУ, Вам продавать запчасти?Dworkin пише:
> А вот от конкуренции по готовой продукции никуда не деться. И тут завязаться в общие циклы значит дать себя удушить.
Что за бред??? Если оружие будут вместе изготавливать и вместе продавать, кто кого душить будет?
>
> Как говорится, "дружба дружбой, а табачок - врозь"
Не про это говорилось! Табачок либо вместе изготавливают, либо одни да, а вторые нет.
10 оет назад, то же самое говорили не только о ВПК, о всей промышленности УКраины. Результат плачевен, для промышленности и мы его ощущаем на себе. КГБ = ФСБ + СБУ не дало так поступить со всем комплексом ВПК (их хлеб), и оно и выжило в Украине, благодаря этому.
Так что не повторяйте ошибок 10 летней давности.!
2003.09.02 | Dworkin
АВы копируете украинофобские сказки 10 летней давности ! :)
KE пише:> Dworkin пише:
> > А вот от конкуренции по готовой продукции никуда не деться. И тут завязаться в общие циклы значит дать себя удушить.
>
> Что за бред??? Если оружие будут вместе изготавливать и вместе продавать, кто кого душить будет?
Да-да, но изготавливать и продавать будем только ТО, что ВМЕСТЕ. То есть то, что разрешат из Москвы. А что Моска "не благословит", то "само собой" загнется.
Именно это сейчас происходит с самолетом Ан-70.
Вот Вам "явное преимущество" совместного изготовления
> 10 оет назад, то же самое говорили не только о ВПК, о всей промышленности УКраины. Результат плачевен, для промышленности и мы его ощущаем на себе. КГБ = ФСБ + СБУ не дало так поступить со всем комплексом ВПК (их хлеб), и оно и выжило в Украине, благодаря этому.
Выжило довльно слабо - честно скажем. Де факто советский ВПК скончался, кроме тех цепочек, что не были разбросаны по всему СССР, а остались в одной стране.
> Так что не повторяйте ошибок 10 летней давности.!
Вот я и говорю - не повторять. И не только 10 летней, но 20 летней и более ранней. Воссоздавать умерший ВПК СССР - это значит наступать на старые грабли 2й раз. Я не против чтото делать совместно, но создавать эти совметные производства нужно уже на новых принципах и условиях.
2003.09.02 | KE
Никаких сказок и украинофобства. Или Вам нравится ситуация в
Украине?Dworkin пише:
> KE пише:
> > Dworkin пише:
> > > А вот от конкуренции по готовой продукции никуда не деться. И тут завязаться в общие циклы значит дать себя удушить.
> >
> > Что за бред??? Если оружие будут вместе изготавливать и вместе продавать, кто кого душить будет?
>
> Да-да, но изготавливать и продавать будем только ТО, что ВМЕСТЕ. То есть то, что разрешат из Москвы. А что Моска "не благословит", то "само собой" загнется.
Ну и хорошо! Пусть только продают. И деньги платят, а там...
>
> Именно это сейчас происходит с самолетом Ан-70.
> Вот Вам "явное преимущество" совместного изготовления
Так если он действительно никуда не годится? Что делать? Все равно, на зло москалям? Прямо как с Од-Бр, получается. %)
>
> > 10 оет назад, то же самое говорили не только о ВПК, о всей промышленности УКраины. Результат плачевен, для промышленности и мы его ощущаем на себе. КГБ = ФСБ + СБУ не дало так поступить со всем комплексом ВПК (их хлеб), и оно и выжило в Украине, благодаря этому.
>
> Выжило довльно слабо - честно скажем. Де факто советский ВПК скончался, кроме тех цепочек, что не были разбросаны по всему СССР, а остались в одной стране.
Ага, РФ. Выжил слабо по той причине, что время идет. И то, что не касалось ВПК (металл, горючее) на прямую, подвержено было ВСЕМ изменениям.
>
> > Так что не повторяйте ошибок 10 летней давности.!
>
> Вот я и говорю - не повторять. И не только 10 летней, но 20 летней и более ранней. Воссоздавать умерший ВПК СССР - это значит наступать на старые грабли 2й раз. Я не против чтото делать совместно, но создавать эти совметные производства нужно уже на новых принципах и условиях.
Да кто ж против? Пожалуйста, новые принципы - конкурентность, себестоимость. новые условия, платить работниками, а не на украинизацию с коммунизацией. Да кто ж против?
2003.09.02 | Dworkin
О! Да Вы еще и авиатор?! %)
Ситуация в Украине не нравится сейчас никому. Но о ее причинах все судят по разному. О путях решения - тем более.KE пише:
> Ну и хорошо! Пусть только продают. И деньги платят, а там...
Вот-вот. Кто деньги платит тот и музыку заказывает. А под его дудку все остальные пляшут
Это я уже плоходил на практике в сферах далеких от политики. Не у того власть кто работу работает, а у того кто за нее з/п платит
> > Именно это сейчас происходит с самолетом Ан-70.
> Так если он действительно никуда не годится? Что делать? Все равно, на зло москалям? Прямо как с Од-Бр, получается. %)
О! Да Вы еще и эксперт в самолето строении?! %)
Прямо не вижу конца Вашим дарованиям!
> > Выжило довльно слабо - честно скажем. Де факто советский ВПК скончался, кроме тех цепочек, что не были разбросаны по всему СССР, а остались в одной стране.
>
> Ага, РФ.
Не только.
> Да кто ж против? Пожалуйста, новые принципы - конкурентность, себестоимость. новые условия, платить работниками, а не на украинизацию с коммунизацией. Да кто ж против?
Я только ЗА! Деньги должны платить рабочим за работу, а налоги - в бюджет.
А куда девать бюджет, это уж вусть ВР решает
2003.09.02 | KE
С чего Вы взяли? Просто я доверяю мнению экспертов
Dworkin пише:> Ситуация в Украине не нравится сейчас никому. Но о ее причинах все судят по разному. О путях решения - тем более.
По разному
>
>
> KE пише:
> > Ага, РФ.
>
> Не только.
Практически, только.
>
> > Да кто ж против? Пожалуйста, новые принципы - конкурентность, себестоимость. новые условия, платить работниками, а не на украинизацию с коммунизацией. Да кто ж против?
>
> Я только ЗА! Деньги должны платить рабочим за работу, а налоги - в бюджет.
> А куда девать бюджет, это уж вусть ВР решает
100% Так в чем спор? Пусть Москва, если берется быть менеджером, оплачивает модернизацию, подключает к своей системе сбыта и нормально оплачивает. И нет проблем.
2003.09.02 | Dworkin
И я доверяю. Особенно, если есперты не заказные ;)
KE пише:> По разному
"Причина одна - независимость" - так упрощать действительно по-глупому. Тут Вы правы
> > Не только.
>
> Практически, только.
Вот Вы и подтверждаете, что не только
> >
> > Я только ЗА! Деньги должны платить рабочим за работу, а налоги - в бюджет.
> > А куда девать бюджет, это уж вусть ВР решает
>
> 100% Так в чем спор? Пусть Москва, если берется быть менеджером, оплачивает модернизацию, подключает к своей системе сбыта и нормально оплачивает. И нет проблем.
Нет уж, пусть лучше наша Верхорная Рада будет менеджером. Москва наши бюджетные денежки уж точно пустит на стратенические атомные подлодки, войну в Чечне и анексию Абхазии и Приднестровья. Думаю мы этим деньгм применение полечше найдем сами
2003.09.02 | KE
А откуда Вы знаете, кто заказной. а кто нет?
Dworkin пише:> KE пише:
> > По разному
>
> "Причина одна - независимость" - так упрощать действительно по-глупому. Тут Вы правы
А это и не упрощение, это обобщение
> > 100% Так в чем спор? Пусть Москва, если берется быть менеджером, оплачивает модернизацию, подключает к своей системе сбыта и нормально оплачивает. И нет проблем.
>
> Нет уж, пусть лучше наша Верхорная Рада будет менеджером. Москва наши бюджетные денежки уж точно пустит на стратенические атомные подлодки, войну в Чечне и анексию Абхазии и Приднестровья. Думаю мы этим деньгм применение полечше найдем сами
1. конечно Москва только теряет деньги, совсем зарабатывать не умеет
2. менеджером может быть, в этом случае, только Москва, но ничего с нашими деньгами она делать не может, так как это не в её функциях. В её фунуциях продать оружие и отдать деньги работникам, ВСЁ!.
2003.09.03 | Dworkin
Ищи - кому ВЫГОДНО (с) Макиавелли :) (-)
2003.08.30 | litovka
Берлускони пообещал Путину переход к безвизовому режиму между Ро
Часто на форуме обсуждается тема Украины и ее взаимоотношения с Россией и ЕС. Причем, "или-или"!. А мне видится интеграция Украины в структуры ЕС исключительно через союз с Россией. Вот и статья подтверждает мои мысли.http://lenta.ru/world/2003/08/29/putin2/
Берлускони пообещал Путину переход к безвизовому режиму между Россией и ЕС
В пятницу, после встречи на вилле "Ла Чертоза", Владимир Путин и премьер-министр Италии Сильвио Берлускони дали пресс-конференцию, на которой изложили свое видение будущих отношений России и Евросоюза, передает РИА "Новости".
Берлускони и Путин приняли совместное заявление, в котором выступили за поэтапный переход к безвизовому режиму между Россией и ЕС. "Важным шагом на пути к достижению этой долгосрочной цели могло бы стать упрощение визовых правил и процедур для определенных категорий граждан, в частности, для участников официальных программ научных, культурных, молодежных и спортивных обменов", - сказано в заявлении.
Комментируя принятый документ, премьер-министр Италии пообещал облегчить процедуру выдачи виз российским гражданам. "Мы приняли решение отменить плату за визы,- отметил Берлускони. - Об этом уже существует договоренность". РИА "Новости" уточняет, что речь в данном случае идет о визах для дипломатов и участников программ культурного и научного обмена.
"Во время итальянского председательствования в ЕС мы предпримем все необходимое, чтобы сблизить Москву с Евросоюзом", - добавил премьер-министр. По его словам, он не исключает в будущем включения России в ЕС.
2003.08.30 | SLAVKO
Re: A KAKTUZZ вчора паро що писав?
Майдан / Вільний Форум29-08-2003 13:26, KAKTUZZ
Re: Ти дивись, навіть він потихеньку допетрав.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 27 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1062152760
От якраз через таких, як Дієго де Охєда, та Майкла Манна і "воно" (МЗС України) й допетрало. А в цей час москалі замилюють Києву очі,і публічно кажуть, що вступити до Світової Торговельної Організації Росія буде готова лише у 2004 році, а тим часом Пуцін нинька на Сардинії з Берлусконі , попиваючи шампанське і заїдаючи рибками -сардинками, домовляються про підписання під час листопадового саміту ЄС в Римі протоколу про всуп Росії до Світової Організації Торгівлі ще в цьому році. Москва милить очі дурним "хахлам" різними "Союзами чотирьох" , а сама тишком - нишком робить прорив у світовий торговий простір. У Києві ж, як займались п*здіжом, то й далі те роблять.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 27 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1062152760
--------------------------------------------------------------------------------
2003.08.30 | KE
Он глупость написал, а Вы и не поняли.
Суть в том, что НИКАК вступление РФ в МОТТак что никому глаза не замыливают, есть четкое виденье развития России и Украины, причем, совместное развитие. Или РФ будет развиваться в одиночку.
2003.08.30 | SLAVKO
Re: Но Россия , сказал Ккасьянов, в ЄС и не сбирается!
А Украина --"ДА"! и говорит об этом всегда и везде!А.Деркач?!? Тоже мне "политолог"!
2003.08.30 | KAKTUZZ
Re: Но Россия , сказал Ккасьянов, в ЄС и не сбирается!
Підпис Кучми під угодою про союз чотирьох -- це підпис смертного приговору країні і собі! Ні сучасники, ні нащадки не простять Кучмі цього, не простять. Будеш проклятий українською землею.2003.08.30 | KE
Кучма не захотел стать Мазепой и продавать земляков в рабство(-)
2003.08.30 | chytach
Дякую за розпалювання ненавистi до кацапнi! Так держать! (-)
2003.08.30 | KE
Ненависть от этого возникнуть не может, а вот показатель
невежественности, это да, это Вы показали.2003.09.01 | Dworkin
Да-да! Это все больше похоже не на Мацепу, а на "Чорну Раду"
Если кто помнит, Чорна Рада положина "начало конца" Гетьманщины.Правда Брюховецкому это мало помогло. Он потом все равно плохо кончил. Его прикончили те же казаки, которыми он манипулировал на Раде. (Как это похоже на нынешних политиков Украины)
2003.09.01 | KE
Вы продолжаете считать себя спецом по истории? :) После всего(-)
2003.09.02 | Dworkin
"Ты сказал - спецом" :) (-)
2003.09.02 | Dworkin
Ммм? А кого Мазепа продал в рабство?! (]8-)
2003.09.02 | KE
Очень многих иалороссов (украинцев). Это был самый богатый
рабовладелец Европы. Продавал он ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своих земляков, так как военнопленных у него было мало (что взять с постельничегоИменно в связи с его бесчинством, на него не однократно писали Петру Первому. Ведь Мазепа не отличал даже людей благородного происхождения и тоже продавал в рабство (чаще всего в Турцию, хотя, не редко в Польшу). Петр был так уверен в европиозности Мазепы, что не верил жалобщикам, за что и поплатился.
Вы когда нибудь о "Кладе Мазепы" слышали?
2003.09.02 | Dworkin
Крепостные - те же рабы. А что делал Петр с крепостными? :)
KE пише:> Ведь Мазепа не отличал даже людей благородного происхождения и тоже продавал в рабство (чаще всего в Турцию, хотя, не редко в Польшу).
А что в Речи Посполитой было РАБСТВО???? %( )
> Вы когда нибудь о "Кладе Мазепы" слышали?
А при чем тут клад к рабам?
2003.09.02 | KE
Крепостные - те же рабы. РЕ : ОЙ! Опять учить Вас истории?
Запомните, крепостной - это не раб, этот человек, который прекреплен к крепости и сам является её частью. Он получает землю, и право ей пользоваться, за то, что служит в крепости. Если он пожелает, то может оставить землю и крепость. (это классическое определение крепостного, не коммуняцкое, коим Вы наделены) В случае нападения, крепостные собирались в крепости (ополчения), например, крепостное дворянство - лидеры ополчения.И в России и в Польше было крепостничество, но рабство, было только в Польше. Рабом, мог быть ТОЛЬКО ИНОСТРАНЕЦ. Схема проста, крепостной, без прав крепостного оставить крепость не мог. Кроме того, у польских крепостных - прав не существовало, в отличие от русских. Петр запрещал продажу крепостных по человеку. Только семьями. И ЗАПРЕЩАЛ, продажу ЗА ПРЕДЕЛЫ РОССИИ. Что и нарушалд Мазепа.
о Кладе, это был намек (для Вас тонкий) о его (Мазепы) финансовом положении.
2003.09.02 | Dworkin
Кстати об истории...
KE пише:> Запомните, крепостной - это не раб
Но в Европе российских крепостных называли рабами. Однозначно - это была НЕ свобода. А к 19-му веку уже и крепостей никаких не было, а были только крепостные. И продавали их как семтьями, так и по человеку.
> о Кладе, это был намек (для Вас тонкий) о его (Мазепы) финансовом положении.
Если Вы о том, что Мазепа был крупным магнатом (вохможно богатейшим из всех) то это мне и без кладов известно
В Киеве чуть ли не половина сохранвшихся церквей построено на деньги Мазепы. А по югу Киевской области и вообще по Центральной украине - еще больльше. Даже весь стиль строительсва 18 века называют не только "украинским барокко", но и "мазепинским барокко". А еще была реорганизация Киево-Могилянского колегиума в Академию, и еще масса других деяний сотворенных на пожертвования Мазепы
2003.09.02 | KE
Может, Вы, вначале, почитаете чего нибудь?
Dworkin пише:> KE пише:
> > Запомните, крепостной - это не раб
>
> Но в Европе российских крепостных называли рабами.
Крепостных, всегда называли крепостными. Конечно, после отмены Юрьевого дня они больше походили на рабов, но все равно имели возможность судиться и даловаться. А раб - это вещь - предмет.
(опять Вы начитались коммуняцкой литературы? Там всегда Европа - Хорошо - Россия - плохо). Успокойтесь! В России крепостничество существовало меньше чем в других странах
> Однозначно - это была НЕ свобода.
Крепостно еправо ограничивает свободы, конечно. Правда, напомню, что крепостными были только 1\3 русских.
> А к 19-му веку уже и крепостей никаких не было, а были только крепостные. И продавали их как семтьями, так и по человеку.
Глупости Вы опять говорите. Крепостями назывались военные подразделения. В данном случае - ополчения. Именно они сыграли не маленькую роль в 1812 г.
>
> > о Кладе, это был намек (для Вас тонкий) о его (Мазепы) финансовом положении.
>
> Если Вы о том, что Мазепа был крупным магнатом (вохможно богатейшим из всех) то это мне и без кладов известно
Рад.
> В Киеве чуть ли не половина сохранвшихся церквей построено на деньги Мазепы.
БРЕД!!! Мазепа НИЧЕГО за свой счет не строил, все где стоит его печать, это построил не он, а строитель присланный Ивановым, за деньги Малороссии.
> А по югу Киевской области и вообще по Центральной украине - еще больльше. Даже весь стиль строительсва 18 века называют не только "украинским барокко", но и "мазепинским барокко". А еще была реорганизация Киево-Могилянского колегиума в Академию, и еще масса других деяний сотворенных на пожертвования Мазепы
2003.09.02 | Dworkin
Ну Вы даете! Я плакаль :))))))))))))))))))))
KE пише:> Крепостных, всегда называли крепостными. Конечно, после отмены Юрьевого дня они больше походили на рабов
Вот и чудно, что Вы согалсились
> (опять Вы начитались коммуняцкой литературы? Там всегда Европа - Хорошо - Россия - плохо).
Аааа... Ну да! Западничество - сукСЬ, славянофильство - рулеЗЗЗЬ!
Я понял Вашу мысль
> > В Киеве чуть ли не половина сохранвшихся церквей построено на деньги Мазепы.
>
> БРЕД!!!
Приезжайте в Киев - я Вам покажу
И покажу парсуны (лики) Мазепы на церковных фресках, где его изображали как "благоустроитебя Святаго Храма Сего"...
>
> > А по югу Киевской области и вообще по Центральной украине - еще больльше. Даже весь стиль строительсва 18 века называют не только "украинским барокко", но и "мазепинским барокко". А еще была реорганизация Киево-Могилянского колегиума в Академию, и еще масса других деяний сотворенных на пожертвования Мазепы
>
>
Грушевский про барокко вообще ничего не писал. Следовательно - это не может быть его вымыслом
> Запомните это!!!
Количество восклицательных знаков, видимо, должно служить косвенным подтверждением Вашей правоты?
> Впрочем, как и сам стиль "украинского барокко" , который строил русский архитектор.
Чего ж он в Московии в этом стиле ничего не построил, а?
И как он бедненький успевал строить сразу по несколько церквей в совершенно разных местах Украины?
Вот умора
Вам дай волю, Вы и автора "Кобзаря" назовете - русским поэтом
2003.09.02 | KE
Попробуйте коньячку! Говорят, спасает от истерик.
Dworkin пише:> KE пише:
> > Крепостных, всегда называли крепостными. Конечно, после отмены Юрьевого дня они больше походили на рабов
>
> Вот и чудно, что Вы согалсились
>
> > (опять Вы начитались коммуняцкой литературы? Там всегда Европа - Хорошо - Россия - плохо).
