08/31/2003 | Shooter

У третього законопроекту змін до Конституції є реальні шанси проходження через Верховну Раду, - Михайло Погребінський



Про початок нового політичного сезону, про угоду між шістьма центриськими партіями щодо президентських виборів, та про новий проект закону змін до Конституції України ведучий програми Дмитро Крикун говорив з Михайлом Погребінським, директором Центру політичних досліджень і конфліктології,та політтехнологом та народним депутатом фракції "Наша Україна" Ігорем Гринівим.

Дмитро Крикун: Микола Катеринчук з фракції “Наша Україна” в інтерв'ю “Громадського радіо” сказав, що цей 3-й законопроект не буде мати продовження в парламенті. Чи погоджуєтеся з цією тезою, пане Михайло?

Михайло Погребінський: Я переконаний, що буде мати продовження, оскільки представники таких потужних політичних сил як комуністи, соціал-демократи і врешті Олександр Олександрович Мороз зі своїми 20 багнетами в парламенті. Вони уособлюють значну частину парламентського корпусу і тому така ініціатива – я знаю, що були влітку і зараз продовжуються консультації в середині більшості – там також є певні проблеми, але те, що це буде предметом обговорення, що це так не закінчиться, для мене це очевидно. Звичайно гарантій у нас в Україні не може бути і дати не можуть, навіть якщо всі в чомусь зацікавлені, то це ще не означає, що це відбудеться, але є певні шанси, що буде.

Дмитро Крикун: Пане Ігоре, коли “Наша Україна” дізналася про такі домовленості лівих з Медведчуком?

Ігор Гринів: Нічого в нашій країні не є сховано дуже глибоко, щоб цього не знати, тобто ці переговори так чи інакше були в полі зору “Нашої України” і від самого початку мали певну оцінку, оцінку звичайно негативну. Негативну з двох точок зору: з однієї сторони така злука лівих сил з владою, сьогодні діючою, свідчить про те, що ми є сьогодні свідками не компромісу, а, скоріше, цинічного розподілу або цинічних домовленостей, а з другої сторони сама змістовна частина цих домовленостей дуже сильно турбує. Турбує з точки зору не долі майбутніх президентських виборів, а, насправді – не хочеться вживати в такі дні святкові цих слів в негативному значенні – незалежності України.

Дмитро Крикун: Це означає, що ви дуже стурбовані?

Ігор Гринів: Я надзвичайно стурбований.

Дмитро Крикун: Пане Михайло, тоді в чому суть, кількома словами, цього проекту? Чому так пан Ігор стурбований?

Михайло Погребінський: До речі, це треба в нього спитати, чому він так стурбований. Я думаю, що насправді той компроміс, який сьогодні досягнуто в жодному разі не може бути розглянуто як компроміс проти демократії, оскільки він передбачає абсолютно демократичні процедури. Зараз я хотів би відокремити один з пунктів закону, про який зараз всі говорять, а саме пункт обрання президента парламентом, оскільки там – ми повинні сказати слухачам, що мова йде про те, що у 2004 році будуть, навіть в цьому законі передбачено, що будуть всенародні вибори і лише потім в проекті є пропозиція у 2006 році обирати вже складом парламенту, після того як парламент буде – Симоненко про це сказав - обраний за пропорційною системою.

Дмитро Крикун: Тобто, створити “перехідного” президента?

Михайло Погребінський: Створити “перехідного” президента. Тому я хотів мову про це окремо вести. Я особисто проти такого. Я вважаю, що ще не час і варто це зробити було б, скажімо, у 2011 році, коли створиться більш потужна партійна система в Україні, коли у нас буде, можливо, дві палати, регіонів буде менше. І тоді можна буде двома палатами обирати президента, але зараз давайте говорити про 99% решти того закону. А 99%, власне, те, про що вони домовились, це правильно, як сказав Олександр Олександрович. Він сказав правильно, що значна частина пропозицій лівих увійшла у той компроміс.

Дмитро Крикун: Лише лівих? Він же говорить про мораторій, який підписував і Ющенко?

Михайло Погребінський: Не мораторій, меморандум. Саме так. Тобто, там мова йде, що парламент – це головна і принципова річ і президент також на цьому наголошував – що уряд, виконавча влада буде політично відповідальна. Яким чином? Створювати виконавчу владу в особі уряду і всіх міністрів буде парламент. Тобто, люди проголосували за депутатів, за партійні списки, вони прийшли до парламенту, створили коаліцію і призначили свій уряд. Власне, заради чого реформа? От заради цього.

Дмитро Крикун: Це те, що ви побачили головне, а що вас найбільше стурбувало, пане Ігорю?

Ігор Гринів: Та я ж черговий раз кажу. Я переконуюся в тому, що основна мета того що проводить сьогодні влада – це просто обдурити народ.

Михайло Погребінський: Аргументи?

Ігор Гринів: Якщо ти себе ототожнюєш з владою, то ти трошки зостановись. Я все-таки залишився політологом і демократом. Хоча б в дань тих 12 років назад, коли ти ним був. Але аргументи є дуже конкретні. Як на попередньому законі? Весь закон так само не був поганий. Там була єдина норма, яка викликала одночасні вибори і мала за мету, щоб виборів президентських не було, а продовження повноважень сьогоднішнього президента і влади. Крапка. Фактично, це робилося. Коли це сталося зрозуміло, що його провести неможливо через парламент, всіх перестав цікавити попередній закон. Є нова новела – вибирати президента парламентом. Він каже... Давайте мухи отдєльно... От я за 11 рік. А то, що мене не послухають, я ж все одно буду демократом. Я ж пропонував 11 рік – ну, нє віноватая я, он сам прішол. Так само і тут – зміст цього нового закону зводиться до однієї фрази – про яку говорить Мороз, яку всі помітили – це вибори президента парламентом. Фактично, ліквідація посади президента.

Дмитро Крикун: Пане Михайло, чи можу я спитати вас, чому Медведчук пішов на компроміс, взагалі на переговори з непримиренними раніше політичними супротивниками? Чому саме з ними?

Михайло Погребінський: Саме з ними абсолютно очевидно. Тому що ліві партії – і комуністи, і соціалісти – декларували весь час і в своїх програмних документах записували, що вони хочуть мати або чисто парламентську або парламентсько-президентську систему, як говорив Мороз. Тому пропозиції, які сьогодні надійшли чи готувалися, вони природньо мали такого союзника, схованого поки що союзника, поки вони не почали говорити з лівими. Це було абсолютно очевидно. Це механізм пошуку 300 голосів в парламенті, для того щоб таки зробити реформу, про яку сказав рік тому президент.

Дмитро Крикун: Ви порахували вже 300, пане Ігор?

Ігор Гринів: Я хочу зараз порахувати всі ці голоси – і 300, і дві третини, і три чверті. Дуже конкретно сказати для прикладу, нагадати пану Михайлу, як це відбувається в нас. Так, іде зараз пошук 300 голосів на одне голосування. Ціною є, з однієї сторони, ліквідація посади президента, на яку не розраховують ні один з лівих, бо, очевидно, не мають шансів і на яку вже не розраховує влада, бо бачить, що втрачає можливості проведення власного кандидата. І за це дають пропорційні вибори опозиції лівій, але я хочу про інше. Інші голоси порахувати. Згадайте, як обирають спікера парламенту? Скільки часу витрачається на узгодження кандидатури, фактично, людини, яка має надзвичайно обмежені повноваження. Якщо президент буде мати хоч які-небудь повноваження, то навколо цього буде значно більший ажіотаж. Це раз. Згадайте, скільки посад разом треба роздеребанити, поділити між собою, щоби провести цю кандидатуру. Я уявляю, що в тій ситуації буде ,коли треба буде дві третіх чи три четвертих. Так званий розподіл між тими, хто буде домовлятися за кандидатуру президента піде все. Якщо раніше це були міністерські посади, комітети, національні ради чи якісь інші посади серйозні в державі, то на цей раз я думаю будуть ділити вже колгоспи. Тобто, будуть вже не області ділити, а це – твоє, це – моє.

Дмитро Крикун: Пане Михайло.

Михайло Погребінський: Давайте, щоб наші слухачі все-таки нас розуміли. Мова йде про те, що будуть вибори за партійними списками. Навіть в тому законі, ви знаєте, що вибори, які були за партійними списками, половина депутатів, обраних за партійними списками проголосували так: за партії провладні проголосувало втричі менше ніж за партії – цифра зараз не має значення – ніж за решту партій, які називають себе опозиційними. Уявіть собі, що у 2006 році отаким законом пройшли вибори і ви собі призначите того президента, якого хочете, тому що ви переможете на тих виборах. Я сказав вже, що я проти, щоб у 2006 році обирали президента парламентом. І не тому, про що говорить Ігор, в мене інші аргументи. Я вважаю, я сам додам до твоїх аргументів, що справа не в тому – ви оберете свого президента, тому що у вас буде багато, за партійними списками ви будете обирати. Але я вважаю, що в Україні має бути створена така система, яка б гарантувала стримування, щоб ніхто не міг сказати, що я зараз цар і бог. У нас зараз є такі повноваження у президента. Потім вони у кого будуть? У лідера парламентської більшості, який буде прем`єр-міністром і проштовхувати свого президента. Навіщо нам... мало одного дуже сильного, треба іншого. Треба, щоб президент був достатньо сильний, щоб він мав легітимність народу. На той час, поки у нас така система, на якій можна просто на опозиційних лозунгах, розмовах про цинічність і так далі, набирати 70% голосів виборців. Коли у нас буде нормальна система, коли виборці будуть знати, що одні партії голосують більш соціально налаштовано, вони хочуть більш високі податки, а інша партія хоче менш високі, тоді у нас не буде такої системи. Ми будемо мати лівоцентристську або правоцентристську більшість, яка буде створювати свій уряд і опозиція буде сильна.