>
> Аааа... Ну да! Западничество - сукСЬ, славянофильство - рулеЗЗЗЬ!
> Я понял Вашу мысль
НИХИРА Вы не поняли. Во всем и всегда, были свои положительные и отрицательные стороны. Иначе, этого бы не существовало. Я не охаиваю Западничество, но и не даю шариковым охаивать соавянофильство, хотя бы еще и потому, что сам я славянин.
>
>
> > > В Киеве чуть ли не половина сохранвшихся церквей построено на деньги Мазепы.
> >
> > БРЕД!!!
>
> Приезжайте в Киев - я Вам покажу
> И покажу парсуны (лики) Мазепы на церковных фресках, где его изображали как "благоустроитебя Святаго Храма Сего"...
КАКОГО ВЫ УДАЛЯЕТЕ ЧАСТЬ НАИСАННОГО МНОЮ????
Я указал, что везде, глде стоят его печати - это печать Мазепы Гетмана, а не мецената !!!!
ПО ЕГО ПРИКАЗАМ СТРОИЛИСЬ ЦЕРКВИ, НО НА ДЕНЬГИ МАЛОРОССИИ, А НЕ ЖЭТОГО, украинского Мазорини.
>
> >
> > > А по югу Киевской области и вообще по Центральной украине - еще больльше. Даже весь стиль строительсва 18 века называют не только "украинским барокко", но и "мазепинским барокко". А еще была реорганизация Киево-Могилянского колегиума в Академию, и еще масса других деяний сотворенных на пожертвования Мазепы
> >
> >
>
> Грушевский про барокко вообще ничего не писал. Следовательно - это не может быть его вымыслом
Писал, писал
>
> > Запомните это!!!
>
> Количество восклицательных знаков, видимо, должно служить косвенным подтверждением Вашей правоты?
Истины.
>
> > Впрочем, как и сам стиль "украинского барокко" , который строил русский архитектор.
>
> Чего ж он в Московии в этом стиле ничего не построил, а?
Потому, что
1. два его храма были уничтожены в 1812 г.
2. остальныую часть жизни, он провел в Малороссии.
>
> И как он бедненький успевал строить сразу по несколько церквей в совершенно разных местах Украины?
Просто, он кирпичи не клал. Вы знаете архитектор Растрелли, построел Оперный в Одессе и Зимний и Екатерининский дворецы в Питере. И как он успевал?
Сколько Вам лет?:)
>
> Вот умора
Действительно умора с Вами
> Вам дай волю, Вы и автора "Кобзаря" назовете - русским поэтом
2003.09.02 | Dworkin
Вас, похоже, и конячок не спасет :)
KE пише:> НИХИРА Вы не поняли. Во всем и всегда, были свои положительные и отрицательные стороны. Иначе, этого бы не существовало. Я не охаиваю Западничество, но и не даю шариковым охаивать соавянофильство, хотя бы еще и потому, что сам я славянин.
> КАКОГО ВЫ УДАЛЯЕТЕ ЧАСТЬ НАИСАННОГО МНОЮ????
Это квотинг. Квочу, на что хочу ответить. Непотовять же все письмо
> Я указал, что везде, глде стоят его печати - это печать Мазепы Гетмана, а не мецената !!!!
А у него что была еще и отдельная "Печать мецената"?
> ПО ЕГО ПРИКАЗАМ СТРОИЛИСЬ ЦЕРКВИ, НО НА ДЕНЬГИ МАЛОРОССИИ, А НЕ ЖЭТОГО, украинского Мазорини.
Мои источники говорят, что НА ЕГО деньги. Детали установит следствие
> Писал, писал
Так "Ганна Ярославна" это был вымышленный персонаж??? %)
Яростав Мудрый наверное тоде придуман Грушевским?
> > Количество восклицательных знаков, видимо, должно служить косвенным подтверждением Вашей правоты?
>
> Истины.
Да уж... Недостаточная аргументация всегда компенсируется громкостью речи
> Потому, что
> 1. два его храма были уничтожены в 1812 г.
> 2. остальныую часть жизни, он провел в Малороссии.
Итак если в Мосве было помстоего всего 2 храма, а десятки остальных храмов в Украине, то может быть этот стиль все же более заслуживает название "украинского"?
> Просто, он кирпичи не клал. Вы знаете архитектор Растрелли, построел Оперный в Одессе и Зимний и Екатерининский дворецы в Питере. И как он успевал?
ДворЕцы, говорите? ПостроЕл?... Хмм..
Так выпьем же (вы там чтото про коньячок говрили?) за великого итальянского архитектора Расстрелли. Без которого Россия была бы гораздо более тусклой
ДА и Украина тоже - ибо он только в Киеве также "построЕл" Андреевскую церковь, Лаврскую колокольню и Мариининский дворец и т.п.
> Сколько Вам лет?:)
Мы с Вами - ровесники
> НИХИРА Вы не поняли.
P.S. "НИ ХЕРА" пишется через "Е" и раздельно
Как Вы там говорили? "Запомните это!!!"
2003.09.02 | KE
Я не пью коньяк.
Dworkin пише:> KE пише:
> > НИХИРА Вы не поняли. Во всем и всегда, были свои положительные и отрицательные стороны. Иначе, этого бы не существовало. Я не охаиваю Западничество, но и не даю шариковым охаивать соавянофильство, хотя бы еще и потому, что сам я славянин.
>
> > КАКОГО ВЫ УДАЛЯЕТЕ ЧАСТЬ НАИСАННОГО МНОЮ????
>
> Это квотинг. Квочу, на что хочу ответить. Непотовять же все письмо
Это не квотинг, так как удаляете вы часть ответа.
>
> > Я указал, что везде, глде стоят его печати - это печать Мазепы Гетмана, а не мецената !!!!
>
> А у него что была еще и отдельная "Печать мецената"?
Личная печать была, не гетманская.
>
> > ПО ЕГО ПРИКАЗАМ СТРОИЛИСЬ ЦЕРКВИ, НО НА ДЕНЬГИ МАЛОРОССИИ, А НЕ ЖЭТОГО, украинского Мазорини.
>
> Мои источники говорят, что НА ЕГО деньги. Детали установит следствие
>
> > Писал, писал
>
> Так "Ганна Ярославна" это был вымышленный персонаж??? %)
> Яростав Мудрый наверное тоде придуман Грушевским?
Ганны Ярославны, действительно не существовало. Существовала Анна Ярославна. Даже на медальоне Анны, написано "Анна"
> > Потому, что
> > 1. два его храма были уничтожены в 1812 г.
> > 2. остальныую часть жизни, он провел в Малороссии.
>
> Итак если в Мосве было помстоего всего 2 храма, а десятки остальных храмов в Украине, то может быть этот стиль все же более заслуживает название "украинского"?
Конечно, конечно
2003.09.03 | Dworkin
А зря ;) Расширяет сосуды головного мозга ;)
KE пише:> > А у него что была еще и отдельная "Печать мецената"?
>
> Личная печать была, не гетманская.
А что современные президенты (когда дарят народу построенные государством больницы, школы и т.п.) ставят своб подпись как президента? или мецената?
> Ганны Ярославны, действительно не существовало. Существовала Анна Ярославна. Даже на медальоне Анны, написано "Анна"
Эйншнейна, кстати, тоже в природе не существовало (если следовать Вашей логике
> Конечно, конечно
Вы - мастер казуистики
Причем похоже возбуждает Вас сам процесс, а не результат. КПД = 0%
Вывод: Отныне нарекаю Вас - "ПОЖИРАТЕЛЕМ ТРАФФИКА"!
2003.09.05 | Dworkin
Какое гонево! %))) В сад! Все в сад! ;))
KE пише:> Я указал, что везде, глде стоят его печати - это печать Мазепы Гетмана, а не мецената !!!!
Интересно, а когда Лужков стоил храм Христа-Спасителя, она там печать ставил свою? Или печать мэра?
> > Впрочем, как и сам стиль "украинского барокко" , который строил русский архитектор.
Господи! Какое гонево! %))
Да спросите у любого специалиста по архитектуре. У украинскоо барокко десятки авторов. Одну только Лавтру строили на протяжении веков совершнно разные люди. А Вы пытаетесь все отнести под одного мосовского архитектора
Такое впечатление что у Вас есть "персональная Истина", в котрую Вы свято веруете и пытаетесь навязать другим. При этом не замечая возражений и замечаний в Вашей полной бредовоси и несостоятельности
Это даже смешно опровергать! %)
2003.08.30 | litovka
Re: НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ Украине не быть в ЕС раньше, чем Росси
KAKTUZZ пише:> Підпис Кучми під угодою про союз чотирьох -- це підпис смертного приговору країні і собі! Ні сучасники, ні нащадки не простять Кучмі цього, не простять. Будеш проклятий українською землею.
Не надо нервничать! Разве Кучма отказался от ПРЕДЛОЖЕНИЯ вступить в ЕС? Разве Украине предлагали или ПРЕДЛАГАЮТ приемлимые условия для постепенного вхождения туда? НЕТ! А союз 4-х реально приведет к росту благосостояния народа. Это же главное.
Вас послушать, так в ЕС -мед, и там ждут Украину, а она не хочет из-за Кучмы. Но если там и правда "мед", то вступит туда и Россия , а с ней и Украина. Я уверена , что НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ Украине не быть в ЕС раньше, чем России. Но Россия туда не вступит...
2003.08.31 | KE
великолепный пример правильной женской логики:)
Вы все, верно, написали, только, как-то трудно переварим. Говоря проще: Украине в ЕС НИКОГДА И НЕ СВЕТИЛО И НИКОГДА И НЕ БУДЕТ. А вот в полезные европейские организации вступать и до европейского уровня жизни добраться, Украина может только с РФ.2003.08.31 | litovka
Re:Вы выразили мысль точнее) (-)
KE пише:> Вы все, верно, написали, только, как-то трудно переварим. Говоря проще: Украине в ЕС НИКОГДА И НЕ СВЕТИЛО И НИКОГДА И НЕ БУДЕТ. А вот в полезные европейские организации вступать и до европейского уровня жизни добраться, Украина может только с РФ.
2003.08.31 | KE
Ага, только больнее, для русофобов :) (-)
2003.08.31 | litovka
Re: Дошло до русофобов: замолчали:) (-)
2003.08.31 | KE
:) Это затишье, перед бурей, точнее, агонией (-)
2003.08.31 | SLAVKO
Re:Вы выразили мысль точнее) (-)
Видимо Вы в жизни не брали в руки Маасстрихтский, или (поправленный)Амстердамский договор о ЕС.В договоре четко указанно, что ЧЛЕНОМ ЕС МОЖЕТ СТАТЬ ЛЮБАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА...Росия не может стать членом ЕС впринципе! Потому, что Россия Евро-Азиатская страна. Причем ее большая часть лежит в Азии? Так о чем Вы господа? Кроме того Россия не стремится стать членом ЕС. Об Этом неоднократно завявлял Путин и Касьянов. Касьянов говорил лишь о необходимости наиболее тесного сотрудничества с ЕС, а не о вступлении в Евросоюз"!!!Украина же (может только на словах?) добивается членства в Европейском Союзе и НАТО, а вступление Украины в "Союз Четырех" перечеркиваает эту возможность даже теоретически. Почему? Да потому, что всупив в этот долбанный союз 4-х, Украину свяжут по рукам и ногам другие обязательства. К примеру таможенный союз и ОБЩАЯ ВНЕШНЕ-ЭКОНМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА. Это не даст Украине возможность без согласования с Россией, Белоруссью и Казахстаном самостоятельно проводить свою политику в направлении ЕС и НАТО. Почему нет? А потому что внешняя торгово-экономическая политика является оснополагающей составной внешней политики Украины как таковой. Вы просто невнимательно прочитали статью Силиной. Перечитайте! На десятый раз может дойдет.
2003.08.31 | KE
Re:Вы выразили мысль точнее) (-)
SLAVKO пише:> Видимо Вы в жизни не брали в руки Маасстрихтский, или (поправленный)Амстердамский договор о ЕС.В договоре четко указанно, что ЧЛЕНОМ ЕС МОЖЕТ СТАТЬ ЛЮБАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА...Росия не может стать членом ЕС впринципе!
Славко, почему Вы решили. что никто это не читал? Неужели кто-то писал нечто иное? Вы не внимательны.
А Турция в Европе находится?:)
> Потому, что Россия Евро-Азиатская страна. Причем ее большая часть лежит в Азии? Так о чем Вы господа? Кроме того Россия не стремится стать членом ЕС.
А вот это действительно так.
> Об Этом неоднократно завявлял Путин и Касьянов. Касьянов говорил лишь о необходимости наиболее тесного сотрудничества с ЕС, а не о вступлении в Евросоюз"!!!
Дело еще и в том (еще одна причина), что Россия слишком большая для Европы.
>
> Украина же (может только на словах?) добивается членства в Европейском Союзе и НАТО, а вступление Украины в "Союз Четырех" перечеркиваает эту возможность даже теоретически.
Совершенно верно. Но, если вступление в ЕС, это
1) чисто теоретическое
2) не известно нужно ли практически
3) Украину туда не зовут
???
То зачем вообще об этом думать и туда стремиться?
> Почему? Да потому, что всупив в этот долбанный союз 4-х, Украину свяжут по рукам и ногам другие обязательства. К примеру таможенный союз и ОБЩАЯ ВНЕШНЕ-ЭКОНМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА. Это не даст Украине возможность без согласования с Россией, Белоруссью и Казахстаном самостоятельно проводить свою политику в направлении ЕС и НАТО.
Совершенно верно. И что из этого? Кроме отсутствия самостоятельности в этом отношении Украина получит возможность более широко использовать свои экономические возможности в отношении ЕС ВМЕСТЕ с РФ (которую там больше уважают и с которой больше считаются)
> Почему нет? А потому что внешняя торгово-экономическая политика является оснополагающей составной внешней политики Украины как таковой. Вы просто невнимательно прочитали статью Силиной. Перечитайте! На десятый раз может дойдет.
Не оскорбляйте людей !!! У нас с Вами разное виденье возможностей и необходимостей.
Показываю на примере:
Представьте себе, что Вы - маленький предприниматель, у которого только и хватает средств, что бы производить фантики для мороженного, но у Вас нет ни молока, ни мороженных аппаратов. ни возможностей к росту.
Вы знаете, что у Дяди Вани, есть и то и другое. Войдя в договорные отношения с Дядей Ваней, Вы сможете продавать свои фантики, вместе с его мороженным Тете Евре. Но, только тете Евре и только тем, с кем договорится Дядя Ваня, это ведь его мороженое и его мороженное хочет продавать Тетя Евра.
Конечно, в жизни Вы сможете поискать другого Дядю Ваню, а в современной политике другого Дяди Вани у Украины нет.
Надеюсь я доходчиво объяснил?
2003.09.02 | Dworkin
Вы выразили мысль точнее, но - не свою ;)
А вообще ситуация очень похожа на историю с нефтепроводом Одесса-Броды. Лишь бы "наложить лапу" лет на 20 (как минимум). А то что нефть будет качаться "через ж***" на Босфор (который уже и так перегружен) это никого, мягко говоря, не интересует. Ведь так легче будет отрезать Азербайджан и Казахстан с их каспийсчко нефтью от рынков сбыта и диктовать им свою волю.Или похожа на вступление в ВТО. Уже какая-то ср***я, простите, Молдова, пережившая гражданскую войну и правление коммунистов №2, туда уже вступила, в уважаемый Виктор Газпромович (ой, простите Степанович) нам "мозги пудрит", что видите ли "Украина еще не готова к ВТО", а если и вступать, то только вместе (после) России. Снова это "ВМЕСТЕ" (этакое братско-парализующее). Так и вспоминается одна старая украинская поговорка о братской дружбе: "Давай сначала съедим твой каравай, а потом - каждый свой" %)
Та же ситуация с НАТО
Как видим - везде действие идет по одной схеме. Парой слов можно выразить: "НЕ ПУЩАТЬ". Или "Не пущать никого БЕЗ НАС" (а то вдруг это нам чем-то повредит, да и вообще - не солидно как-то). А ВЫ похоже не понимаете этой банальной меркантильной подоплеки. Или если понимаете, то сознательно ее поддерживаете.
2003.09.02 | KE
Да, каюсь, это мысль очень многих. И что?
Все, что Вы написали, верно, только одна деталь. НУ И ЧТО ???НУ НЕ СПРАВИЛИСЬ С НЕЗАВИСИМОСТЬЮ !!! Показали себя большими, но дурными на всю голову (с Од-Бр хороший пример). Показали себя не единой нацией, а группками разрозненных, самодовольных тупиц. Так что теперь делать? Украине верили 10 лет назад. Это была вторая страна - гигант. после распада СССР. С ней нельзя не считаться, это вам не Молдова или Латвия, ну и что? Пустота, вранье, тупость, коверканный национализм на пустом брюхе и такой же идее. Нет уж, давайте с родичами, с РФ. Они уже оклемались, может не бросят. раз все равно подставлять не умеют. А что до внешних, так им и так всегда было понятно, что геополитические РФ и Украина - одна структура. Могло бы стать иначе, могло, но, не стало.
2003.08.31 | litovka
Re:Ум-хорошо, а "четыре"-лучше
SLAVKO пише:> Видимо Вы в жизни не брали в руки Маасстрихтский, или (поправленный)Амстердамский договор о ЕС.В договоре четко указанно, что ЧЛЕНОМ ЕС МОЖЕТ СТАТЬ ЛЮБАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА...Росия не может стать членом ЕС впринципе! Потому, что Россия Евро-Азиатская страна. Причем ее большая часть лежит в Азии? Так о чем Вы господа? Кроме того Россия не стремится стать членом ЕС. Об Этом неоднократно завявлял Путин и Касьянов. Касьянов говорил лишь о необходимости наиболее тесного сотрудничества с ЕС, а не о вступлении в Евросоюз"!!!
Во-первых Россия Европейская страна, так же , как и государства ЕС ,расположенная на материке ЕВРАЗИЯ. Да и просто потому, что ее населяют европейцы.
А Турция, по -Вашему,- Европа? Тоже собирается вступить в ЕС. Другое, что России не нужно вступать в ЕС, так как она и без оного объединения прекрасно живет и процветает. Посмотрите данные ее роста за последние годы. Эпоха Ельцина прошла и теперь Россия на подъеме.И без ЕС! Россия -самодостаточная страна. Она может жить и без союза 4-х. Я даже не пойму толком, зачем он ей нужен? Вот другим участникам , он выгоден, а России? Разве что в перспективе...
>
> Украина же (может только на словах?) добивается членства в Европейском Союзе и НАТО, а вступление Украины в "Союз Четырех" перечеркиваает эту возможность даже теоретически.
КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ? Это же просто мечта некоторых украинцев, а не реальная перспектива! Вы можете назвать приблизительно, сколько лет надо "подождать" до вступления в ЕС? Я не говорю "однозначно", что ЕС для Украины -плохо! Я просто говорю, что когда ждешь, надо знать сколько времени ждать, а так ведь может Украина затормозиться в развитии "ждамши". Выше я писала, что через союз с Россией Украина быстрее интегрируется в ЕС. И только через союз с Россией-не раньше.
>>Почему? Да потому, что всупив в этот долбанный союз 4-х, Украину свяжут по рукам и ногам другие обязательства. К примеру таможенный союз и ОБЩАЯ ВНЕШНЕ-ЭКОНМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА. Это не даст Украине возможность без согласования с Россией, Белоруссью и Казахстаном самостоятельно проводить свою политику в направлении ЕС и НАТО. Почему нет? А потому что внешняя торгово-экономическая политика является оснополагающей составной внешней политики Украины как таковой. Вы просто невнимательно прочитали статью Силиной. Перечитайте! На десятый раз может дойдет.
Почему надо обязательно "без согласования с Россией, Белоруссью и Казахстаном самостоятельно проводить свою политику в направлении ЕС и НАТО"? Можно же и согласовано! Ум-хорошо, а "четыре"-лучше:)
2003.09.02 | Dworkin
Зачем нужен? Из жадности! ;))
litovka пише:> Во-первых Россия Европейская страна, так же , как и государства ЕС ,расположенная на материке ЕВРАЗИЯ. Да и просто потому, что ее населяют европейцы.
А также азиаты
И последних с каждым годом все больше.
litovka пише:
> Другое, что России не нужно вступать в ЕС, так как она и без оного объединения прекрасно живет и процветает.
Вот я об этом и говорю. Стоит связаться с РФ и о Европе можно забыть гарантированно и навсегда
litovka пише:
> Она может жить и без союза 4-х. Я даже не пойму толком, зачем он ей нужен? Вот другим участникам , он выгоден, а России? Разве что в перспективе...
А я Вам объясню - из элементарной жадности!
ЕЭП это отличное средство "взять под крыло" чтобы никуда не отпустить без благословения Москвы. Первый этап "интеграции". За которым по логике должны последовать и другие - и так до полного "аншлюса".
Любой имперской (по своей сути) державе свойстенная политика "собирания земель". России - в первую очередь (еще со времен Ивана Калиты). Посмотрите какие огромные территориальные владения, сколько природных богатств - а все мало! Причем никто уже не объяснит - а действительно, зачем это нужно? Зачем захватывать все новые и новые земли не наведя сначала порядка на старых. Никто этого просто не знает - так "положено". Как американцу "положено" много денег зарабатывать. Просто такая установка имперского сознания.
> КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ? Это же просто мечта некоторых украинцев, а не реальная перспектива!
Членство в ЕС - и правда, скорее мечта. (Хотя кто знает? Кто бы 10 лет назад поверил в членство той же бедной обшарпанной Румынии в ЕС? Или Турции?) А вот Единое экономическое пространство с ЕС - вполне реально и уже скоро (если только не пройдет ЭТОТ ЕЭП).
Так что лучше ЕЭП с отсталой Белоруссией и Казахстаном, а также Россией пытащейся "подмять" под себя соседей постарой привычке? Или всеже с гораздо большим количеством стран ЕС и на гораздо более высоком экономическом уровне? По моему ответ очевиден.
> Можно же и согласовано! Ум-хорошо, а "четыре"-лучше:)
А 16 (членов ЕС) - еще лучше
2003.09.02 | KE
"А говорил что романтиК" (не русофоб) (вам жалко отвечать :) )
Dworkin пише:> litovka пише:
> > Во-первых Россия Европейская страна, так же , как и государства ЕС ,расположенная на материке ЕВРАЗИЯ. Да и просто потому, что ее населяют европейцы.
>
> А также азиаты
> И последних с каждым годом все больше.
В Европе их ЕЩЕ больше становится.
>
> litovka пише:
> > Другое, что России не нужно вступать в ЕС, так как она и без оного объединения прекрасно живет и процветает.
>
> Вот я об этом и говорю. Стоит связаться с РФ и о Европе можно забыть гарантированно и навсегда
А ВАм говорят, что о Европе 1. можно и не мечтать, в любом случае.
2. нет смысла, так как ничего хорошего в рабстве я не вижу. 3. С РФ у Украины будут шансы на полноценное сотрудничество с ЕС, без экономического рабства.
>
> litovka пише:
> > Она может жить и без союза 4-х. Я даже не пойму толком, зачем он ей нужен? Вот другим участникам , он выгоден, а России? Разве что в перспективе...
>
> А я Вам объясню - из элементарной жадности!
> ЕЭП это отличное средство "взять под крыло" чтобы никуда не отпустить без благословения Москвы. Первый этап "интеграции". За которым по логике должны последовать и другие - и так до полного "аншлюса".
глупость. Не в жадности дело, а в геополитике. Они могут и без интеграции, окончательно превратить Украину в свою колонию, ранее ЕС. У Украины выбор не богат, три пути: союз с РФ, колония ЕС, колония РФ.
>
> Любой имперской (по своей сути) державе свойстенная политика "собирания земель". России - в первую очередь (еще со времен Ивана Калиты). Посмотрите какие огромные территориальные владения, сколько природных богатств - а все мало! Причем никто уже не объяснит - а действительно, зачем это нужно? Зачем захватывать все новые и новые земли не наведя сначала порядка на старых. Никто этого просто не знает - так "положено". Как американцу "положено" много денег зарабатывать. Просто такая установка имперского сознания.
Опять глупость! Калита собирал РУССКИЕ ЗЕМЛИ. Я пнимаю, что Вам, как русофобу, было бы приятнее, что бы он этого не смог. Но, он смог, благодаря чему Вы и родились.
А об имперском сознании
Так имперское сознание только у русских? А у Англичан, французов, немцев, японцев, китайцев и .т.д такого нет?
>
>
> > КАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ? Это же просто мечта некоторых украинцев, а не реальная перспектива!
>
> Членство в ЕС - и правда, скорее мечта. (Хотя кто знает? Кто бы 10 лет назад поверил в членство той же бедной обшарпанной Румынии в ЕС? Или Турции?) А вот Единое экономическое пространство с ЕС - вполне реально и уже скоро (если только не пройдет ЭТОТ ЕЭП).
Единое экономическое пространство Украина ПОЛУЧИТ вместе с РФ
2003.09.02 | Dworkin
Если жалко - не отвечайте! :) )
KE пише:> > А также азиаты
> > И последних с каждым годом все больше.
> В Европе их ЕЩЕ больше становится.
Там и африканцев становится больше
> Не в жадности дело, а в геополитике. Они могут и без интеграции, окончательно превратить Украину в свою колонию, ранее ЕС.
Похоже мы говорим об одном и том же, но с разными терминами и оценками. Для вас колония РФ - благо, для меня - нет
> У Украины выбор не богат, три пути: союз с РФ, колония ЕС, колония РФ.
Я бы предпочел роль Финляндии
Во времена СССР в НАТО ее побоялсь принимать, но в СССР тоже не удалось включить (хоть когда-то она тое была частью Российской империи).
> Опять глупость! Калита собирал РУССКИЕ ЗЕМЛИ.
Ну да! Я ж так и говорю. Принцип еще с тех времен пошел.
Калита собирал Северо-русские земли. Петр - балтийские и малоросские. Екатерина - Крымские и турецкие. Генерал Ермилов - Северо-Кавказские И т.д. и т.п.
Жаль, что земля круглая и это не может продолжаться вечно
> А об имперском сознании
Коммунистических? По сравнению с коммунистами я надожусь в другом полушарии
Но на счет прозомбировало Вы отчасти правы. Мы с Вами родом из СССР. А когда СССР распался у бывших "совков" началась психологическая ломка у бывших. Я смог найти свое место в новой жизни, а Вы, похоже, - еще нет. Менталитет остался пионерско-комсомольский
> Так имперское сознание только у русских? А у Англичан, французов, немцев, японцев, китайцев и .т.д такого нет?
Да-да. И у них тоже есть. И у поляков, сербов и т.д. Но некотрые нации его научились цивилизованно проявлять. А русские державнике до сих пор зачастую пользуются понятиями и принципами "Светлого" Средневековья.
> Единое экономическое пространство Украина ПОЛУЧИТ вместе с РФ
Я то понял
2003.09.02 | KE
Да, ладно, все равно скууучно
Dworkin пише:> KE пише:
> > > А также азиаты
> > > И последних с каждым годом все больше.
> > В Европе их ЕЩЕ больше становится.
>
> Там и африканцев становится больше
100% и в РФ
>
>
> > Не в жадности дело, а в геополитике. Они могут и без интеграции, окончательно превратить Украину в свою колонию, ранее ЕС.
>
> Похоже мы говорим об одном и том же, но с разными терминами и оценками. Для вас колония РФ - благо, для меня - нет
Глупость! Я ПРОТИВ колонии РФ в Украине, а потому вижу единственной возможностью - экономическое объединение.
>
> > У Украины выбор не богат, три пути: союз с РФ, колония ЕС, колония РФ.
>
> Я бы предпочел роль Финляндии
> Во времена СССР в НАТО ее побоялсь принимать, но в СССР тоже не удалось включить (хоть когда-то она тое была частью Российской империи).
И Кучма предпочитает роль Финляндии, болтается, как маркитанская лодка, но сейчас ситуация иная, дальше так уже нельзя.
>
> > Опять глупость! Калита собирал РУССКИЕ ЗЕМЛИ.
>
> Ну да! Я ж так и говорю. Принцип еще с тех времен пошел.
> Калита собирал Северо-русские земли. Петр - балтийские и малоросские. Екатерина - Крымские и турецкие. Генерал Ермилов - Северо-Кавказские И т.д. и т.п.
> Жаль, что земля круглая и это не может продолжаться вечно
Может, Вы начнете с учебников? А то опять намешали рософобской глупости. Во всех случаях была не одна цель, а разные. !!!
>
> > А об имперском сознании
>
> Коммунистических? По сравнению с коммунистами я надожусь в другом полушарии
> Но на счет прозомбировало Вы отчасти правы. Мы с Вами родом из СССР. А когда СССР распался у бывших "совков" началась психологическая ломка у бывших. Я смог найти свое место в новой жизни, а Вы, похоже, - еще нет. Менталитет остался пионерско-комсомольский
Да нет, это у Вас коммунистические взгляди и лексикон. Чего только стоит стандартная русофобская глупость об имперском сознании !!!
И , не говорите, кто какое место в жизни нашел, Вы не знаете меня !
>
> > Так имперское сознание только у русских? А у Англичан, французов, немцев, японцев, китайцев и .т.д такого нет?
>
> Да-да. И у них тоже есть. И у поляков, сербов и т.д. Но некотрые нации его научились цивилизованно проявлять. А русские державнике до сих пор зачастую пользуются понятиями и принципами "Светлого" Средневековья.
С Чего это взято? Я уж не говорю, что это разные были империи и цели их были разными. Я просто утверждаю, что ВЫ слишком мало знаете, для возможности таких оценок.
>
> > Единое экономическое пространство Украина ПОЛУЧИТ вместе с РФ
>
> Я то понял
НЕТ!!! Потому, что Вы глупость пишете!!! Смотрите вмнимательно, для того, что бы получить ЕЭП с ЕС, нужно: либо стать частью ЕС либо иметь равные экономические условия.
1. стать частью ЕС не светит
2. это не очень то и хорошо
Так что нужно достичь равных условий. А это возможно только с объядинив экономику с экономикой РФ
2003.09.02 | Dworkin
Вы хотели сказать, НИКОГДА не быть в ЕС ТАКЖЕ КАК И РОССИИ?!
Да! Это точно.Вместе с РФ Украине точно в Европе НЕ БЫТЬ НИКОГДА
2003.09.02 | KE
Да, только мы понимаем это по разному, я положительно, а Вы
религиозно (-)2003.08.31 | Shooter
:)
litovka пише:>
> Разве Кучма отказался от ПРЕДЛОЖЕНИЯ вступить в ЕС? Разве Украине предлагали или ПРЕДЛАГАЮТ приемлимые условия для постепенного вхождения туда?
Щоб Україні це "прєдложілі", треба, спочатку, провести життєво необхідні ж для України реформи. Які би дозволяли Україні виконати т.зв. Копенґагенські критерії для вступу в ЄС. Країни, котрі це робили, в т.ч. постовіцькі країни Балтії, своїм прикладом показали, що це завдання - цілком реальне і здійсниме. І що згадані реформи несуть значне покращення стану економіки, і стабільний (хоча і не такий значний, можливо, як хотілося) ріст рівня життя населення цих країн (після короткого терміну після краху Совіцького Союзу). Натомість ті країни, що того не робили, сьогодні все ще навіть не досягли рівня 1991 року і мають найгірші показники рівня життя та розвитку економіки в реґіоні.
>А союз 4-х реально приведет к росту благосостояния народа.
Розкажіть - яким чином.
> Я уверена , что НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ Украине не быть в ЕС раньше, чем России. Но Россия туда не вступит...
2003.09.01 | litovka
Re: :)
Спасибо за лекцию! Только уж и Вы ответьте, КАК Украина сможет "подтянуться " до критериев ЕС, если Россия перестанет продавать ей энергоресурсы по низким ценам? Куда она станет продавать свою продукцию, которую покупает Россия у нее? Где будут работать миллионы украинцев, если Россия введет жесткий визовый режим с Украиной? С чего богатеть -то будет ? И не надо о процветениии балтии...Вот, в Литве наметился рост именно из-за того, что Россия скупила основные промышленные предприятия. Почитайте, например, это :http://web.sugardas.lt/index.php?id=1915&ntable=rep_news#32003.09.01 | Shooter
Re: :)
litovka пише:> Спасибо за лекцию! Только уж и Вы ответьте, КАК Украина сможет "подтянуться " до критериев ЕС, если Россия перестанет продавать ей энергоресурсы по низким ценам?
А хто Вам сказав, що Росія продає енергоресурси Україні за низькими цінами? Вона їх продає за РЕАЛЬНИМИ цінами, котрі відображають ситуацію ринку сьогодні.
Крім того, Україна, скажімо, газом, котрий добуває, і отримує ще трохи в рахунок оплати транспортування російського газу в Європу, повністю забезпечує свої побутові потреби. Газ же ж, який йде у виробництво - і при найвищій ціні (а вона таки є найвищо можливою для України сьогодні) він повинен оплачуватися виробником - в протилежному випадку сенсу в існуванні збиткового виробника просто не існує.
>Куда она станет продавать свою продукцию, которую покупает Россия у нее?
Прослідкуйте за динамікою змін експорту України. За останні 5 років - відчутний ріст експорту в ЄС і спад в Росію, на жаль. Проте це об'єктивний процес - на міжнародному ринку "відіграє" роль абсолютний GDP країни який характеризує внутрішній ринок збуту імпортованої продукції - по цьому показнику Росія сьогодні програє навіть маленьким Нідерландам.
Ну і ще раз: вже сьогодні Україна експортує в ЄС більше ніж, в Росію.
>Где будут работать миллионы украинцев, если Россия введет жесткий визовый режим с Украиной?
Про мільйони - Ви загнули, дай Боже щоб сотні тисяч назбиралися.
З іншого боку, де вигідніше заробітчанинові працювати - в країні із середньою зарплатою в 130 Євро чи в країні з середньою зарплатою в 1300 оних?
> С чего богатеть -то будет ?
Шлях для цієї частини світу і моменту часу один єдиний - відкриття своєї економіки для західних інвестицій, "входження" своєю економікою в спільну європейську економіку.
>И не надо о процветениии балтии...
>Вот, в Литве наметился рост именно из-за того, что Россия скупила основные промышленные предприятия. Почитайте, например, это :http://web.sugardas.lt/index.php?id=1915&ntable=rep_news#3
2003.09.01 | KE
ШУТ-ЕР брешет, аж воняет
РФ действительно продает Украине энергоресурсы по сниженным ценам, например не 110 а 85-90 и т.д.Но Дебилу Шутеру это доказать невозможно, даже с актами в руках.
Shooter пише:
> litovka пише:
> > Спасибо за лекцию! Только уж и Вы ответьте, КАК Украина сможет "подтянуться " до критериев ЕС, если Россия перестанет продавать ей энергоресурсы по низким ценам?
>
> А хто Вам сказав, що Росія продає енергоресурси Україні за низькими цінами? Вона їх продає за РЕАЛЬНИМИ цінами, котрі відображають ситуацію ринку сьогодні.
ВРАНЬЕ!!!
>
> Крім того, Україна, скажімо, газом, котрий добуває, і отримує ще трохи в рахунок оплати транспортування російського газу в Європу, повністю забезпечує свої побутові потреби.
ВРАНЬЕ!!!
> Газ же ж, який йде у виробництво - і при найвищій ціні (а вона таки є найвищо можливою для України сьогодні) він повинен оплачуватися виробником - в протилежному випадку сенсу в існуванні збиткового виробника просто не існує.
БРЕД!!! Эти "выробныкы" на самом деле, производители эллектроенергии, то есть - те же потребители.
>
>
> >Куда она станет продавать свою продукцию, которую покупает Россия у нее?
>
> Прослідкуйте за динамікою змін експорту України. За останні 5 років - відчутний ріст експорту в ЄС і спад в Росію, на жаль. Проте це об'єктивний процес - на міжнародному ринку "відіграє" роль абсолютний GDP країни який характеризує внутрішній ринок збуту імпортованої продукції - по цьому показнику Росія сьогодні програє навіть маленьким Нідерландам.
БРЕД дважды!!!
1. снижения нет, есть рост в перевозках, и переход в СП (как и положено перед слиянием
2. О Нидерландах, Голландии ...
>
> Ну і ще раз: вже сьогодні Україна експортує в ЄС більше ніж, в Росію.
А Китай еще больше, но это не показатель. Это показатель дешевизны украинского труда.
>
> >Где будут работать миллионы украинцев, если Россия введет жесткий визовый режим с Украиной?
>
> Про мільйони - Ви загнули, дай Боже щоб сотні тисяч назбиралися.
> З іншого боку, де вигідніше заробітчанинові працювати - в країні із середньою зарплатою в 130 Євро чи в країні з середньою зарплатою в 1300 оних?
100 тыс, только в Москве
А вообще говорят о 2х- 4х млн. украинцев работающих в РФ
2003.09.01 | Shooter
:)
KE пише:> РФ действительно продает Украине энергоресурсы по сниженным ценам, например не 110 а 85-90 и т.д.
2003.09.01 | KE
гы-гы :)))))))))))))))))))))
ПОЦ! Запомни, Украина себе покупает ГАЗ НА ГРАНИЦЕ !!!! А теперь посмотри на цену газа на границе РФ, для других стран!2003.09.01 | Dworkin
Чудак-человек. "Другие страны" это Белорусия? :)
Так там расстояние тоже что и до Украины2003.09.01 | KE
Вы - невежа, с Вами скучно! :)
возьмите официальный сайт газпрома http://www.gazprom.ru/ и все прочтите, а объяснять ВАм, еще одному самовлюбленному неучу, элементарные вещи, у меня нет ни времени, ни желания.2003.09.02 | Dworkin
Короче, ЕЭП твою мать! ;) (-)
2003.09.02 | KE
твою дешевле(-)
2003.09.02 | Dworkin
Так отож. Мою мать Украину и так ЕЭП все кому не лень :(
Пора кончать это дело.2003.09.02 | KE
Вы, пока, кончайте, а я пойду спать, стар я для вакханалий (-)
2003.09.01 | Dworkin
А где Ваши аргументы? Их что-то не видно :)
KE пише:> Re: ШУТ-ЕР брешет, аж воняет
Это новый оборот в лингвистике
Вообщето глагол "брехать" - синомим "лаять". А при чем тут воняет?
Или у вас проблемы и с русским языком тоже?
> РФ действительно продает Украине энергоресурсы по сниженным ценам, например не 110 а 85-90 и т.д.
По сниженным ценам ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ???
А вы не посчитали, что нужно еще учитывать расходы на транспортировку?
Разуммется, цена газа НА ВХОДЕ в газотранспортную систему Украины на Востоке будет ниже, цены газа НА ВЫХОДЕ в Европу. Все банально - приплюсовывается цена за транспортировку. Это вполне соотвествует приведенным Вами цифрам.
Но даже если вдруг окажется, что Россия что-то там и "занижает" (в чем я лично сомневаюсь), то тут тоже можно не сомневаться что при прагматичном (без кавычек) Путине, эта "льгота" не чт оиное как "подачка" отрабатываемая украинскиими властями своей "лояльностью".