Дмитро Крикун: Пане Ігорю, якщо позиція комуністів, вона була доволі послідовно, то те, що до цих домовленостей дійшов Олександр Мороз чи не знайшли слабку ланку в опозиції? Як тепер буде з можливими висуваннями кандидата від трійки?

Ігор Гринів: Та я ще раз кажу, на сьогоднішній день ці висування чи від трійки чи від четвірки не є такими актуальними в контексті цієї розмови, яку проводимо ми. Тому що, перш за все, слаба ланка, про яку ви говорите – Мороз – насправді стає не такою вже принциповою і недаремно ця іронія, яка на самому початку прозвучала про так званих 20 багнетів, вони не вирішують ситуацію.

Дмитро Крикун: Але ж рахували ви там десь з калькулятором?

Ігор Гринів: Навіть мінус 20 багнетів плюс скількись там мільйонів, які запустять відповідні олігархічні клани до покупки кількості так званих нестійких.

Михайло Погребінський: З “Нашої України”.

Ігор Гринів: Можливо, і з “Нашої України”. Я ще раз кажу, якщо комусь пропонують за одне голосування більше мільйона доларів, то, вибачте, я не знаю, чи маю я право цій людині поставити серйозний докір. По нашому законодавству той, хто пропонує взагалі взятку є більшим злочинцем ніж той, хто бере.

Дмитро Крикун: Це хабар, пане Ігоре?

Ігор Гринів: Це не просто хабар. Це не цинічна політика, а треба дізнаватися, звідки вони взяті.

Дмитро Крикун: А давайте спочатку дізнаємось хто пропонує?

Михайло Погребінський: Ніхто не може це підтвердити. Це несерйозна розмова. Я дуже люблю мого співрозмовця багато років. У нас дуже добрі стосунки. Давайте з аргументами говорити про те, що поганого і що треба зробити для нашої України, щоб ми отримали збалансовану систему влади. Тому мені здається, що аргументи, що вони оберуть свого президента після пропорційних виборів, мені здається, на сьогодні набагато більше аргументів у тих, хто каже, що, хлопці, що ви робите для влади? Партійні вибори, які відбудуться у 2006 році переможе опозиція. Тим більше, що великі шанси стати президентом у 2004 у Ющенка – він допоможе. Вибори закінчаться перемогою опозиції і вони продовжать повноваження Ющенка на 100 років вперед. Мені здається, що таких аргументів набагато більше.

Дмитро Крикун: Якщо ви так впевнені, пане Михайло, кажуть, що до вас дослухаються і голова адміністрації президента і, відповідно, його патрон, то чому тоді президент Кучма ось так був упевнений, коли він промовляв в суботу, от послухайте:

Леонід Кучма: Робота над новим законопроектом фактично завершена. Незважаючи на певні вади, я думаю, що цей законопроект має бути ухвалений Верховною Радою, адже підтримка конституційної більшості йому, напевно, вже забезпечена. Найбільш принциповим для мене є те, що досягнуто згоди щодо основного питання – формування уряду, коаліцій, фракцій та депутатських груп. Цей принцип гарантує відповідальність уряду перед суспільством за свою діяльність або бездіяльність.

Михайло Погребінський: Краще не скажеш. Він каже, що в тому законі він бачить певні вади. Можливо, серед тих вад і є якраз обрання президента в 2006 році парламентом. Якщо це зняти, припустимо, або перенести на 2011 рік, все решта – це ті самі 99%, про які казав Мороз і з якими згоден Симоненко, що все узгоджено. Власне, це те саме, крім цієї норми, під чим підписався у меморандумі Ющенко.

Дмитро Крикун: Чому цих сумнівів не виникає, наприклад, у представників “Нашої України”? Здавалося б ви пророкуєте тут без сумнівну перемогу Віктора Ющенка на президентських виборах.

Михайло Погребінський: Я не пророкую, але є великі шанси.

Дмитро Крикун: Ви самі називаєте вразливі місця тої програми, яку ви пропонуєте, то чому тоді не втішатися блоку “Наша Україна”? Ось пан Гринів так емоційно реагує.

Ігор Гринів: Тому що мотивація очевидно різна, мотивація вчинків, мотивація філософії життя, потреб є зовсім інакша. Коли я емоційно реагую, то я, перш за все, повірте, вболіваю за ту державу, в якій будуть жити мої діти, ту державу, яку ми будуємо. Мені не до смаку ті пропозиції, які зараз пропонуються не тому що ці пропозиції привели б дійсно до втрати державності, якби будувалися чесно. От якби було так як чесно пропонується.

Дмитро Крикун: Ви маєте сумнів у щирості партнерів?

Ігор Гринів: Сто процентів. Я маю достатньо підстав не вірити в щирість як того, що говорить Симоненко, коли говорить, що вибори в 2004 році будуть всенародно, я, зокрема, не хотів би тут бути Касандрою і казати: “...а наступним будуть казати, а навіщо нам в 2004 році вибори проводити? Вже ж нова Конституція є, а там президента обирає парламент. Навіщо ми будемо тратити всенародні гроші?” Тобто, треба думати, а що роботи, щоб людям краще жилось, мені здається. Але, насправді, не в передачі від президента до парламенту повноважень є панацеєю від всіх хвороб в Україні. Просто треба думати про Україну, треба її любити, треба менше красти і змінити владу, звичайно.

Михайло Погребінський: Я, просто, два слова хочу сказати. Я дуже поважаю Ігоря, я дуже багато років його знаю як демократа. У нього зараз є, я так сказав би, конфлікт інтересів. З одного боку він політолог і політтехнолог, якого також дуже поважаю, а з іншого боку він є політик, народний депутат, тому він мусить говорити такі слова, як “цинічно”. У лексиконі політолога, тим більше політтехнолога таких слів взагалі немає.
Чого ми досягаємо – я вважаю, що зараз для “Нашої України” як для однієї з найпотужніших політичних сил країни треба визначити для себе, що у неї є шанс разом з рештою політичних сил зробити крок до зміни системи влади, або, я вважаю її достатньо потужною, щоб створити проблеми, коли решта політиків у парламенті можуть це зробити, заблокувати їх. Я Вам можу намалювати таку футурологічну картину: заблокована реформа, дуже важкі вибори. Припустимо, перемагає Віктор Ющенко, який отримає всю безліч повноважень, які зараз є у президента. Проходить 1–2 роки, ну 2,5 максимум і він стає ворогом українського народу, тому що така система, де так багато повноважень президента, вона не працює. Ми всі хочемо створити систему, разом з Ющенком, яка буде працювати, для того потрібні ці самі баланси. Нам треба відійти від тоталітарної системи повноважень в одних руках. Я знаю точно, що Ющенко цього також хоче і Ігор хоче, просто вони не довіряють. Так ви працюйте, щоб вас не обдурили. Треба зробити кроки, щоб працювати разом, не говорити, що ви нас обдурите, тому ми з вами навіть говорити не хочемо, так, власне, зараз говорить Ющенко, а треба сідати і говорити, а ну давайте так, оскільки ми вам не довіряємо, кожний крок будемо перевіряти. Ви хочете пропорційну систему? Гарантуйте нам, що без пропорційної системи, компромісної системи, яка влаштує і Ющенка, без цієї системи не може бути проголосований загалом закон і ми його не підтримаємо і взагалі не дамо його проголосувати. Не довіряєте – нормально. В політиці не треба довіряти. Треба перевіряти. Але треба працювати для українського народу. Для того потрібно не відмовлятися від роботи.

Ігор Гринів: Я не знаю чи я добрий політолог чи політтехнолог, я знаю, що я хочу бути добрим громадянином. Я хочу щось корисне робити для своєї держави. Так то, я знову повертаюсь до тих пропозицій, які на сьогодні є і тих настроїв, які є в суспільстві. Люди дійсно стомилися і сьогоднішня ситуація нікого не влаштовує. Я постійно працюю із соціологічними дослідженнями, я думаю, що ти, пане Михайле, так само знаєш, фактично всі очікування людей були пов’язані з наступними президентськими виборами. Тобто, надзвичайно велика криза на сьогодні є в суспільстві – криза дванадцяти років, очікувань, які не справдились. Але і очікування, які можуть справдитись, які пов’язані з конкретною датою, з конкретними прізвищами, з конкретними можливостями. Це було право людей вибрати свою долю. Мені здається, що зараз іде підміна понять. Давайте казати правду. Все це робиться заради одного – не для зміни системи влади, а для того, щоб Ющенко не став президентом, тому що для багатьох це є надзвичайно загрозливо.

Дмитро Крикун: Панове, кажу ваші колеги політологи, що альянс лівих спрямований не лише проти Віктора Ющенко, про якого ми вже так багато говорили, а й проти Януковича. Чи справді це так?

Михайло Погребінський: Янукович підписав спільну заяву з центристами про те, що вони будуть висувати єдиного кандидата. У Януковича найбільше шансів стати саме тим кандидатом, оскільки він є прем’єром. Якщо у нього все буде нормально з продовольчими проблемами і іншими, якщо він виконає зобов’язання уряду, я думаю, дуже великі шанси бути саме тим кандидатом.

Дмитро Крикун: На всенародних виборах 2004 року?