> > > Спасибо за лекцию! Только уж и Вы ответьте, КАК Украина сможет "подтянуться " до критериев ЕС, если Россия перестанет продавать ей энергоресурсы по низким ценам?
Наверно придется покупать БОЛЬШЕ в Туркменистана и Казахстана
Газпром, конечно, пытается сейчас контролировать и эти потоки (чтобы не допустить конкуренции себе), но, ввиду его финансовых проблем, не факт, что у него что-то выйдет.
> > Крім того, Україна, скажімо, газом, котрий добуває, і отримує ще трохи в рахунок оплати транспортування російського газу в Європу, повністю забезпечує свої побутові потреби.
>
> ВРАНЬЕ!!!
А вот и не вранье. Украина крупнейшая транспортная страна. Все попытки ее "обойти" газо-нефтепроводами пока вышли весьма кисло. Так что "сидя на трубе" можно и поторговаться как в Россией так и с Европой.
> БРЕД дважды!!!
> 1. снижения нет, есть рост в перевозках, и переход в СП (как и положено перед слиянием
> 2. О Нидерландах, Голландии ...
Источники! Источники! Автора! Автора!
> А Китай еще больше, но это не показатель. Это показатель дешевизны украинского труда.
А также его конкурентоспособности
А труд ведь всегда ухолдит туда, где больше платят. Тут по моему премущество ЕС очевидно
> > >Где будут работать миллионы украинцев, если Россия введет жесткий визовый режим с Украиной?
Ну про "жеский визовый" это ж Вы зангули
На это никогда не пойдет во-1 САМА РОССИЯ. Потому, что тогда те регионы Восточной Украины, что живут подрабоками в России, а также вывозом туда дешевых продуктов (вот Вам еще один показатель уровня жизни в Востоной Украине) просто отвернутся от России. Чего Россия ни при каких обстоятельства допускать не хочет.
А еще после введения этого самого "режима" сама Москва начнет "затягивать потуже пояса" уже через неделю, т.к. на стихийных рынках исчезнут дешевые украинские продтовары, которые хоть как-то сбивают цены в уже и так непомерно дорогой Москве.
А работать украинские рабочик поедут в Европу. Куда уже ездили и сейчас уже едут еще больше количество народа как с Западной, так и из Центральной, а также и Восточной Украины
> 100 тыс, только в Москве
Я думаю, в Москве даже больше работают. Но Москва - это "госудраство в государстве". Россияне из регионов хотят туда попать еще больше, чем работники с Украины. И уже сейчас не всегда могут, ввиду "лужковской регистрации" и прочих "проверок на дорогах".
> А вообще говорят о 2х- 4х млн. украинцев работающих в РФ
Я думаю их там тамного больше (если учитывать тех кто выехал на Север и за Урал на заработки еще при бывшем СССР).
Но скажите мне:
1. Захочет ли Россия выгнать такое количество квалифицированных строителей, нефтянников и т.п.? Да они будут делать все возможное, чтобы ОНИ ОСТАЛИСЬ в России!
2. А в других странах (с которыми есть "жесткий визовый режим") разве это проблема - въехать для квалифицированного специалиста?! поиск работы - приглашение - выезд - легализация. По этой схеме тысячи и тысячи ехали и едут сейчас в Европу и Америку.
2003.09.01 | KE
А Вы увидеть в состоянии? Или нет? : ) "Знаток" :)
Dworkin пише:> KE пише:
> > Re: ШУТ-ЕР брешет, аж воняет
>
> Это новый оборот в лингвистике
> Вообщето глагол "брехать" - синомим "лаять". А при чем тут воняет?
> Или у вас проблемы и с русским языком тоже?
Ничего нового, просто у Вас знания слобоваты.
БРЕХАТЬ (лгать) (1.7 Кб)
Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
БРЕХАТЬ (лгать) БРЕХАТЬ, брехивать, брехнуть южн. и зап. лаять, гавкать, как собака; || лгать, врать, говорить с ветру, на ветер; хвастать; клеветать; в значении лгать, слово это встречается и в других губ., напр. в ниж. и петерб. || вологодск.
Так что, подучитесь! Если в состоянии. Или у Вас с учебой ВО ВСЕМ плохо?
>
> > РФ действительно продает Украине энергоресурсы по сниженным ценам, например не 110 а 85-90 и т.д.
>
> По сниженным ценам ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ???
С мировыми.
> А вы не посчитали, что нужно еще учитывать расходы на транспортировку?
1. Считали, более 5 у.е. не выходит.
2. Не забывайте, что РФ торгует НА ГРАНИЦЕ С УКРАИНОЙ, а как там Украина цены дальше выставляет, проблемы Украины.
> Разуммется, цена газа НА ВХОДЕ в газотранспортную систему Украины на Востоке будет ниже, цены газа НА ВЫХОДЕ в Европу. Все банально - приплюсовывается цена за транспортировку. Это вполне соотвествует приведенным Вами цифрам.
Нет. цена + транспорт 5 у.е.! А КТО ГОВОРИТ О ВЫХОДЕ В ЕВРОПУ??? Мы говорим о ЦЕНЕ ДЛЯ УКРАИНЫ, а она одинакова, у РФ что на Востоке, что на ЗАПАДЕ, так как она НА ГРАНИЦЕ.
>
> Но даже если вдруг окажется, что Россия что-то там и "занижает" (в чем я лично сомневаюсь), то тут тоже можно не сомневаться что при прагматичном (без кавычек) Путине, эта "льгота" не чт оиное как "подачка" отрабатываемая украинскиими властями своей "лояльностью".
Мало того, что Вы не зная беретесь судить, так Вы еще и не зная беретесь делать выводы. НЕ сильно ли много на себя берете???
>
>
> > > > Спасибо за лекцию! Только уж и Вы ответьте, КАК Украина сможет "подтянуться " до критериев ЕС, если Россия перестанет продавать ей энергоресурсы по низким ценам?
>
> Наверно придется покупать БОЛЬШЕ в Туркменистана и Казахстана
> Газпром, конечно, пытается сейчас контролировать и эти потоки (чтобы не допустить конкуренции себе), но, ввиду его финансовых проблем, не факт, что у него что-то выйдет.
Глупость! Украина не имеет границ с Туркменистаном и Казахстаном. Такая простая задачка Вам не понятна?
>
> > > Крім того, Україна, скажімо, газом, котрий добуває, і отримує ще трохи в рахунок оплати транспортування російського газу в Європу, повністю забезпечує свої побутові потреби.
> >
> > ВРАНЬЕ!!!
>
> А вот и не вранье. Украина крупнейшая транспортная страна. Все попытки ее "обойти" газо-нефтепроводами пока вышли весьма кисло. Так что "сидя на трубе" можно и поторговаться как в Россией так и с Европой.
Вранье в том, что Украина сама себя может обеспечивать газом.
Вранье в том, что дурных ХОХЛОВ обойдут, как только захотят.
>
> > БРЕД дважды!!!
> > 1. снижения нет, есть рост в перевозках, и переход в СП (как и положено перед слиянием
> > 2. О Нидерландах, Голландии ...
>
> Источники! Источники! Автора! Автора!
См. численность СП украина - россия с 1999 г.
>
> > А Китай еще больше, но это не показатель. Это показатель дешевизны украинского труда.
>
> А также его конкурентоспособности
> А труд ведь всегда ухолдит туда, где больше платят. Тут по моему премущество ЕС очевидно
Не очевидно!!!! Так как европейцы платят меньше русских. Литовка уже писала, как из прибалтики драпают европейцы, а их заменяют русские, при повышении оплаты труда.
>
> > > >Где будут работать миллионы украинцев, если Россия введет жесткий визовый режим с Украиной?
>
> Ну про "жеский визовый" это ж Вы зангули
> На это никогда не пойдет во-1 САМА РОССИЯ. Потому, что тогда те регионы Восточной Украины, что живут подрабоками в России, а также вывозом туда дешевых продуктов (вот Вам еще один показатель уровня жизни в Востоной Украине) просто отвернутся от России. Чего Россия ни при каких обстоятельства допускать не хочет.
Вы не поняли
>
> А еще после введения этого самого "режима" сама Москва начнет "затягивать потуже пояса" уже через неделю, т.к. на стихийных рынках исчезнут дешевые украинские продтовары, которые хоть как-то сбивают цены в уже и так непомерно дорогой Москве.
Вы в Мокве когда были?
>
> А работать украинские рабочик поедут в Европу. Куда уже ездили и сейчас уже едут еще больше количество народа как с Западной, так и из Центральной, а также и Восточной Украины
Если бы это было возможно и правильно, то только туда бы и ездили, но, это не так.
>
> > 100 тыс, только в Москве
>
> Я думаю, в Москве даже больше работают. Но Москва - это "госудраство в государстве". Россияне из регионов хотят туда попать еще больше, чем работники с Украины. И уже сейчас не всегда могут, ввиду "лужковской регистрации" и прочих "проверок на дорогах".
Присмотритесь к северным регионам РФ и Питеру, там украинцев больше чем в Москве.
>
> > А вообще говорят о 2х- 4х млн. украинцев работающих в РФ
>
> Я думаю их там тамного больше (если учитывать тех кто выехал на Север и за Урал на заработки еще при бывшем СССР).
Я говорю о тех, кто выехал за время незалежности.
>
> Но скажите мне:
>
> 1. Захочет ли Россия выгнать такое количество квалифицированных строителей, нефтянников и т.п.? Да они будут делать все возможное, чтобы ОНИ ОСТАЛИСЬ в России!
1. Зачем их выгонять?
2. Если и захочет, то только для того, что бы через пару месяцев принять в состав РФ Восточные области Украины, которые быстро определятся
>
> 2. А в других странах (с которыми есть "жесткий визовый режим") разве это проблема - въехать для квалифицированного специалиста?! поиск работы - приглашение - выезд - легализация. По этой схеме тысячи и тысячи ехали и едут сейчас в Европу и Америку.
Это тут при чем?
2003.09.01 | 123
Пане Дворкін, моя Вам порада, як досвідченого КЕковода:
Не сперечайтесь. З того, що написано, вже всім все зрозуміло. Окрім КЕ - але в нього специфічне сприйняття світу. Через два пости він почне Вам "тикати", а через три - назве Вас "єврейскім викідишєм". Це все, чого Ви зможете досягти -- але це ми маємо вже зараз2003.09.01 | Dworkin
Спасибо, я просто интеллекульно КЕ-разминаюсь ;)
Это как бой с ватным "макиварой" в дзюдо. Оно и понятно, что это не противник, а тупая кукла, но все таки мышцы разогревает и связки разминаетВы знаете, спор несказанно помогает привести свои мысли в порядок. Пока это крутится гдето там чуть ли в подсознании - это одно. Но когда пытаешься это последовательно и убедительно высказать - это совсем другое. Я столько интерсного перечитал за то время пока спорил
На том, что КЕ можно чтото доказать логически я уже давно поставил большой жирный крест. Случай тяжелый и логикой не страдающй
Но подразнить дурачка иногда так приятно
2003.09.01 | 123
:)) (-)
2003.09.01 | KE
А потом, обижаются, когда я начинаю тыкать, дурачки :) (-)
2003.09.02 | Dworkin
Я ни на кого не обижаюсь.На больных и инвалидов - особенно:) (-)
2003.09.02 | KE
То есть? Зеркала не бьете? Радует :) (-)
2003.09.01 | KE
:) Сам обгадился, других предостерикаешь?:) (-)
2003.09.02 | Dworkin
Обгаживать - это больше по Вашей части ;)
А я так - разве что написать в карман могу2003.09.02 | KE
За других не говорите. А себе в карман ... Вам не мокро? (-)
2003.09.02 | Dworkin
Вы сами недавно сказали, что меня "обгадили". И еще радовались:)
Чему?2003.09.02 | KE
1. сказал я это 123 . 2. радости у меня это не вызывает
но всю гамму чувств, я передать смайликами не могу2003.09.02 | Dworkin
Нет. Это было сказано МНЕ. Только малость раньше
Специльно напоминаю. Перечитайте последнюю фразу:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1061031754&first=1061591369&last=1060431504
Я не злопамятный - просто у меня память хорошая
2003.09.02 | KE
Опять меня спутали, он Вас с Твистом, а Вы меня с ним.
Считайте как хотите, мне плевать.2003.09.03 | Dworkin
Нет, Вы сами себя выдали :)
Ромуальдыч пише:> А теперь отдыхайте! Вы опять обгажены мною
Вы написали слово ОПЯТЬ!
В то время как мы с вами дискутировали перед этим, а с Ромуальдыча тогда вообще не было.
Следовательно: "ОПЯТЬ" могло быть только от КЕ.
Вот так одно неосторожное слово может подкосить старого виртуала
Да и вообще - стиль-то изложения и мысли Ваши
Но вообще это хорошая идея - позволять своему витруалу сказать то, что сам не решаешься
2003.09.01 | Dworkin
А Вы, оказывается, знаете меньше, чем казалось бы :)
KE пише:> БРЕХАТЬ (лгать) (1.7 Кб)
> Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
> БРЕХАТЬ (лгать) БРЕХАТЬ, брехивать, брехнуть южн. и зап. лаять, гавкать, как собака; || лгать, врать, говорить с ветру, на ветер; хвастать; клеветать; в значении лгать, слово это встречается и в других губ., напр. в ниж. и петерб. || вологодск.
Вот спасибо за Даля
Но пр ичем тут "воняет", все равно ни Вы ни Даль не обяснили
Или Вы уже и меня с трудом понимаете?
> > По сниженным ценам ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ???
> С мировыми.
А что такое в вашем понимании "мировые" цены? Это те которые на Лондонской бирже?
> > А вы не посчитали, что нужно еще учитывать расходы на транспортировку?
>
> 1. Считали, более 5 у.е. не выходит.
Голословная цифра. Приведите расчеты
> 2. Не забывайте, что РФ торгует НА ГРАНИЦЕ С УКРАИНОЙ, а как там Украина цены дальше выставляет, проблемы Украины.
Ууу... Так вы оказывается еще и без понятия о правилах функционированнии газотранспортных систем...
Если следовать Вашей логике, то окажется что Украина скупает весь газ у России по дешевым ценам, а потом продет дорого за Западной границе в Европу???
Ну это уже точно бред
И пожалуйста больше не выставляте себя на посмешище настолько явно
Хотя Вам, похоже, уже все равно
> Мало того, что Вы не зная беретесь судить, так Вы еще и не зная беретесь делать выводы. НЕ сильно ли много на себя берете???
То же можно адресовать и к Вам - слово в слово
> Глупость! Украина не имеет границ с Туркменистаном и Казахстаном. Такая простая задачка Вам не понятна?
Ну и что? Европа тоже не имеет границ с Россией. Но это не мешает европейцам покупать газ у России. Мой намек ясен?
Не ясен? Ну ок, тогдая я поясню. Россия ведь может быть и просто транзитной страной. Предоставляя свои газа-нефтепроводы для прокачки нефтепродуктов и взымая за это плату. Так же как Украина прокачивает по своей территории российскую нефть и газ по дороге в Европу.
Правда, опять же детализирую, Газпром сейчас препринимает заметные "трепыхания" чтобы перекупить весь этот траффик себе, а помто уже его перепродавать Украине. Но пока у него для этого просто нет денег
И вообще Вы явно хуже информированы (или информированы из односторонних источников, или тенденциозно подбираете факты). Почитайте хотя бы "Зеркало недели" для элементарной эрудиции. Там все пишетеся на вполне доходчивом уровне как раз для непрофессионалов (таких как Вы)
> Вранье в том, что Украина сама себя может обеспечивать газом.
Сама себя? Если и сможет то это нам и не нужно. Полно же стран вообще без запасо газа и нефти и многие из них пркрасно живут.
> Вранье в том, что дурных ХОХЛОВ обойдут, как только захотят.
А вот это как раз вранье и газпромовская пропаганда. Дорого и невыгодно. Ну построили они обходную ветку газопровода. И что изменилось? Она слишком слабая и роли большой сыграть не может.
А вот пугать "дурных ХОХОЛОВ" - это получается запросто. Это такая наука есть - ПРОПАГАНДА и ДЕЗИНФОРМАЦИЯ
Кстати, Вы ведь тоже "дурной ХОХОЛ" - не забывайте об этом
> > Источники! Источники! Автора! Автора!
> См. численность СП украина - россия с 1999 г.
Одна численность СП и о чем не говорит. Нужна статситика торговли и товарооборота.
> > > А Китай еще больше, но это не показатель. Это показатель дешевизны украинского труда.
> > А также его конкурентоспособности
>
>
Ясно тут Ваши аргументы и закончились
Поделом же Вам! :-Р
>
> > А труд ведь всегда ухолдит туда, где больше платят. Тут по моему премущество ЕС очевидно
>
> Не очевидно!!!! Так как европейцы платят меньше русских. Литовка уже писала, как из прибалтики драпают европейцы, а их заменяют русские, при повышении оплаты труда.
Я не знаю как там в Прибалтике
Я знаю цены на труд в Москве и Подмосковье и Зап.Европе
Разнца выравнивается, но пока не в пользу Москвы.
Но это же только МОСКВА, а не вся Россия!!!
Уровень зарплаты в том же Челябинске или Уфе не выше Киева. И народ вовсю бежит в Москву работу искать
> Вы не поняли
Нет это Вы не поняли
От Украины они уже давноотвернулись (точнее мало кто туда и поворачивался
Именно поэтому никто в Москве и не пойдет на введение виз.
> Вы в Мокве когда были?
У меня там знакомыхз полно. Как и в Питере, Челябинске, Уфе, Махачкале
> Если бы это было возможно и правильно, то только туда бы и ездили, но, это не так.
А по "правильно" Вы извините что подразумеваете?
> Присмотритесь к северным регионам РФ и Питеру, там украинцев больше чем в Москве.
Не больше. По крайне мере тех кто СЕЙЧАС выезжает. Сейчас все ломятся в Москву, потому что там з/п выше Пититра в 1,5-2 раза как минимум. А те нефтяники что выехали в Тюмень - так это еще при СССР было. У них сейчас почти у всех российское гражданство (как и у выехавших в Сибирь и на Дальний Восток). Так что это из скорее на "историческую Родину" могут не пустить. А уж "матушка Россия" их точно будет у себя удерживать
> Я говорю о тех, кто выехал за время незалежности.
А во время "незалежности", как Вы изволили выразиться выехали в основном евреи в Штаты и Израиль. Действительно в массовом порядке.
Что до трудовой миграции, то в моей среде почти все уехали на Запад - США, Канада, Зап.Европа.
Я знаю в Москву (опять же не в Россию) выехало много водителей автобусов и строителей. Особенно, когда там строительный бум пошел.
Но живут они там часто на нелегальном бесправном положении.
А сейчас и в Киеве строительный бум пошел. И теперь уже в Киев строители съезжаются из регионов Украины.
В общем трудовая миграция дело тонкое. И тут скорее нужно говрить о РЕГИОНАХ, а не о странах. (О тоже же разнице Московского региона и остальной России, см. выше)
> > 1. Захочет ли Россия выгнать такое количество квалифицированных строителей, нефтянников и т.п.?
> 1. Зачем их выгонять?
Вот я и говорю - зачем? А значит визы нам не грозят
> > 2. А в других странах (с которыми есть "жесткий визовый режим") разве это проблема - въехать для квалифицированного специалиста?!
> Это тут при чем?
А при том что даже если визы введут, то это будет проблемой больше для нелегальных эмигрантов (которые толпами из России прут в Европу через Украину), а не для честных труженников, что хотят уехать на заработки.