Михайло Погребінський: На всенародних виборах... Нагадую, Ющенко має всі шанси стати президентом в 2004 році просто з іншими повноваженнями. А потім в 2006 можна обрати всю опозицію 90% і продовжити йому повноваження на 25 років. Стосовно Януковича можу сказати таке: на скільки я знаю, весь час йшли консультації влітку центристів між собою. Вони шукали якийсь спільний узгоджений варіант. Я думаю, що там залишились якісь проблеми і досі. Але, стосовно того мені вже доводилось говорити, що Януковичу це не сподобається, тому що, ніби, він хоче бути президентом і не хоче позбавляти себе повноважень, я висловив таке припущення, що оскільки він є дуже розумна людина, він не може не розуміти, що у нього немає гарантій стати президентом. Але у нього є великі шанси залишитись прем’єром якщо все буде гаразд. Тому що президента оберуть, а більшість – це саме та більшість, вибори парламентські ще в 2006 році і у нього великі шанси залишитись ще 3 роки прем’єром.

Дмитро Крикун: За умовного президента Ющенка, наприклад?

Михайло Погребінський: Навіть за Ющенка, за будь-кого, тому що більшість з ним домовилась і вона з ним працює. Тому мені видається, той закон, який зараз є проект, він надає набагато більше повноважень прем’єру, ніж є сьогодні, він стає сильною політичною фігурою, президент не може його звільнити.

Дмитро Крикун: Пане Михайло, Ви згадували про тертя серед центристів, в тому числі під час консультацій, можливо, навіть під час підписання цієї угоди. Сьогодні були повідомлення, що, ніби, Сергій Тигіпко відмовлявся підписувати цю угоду. Потім це спростовував у нас тут в студії Олексій Мустафін. Чи знаєте Ви про це щось і чи справді там були аж такі проблеми?

Михайло Погребінський: Я бачив своїми очима його підпис, я нічого не знаю про те, що він сперечався. Я думаю, що справа не в тім. Я знаю, що є реальні проблеми узгодження. Ліві партії і “Наша Україна” кажуть, давайте зробимо чисто пропорційні вибори. Ви знаєте, що в більшості половина депутатів обрані за мажоритарними округами. Кожний з них хоче залишитись політиком. Значна частина з них не є членами партій. Для них це взяти і закрити для себе майбутнє. Вони потужні фігури, у них багато грошей, можливостей, округ “прикормлєний”, і що, вони мають відмовитись від цього? Це для них дуже важко сказати: “Так, ми погоджуємось. Медведчук має партію, він домовився з лівими, а нам що робити?” І це викликає певний спротив, тому я думаю, що у них ще є проблеми щоб це все узгодити.

Дмитро Крикун: До речі, угода підписана між лідерами партій, а лідери фракцій? Існують же фракції “Народовладдя”, “Демократичні ініціативи”...

Михайло Погребінський: Я знаю. Угода підписана лідерами фактично всіх партій, які є базовими для більшості як партії. А “Демократичні ініціативи” не мають своєї партії, тому вони можуть приєднатися як депутатська група. Я думаю, що це не принципово, оскільки там є постійні переговори незалежно від того партія чи фракція. Вони шукають якийсь варіант для себе і я їх розумію.

Дмитро Крикун: Пане Ігор, коли ви зрозуміли ймовірність такого варіанту розвитку, ви куди рахували голоси “Регіонів України”, до того, де вони голосують за послаблення позицій президента чи є якість шанси, що Янукович якось?..

Ігор Гринів: До того, як скаже Леонід Данилович. Тому що ця фракція є надзвичайно сильно залежна від його слова сьогодні, коли Янукович є ще прем’єром і коли можна постійно і шантажувати і відправляти його у відставку, а на це рік не має право тільки парламент. А президент може це зробити кожен день. Тому це і буде позначатися на діях фракції “Регіонів України”. Але я до кінця не розумію, для чого це Леоніду Даниловичу. Третій проект суперечить всім попереднім словам Леоніда Даниловича за останні 12 років. Я багато слухав його коли він був прем’єр-міністром і дуже добре знаю тоді його погляди, знаю його погляди першого і другого термінів, воно абсолютно протирічить до всього, що він говорив до сих пір. Всі розуміють, що на сьогодні, як і для кожного попереднього президента, є таке не дуже хороше слово, але воно називається “гарантії”. А що буде з тим президентом після того, як він перестане бути президентом – його соціальне становище, його політична вага в суспільстві та, з рештою, його безпека. В цьому третьому варіанті, коли маємо реально всю передачу влади в парламент, я не думаю, що це мало б влаштовувати Леоніда Даниловича.
Я хочу повернутися до того, що говорив пан Михайло, щоб він пояснив, бо я трохи заплутався. Перше, Ви кажете, що якщо би прийшов Ющенко, пройшов би рік і він би був скомпрометований з великими повноваженнями. А з другої сторони Ви кажете, що стане Ющенко і буде мати всі можливості і тоді ж ви виграєте на наступних виборах 2006 року, це очевидно, бо народ буде вас любити.
Народ щоб так не любив президента, то для того Віктор Андрійович мав би бути замішаний в справі “кольчуг”, мала б бути така велика пляма, яка досі не змита, пов’язана з Гонгадзе та іншими резонансними справами у державі. Я знаю, що не по словах, а по ділах судять про ту чи іншу людину. Я знаю, наприклад, про Ющенка що він за рік встиг зробити, коли був з прем’єр-міністром. Я здогадуюсь, що він би міг зробити за два роки.

Михайло Погребінський: Я нещодавно почитав заяву блоку, який очолює Єхануров, за Ющенка. Я не знаю, який політтехнолог це малював, тому що ці зобов’язання, які там взяті в тих словах є абсолютно абсурдні, їх неможливо виконати. Ви кажете, що є певні очікування, пов’язані з Ющенко. Так, є, приблизно 20% людей, пов’язують з ним більш гарне життя після виборів. Це так. Не 80 і не 50, а 20, ми знаємо ці результати. Якщо ці люди і решта людей, які отримають такого президента, припустимо, почують такі обіцянки і за два роки, коли у тебе буде дуже багато повноважень, абсолютно очевидно любому, хто знається на реальних справах, що цього зробити неможливо, бо ми не будемо жити як в Європі не тільки через 2 роки, а й через 15, мабуть, також, і вони будуть розчаровані. Я лише хочу сказати, що інша річ президент навіть не з такими великими повноваженнями, які зараз заплановані, буде впливовою політичною фігурою і адміністративний ресурс буде значною мірою в його руках. Тому він може впливати і своїм авторитетом і адміністративним ресурсом на парламентські вибори 2006 року. Саме тому йому буде легше своїм допомогти.

Дмитро Крикун: Ми вже згадали про угоду, яку уклали між собою центристські фракції, а мене і, я думаю, ще багатьох людей не полишає цікавість, а навіщо вони це зробили? Що в цій угоді є такого окрім бажання висунути єдиного кандидата, чи вся угода полягає саме в цьому?

Михайло Погребінський: Я думаю, що насамперед заради цього вона зроблена, тому що всі нервують. Є уявлення про те, що якщо багато кандидатів, принаймні та трійка чи чотири людини з шести, які можуть висунутися реально, якщо вони візьмуть участь у виборах, то безумовно вся ця команда програє, це розуміння є у цих людей, тільки не визначено, хто саме буде від парламентської більшості. Є така складна ситуація, вони мали колись собі сказати, давайте вирішимо остаточно, що ми точно разом не підемо. Це певне самозаспокоєння, що ми зараз не працюємо кожний на себе, а ми будемо працювати на одну людину – це демонстрація попередньої єдності, це не гарантія того, що так буде до виборів.

Дмитро Крикун: Пане Ігоре, Вас не стурбувала ця заява, це чергове об’єднання?

Ігор Гринів: Це ж не перша заява про єдиного кандидата від пропрезидентських сил. Це вже друга чи, навіть, третя. Тоді не було фізичних підписів, тепер підписи з’явились. Співпало це з новим законопроектом і тому, хочу чи не хочу, знову ж таки, закрадається у мене така думка, що зв’язано це з тим, щоб поклястися цими підписами, чи чим там клянуться в більшості, не знаю, щоб не просто єдиного кандидата, а ще й обов’язково всім проголосувати за цей законопроект. От це зараз є набагато важливішим, ніж висування єдиного кандидата, в тому числі й “Регіони України”. Заспокоїти, можливо, частково “Регіони України”, сказати, що не піде Кирпа чи хтось інший від соцдеків на вибори, буде єдиний кандидат, а Януковичу пояснили, як тільки що пан Погребінський пояснював, що голосуй сюди, а те, що ми всі на тебе поставимо, так це точно.

Дмитро Крикун: Ми мусимо послухати, що говорять наші слухачі.

Слухач: Я хочу висловити свої міркування. Товаришу Погребінський, чи не скажете Ви як радник президента, чому він так пізно прозрів, чому він аж через сім років свого перебування на посаді побачив, що не туди і не так ідемо? Адже всі роки попередні, як ми знаємо, починаючи з прем’єрства, він вимагав собі все додаткових і додаткових повноважень. Без сумніву, що ця реформа направлена проти Ющенка, адже бояться народного волевиявлення, знають, що на 99,9% оберуть Ющенка. А якщо в парламенті, то в парламенті можна розпустити руки і 370 чи 400 голосів набрати, ми знаємо, як це робиться. Третє, сім’я президента разом з іншими деякими особами прибрала до рук всю Україну – це ми також бачимо, я не тільки від себе говорю, ми постійно спілкуємося з народом. Виступ Кучми в палаці Україна свідчить не про силу, а про слабкість. І останнє, Ви, пане Погребінський, дуже нещира людина, ми Вас знаємо і Вам ціни ніякої не ймемо.