2003.09.01 | KE
И Вам трудно думать? :) Это что-то с экологией :)
Dworkin пише:> KE пише:
> > БРЕХАТЬ (лгать) (1.7 Кб)
> > Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
> > БРЕХАТЬ (лгать) БРЕХАТЬ, брехивать, брехнуть южн. и зап. лаять, гавкать, как собака; || лгать, врать, говорить с ветру, на ветер; хвастать; клеветать; в значении лгать, слово это встречается и в других губ., напр. в ниж. и петерб. || вологодск.
>
> Вот спасибо за Даля
> Но пр ичем тут "воняет", все равно ни Вы ни Даль не обяснили
> Или Вы уже и меня с трудом понимаете?
А подумать слабо? "говорить по ветру" "вонять". Неужели это было так сложно?
>
> > > По сниженным ценам ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ???
> > С мировыми.
>
> А что такое в вашем понимании "мировые" цены? Это те которые на Лондонской бирже?
Нет, те, которые приняты в мире по определенным запросам.
>
> > > А вы не посчитали, что нужно еще учитывать расходы на транспортировку?
> >
> > 1. Считали, более 5 у.е. не выходит.
>
> Голословная цифра. Приведите расчеты
сайт газпрома.
>
> > 2. Не забывайте, что РФ торгует НА ГРАНИЦЕ С УКРАИНОЙ, а как там Украина цены дальше выставляет, проблемы Украины.
>
> Ууу... Так вы оказывается еще и без понятия о правилах функционированнии газотранспортных систем...
> Если следовать Вашей логике, то окажется что Украина скупает весь газ у России по дешевым ценам, а потом продет дорого за Западной границе в Европу???
Это ВАша версия, не моя.
> Ну это уже точно бред
Мнда-с-с, а Вы дурачок, как я погляжу
Делдо простое, для Украины начисляется газ отдельно, для Европы, через Украину, отдельно. В первом случае, цены на газ, на границе с РФ, во втором случае цены на газ на границе Украины
>
> И пожалуйста больше не выставляте себя на посмешище настолько явно
> Хотя Вам, похоже, уже все равно
>
> > Мало того, что Вы не зная беретесь судить, так Вы еще и не зная беретесь делать выводы. НЕ сильно ли много на себя берете???
>
> То же можно адресовать и к Вам - слово в слово
>
> > Глупость! Украина не имеет границ с Туркменистаном и Казахстаном. Такая простая задачка Вам не понятна?
>
> Ну и что? Европа тоже не имеет границ с Россией. Но это не мешает европейцам покупать газ у России. Мой намек ясен?
Я проскипал Вашу глупость и бездарное цитирование Ваших лидеров.
Обьясняю. Цены на транзит не статичны, какие РФ захочет цены установить, такие и будет. Идиотизм о Туркменском газе, это старая болезнь таких как Вы -= тупоголовых бездарей не знающих правил игры.
Суть проста - Украина - зависимая страна, зависит она от поставок газ, русского или туркменского не играет роли, в ее пределы и потому загонять транзитные цены она не может. А РФ это себе позволить может.
Что бы показать Вам Вашу глупость приведу сайт 2001 года, с такими крикунами как Вы
http://www.bre.ru/risk/3724.html
>
> > Вранье в том, что Украина сама себя может обеспечивать газом.
>
> Сама себя? Если и сможет то это нам и не нужно. Полно же стран вообще без запасо газа и нефти и многие из них пркрасно живут.
Переделайте экономику Украины, вначале, а потом вещайте
>
> > Вранье в том, что дурных ХОХЛОВ обойдут, как только захотят.
>
> А вот это как раз вранье и газпромовская пропаганда. Дорого и невыгодно. Ну построили они обходную ветку газопровода. И что изменилось? Она слишком слабая и роли большой сыграть не может.
> А вот пугать "дурных ХОХОЛОВ" - это получается запросто. Это такая наука есть - ПРОПАГАНДА и ДЕЗИНФОРМАЦИЯ
>
> Кстати, Вы ведь тоже "дурной ХОХОЛ" - не забывайте об этом
Дурные хохлы, это те, которые думают, что существуют тупые русские
А в остальном
>
> > > Источники! Источники! Автора! Автора!
> > См. численность СП украина - россия с 1999 г.
>
> Одна численность СП и о чем не говорит. Нужна статситика торговли и товарооборота.
Да Вы совсем дурачок
> > Не очевидно!!!! Так как европейцы платят меньше русских. Литовка уже писала, как из прибалтики драпают европейцы, а их заменяют русские, при повышении оплаты труда.
>
> Я не знаю как там в Прибалтике
> Я знаю цены на труд в Москве и Подмосковье и Зап.Европе
> Разнца выравнивается, но пока не в пользу Москвы.
Вот так, дурные москали к Европе приближаются, по зарплатам.
>
> Но это же только МОСКВА, а не вся Россия!!!
> Уровень зарплаты в том же Челябинске или Уфе не выше Киева. И народ вовсю бежит в Москву работу искать
Не совсем, с Киевом можно сравнить только отстающие регионы, такие, как Саратов. Но таких регионов в Украине больше чем в РФ. А цены Москвы и Питера, да и севере, не разнятся.
>
> > Вы не поняли
>
> Нет это Вы не поняли
> От Украины они уже давноотвернулись (точнее мало кто туда и поворачивался
> Именно поэтому никто в Москве и не пойдет на введение виз.
Нет, это Вы опять не поняли. Как Вы думаете, что смогут сделать в украине несколько миллионов людей?
>
> > Вы в Мокве когда были?
>
> У меня там знакомыхз полно. Как и в Питере, Челябинске, Уфе, Махачкале
Сами сьездийте!
> > Присмотритесь к северным регионам РФ и Питеру, там украинцев больше чем в Москве.
>
> Не больше. По крайне мере тех кто СЕЙЧАС выезжает. Сейчас все ломятся в Москву, потому что там з/п выше Пититра в 1,5-2 раза как минимум. А те нефтяники что выехали в Тюмень - так это еще при СССР было. У них сейчас почти у всех российское гражданство (как и у выехавших в Сибирь и на Дальний Восток). Так что это из скорее на "историческую Родину" могут не пустить. А уж "матушка Россия" их точно будет у себя удерживать
Только моих знакомых на Север РФ выехало 5 человек.
>
> > Я говорю о тех, кто выехал за время незалежности.
>
> А во время "незалежности", как Вы изволили выразиться выехали в основном евреи в Штаты и Израиль. Действительно в массовом порядке.
>
> Что до трудовой миграции, то в моей среде почти все уехали на Запад - США, Канада, Зап.Европа.
> Я знаю в Москву (опять же не в Россию) выехало много водителей автобусов и строителей. Особенно, когда там строительный бум пошел.
> Но живут они там часто на нелегальном бесправном положении.
>
> А сейчас и в Киеве строительный бум пошел. И теперь уже в Киев строители съезжаются из регионов Украины.
>
> В общем трудовая миграция дело тонкое. И тут скорее нужно говрить о РЕГИОНАХ, а не о странах. (О тоже же разнице Московского региона и остальной России, см. выше)
Это тут при чем? Я вам говорю, что в РФ ПМ меньше, а зарплаты выше, это факты. А Вы начинаете очень правдоподобно косить под дурачка.
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re:KE!Спасибо огромное ! Так смеялся, будто"О Швейке" прочитал.т
Ну невежа! Русофоб!2003.09.02 | KE
Не могу ответить взаимностью, читая Вас, плачу над падением
знаний и культуры человечества.2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: После падения я поднимусь. Не горюйте! Се-ля-ві!(-)
2003.09.02 | KE
Буду надеяться !( с надеждой и сомнением)(-)
2003.09.02 | Dworkin
Человечество - оно вообще находится в СОСТОЯНИИ падения...
Или Вы этого еще не проходили?2003.09.02 | KE
Проходили, я таких как Вы давно изучаю :) (-)
2003.09.02 | Dworkin
Нет Вы все таки не поняли :) Я имел ввиду ГРЕХОпадение
Адамово.2003.09.02 | KE
Господи ! Он то тут при чем? Он захомячил яблочко знаний,
а у Вас и Вам подобных, на знания, кажется, аллергия, так Адам то тут при чем?2003.09.02 | Dworkin
Да так просто хотел проверить уровень Ваших знаний
А точнее НЕзнания2003.09.02 | KE
Так Вы поднаберитесь знаний, перед этим. Попробуйте! (-)
2003.09.03 | Dworkin
Уже :)
И причем давно2003.08.30 | KE
Так и Украина, на самом деле не собирается :) (-)
2003.08.31 | 123
ГИГИ - Берлускони пообещал Путину переход к безвизовому режиму
litovka пише:> Часто на форуме обсуждается тема Украины и ее взаимоотношения с Россией и ЕС. Причем, "или-или"!. А мне видится интеграция Украины в структуры ЕС исключительно через союз с Россией. Вот и статья подтверждает мои мысли.
>
> http://lenta.ru/world/2003/08/29/putin2/
>
> Берлускони пообещал Путину переход к безвизовому режиму между Россией и ЕС
> В пятницу, после встречи на вилле "Ла Чертоза", Владимир Путин и премьер-министр Италии Сильвио Берлускони дали пресс-конференцию, на которой изложили свое видение будущих отношений России и Евросоюза, передает РИА "Новости".
> Берлускони и Путин приняли совместное заявление, в котором выступили за поэтапный переход к безвизовому режиму между Россией и ЕС. "Важным шагом на пути к достижению этой долгосрочной цели могло бы стать упрощение визовых правил и процедур для определенных категорий граждан, в частности, для участников официальных программ научных, культурных, молодежных и спортивных обменов", - сказано в заявлении.
>
> Комментируя принятый документ, премьер-министр Италии пообещал облегчить процедуру выдачи виз российским гражданам. "Мы приняли решение отменить плату за визы,- отметил Берлускони. - Об этом уже существует договоренность". РИА "Новости" уточняет, что речь в данном случае идет о визах для дипломатов и участников программ культурного и научного обмена.
>
> "Во время итальянского председательствования в ЕС мы предпримем все необходимое, чтобы сблизить Москву с Евросоюзом", - добавил премьер-министр. По его словам, он не исключает в будущем включения России в ЕС.
Серйозність цих заяв Берлусконі очевидна з останньої фрази -- "По его словам, он не исключает в будущем включения России в ЕС"
Берлусконі продовжує епатувати публіку, продовжує шукати партнерів там, де іншим робити це немає потреби. Бо в Берлусконі своя специфіка.
Прикольний він хлопець, той Берлусконі
Мені тут ще дуже сподобався прорив на рівні віз. Безкоштовні візи!!! Ура!!! Правда, є "маленька" деталь - лише для дипломатів і офіційних представників культури і науки
2003.08.31 | Shooter
Так, так, саме так
litovka пише:> А мне видится интеграция Украины в структуры ЕС исключительно через союз с Россией.
Апендицит через задницю автогеном - це так чисто по-совіцьки.
Доречі, чому Литві, Латвії, Естонії (Польщі, Чехії, Словаччині етс.) таке "нє віділось"?
І ще одне - Росія хоче в ЄС? Від коли?
2003.08.31 | KE
Объяснять? Или, как всегда нифига не поймешь? (-)
2003.08.31 | КAKTUZZ
Re: Так, так, саме так
Shooer:"Доречі, чому Литві, Латвії, Естонії (Польщі, Чехії, Словаччині етс.) таке "нє віділось"?".І Дядя Ваня(Россія пр.К.Е.) в лаптях і шапці ушанці і гола, боса нечесана, невмита Росія балтійцям до дупи. А от без України Росії ну ніяк! Ну яке вам діло до того що робить і до кого прагне Україна? Ну є ж народна мудрість:"насильно мил не будешь".Ну непотрібна Україні Росія. НЕ-ПО-ТРІ-БНА!!!!
Нє таки бля, як ті дятли. Без нас вам не вижить,без нас вам гірше.Ну вижилиж. Хоч і з бідою але вижили і виживемо без вашого Й*баного кремля і "Союза". Ну є вже СНД. Ну і?...Нє давай новий ровер придумувать -- чотирьхкальосний. А Пуцін педалями крутитиме й рулюватиме, куди йому треба.
2003.08.31 | KAKTUZZ
Re:Ну що це таке , як не нове ярмо московське ярмо?
Статья 1С целью создания условий для стабильного и эффективного развития экономик Сторон и повышения уровня жизни населения Стороны приступают к процессу формирования Единого экономического пространства.
Под Единым экономическим пространством (далее - ЕЭП) Стороны понимают экономическое пространство, объединяющее таможенные территории Сторон, на котором функционируют механизмы регулирования экономик, основанные на единых принципах, обеспечивающих свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы и проводится единая внешнеторговая и согласованная, в той мере и в том объеме, в каких это необходимо для обеспечения равноправной конкуренции и поддержания макроэкономической стабильности, налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика.
2003.08.31 | litovka
Re:. Пора бы уже понять это
Shooter пише:- це так чисто по-совіцьки.
>
> Доречі, чому Литві, Латвії, Естонії (Польщі, Чехії, Словаччині етс.) таке "нє віділось"?
Потому что все они получили приглашение в ЕС. Потому, что они прозападно ориентированны, потому , что выбирали "сердцем, а не разумом",...прям как россияне Ельцина. Потому, что запад все давно там скупил, и просто "переставляет забор", как написал Лен в одном постинге. И он прав! Все отдай Западу и будешь там. А в Украине сильны местные -олигархи-капиталисты, они вряд ли согласны терпеть над собой западных панов. Да и вообще, выражаясь американским стилем: Украина входит в сферу жизненых интересов России.А Россия -в сферу интересов Украины. Пора бы уже понять это. Украина -стратегический партнер России. А , главное, Украине выгоден этот союз.
>
> І ще одне - Росія хоче в ЄС? Від коли?
Россия не хочет в ЕС! Она без ЕС прекрасно развивается, она только хочет безвизового режима с ЕС. Это уже Берлускони размечтался про Россию в ЕС.
2003.08.31 | KAKTUZZ
Re:Россия развивается вовсю. (Ну лодки тонут!С кем не бывает?"(-
2003.08.31 | litovka
ReНу, ляпнул глупость...С кем не бывает?"(-
2003.08.31 | KAKTUZZ
Re:Но, Россия развивается вовсю!(Надеюсь -- это правда?)(-)
2003.08.31 | KAKTUZZ
Re:
Вы! И я Вас прекрассно понимаю не хотите чтобы ваши дети, родные жили в демократическом ЕС. В тоталитарной системе пост- совка оно уже как-то привычней! Вы наверное очень ревнуете Украину к России и особенно к союзу Украины с Казахстаном. (Жалко там Монголии не оказалось) , но это пока временно. Вы бы наверное хотели , чтобы и Литва присоединилась к этому новому экономическому чуду-юду!?!Но может и сбудется вашаша голубая мечта! Не отчаивайтесь.
2003.08.31 | litovka
Re:зря ерничаете:Еще не известно, будет ли лучше Литве в ЕС, а
что в СССР ей было лучше, чем сейчас -факт!2003.08.31 | Shooter
Хм
litovka пише:> что в СССР ей было лучше, чем сейчас -факт!
То чого ж люди проголосували не за приєднання до Росії, а за приєднання до ЄС? Як і у решті 7 постоціалістичних країнах Європи, котрі стають членами ЄС від наступного року?
2003.08.31 | litovka
Re: а оттого, что им не позволили выбирать куда вступить: речи
о союзе с Россией не было. А то б ,может,еще удивили бы литовцы мир...то есть "демократов"2003.09.01 | Shooter
Так їм же ж надали можливість заперечити вступ в ЄС
Скільки там було проти? 10%? Чи 15%? Не нагадєте?2003.09.01 | KE
Нагадаю, за Кучму проголосовало бОльшинство украинцев :) (-)
2003.09.01 | Dworkin
Ага! От безвыходности, чтоб за Симоненко не голосовать (-)
2003.09.01 | KE
БРЕД! Голосовать просто не пришли и всё было
сфальсифицированно. Аналогично и в Прибалтике.2003.09.01 | Dworkin
Да, сфальсифицировано. Но и выбор тоже был не наилучший
KE пише:> Голосовать просто не пришли и всё было сфальсифицированно. Аналогично и в Прибалтике.
Ну я и не отрицаю, что было сфальсифицировано и даже весьма заметный % голосов.
Но все равно в ситуации выбора между Кучмой и Симоненко я уверен большинство проголосвало за Кучму как за меньшее зло (как казалось на тот момент).
2003.09.01 | KE
Выбирайте, пуля или нож? Все равно попадет в Вас(-)
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Выбирайте, пуля или нож? Все равно попадет в Вас(-)
Ото хлоп "нарезался"! Ну ніц не поробиш -- 1-ше вересня. Діти вертаються зі школи.2003.09.02 | Dworkin
Я бы предпочел по-мужски - на кулаках ;)
А то ножичком из-за угла в спину, несолидно как-то...2003.09.02 | KE
Поздравляю (-)
2003.09.02 | Dworkin
А я Вам соболезную :)
Сильно2003.08.31 | litovka
Re:Без сомнения! И Вклады россиян в банках увеличились на 21,5%(
http://www.lenty.ru/gofin.html?http://www.uabanker.net/daily/2003/08/082903_1630.shtml
2003.08.31 | Shooter
:)
litovka пише:> Shooter пише:
> - це так чисто по-совіцьки.
> >
> > Доречі, чому Литві, Латвії, Естонії (Польщі, Чехії, Словаччині етс.) таке "нє віділось"?
>
> [брєд skipped] А , главное, Украине выгоден этот союз.
Чим саме?
> > І ще одне - Росія хоче в ЄС? Від коли?
> Россия не хочет в ЕС!
Ну то якщо Росія не хоче в ЄС, то яким чинои Вам відітся (зацитую) "интеграция Украины в структуры ЕС исключительно через союз с Россией"?. Якщо Росія не хочєт в ЄС?
>Она без ЕС прекрасно развивается,
Пані літовка, "прекрасний розвиток Росії без ЄС" означає 53% GDP в 2001 від рівня 1991. Кращого, мабуть, і не придумаєш.
2003.08.31 | litovka
Re: а на дворе год 2003! Вот и посмотрите динамику роста ВВП Рос
сии за 2 последних года.Я говорю, что Украина интегрируется в структуры ЕС, а не о том, что она войдет в ЕС, как раньше входила в состав СССР.
2003.08.31 | chytach
Тепер я розумiю, чому росiяни називають американцiв дурними:
Бо американцi вважають самоочевидним, що "Краще бути здоровимi багатим нiж хворим i бiдним". Виявляється, для росiян це
твердження є дискусiйним i скорiше за все хибним. Це, безумовно, є
свiдченням надзвичайних розумових здiбностей росiян.
2003.09.01 | litovka
Re: русские не называют американцев "дурными")(-)
2003.09.01 | KE
Всё не так, но свой "ум" Вы еще раз показали :) (-)
2003.09.01 | KAKTUZZ
Ото контінгентік попав на цю нитку, зокрема Літовка? В-а-в!!!
Тепер про інтеграцію. Літовка пише: Я говорю, что Украина интегрируется в структуры ЕС, а не о том, что она войдет в ЕС, как раньше входила в состав СССР."Интеграция:! Эконмическая -- обьединение экономик ряда стан.
Политическая--обьединение политик разных стран в единую.
Физиологическая (это нгаверное то , что вы здесь искали) --функциональное обьединение отдельных физиологических механизмов у сложную координированную деятельность целостного организма. Это как раз то -- это "ЕЭП".
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re: Лытовке! Еще один источник и вопрос!