Дмитро Крикун: Пане Михайле, хочете щось сказати?

Михайло Погребінський: Що я можу сказати, якщо мене звинувачують, що я нещирий. Я не знаю. Я нічого не можу сказати. Мені здається, що я кажу те, що я думаю. Те, чого не думаю, на радіо не кажу. Тому я хочу сказати, що я не знаю всіх обставин, чому саме президент змінив свої погляди. Бо я думаю – як можуть думати певні цинічні політологи – що, оскільки час перебування президента при владі завершується, йому набагато легше задуматись над тим чому саме, як каже президент, ніхто нізащо не відповідає. Чому? Він любить про це дуже часто говорити. Якщо йому була дана можливість про це подумати раніше – дуже важко самому собі відмовляти у повноваженнях. Зараз це набагато легше це зробити. Це означає, що якщо для України корисно перехід до європейської системи управління і президент, який робить це не тому, що він отакий чудовий, а тому, що вже закінчується в нього час. Що ж тут поганого? Давайте будемо використовувати цей момент разом з Ющенко і з лівими і з центром, проголосуймо за реформу, яка потрібна Україні.

Ігор Гринів: Ви кажете, Михайло, що не знаєте, чому так сталося. Президент каже, що він знає. Цитую: “вирішальним аргументом на користь цього закону стало, що якщо уважно проаналізувати нашу історію ще з часів гетьманства, то можна зробити висновок – парламентсько-президентська форма правління якнайкраще відповідає політичній психології, політичному архетипу нашого народу”. Просто підручник взяв президент і почав читати, виявилося, що історія така в нас. Українці не люблять віддавати забагато влади президенту, більшість, архетип не люблять віддавати владу гетьману, президенту. Але основне, що більшість з нас влаштовує, коли керівника країни контролює сильне народне представництво, а таким є парламент. Оце вперше я чую якесь слово президента про парламент. Досі я чув, що парламент це є щось дуже-дуже погане, і дуже щось слабе, яке заважає президенту і всім іншим жити, а виявляється, що треба, щоб оце все погане про що він говорив, треба щоб контролювало президента.

Дмитро Крикун: У виступі Леоніда Кучми був ще розділ, присвячений зовнішньополітичним питанням. Там була така цитата:

Леонід Кучма: Говорячи про європейський вибір ми повинні перестати декларувати часові рамки вступу до Євросоюзу. Наше головне завдання, наша головна мета – підвищення рівня життя, соціальних гарантій наших співгромадян, розвиток демократії, адже для суспільства, насамперед, у цьому є сенс європейського вибору”.

Дмитро Крикун: Отже, президент знову підтвердив європейський вибір нашої країни. Що це означає практично? Які наступні політичні, економічні кроки ми можемо чекати найближчим часом?

Ігор Гринів: Перше, що я зрозумів, що ми знімемо план європейської інтеграції.

Дмитро Крикун: Як це – знімемо план?

Ігор Гринів: Я почув, що не буде термінів. От давайте не декларувати терміни європейського вибору. От ми раніше казали, що там через вісім років вступимо в Європу, тепер в 11 році звучить. Наступна дата, яку і почув від пана Михайла, 15 років. Давайте не говорити про час європейської інтеграції. Будемо говорити про інтеграцію в загальному. От ми “за” європейський вибір, давайте без вступу до Європейського союзу, давайте краще вступимо в спільний економічний простір з Росією.

Дмитро Крикун: Пане Михайло, от як дійсно закінчення терміну президентства може вплинути саме на зовнішньополітичний вектор і поведінку Леоніда Кучми в тому числі?

Михайло Погребінський: Я думаю, що, оскільки у комуністів немає шансів отримати ані парламентську більшість, ані отримати навіть президента, слабкого, сильного. Тому зовнішньополітичний вектор, хто б не перебіг, яка б не була парламентська більшість, хто б не був президентом вона не зміниться, оскільки вона є абсолютно прагматично зумовлена нашим життям, нашими обставинами і консенсусом еліти, який спрямований на створення...

Дмитро Крикун: Альтернативи європеському вибору немає?

Михайло Погребінський: Альтернативи немає. Тому всі, я в цьому абсолютно переконаний, я прибічник українського вибору. Мені прикро, коли я чую з боку європейців різні погані, не дуже добрі слова стосовно того, куди ви там претесь і так далі. І це дійсно так виглядає, я з багатьма європейцями говорив. Я сам почуваюся не дуже приємно, коли нам говорять про те, що ви бідні. Ви хочете, щоб ми зараз вас взяли, щоб з вами поділилися, ми там 200 років трудилися заради того, щоб зараз отримати такий рівень життя. А там є програма, як відомо, якщо Євросоюз не зміниться, він буде змінюватись, що бідним країнам допомагають. Ви хочете зайти і від нас відбирати, ми так багато, важко працювали... Мені прикро. Я вважаю, що, дійсно, членство в Євросоюзі, хоча б з тими нормами, які зараз існують, нереально для України у ближні 10 років. Я про 15 говорив про дуже гарне життя. Нереально, але у нас є всі причини і можливості кожен рік ставити собі конкретні проблеми і вирішувати ці проблеми. Вони пов`язані дійсно з рівнем життя, соціального захисту, охороною здоров`я ,пенсійним забезпеченням і так далі. Тільки тоді, коли ми якісно змінимось, ми можемо зовсім по-іншому говорити. Що стосується іншого напрямку, ми можемо тут два слова сказати і про Росію, і про Схід. Коли мова йде про створення Спільного єдиного економічного простору, я думаю, що будь-який уряд не може підписати домовленість яка б закривала нам шлях до європейської інтеграції. Ніхто їм це не вибачить і вони фактично цього робити не можуть. Можливо, в Росії чи в Білорусії хотіли б, щоб Україна закрила для себе шлях у Європу. В Україні таких немає. Тому мова буде йти про якісний, кваліфікований підхід до будь-яких домовленостей, де можна щось виграти сьогодні, завтра, післязавтра.

Дмитро Крикун: Пане Ігорю, те що робить Україна – газотранспортний консорціум, приєднання до ЄЕП, створення ще чогось – це є прагматичне рішення для того, щоб отримати зараз якісь економічні переваги?

Ігор Гринів: Я думаю, що це, перш за все, з вибором еліт, сьогоднішніх еліт, які є при владі. Ці еліти зорієнтовані на Росію, на російський бізнес і так чи інакше мусять стимулювати російський бізнес до якоїсь співпраці тут. Не тільки просто співпраці – це один аспект. Другий аспект, звичайно, є політичний. Сьогодні наша провладна еліта є надзвичайно зорієнтована на Росію. Це також правда. Вона мислить такими категоріями, вона так бачить майбутнє держави. З однієї сторони хочеться жити в Європі, але не пускають попередні гріхи.

Дмитро Крикун: Давайте максимально предметно спрогнозуємо, що буде завтра, післязавтра, за тиждень, за місяць. Чи є реальні шанси проходження третього проекту через Верховну Раду?

Михайло Погрібінський: Власне, я вже сказав, що думаю, що є дуже реальні шанси. І я дуже хотів би, щоб в цьому процесі взяла б участь і фракція “Наша Україна”, яка має потужний інтелектуальний потенціал. І тому саме я вважаю, що політична реформа справа всього політичного класу, оскільки за цими новими правилами гри мусить жити всі країна, всі політична еліта.

Дмитро Крикун: Пане Ігорю, чи будете ви чинити спротив? Якщо будете, то який, як це буде виглядати?

Ігор Гринів: Перш за все, треба згадати, що є певна процедура змін до конституції. На цій сесії достатньо 226 голосів і направити відповідний законопроект, хто б його подав, ніяк не можуть домовитися, в Конституційний суд. І тут ми ще не побачимо справжньої розклади сил – хто підтримує, а хто не підтримує.

Дмитро Крикун: І знову чекати до наступної сесії?

Ігор Гринів: На наступній сесії, навесні тоді будемо ці 300 голосів рахувати. Не ми будемо рахувати – вони будуть рахувати, бо їм потрібні будуть ці 300 голосів. А ми так само будемо рахувати, що їм не вистачило цих 300 голосів. Оце і вся позиційна боротьба в українському парламенті. Але це боротьба в парламенті, а за стінами парламенту залишаються ті проблеми, про як ми говорили в цій передачі.

Михайло Погребінський: Мені прикро. Ми повертаємось до такої логіки – Ющенко хоче бути президентом з тими повноваженнями, які сьогодні є у Кучми. Це абсолютно проти інтересів демократії, проти інтересів України. Я, все ж таки, сподіваюсь, що ти помиляєшся, що насправді ви передумаєте і ви таки примусите врахувати ваші аргументи і створити спільний проект, за який буде проголосовано 400.

Дмитро Крикун: Може врахувати ваші аргументи?

Михайло Погребінський: І свої. Примусите їх, ініціаторів, центр плюс лівих, врахувати також інтереси “Нашої України”. Врахувати і створити єдиний спільний проект, який буде підтриманий всіма основними політичними силами держави.

Дмитро Крикун: Тобто, таку кількість, яку набрала та постанова 11 липня?

Михайло Погребінський: Ну і чому б ні? Вони ж підписали меморандум четвірки. А тут майже те саме. Давайте разом всі зараз зробимо реформу і все буде клас.

Ігор Гринів: Михайло, якщо ти ще в це віриш, то в тебе буде просто чергове розчарування в житті.

Дмитро Крикун: Дякую вам. До побачення.