ИНТЕГРИРОВАТЬ--обьединять в одно целое!А Литовка пишет:"Я говорю, что Украина интегрируется в структуры ЕС, а не о том, что она войдет в ЕС, как раньше входила в состав СССР."А это не тоже самое, что в лоб, что по лбу?
2003.09.01 | litovka
Re: Лытовке! Еще один источник и вопрос!
Интеграция может быть полной или частичной! Можно интегрировать , например,элекросети в единую европейскую,, унифицировать ширину железнодорожного полотна, ввести стандарты образования и признавать дипломы унифицировать уголовное и гражданское право и т. д., Вообще, интеграция-это процес, и важно, что он пойдет у Украины не вопреки России, а именно через связь с Россией2003.09.01 | KAKTUZZ
Re: Лтовке! А почему связь через Россию , а не через Польшу?
Польша и ее народ по духу, по ментальности мне и большинству населения западной Украины ближе. Зачем мне ваша Россия? Мне милее Польша для интеграциив ЕС ,тем более она уже член НАТО ,а через годик -- член ЕС! К связям с Россиией я ничего не имею против, но, по-почте или по-телефону.2003.09.01 | KE
Почему на бедную Западную Украину должна равняться Восточная?(-)
2003.09.01 | Dworkin
А Восточная Украина богтая???? ХА-ХА-ХА!
Это если считать как в СССР по кол-ву тонн стали, выплавленных на душу населения, тогда - да. А если по уровню жизни - то там ТОРБА ПОЛНАЯ. Поверьте мне, у меня там знакомые есть! Тотальная коррупция и безработица. Молодежь массово спивается от безделия и безысходности.Что меня больше всего удивило на акциях "Повстань, Україно!" прошлой осенью - так это то, что весьма много УНСОвцев из оцепления было с восточной Украины. Если уже в Востной Украине начинают поддерживать и вступать в УНА-УНСО, то это, по-моему, лучший показатель уровня жизни.
Как говорится, "на безрыбьи и раком станешь"
2003.09.01 | KE
По сравнению с Западной? Конечно, а Вы и этого не знаете?
Dworkin пише:> Это если считать как в СССР по кол-ву тонн стали, выплавленных на душу населения, тогда - да. А если по уровню жизни - то там ТОРБА ПОЛНАЯ. Поверьте мне, у меня там знакомые есть! Тотальная коррупция и безработица. Молодежь массово спивается от безделия и безысходности.
Да что Вы говорите
При том,, что Восток Украины УНИЧТОЖАЮТ, выдирая из них деньги, там жизнь на порядок богаче, чем на Западной Украине.
>
> Что меня больше всего удивило на акциях "Повстань, Україно!" прошлой осенью - так это то, что весьма много УНСОвцев из оцепления было с восточной Украины. Если уже в Востной Украине начинают поддерживать и вступать в УНА-УНСО, то это, по-моему, лучший показатель уровня жизни.
И в Восточной Украине и в Южной, есть Уна-унсо. Есть и те, кто голосует за Ющенко - 5% от всего населения.
Не забывайте, что с Запада едут студенты и бОльшая часть восточных уна-унсо - западники. Не забывайте, что молодые и глупые, не образованные и т.д. идут за одиозными течениями.
>
> Как говорится, "на безрыбьи и раком станешь"
2003.09.01 | Dworkin
Гениально! Браво! Бис! ;)
KE пише:> Да что Вы говорите
>
> При том,, что Восток Украины УНИЧТОЖАЮТ, выдирая из них деньги, там жизнь на порядок богаче, чем на Западной Украине.
Гениально. Аплодисменты! Орекстр играет туш!!!
Это Вы сами придумали или Вам ктото подсказал?
На Востоке жить плохо, потому что там осью экономики были шахты и заводы гиганты, расситанные на масштабы всего СССР. Шахты сейчас в большинстве стали нерентабльными изза выработки угленосных слоев. А заводы гиганты остановились после развала СССР. Так при чем тут Западная Украина?
Походже у Вас есть какая-то своя личная "теория", которую Вы пытаеьесь доказать не считась ни с какими фактами.
> Не забывайте, что с Запада едут студенты и бОльшая часть восточных уна-унсо - западники. Не забывайте, что молодые и глупые, не образованные и т.д. идут за одиозными течениями.
А это Вам кто сказал?
Лично я общался с этими донецкими УНСОвцами лично. И не с одним. Обычные люди из шахтерского края. Причем совсем не "глупые мальчики" - от 20 с гаком, до 30 с гаком. У многих за спиной семья и дети. Просто работа на шахте законилась, предпринимательсво в бандитском краю себя не оправдало. Вот и пришлось искать себя в чемто другом и пытаться изменить свою страну к лучшему.
А что до впечатлений от Восточной Украины, то все кто там был говорят о жутком контасте. Когда обшарпанных и неремонтированный еще со времен СССР асфаль на тротуаре вдруг на несколько метров сменяется мраморов напротив какого-то супер крутого офиса или бутика мельтешашего яркими огнями на фоне плохо освещенных улиц.
Вон он - рай "донцких"! Блеск олигархов и нищета и прозябание населения.
Скажите, Вы против того чтобы у этих олигархов обирали деньги?
Пусть даже на дотации столько нелюимих Вами регионов.
2003.09.01 | KE
И ВЫ ЕЩЕ О ЧЕМ ТО ГОВОРИТЕ??? :)
Вам что даже не известна схема дотационных областей Украины?Да, проблемы с шахтами были и даже есть, но область остается ДОНОРСКОЙ, а зарплаты на втором месте, после Киева.
Dworkin пише:
> Гениально. Аплодисменты! Орекстр играет туш!!!
> Это Вы сами придумали или Вам ктото подсказал?
>
> На Востоке жить плохо, потому что там осью экономики были шахты и заводы гиганты, расситанные на масштабы всего СССР. Шахты сейчас в большинстве стали нерентабльными изза выработки угленосных слоев. А заводы гиганты остановились после развала СССР. Так при чем тут Западная Украина?
Вы невежа-2
>
> Походже у Вас есть какая-то своя личная "теория", которую Вы пытаеьесь доказать не считась ни с какими фактами.
Какая теория? ЭТО ФАКТЫ !!!
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/67/5111/
>
> > Не забывайте, что с Запада едут студенты и бОльшая часть восточных уна-унсо - западники. Не забывайте, что молодые и глупые, не образованные и т.д. идут за одиозными течениями.
>
> А это Вам кто сказал?
> Лично я общался с этими донецкими УНСОвцами лично. И не с одним. Обычные люди из шахтерского края. Причем совсем не "глупые мальчики" - от 20 с гаком, до 30 с гаком. У многих за спиной семья и дети. Просто работа на шахте законилась, предпринимательсво в бандитском краю себя не оправдало. Вот и пришлось искать себя в чемто другом и пытаться изменить свою страну к лучшему.
Не ВАм судить о уме людей
> Скажите, Вы против того чтобы у этих олигархов обирали деньги?
> Пусть даже на дотации столько нелюимих Вами регионов.
Вы больной? На всю голову? ОЛИГАРХОВ ЭТО НЕ КАСАЕТСЯ, ЭТО КАСАЕТСЯ ЖИТЕЛЕЙ !!!
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re:Пьяный за копьютером -- преступник!!!(Лозунг ЦК КПСС)(-)
2003.09.01 | Shooter
Re: а на дворе год 2003! Вот и посмотрите динамику роста ВВП Рос
litovka пише:> сии за 2 последних года.
5-6 % за рік. Візьмем 7%.
Рахуєм:
2002: 0,57 *1,07=0,6099
2003: 0,561*1,07=0.652593
...
2010 ...1.04792175107948806899
Себто, в 2010 (дасть Бог) Росія вийде на рівень 1991.
> Я говорю, что Украина интегрируется в структуры ЕС, а не о том, что она войдет в ЕС, как раньше входила в состав СССР.
Ага.
Проблема тільки в філології, виявляєтья.
2003.09.01 | Dworkin
Потому что надо 40 лет по пустыне, пока не умрет последний раб
Shooter пише:> Доречі, чому Литві, Латвії, Естонії (Польщі, Чехії, Словаччині етс.) таке "нє віділось"?
Потому, что там местное население никогда и не хотело в Россию. Их туда временами затягивали силой, но они этот союз в гробу видели (так же как и на Зап. Украине, кстати)
> І ще одне - Росія хоче в ЄС? Від коли?
Говрить можно что угодно. Еее туда все равно не возьмут: есть ведь ЕС, а не ЕврАзС. А Россия это больше Азия, чем Европа
2003.09.01 | KE
А может, Вам нужно стать чуть грамотнее и менее русофобнее? (-)
2003.09.01 | KAKTUZZ
Чи може хтось тут привести класичне визначення
що таке взагалі "спільний економічний простір", і просто "економічний простір"? Буду шанобливо вдячний! Те "квазівизначення ВЕП Білорусі,Казахстану,Росії й України", яке зварганили Азаров і Ко не приводьте. Ознайомлений.2003.09.01 | KE
определение
единое экономическое пространство. Пространство, состоящее из территорий Сторон, на котором функционируют однотипные механизмы регулирования экономики, основанные на рыночных принципах и применении гармонизированных правовых норм2003.09.02 | KAKTUZZ
Re:Откуда такое определение? Сами сварганили?
2003.09.02 | KE
Конечно сам :) что еще с Вами делать? :)
Так, это была шутка, (на счет того, что сам сварганил) так что прошу в суд на меня не подавать.2003.09.01 | Dworkin
Я русских не боюсь :) Я их даже люблю, особенно когда
они мне ничего не пытаются навязыватьСвои мифы и геополитические теории, свои экономические прожекты (невыгодные для Украины и ее жителей).
Скажите, разве можно дружбу НАВЯЗАТЬ?
Вот пока русские буту навязывать свою любовь и дружбу, до тез пор их и будут не любить.
Не верите? Спросите у прибалтов, или у чехов, или грузинов, или чеченцев или молдован, список продолжить? А то что мы только о хохлах, да о хохлах?
Я боюсь и не люблю не русских, а их имперскую идею, их шовинизм (против которого даже немецкий и польский просто отдыхает), их азиатские порядки, по корорым живут не только они сами, но и навязывают другим.
2003.09.01 | KE
Поймите привильно, Вы , как русофоб, так как невежа, а невежа,
потому что русофобDworkin пише:
> они мне ничего не пытаются навязывать
>
> Свои мифы и геополитические теории, свои экономические прожекты (невыгодные для Украины и ее жителей).
Кто Вам что навязывал и когда?
>
> Скажите, разве можно дружбу НАВЯЗАТЬ?
Понятия не имею, не знаю таких примеров. И Вы не знаете, знаний у Вас не хватает.
> Вот пока русские буту навязывать свою любовь и дружбу, до тез пор их и будут не любить.
бред русофоба - невежи.
>
> Не верите? Спросите у прибалтов, или у чехов, или грузинов, или чеченцев или молдован, список продолжить? А то что мы только о хохлах, да о хохлах?
СТОП!!!! Они от русских бежали или от СССР? А что им СССР 70 лет внушало? Уж не русофобию?
>
> Я боюсь и не люблю не русских, а их имперскую идею, их шовинизм (против которого даже немецкий и польский просто отдыхает), их азиатские порядки, по корорым живут не только они сами, но и навязывают другим.
То есть, у ВСЕХ русских есть имперские идеи и шовеизм? А Вы не нацист, случаем?
2003.09.01 | 123
КЕ - я Вас люблю :))) (-)
2003.09.01 | KE
Без взаимности. У нас разные ориентации :) (-)
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re:КЕ! Да вы же классик отечественного юмора!
То есть, у ВСЕХ русских есть имперские идеи и шовеизм? А Вы не нацист, случаем?2003.09.02 | KE
скучно (-)
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Скучно ,КЕ? Ну то давай заспіваймо!(-)
Яка Ваша улюблена пісня?2003.09.02 | KE
Я не пою, даже когда выпью.
А любимых песен у меня много, только пусть их лучше поют профессионалы2003.09.02 | Dworkin
Вот-вот! Не умеешь петь - ней! ;)
(с) Народная мудрость2003.09.01 | chytach
Свято вiрую в iсторичний матерiалiзм ;) (+)
У пресi була iсторiя про групу хлопцiв, якi зареєстрували у чорнобильськiйзонi (щоб не платити податкiв) спiльне пiдприємство. Iноземною стороною
виступив якийсь студент iз Лiвiї, який вклав у СП 50 доларiв. Впродовж свого
функцiонування це СП ввезло на територiю України товарiв на суму, що
дорiвнює державному бюджету України (бл. 10 млрд. $).
Як Ви думаєте, митники й податкiвцi просто так дивилися на тi ешелони з
товарами i казали: "Якi ви хлопцi розумнi разом iз вашим лiвiйцем"?
Думаю, левова часка тих 10 млрд. $ опинилася у кишенях митникiв.
I Ви думаєте, усю ту лафу вони вiддадуть Мiшi-2%?
Нє вєрю!
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re: На*би ближнього і возрадуйся. Це по-російськи!
Россия и ЕС - “общее экономическое пространство”
Иван ИВАНОВ заместитель министра иностранных дел РФ. Специально для “МПГ”.
В ходе Московского (май с. г.) саммита руководителей России и ЕС было решено изучить подходы к формированию между нашими странами “общего экономического пространства”, т.е. варианта хозяйственной интеграции уже не только для Западной и Центральной, но и для Большой Европы в целом.
Такая постановка вопроса выглядит логичной ввиду европейской “прописки” России, причем не только географической, но и базирующейся на общей истории и экономической взаимодополняемости в рамках этого континента. В частности, на долю ЕС приходится до 40% внешнеторгового оборота и объема иностранных инвестиций в Россию. Стороны ведут активный диалог об обеспечении общеевропейской энергетической безопасности, на повестке дня - формы подсоединения российской науки к “единому европейскому исследовательскому пространству”. Между нами действует наиболее развернутое в российской договорной практике и практике ЕС Соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Не противоречит эта идея и Стратегии развития отношений России с ЕС, одобренная Президентом Российской Федерации в июне 2000 г. Однако с конкретными сценариями продвижения к такой общности пока нет достаточной ясности.
Так, в частности, исключен вопрос о присоединении России к ЕС в качестве государства-члена. Великие державы не вступают в другие союзы, они создают свои. Более того, было бы совершенно неправомерно уступать Брюсселю 70-80% объема нашего национального суверенитета, как того требуют правила ЕС. Нам нужно, как и прежде, строить свою политику на многовекторной основе, в т. ч. без “гипертрофии европоцентризма”, и целиком используя наше уникальное евроазиатское положение, преимущества ЕвразЕС и СНГ, вновь налаживающиеся отношения с США, потенциал взаимодействия с Китайской Народной Республикой. С европейского угла, было бы также нереально надеяться, что мы получим в полном объеме все “четыре свободы”, действующие в ЕС, т. е. свободное движение товаров и услуг, капиталов, рабочей силы и информации. К тому же снятие всех защитных мер в торговле обнажило бы нашу промышленность перед западноевропейской конкуренцией и лишило бы Россию до 40% ее таможенных доходов.
В этих условиях эксперты ЕС выдвигают в отношении “пространства” принцип, который можно охарактеризовать как “ползучую интеграцию”, а именно постепенный перевод, в процессе реформы, российского делового законодательства и институтов на “европейское право”, т. е. на формы и принципы, по которым живет сам Евросоюз. Негласно за этим просматривается тот же сценарий, который ЕС предлагает странам - кандидатам на вступление в него, что близко к такому вступлению де-факто.
Конечно, российская правовая система в ходе реформ воспринимает многие передовые положения зарубежного права, но лишь, во-первых, в пределах, не затрагивающих специфику ее государственности, а во-вторых, всех школ права, а не исключительно европейского. Свои интересные правовые новеллы есть в США, Японии, ряде развивающихся стран. К тому же вряд ли разумно считать, что “европейское право” может быть применимым в России “от Москвы до самых до окраин”, и нельзя исключать, что, скажем, наши дальневосточные и сибирские регионы найдут для себя более интересными отдельные положения законодательства сопредельных с ними государств. Наконец, по своему существу “европейское право” (или, как его принято именовать, aguis communautaires) является международным договором стран - членов ЕС, а не государственным правом, пригодным для отдельных, самостоятельных национальных государств, включая Россию.
Вместе с тем перечисление всех вышеупомянутых проблем имеет своей целью лишь до конца уяснить стоящую задачу, а не снять ее. Эта идея в любом случае будет прорабатываться в специальной Группе высокого уровня Россия - ЕС, которая должна начать свою работу еще до очередного саммита сторон в Брюсселе в октябре с. г.
Поэтому в конструктивном плане строительство “общего экономического пространства” может идти, например, по следующему сценарию.
Во-первых, оно должно быть постепенным и поэтапным, без “мобилизующих дат”, и прогрессировать в связи с рыночными реформами в России и готовностью российской промышленности участвовать в открытой международной конкуренции. Во-вторых, само пространство могло бы состоять из реализуемых с различной скоростью тематических блоков. Например, стороны уже довольно далеко продвинулись в своем энергодиалоге, имеющем целью достижение общеевропейской энергетической безопасности, и эти рынки сторон могли бы быть поставлены на режим взаимодействия в первую очередь. Вторым блоком могло бы стать подключение России к “единому европейскому исследовательскому пространству”, формируемому на базе ЕС. Углубленная интеграция научно-технических потенциалов России и ЕС в нынешних условиях принесла бы пользу им обеим. Скажем больше, в этой области у них не может быть иных союзников, кроме друг друга. Переговоры России - ЕС по этому вопросу начнутся в сентябре. Действует у нас и меморандум об участии России в “европейском информационном обществе”, идут переговоры о Соглашении по рыболовству и т. д.
Далее, принципиальное значение для “пространства” имел бы должный учет интересов России при ожидаемом расширении ЕС на восток Европы. Эффект этого процесса далеко не однозначен, и сторонам еще предстоит найти пути, сделать так, чтобы он шел при дальнейшем росте нашей торговли как со странами-кандидатами, так и с расширяющимся ЕС в целом. Консультации по этим проблемам уже начались, включая особые интересы Калининградской области.
Самостоятельным стимулятором создания “пространства” было бы присоединение России к ВТО, ибо любые экономические союзы государств могут ныне кроиться только по ее нормам. Здесь, однако, у сторон есть еще немало неснятых вопросов. Помогло бы и участие России в процессах субрегиональной интеграции на континенте. Мы уже участвуем в программе “Северное измерение”, охватывающей Скандинавию, Балтику и Арктику, но у России есть интересы и в программе ЕС “МЕДА”, являющейся аналогом такой интеграции в Средиземноморье.
Естественно, понадобится определенная гармонизация технических стандартов России и ЕС, особенно по основным товарам и услугам взаимной торговли, не исключена и гармонизация отдельных норм права, например таможенных, валютных, образовательных, экологических. Специфическим блоком “пространства” могла бы стать и Европа, свободная от криминала, через взаимодействие наших правоохранительных органов, освоение в России международных стандартов учета и отчетности и т. д. Разумеется, перечень таких сфер не ограничен сказанным, и здесь могут быть рассмотрены любые иные инициативы из Брюсселя и столиц стран - членов ЕС, вплоть, например, до участия России через военно-техническое сотрудничество в становлении “европейской оборонной самобытности”.
Короче, сторонам здесь необходим раскованный и непредвзятый диалог специалистов с возможным последующим выходом на политические решения. И этот диалог постепенно набирает темп.
© НП "Московская Промышленная Газета", 2001
Ссылки при перепечатке обязательны.
Адрес редакции: 107140, Москва, ул. Краснопрудная, 22-а.
Телефоны: (095) 264-9522, 264-3583
Email: info@mpg.ru
2003.09.01 | chytach
Звернiть увагу на фразу:
"К тому же снятие всех защитных мер в торговле обнажило бы нашу промышленность передзападноевропейской конкуренцией и лишило бы Россию до 40% ее таможенных доходов."
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re:Ще цікаві фрази!
Сектор газа теперь в СНГ
В воскресенье президенты четырех стран: России, Казахстана, Белоруссии и Украины — сообщили об очередной победе интеграции. К сентябрю 2003 г. должно появиться общее экономическое пространство, цель которого — облегчить торговый обмен между странами. Но главное — скоординировать усилия по перегонке газа и нефти...
То, что в процессе создания “единого экономического пространства” намечена хоть какая-то реальная точка — осень нынешнего года, — уже прорыв. О единых “экономических правилах” внутри СНГ говорится лет десять. Было даже несколько попыток создать это “единое пространство” — например, почивший Таможенный союз. О том, чего больше принесла экономикам наших стран эта структура — пользы или финансовых потерь, — аналитики до сих пор спорят. Например, благодаря Таможенному союзу на российские рынки хлынул контрабандный некачественный товар из третьих стран... Попытка номер два — ЕврАзЭС, появившаяся в конце 2000 г., — оказалась более удачной. В конце нынешнего января экономисты уже подсчитывали плюсы от образования. Правда, все положительные результаты были связаны не столько с интеграцией, сколько с внутренним стабильным положением экономик стран-участниц...
Однако “единое экономическое пространство” и впрямь предлагает нечто новое. Товары товарами, но подвигнуть страны на “единые правила” смогли только такие незыблемые субстанции, как газ и нефть. При определенных условиях перекачка “голубого” и “черного золота” по трубопроводам, тянущимся по всем странам — участницам Соглашения, будет существенно упрощена. Что и есть главная цель. Но для этого нужно сначала унифицировать тарифы, привести к общему знаменателю законодательные акты. Как показывает практика, на это может уйти немало времени. Союз Белоруссии и России именно на этом этапе чуть было не переломал себе ноги. И до сих пор конца не видно этому процессу...
Но есть в этом Соглашении и один явный прорыв: впервые к тесному интеграционному сообществу с Россией присоединилась Украина. До сей поры незалежная если и создавала с кем-то блоки, то явно антироссийские (ГУУАМ). Теперь же она согласна на единые экономические правила. А это дорогого стоит. Хотя спасибо надо сказать Европейскому сообществу. Это оно загнало Украину в такой угол.
Елена ГАМАЮН, Московский Комсомолец
2003.09.01 | КAKTUZZ
Re:Як не парадоксально,а Лукашенко проти ЭЕП!!!!
29.08.2003 / МОСКВЕ ДАЛИ ПО РУКАМ. Украина и Белоруссия не хотят играть по российским правилам / Независимая газетаТатьяна Рублева, Константин Фрумкин
Из досье "НГ":
Формирование ЕЭП предполагалось в три этапа. На первом должен быть создан режим свободной торговли для товаров, производимых в странах-партнерах. На втором страны-партнеры примут единый Таможенный кодекс и создадут единый регулирующий орган - Комиссию ЕЭП, которой передадут полномочия в таможенной, тарифной и конкурентной политике. На последнем, третьем этапе вообще отменят таможенные границы и таможенный контроль, а наднациональному органу передадут полномочия в сфере регулирования естественных монополий. В итоге должны исчезнуть любые препятствия для перемещения товаров, услуг, рабочей силы и капиталов через государственные границы.
Вчера Россия получила удар под дых от ближайших соседей, и, как смела надеяться, союзников - Украины и Белоруссии. В результате под большой вопрос были поставлены планы Москвы по созданию единого экономического пространства (ЕЭП) на территории России, Белоруссии, Украины и Казахстана.
Не успел премьер-министр РФ Михаил Касьянов порадоваться полному согласию, достигнутому правительствами "четверки", как украинский министр иностранных дел Анатолий Зленко обвинил Россию в посягательстве на суверенитет Украины. По его мнению, Москва пытается включить Киев в зону своего влияния. "Стратегический курс Украины на европейскую интеграцию не может поддаваться какой-либо коррозии", - сказал министр.
А накануне в пух и прах разнес интеграционные планы Александр Лукашенко. В среду, во время поездки по белорусской глубинке, Лукашенко заявил на встрече с жителями заштатного городка Орша, что его не устраивают предложенные Москвой условия введения российского рубля в Белоруссии. Более того, президент Лукашенко сказал, что не потерпит превращения Белоруссии во второстепенное государство. "Если мы вводим чужую валюту, мы можем оказаться в роли второстепенного, подчиненного государства, - сказал он. - Я боюсь этого и делаю все, чтобы этого не произошло". Небольшой, но очень эмоциональный спич перед изумленным населением содержал опасения по поводу того, к чему может привести объединение двух государств, и завершался советом: "Свои рубли, белорусские, держите в кармане. Их мало, но зато они свои!"
Столь жесткие выступления из Белоруссии и Украины последовали на фоне звучащих последние несколько дней торжественных объявлений российских высших должностных лиц о том, что дан старт очередного - и самого амбициозного - интеграционного проекта на территории бывшего СССР. Вчера на заседании правительства премьер-министр Михаил Касьянов объявил, что 18 сентября в Ялте президенты России, Украины, Белоруссии и Казахстана подпишут соглашение о создании единого экономического пространства. Одновременно ими будет одобрена концепция формирования этого самого пространства. В четверг российское правительство завизировало проекты обоих документов. Накануне глава российской делегации на переговорах по ЕЭП вице-премьер Виктор Христенко констатировал: "Четверка готова подписать свой Римский договор, с которого в свое время началась история Европейского союза". Да и в соглашении о введении единого рубля на территории Союзного государства, как заявлял на днях Алексей Кудрин, не осталось ни одного пункта, который бы вызывал возражения российской либо белорусской стороны.
Для того чтобы лично убедиться в готовности белорусского президента подписать все заранее согласованные документы, в Минске на днях побывал министр внутренних дел России Борис Грызлов. Видимо, и у него не возникло подозрений, что договоренности могут быть сорваны, поскольку вчера российский президент Путин направил своему строптивому белорусскому коллеге предложение подписать наконец соглашение о единой денежной валюте Союзного государства России и Белоруссии. Об этом сообщила пресс-служба президента РФ. "Сейчас принципиально важно сделать дальнейшие шаги, обеспечивающие выход на качественно новый уровень интеграционного взаимодействия, - говорится в послании. - Подготовка проекта соглашения об использовании рубля Российской Федерации в качестве единственного законного платежного средства на территории Республики Белоруссия фактически завершена".
Высказывания белорусского президента и украинского министра иностранных дел красноречиво свидетельствуют о том, что все интеграционные усилия России провалились. По мнению руководителя аналитической группы "Меркатор" Дмитрия Орешкина, так же, как Александр Лукашенко, "будут поступать все остальные руководители бывших стран СССР по одной причине - им их власть дороже, чем экономическое развитие страны и благосостояние народа". "ЕЭП не будет до тех пор, - сказал "НГ" эксперт, - пока мы не изживем постсоветский синдром, когда политические и административные соображения ставятся над экономическими. Только когда украинцы поймут, что Россия не пытается доминировать административными, военными методами над ее территорией, и Россия действительно поймет, что ей самой это невыгодно, тогда начнут рассматривать экономику как экономику, а не как средство подавления, экспансии, перестанут подозревать друг друга в попытках подорвать единство или под этим флагом установить режим доминирования".
2003.09.01 | litovka
Re:Кактузз, дочитайте статью, которую представили до конца! Там-
суть! Союз-выгоден, но власть правители теряют, а потому "дурят" народ сказками про ЕС. В ЕС они тем более не хотят, но не опасно говорить на эту тему:народу нравится сказка о ЕС, даты вхождения народ не требует(боится "спугнуть" свое "счастье")На этом и паразитируют, маскируя личную заинтересованность во власти под разговоры о независимости и происках России."По мнению руководителя аналитической группы "Меркатор" Дмитрия Орешкина, так же, как Александр Лукашенко, "будут поступать все остальные руководители бывших стран СССР по одной причине - им их власть дороже, чем экономическое развитие страны и благосостояние народа". "ЕЭП не будет до тех пор, - сказал "НГ" эксперт, - пока мы не изживем постсоветский синдром, когда политические и административные соображения ставятся над экономическими. Только когда украинцы поймут, что Россия не пытается доминировать административными, военными методами над ее территорией, и Россия действительно поймет, что ей самой это невыгодно, тогда начнут рассматривать экономику как экономику, а не как средство подавления, экспансии, перестанут подозревать друг друга в попытках подорвать единство или под этим флагом установить режим доминирования".
2003.09.01 | 123
Аналитик нагло врет относительно мотивов Украины
Заявления о том, что Украина отказывается от экономического сближения в угоду властолюбию местных властей -- наглая ложь. Украина, наоборот, очень хочет такого экономического сближения.Вам известно, что именно РФ не желает создавать зону свободной торговли в СНГ? Несмотря на всю настойчивость Украины и других стран-членов СНГ?
Я Вам дам ссылки.
http://www.context-ua.com/articles/infoagency/23715.html
"Украина и Грузия за подписание соглашения о зоне свободной торговли СНГ
Украина и Грузия придают большое значение подписанию в сентябре 2003г. соглашения о зоне свободной торговли СНГ, заявили сегодня на пресс-конференции после двусторонних переговоров в Киеве президенты двух стран Леонид Кучма и Эдуард Шеварднадзе. "На переговорах мы выявили единство взглядов относительно будущего СНГ", - заявил Л.Кучма. Он отметил, что первым шагом к реальному наполнению экономического сотрудничества между странами СНГ должно стать заключение соглашения о зоне свободной торговли на территории стран Содружества. Президент Украины подчеркнул, что он "возлагает большие надежды на саммит СНГ в Ялте в сентябре".
Э.Шеварднадзе, со своей стороны, также подтвердил свою позицию относительно необходимости создания зоны свободной торговли СНГ."
http://www.afn.by/news/view.asp?id=2494
"У РОССИИ НА РЕАЛИЗАЦИЮ ПРИНЦИПОВ ЗОНЫ СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ СНГ ВСЕГО ГОД
К 1 июля 2001 года Россия обязуется реализовать основные принципы зоны свободной торговли в рамках СНГ "с минимальными для себя потерями". Об этом заявил журналистам по итогам прошедшего в среду в Москве саммита лидеров стран Содружества Президент Беларуси Александр Лукашенко. По его словам, именно Россия является на сегодняшний день "единственным государством, которое не определилось четко" в отношении создания зоны свободной торговли в рамках Содружества. Россия осталась единственной страной СНГ, которая не ратифицировала соответствующее соглашение, отметил белорусский лидер. Ссылаясь на высказывания Президента России Владимира Путина, прозвучавшие на заседании Совета глав государств СНГ, А.Лукашенко сообщил, что "ответ "да" означал бы для России финансовые потери, а ответ "нет" - фактический развал СНГ". Еще раз сославшись на высказывание В.Путина, Президент Беларуси сообщил, что к 1 июля 2001 года Россия обязуется реализовать основные принципы зоны свободной торговли."
http://www.ukraine.ru/news/167795.html
"Кучма подчеркнул, что необходимость в ЕвразЭС, ГУУАМ и других образованиях на территории бывшего СССР отпадет, если страны СНГ создадут зону свободной торговли. "Я уверен, что без зоны свободной торговли СНГ нет", - отметил Кучма, передает ИТАР-ТАСС."
2003.09.01 | litovka
Re: Аналитик нагло врет относительно мотивов Украины
Прочитала:Россия-НЕ ТАК ПРОСТА, КАК ХОТЕЛОСЬ БЫ ШЕВАРНАДЗЕ и иже с ним2003.09.01 | 123
Звісно,не проста. Бо хоче не економіку, а СОЮЗ! (-)
2003.09.01 | litovka
Re: А Шеваонадзе и К хотят "халявы"(-)
2003.09.01 | 123
Уважаемая, не уподобляйтесь КЕ
Вы помните - что Вы цитировали?"ЕЭП не будет до тех пор, - сказал "НГ" эксперт, - пока мы не изживем постсоветский синдром, когда политические и административные соображения ставятся над экономическими. Только когда украинцы поймут, что Россия не пытается доминировать административными, военными методами над ее территорией, и Россия действительно поймет, что ей самой это невыгодно, тогда начнут рассматривать экономику как экономику, а не как средство подавления, экспансии, перестанут подозревать друг друга в попытках подорвать единство или под этим флагом установить режим доминирования".
"когда политические и административные соображения ставятся над экономическими". Кто ставит политические и административные соображения над экономическими? Украина - как говорит єксперт? Нет, Украина изо всех сил настаивала на зоне свободной торговли, что и есть та самая экономическая интеграция без тени политической. Оказывается, сама Россия ставит политические и административные соображения ставятся над экономическими (и эксперт об этом говорит, хоть и вскользь почему-то). Вы уж признайте сей простой факт.
2003.09.01 | litovka
Re: Уважаемая, не уподобляйтесь КЕ
123 пише:Вы уж признайте сей простой факт.
НИ ЗА ЧТО!:)
2003.09.01 | 123
:) (-)
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re: Аналитик нагло врет относительно мотивов Украины
Литовка: " Россия не проста..." А Украина, по вашему -- проста как "сибирский валенок", чтоб ее так с ровного места на*бывать? Почитайте "УП"! Там Уже сделан предварительный анализ несовместимостей Украины и России во внешней политике! И конкретно по этому долбанному "союзу-4-х"!Литовка! Приезжайте к нам в украину! Мы Вас согреем и накормим.
2003.09.01 | litovka
Re: И еще раз повторю для ВАС:
KAKTUZZ пише:> Литовка: " Россия не проста..." А Украина, по вашему -- проста как "сибирский валенок", чтоб ее так с ровного места на*бывать? Почитайте "УП"! Там Уже сделан предварительный анализ несовместимостей Украины и России во внешней политике! И конкретно по этому долбанному "союзу-4-х"!
>
> Литовка! Приезжайте к нам в украину! Мы Вас согреем и накормим.
Спасибо!
Украине союз выгоден! Я об этом, а не о том," кто проще кого"
И еще раз повторю ДЛЯ ВАС: Я не говорю, что ЕС для Украины хуже(не знаю, хуже или лучше!, но думаю, что с Россией -лучше). Но про вступление туда РЕЧИ НЕ ИДЕТ нигде. Дайте мне линк, где бы Украину пригласили в ЕС. Более того, что за "дурацкий " статус СОСЕДКИ ЕС ей предлагают? Что это? Вы сами понимаете? И ЧТО дает этот статус? А союз-4-х реален и выгода очевидна Украине в нем. Скажите, ГДЕ сказано, что статус "соседки новой"(смех, да и только) перерастет в членство в ЕС? Через сколько лет? Надо быть реалистами!
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: И еще раз повторю для ВАС:
Г-жа Литовка! У вас наверное хлопот невпроворот. Денег нет, муж пьяница , или вообще сбежал, трое детей полуголодных и полураздетых.Не стыдитесь, Мы Вас примем как родную. И дети ухожены и накормлены будут, и вам жисть устроим нормальную-- людскую.И солнце посмотрит Вам в глаза и улыбнется,а Вы ему и Вы вообще забудете , что такое депрессия, безденежье. И от алкоголизма вылечим. И все у Вас наладится. Не переубеждайте больше с кем нам (Украине) будет лучше. Мы сами определимся. А Вам будет лучше с нами.Приезжайте!
Помоем, причешем, обуем,оденем, накормим...
2003.09.03 | litovka
Re: Пан Кактузз! Статус"Новой соседки" Вы мне предлагаете"?
KAKTUZZ пише:
> Г-жа Литовка! У вас наверное хлопот невпроворот. Денег нет, муж пьяница , или вообще сбежал, трое детей полуголодных и полураздетых.Не стыдитесь, Мы Вас примем как родную. И дети ухожены и накормлены будут, и вам жисть устроим нормальную-- людскую.
>
> И солнце посмотрит Вам в глаза и улыбнется,а Вы ему и Вы вообще забудете , что такое депрессия, безденежье. И от алкоголизма вылечим. И все у Вас наладится. Не переубеждайте больше с кем нам (Украине) будет лучше. Мы сами определимся. А Вам будет лучше с нами.Приезжайте!
> Помоем, причешем, обуем,оденем, накормим...
Уважаемый пан Кактузз!Большое спасибо за приглашение! Весьма тронута...Только, не могли бы уточнить, кто такие "МЫ" " примут меня как родную?" будут меня мыть, причесывать, обувать,одевать,кормить, вылечат от алкоголизма?? К кому обратиться по приезду?
Неужели в Украине не осталось граждан, о которых можно и нужно заботиться? Нет грязных, голодных, оборваных, разутых?
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Даю! Не линк, а екстракт интервью.
Європа спокушає ринком (Газета "ПОСТУП")Іван СМІШКО
Після передучорашнього ляпаса Україні у вигляді слів речника Дієго де Охеди про неможливість асоційованого членства в ЄС, Об'єднана Європа знову повернулася до нас обличчям. Той самий де Охеда запропонував новий варіант поглиблення співпраці, який може зробити Єдиний економічний простір із Росією та Ко просто нецікавим для українців.
Як заявив речник Європейського союзу в інтерв'ю радіо "Свобода", Союз готовий вести переговори з Україною не про асоційоване членство, а про вступ до європейського спільного економічного простору. Нагадаємо, нещодавно перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий заявив, що на найближчому саміті "Україна-ЄС" (у жовтні) представники міністерства домагатимуться асоційованого членства. Передучора Дієго де Охеда відповів, що такий рівень партнерства Україні "не світить". Учора ж він пояснив, що статусу асоційованого члена в ЄС узагалі немає. "Ми зараз не маємо такої категорії. Є члени Європейського Союзу і є кандидати на членство. Україна зараз не є кандидатом, і ми не думаємо, що на нинішньому етапі було б корисно відчиняти двері для нової хвилі кандидатів.
Водночас представник Єврокомісії повідомив, що ЄС готова співпрацювати з Києвом для "повного використання Україною переваг європейського спільного ринку". "Ми подали Україні дуже чітку пропозицію як одній з країн-сусідів зробити рішучі кроки до того, щоб разом з нами скористатися перевагами європейського спільного ринку, який би залучив і Україну, і сусідні країни".
Речник Єврокомісії пояснив, що щоб досягти цієї мети, ЄС має переконатися, що Україна зробила всі потрібні зміни законодавства й домоглася гармонійних з ЄС стандартів: "Треба зміцнити верховенство закону і отримати ґарантії, що Україна має достатню політичну волю для політичної та економічної реформи". "Потрібно здійснити низку дуже складних і нелегких законодавчих і економічних змін. Коли ж це станеться, ми зможемо зробити дуже швидкий поступ до повної участі України в європейському спільному ринку", -- резюмував речник Єврокомісії.
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re: Это не факт а личное мнение автора. Суть в другом,
В том что и бацька Лукашенка против "Союза 4-х".А софистика автора , ане факты-- мне не по цымбалам!2003.09.01 | KAKTUZZ
Re:Тоесть софистика по-цимбалам.Важен факт, что Лукашенко
против "оюза 4-х". А как там уже єто комментируется --пустое.2003.09.01 | SLAVKO
Re:Пропоную відкрити Конституцію України, а
також проект"Союзу-4-х" і знайти фундаметальні протиріччя. Це стосується КЕ,Літовки і решті хто за "договір чотирьох".Суперечностей досить багато. Тому підписання "Союзу 4-х" буде держзрадою.
2003.09.01 | SLAVKO
Re:В "УП" вже порівняльний аналіз зроблено!
ЄЕП зачиняє Україні двері в Європу. З 18 вересня – лише через кремлівську хвіртку
Олександр Сушко, для УП , 1.09.2003, 15:55
Під час Ялтинського саміту СНД у середині вересня планується підписання угоди про створення Єдиного економічного простору Білорусі, Казахстану, Російської Федерації та України. Проект угоди був парафований групами високого рівня 15 серпня 2003 року в Астані.
Розглядаючи даний документ як безпрецедентний для договірно-правової практики України періоду незалежності, варто було б ініціювати широку громадську експертизу із залученням як представників органів влади, так і аналітичних центрів та незалежних експертів.
Розглянемо підготовлені документи у контексті інших міжнародних та внутрішніх правових актів України, а також із точки зору раніше заявлених міжнародних пріоритетів України.
Концептуальне визначення ЄЕП закладене в статтю 1:
Під Єдиним економічним простором Сторони розуміють економічний простір, що об’єднує митні території Сторін, на якому функціонують механізми регулювання економік, засновані на єдиних принципах, що забезпечують вільний рух товарів, послуг, капіталу і робочої сили і проводиться єдина зовнішньоторгова і узгоджена, тією мірою і в тому обсязі, в яких це необхідно для забезпечення рівноправної конкуренції й підтримки макроекономічної стабільності, податкова, грошово-кредитна і валютно-фінансова політика.
Автори проекту свідомо уникли використання у визначенні ЄЕП загальноприйнятої термінології, що вживається в угодах про регіональну інтеграцію.
Визначення ЄЕП не містить посилання на конкретну стадію регіональної інтеграції (зона вільної торгівлі, митний союз, спільний ринок, економічний союз, політичний союз).
Єдиний економічний простір – це абстрактне з юридичної точки зору поняття, в яке можна вкладати різні смисли, що й роблять представники Росії та України, вступаючи між собою у суперечки (поки що заочні).
Уникнення чітких визначень є свідомим створенням поля для маніпуляції термінами. Але зміст визначення навряд чи може ввести когось в оману. Наведене формулювання відповідає частково (простір, що об’єднує митні території Сторін, на якому ... проводиться єдина зовнішньоторгова ... політика) митному союзу, а частково (функціонують механізми регулювання економік, засновані на єдиних принципах, що забезпечують вільний рух товарів, послуг, капіталу і робочої сили) –спільному ринку.
Спеціальні зобов’язання сторін знаходяться у статті 2 проекту угоди:
Поетапне вирішення завдань поглиблення інтеграції буде обумовлене виконанням Сторонами зобов’язань і фактичним вирішенням наступних завдань:
- формування зони вільної торгівлі без виключень і обмежень, що передбачає незастосування у взаємній торгівлі антидемпінгових, компенсаційних і спеціальних захисних заходів на базі проведення єдиної політики в області тарифного й нетарифного регулювання, єдиних правил конкуренції, застосування субсидій та інших форм державної підтримки;
- гармонізація макроекономічної політики;
- гармонізація законодавств Сторін у тій мірі, в якій це необхідно для функціонування єдиного економічного простору, включаючи торгову й конкурентну політику...
Зі змісту статті 2 випливає, по-перше, надто розширене тлумачення поняття "зона вільної торгівлі", по друге, гармонізація макроекономічної політики, що має місце виключно на вищих стадіях економічної інтеграції, по третє, необхідність істотних змін у законодавстві у напрямку їх зближення ("гармонізація").
Отже, підписавши даний документ, Україна візьме на себе зобов’язання скоригувати власне законодавство у напрямку його уніфікації з іншими членами ЄЕП. Таке зобов’язання суперечить численним нормативним актами України та міжнародним угодам, що передбачають адаптацію Українського законодавства до законодавства Європейського Союзу. Гармонізація законодавства одразу з двома інтеграційними об’єднаннями є неможливою, тим більше, що у цих об’єднаннях застосовуються різні регуляторні інструменти і впроваджено принципово відмінне економічне законодавство.
Стаття 2 проекту Угоди про створення Єдиного економічного простору суперечить:
1. Статті 51 Угоди про партнерство і співробітництво між Європейським співтовариством та Україною, де вказано, що "Сторони визнають, що важливою умовою для зміцнення економічних зв'язків між Україною та Співтовариством є зближення існуючого і майбутнього законодавства України із законодавством Співтовариства. Україна вживе заходів для забезпечення того, щоб її законодавство поступово було приведене у відповідність до законодавства Співтовариства";
2. Постанові Кабінету міністрів України від 16.08.1999 р. Про Концепцію адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу;
3. Указу президента України від 30.08.2000 Про Національну раду з питань адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу;
4. Закону України від 21.11.2002 р. Про Концепцію Загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу.
Згідно з логікою та практикою існування митних союзів та спільних ринків, можливість участі окремих суб’єктів таких союзів в інших інтеграційних проектах (навіть у нижчій формі зони вільної торгівлі) є виключеною. Тим більше виключена можливість встановлення чи навіть ведення переговорів про глибші асоційовані відносини з іншими союзами. Таким чином проект угоди про створення ЄЕП суперечить:
1. Угоді про партнерство та співробітництво між Європейським співтовариством та Україною від 14 червня 1994 у статті 4, яка передбачає перспективу створення зони вільної торгівлі між Україною та ЄС.
2. Стратегії інтеграції України до Європейського Союзу, затвердженій Указом президента України від 11 червня 1998 р (у цілому).
3. Програмі інтеграції України до Європейського Союзу затвердженій Указом президента України від 14 вересня 2000 року (в цілому).
4. Основним положенням Послання президента України до Верховної Ради України "Європейський вибір. Концептуальні засади стратегії економічного та соціального розвитку України на 2002-2011 роки" (травень 2002 р).
5. Пунктам "б" і "у" розділу V Рішення Державної ради з питань європейської і євроатлантичної інтеграції України №3 "Про дальші заходи у сфері європейської і євроатлантичної інтеграції України" від 19 травня 2003 р.
6. Проекту "Плану дій" Україна-ЄС, поданому МЗС України до Європейської комісії у серпні 2003 р (у цілому).
7. Іншим документам органів законодавчої та виконавчої влади, які визначають інтеграцію в Європейський союз основною зовнішньополітичною метою України та окреслюють набір заходів, необхідних для реалізації даної мети.
Очевидно, що у разі підписання й вступу в силу Угоди про створення Єдиного економічного простору Білорусі, Казахстану, Російської Федерації та України, Україна втратить можливість:
1. Ініціювати та проводити переговори про створення зони вільної торгівлі з ЄС;
2. Користуватись більшістю переваг та інструментів, закладених у концептуальний документ Європейської Комісії "Розширена Європа – сусідство" від 11 березня 2003 р., насамперед, в частині доступу до ринку Європейського Союзу та забезпечення "чотирьох свобод";
3. Ставити питання про перехід до асоційованих відносин в ЄС навіть у перспективі;
4. Виступати самостійним суб’єктом у переговорах з окремими країнами світу, союзами та міжнародними організаціями щодо зовнішньоторговельних режимів.
Виходячи з вищенаведеного, на нашу думку, доцільним є відкликання підпису української сторони під проектом Угоди про створення Єдиного економічного простору й відмова від його підписання. Оскільки проект не відповідає законодавству України, підписаним міжнародним договорам і задекларованим зовнішньополітичним цілям України.
Автор – директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re:Китайцы про "союз чотирьох" ( Ох кумедно!) СИНЬХУА -китайське
Москва, 25 июля /Синьхуа/ -- Беларусь, Украина, Казахстан и Россия смогут создать единое экономическое пространство, - такую уверенность выразил сегодня президент РФ Владимир Путин во время встречи с членами Группы высокого уровня четырех стран.Однако, продолжал президент В. Путин, это должно произойти "исключительно добровольно, с соблюдением принципа суверенитета, только при понимании полной и абсолютной выгоды для себя при принятии решений". Вместе с тем он признал, что четырем странам хотелось бы, чтобы создание единого экономического пространства велось более интенсивными, быстрыми темпами. В этой связи президент призвал участников Группы высокого уровня "убедить свое политическое руководство выйти на конкретные сроки и параметры единого экономического пространства".
По сообщению ИТАР-ТАСС, сегодня в Москве состоялось 6-ое заседание Группы высокого уровня четырех стран, в которую входят первый вице-премьер, министр финансов Украины Николай Азаров, заместитель премьер-министра, министр экономики Беларуси Андрей Кобяков, вице-премьер Казахстана Сауат Мынбаев, вице-премьер России Виктор Христенко, статс-секретарь, первый заместитель министра иностранных дел РФ Валерий Лощинин. На заседании была обсуждена концепция формирования единого экономического пространства и комплекс мер по интеграции экономики четырех стран.
В этой связи эксперт в российском правительстве отметил, что ядром единого экономического пространства станут Россия, Беларусь и Казахстан, а Украина будет двигаться к интеграции "в своем темпе, но не своим путем". Этот эксперт напомнил, что ЕС также начинался с трех участников, а теперь насчитывает 15.
2003.09.01 | KAKTUZZ
Re:Китайці заздрять казазам!
ЕДИНОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО – «ЧЕТВЕРКА», «ТРОЙКА», «ДВОЙКА»?
14.08.2003 | 384
14 августа. Астана. КАЗИНФОРМ. Завтра в Астане пройдет очередное заседание Группы высокого уровня по созданию концепции формирования Единого экономического пространства. Вероятно, это предпоследняя встреча вице-премьеров четырех государств, после минской встречи, в сентябре в Ялте ожидается подписание соглашение о ЕЭП, то есть о новом интеграционном образовании на территории бывшего Союза. Но чем меньше срока остается до этой эпохальной встречи глав государств, больше появляется мнений о грядущем фиаско этого проекта. На сегодня можно сказать, что если бы интеграция задумывалась только между Россией и Казахстаном, то концепция ЕЭП, вероятно, уже лежала бы отпечатанной, в переплете, дожидаясь только росчерка пера. Схожесть позиции двух стран показали последние заседания ГВУ в Минске и Москве, о чем говорят и российские эксперты.
Внешне, Беларусь тоже близка к интеграции в варианте, поддерживаемом Москвой и Астаной, но иногда, кажется, она не может все же скрыть осторожности, словно недопонимает своих партнеров, подозревая подвох. Ни кто еще из президентов, принимавших руководителей ГВУ не высказывался подобно Алекандру Лукашенко, который посчитал нужным сообщить вице-премьерам, что Минск выйдет из ЕЭП, если в данной интеграции будет замечено посягательство на суверенитет страны. Вот, пожалуйста, вместо того, чтобы поддержать разработчиков интеграционного соглашения, глава одного из государств «четверки» делает заявление, явно неадекватное тому настроению, присутствовавшему на февральской встрече президентов в Москве. Создается впечатление, что о добровольности вступления в ЕЭП Беларуси можно говорить постольку поскольку - что это стало слишком скорым решением, причем решением Москвы. Российско-Белорусские отношения в области интеграции своеобразны. Де-юре у них уже создано союзное государство, что дает Александру Лукашенко большой козырь в политической игре у себя дома. Трудно сказать насколько это своевременно, но Россия все жестче настаивает на создании единой валютной зоны двух государств, и вероятней всего, на основе российского рубля. Такая ситуация во многом сложилась вследствие отсутствия альтернативы во внешней политике Беларуси, власть которой опирается исключительно на поддержку Кремля. Однако, как пишут российские газеты, в последнее время белорусский президент, через своих «эмиссаров» пытается установить контакты на Западе и важно то, что в США к этому проявляют неподдельный интерес. Так, что если гипотетически допустить, что западные страны вдруг согласятся на «реабилитацию» белорусского лидера или будет использован вариант «Беларусь без Лукашенко», то не только перспективы Союза двух государств, но и Единого экономического пространства могут стать еще более туманными.
Пример того, как интеграционные инициативы можно и нужно использовать в своей политике демонстрирует Украина. Напротив, Киев преуспел в налаживании хороших отношений с Европой, целью которых должно стать поддержка во вступлении в ВТО, а затем и Европейский Союз. Почти сразу после последнего московского заседания ГВУ один из влиятельнейших местных политиков, экономический советник украинского президента Анатолий Гальчинский заявил, что Украина стремится стать членом ЕС, в отличии от России, которая не может хотеть того же, в силу своих политических амбиций. Поэтому, по словам советника президента Кучмы, Киев не поддерживает масштабную интеграцию в рамках ЕЭП, включающую таможенный, валютный союзы, максимальную унификацию национальных законодательств. Все, что может обещать сегодня Украина, это попробовать создать зону свободной торговли, так называемый ослабленный вариант ЕЭП. То есть сформировать общие правила торговли между членами ЕЭП по принципам ВТО, с сохранением полной самостоятельности экономической политики за рамками «четверки». Эта идея, жестко отстаиваемая украинской стороной, немного немало меняет концепцию единого экономического пространства, что является одним из главных противоречий, на которые указывает ГВУ. Скажем, предложение Украины делает не легитимным создание наднациональных органов, поскольку республика всеми своими действиями показывает, что ни каких обязательств брать на себя не будет.
Это касается и вопросов вступления в ВТО. Если три других участника на сегодня обладают меньшими преимуществами для вступления во Всемирную торговую организацию, то Украина, рассчитывает при помощи Запада, приблизиться к этой цели уже в следующем году. Поэтому г-н Гальчинский, которого называют правой рукой Леонида Кучмы, назвал «нонсенсом» предложение об одновременном вступлении в ВТО стран «четверки», дав понять, что ни в коем случае республика не будет тормозить темпы евроинтеграции. В российских СМИ такое откровение украинского политика назвали признанием того, что Киев «морочит голову партнерам по СНГ, пытаясь вести собственную игру».
Тем не менее, не смотря на скептические оценки ряда наблюдателей и существующие концептуальные противоречия, не возможно и представить, что соглашение о ЕЭП в сентябре не будет подписано президентами. Та же Украина не сможет позволить себе пойти на такой скандал, ударив, прежде всего, по престижу России и ее президента. И то, что г-н Гальчинский называя цифры снижения экспорта в страны СНГ и увеличение товарооборота с ЕС, имел ввиду растущую экономическую независимость Украины, на это можно привести совсем свежий пример «гуманитарной» продажи стране зерна Россией и Казахстаном.
Вопрос сейчас в том, каким будет содержание концепции ЕЭП. Ясно, что в окончательном варианте она будет более либеральна и менее конкретна, чем предполагалось ранее. Судя по высказываниям вице-премьера Сауата Мынбаева, в данный момент необходимо совершить политический акт – принять документ о ЕЭП. Что же касается практических шагов в интеграции, то он полагает вполне приемлемым, чтобы каждая страна сама выбирала в каком темпе она будет интегрироваться. А можно сказать и так, что единое экономическое пространство в итоге будет формироваться тремя государствами - Россией, Беларусью и Казахстаном. Впрочем, вопрос о том, чтобы вернуть Украину в лоно СНГ пока еще остается открытым.
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Навіть китайцям зрозуміло,що Україні не по дорозі
з Білоруссю,Казахстаном і Росією. Невже цього не розуміють українці. Невже так хочеться назад в кабалу? Не вірю. Просто Азаров бреше і людям і президентові.2003.09.02 | KE
В какую кабалу, когда она была? (-)
2003.09.02 | KE
Ну, Литовка, я же говорил, что это было затишье, перед АГОНИЕЙ:)
Вон, уже в ход пошли старые русофобские сказки о туркменском газе, проходящем сквозь время и пространство, сказки и богатой Западной Украине и бедной Восточной (которая и кормит всю эту украинизацию, не по своей воле) и сказки о богатой Украине и бедной России (кроме Москвы), даже не смотря на элементарные статистические данные и миллионы выехавших.Агония! Это агония русофобии. Не смотря на весь этот бред, Украина приближается к РФ. Чем больше денег завязывается в общих делах, тем бессмысленнее становится государственная политика русофобии, да и таможенные границы, так же.
И боюсь я только одного, что бы из-за этой агонии не пострадали глупые мальчишки, которые слушают шутеров и Ко.
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Нет! Такие решения без референдума не принимаются! (-)
2003.09.02 | KE
1. Да ради Бога, я не против. 2. А можно и без него (-)
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re:Нет! Конституция не позволяет! (Если она что-то
для Президента значит?)2003.09.02 | KE
Не требует Конституция референдума, о вхождении в экономический
союз (-)2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Все конституции демгосударств єтого требуют!
Не путайте ОБЩЕЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО = ТАМОЖЕННІЙ СОЮЗ и общая внешне-єконмическая политика и общая валюта, со свободной зоной торговли.2003.09.02 | KE
Не говорите безаппеляционно, раздражает.
KAKTUZZ пише:> Не путайте ОБЩЕЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО = ТАМОЖЕННІЙ СОЮЗ и общая внешне-єконмическая политика и общая валюта, со свободной зоной торговли.
Вы все перемешали. В Конституции не сказано, что только референдум может решать возможность вступления в союзы, которые не нарушают независимости и границ государства. Или, найдите эту статью!!!
2003.09.02 | Dworkin
Раздражает? На себя посмотрите :)
Зеркал не бьете?2003.09.02 | KE
Вы можете сказать что-нибудь умное и По-делу? (-)
2003.09.02 | КAKTUZZ
Re:Литовке будет лучше жить с украинцами, а Литве с Украиной!(-)
2003.09.02 | KE
Да я и не против :) Только границы, через с РФ, значит с РФ:)(-)
2003.09.02 | SLAVKO
Re:Кординування іншими країнами зовнішньої політики України
оОбмежує її суверенітет. Отже суперечить Конституції України!2003.09.02 | KE
Вы хотите сказать, что договора ООН противоречат Конституции?
Ведь и там есть ограничения по внешней политике, например некоторые виды санкций или объявление войны.На самом деле, ничего не конституционного в возможности этого договора нет, так как он не ограничивает внешнюю деятельность Украины, а лишь вводит ее в рамки, согласно договору. Это нюанс, важный нюанс. Получается, что суверенная Украина как бы делегирует часть своих суверенных прав какой-либо структуре. Тут нет ограничения суверенитета.
2003.09.02 | KAKTUZZ
Re: Вы хотите сказать, что договора ООН противоречат Конституции?
А єдиная миграционная политика, а общая валюта -- не ограничение суверенитета Украины. В общем прочтите "УП". Может из той статьи что-то поймете? Хотя болезнь очень запущенна. Трудно поддается лечению. Вы и статью в "УП", вряд ли поймете.Не говорю уже о статье Силиной в "Зеркале недели",или комментариях представителей Еврокомиссии на сайте "Радио Свобода".Вряд ли Вы просто корчите из себя идиота? Это конечно печально, но вы действительно идиот! Причем здесь ООН? ООН не надгосударственная структура, а международная политическая организация.
2003.09.03 | KAKTUZZ ("параноїк")!
Re: Ну от бачите які підори! Незалежність прогавили(-)
Сумно! Зле на душі, а вони, трастя їхню матір :"Ми ПЕРЕМОГЛИ"!Вітаю Вас з перемогою! "ПЕРЕМОЖЦІ"!
2003.09.03 | KE
Скучно с Вами - дурачком.
Если Вы считаете, что без референдума нельзя подписать этот договор, то чего Вы боитесь? Волеизъявления народа? Я не буду Вам что либо доказывать, я сказал посмотрите Конституцию, Вы не посмотрели, а с дебилом, вреде Вас общаться сейчас, лень.2003.09.03 | KAKTUZZ
Re: Поколупайтесь в носу, и дождитесь решения СМ!
Там и не "дурочки" сидят."Не кажи гоп, поки не пересирибнеш"!