"Четвірка" хоче, щоб Конституцію поміняли тільки після 2006 року
09/01/2003 | Shooter
"Четвірка" хоче, щоб Конституцію поміняли тільки після 2006 року
www.ПРАВДА.com.ua, 1.09.2003, 18:57
Лідери чотирьох опозиційних фракцій збираються прийняти документ про спільні дії відносно проведення політичної реформи в Україні.
Про це в інтерв'ю журналістам у понеділок повідомила лідер фракції БЮТ Юлія Тимошенко після консультації лідерів опозиційної четвірки щодо політичної реформи.
Зі слів Тимошенко учасники наради ще не визначилися, як буде називатися цей документ.
Говорячи про хід консультацій, Тимошенко зазначила, що лідери 4-х фракцій зійшлися на тому, що необхідно ставити перед собою два завдання - провести реформу політичної системи в Україні й "усунути клани від влади". "Це двоєдина задача", - підкреслила лідер БЮТ.
За її словами, зміни у Конституцію України, що пропонуються лідером Соцпартії Олександром Морозом і лідером Компартії Петром Симоненком "у більшості приймаються четвіркою". "Разом з тим, є ряд дискусійних питань, але "четвірка" може знайти компроміс у цих питаннях.
Серед них, зокрема, терміни введення змін у Конституцію: чи вводити їх з 2004 року або ж з 2006. "Ми хочемо зійтися на тому, щоб всі зміни у Конституцію були з 2006 року", - відзначила лідер БЮТ.
Ще одним дискусійним питанням є проведення виборів президента України у 2004 році, зокрема, проведення виборів президента на загальнонаціональних виборах з повноваженнями у відповідності зі старим варіантом Конституції України.
Третім дискусійним питанням, зі слів Тимошенко, є проблема, обирати або не обирати президента у парламенті, починаючи з 2006 року. "Ми хочемо зійтися на тому, щоб президент обирався загальнонаціональними виборами", - відзначила Тимошенко.
За її словами, така позиція буде гарантувати те, що людина, що обирається на цю посаду буде з достатніми повноваженнями і "щоб люди не вибирали пустишку".
Юлія Тимошенко зазначила, що лідери чотирьох фракцій домовилися про те, що до середи проведуть консультації з цих питань зі своїми політичними силами.
У свою чергу лідер фракції КПУ Симоненко також зазначив, що зміни до Конституції України за своїм змістом не викликали сумнівів у учасників нинішньої зустрічі.
З його слів, проблемою, яку необхідно вирішити, є те, що необхідно остаточно узгодити стосунки чотирьох опозиційних політичних сил до питання, як обирати президента України - прямими загальнонародними виборами або парламентом, а також питання, коли вступають у дію зміни у Конституції України - у 2004 році або у 2006.
Відповідаючи на питання журналістів, Симоненко підкреслив, що Компартія ще не ухвалювала остаточного рішення відносно підтримки або не підтримки пропозиції провести вибори президента у Верховній Раді.
Разом з тим він ще раз підтвердив свою позицію про те, що за певної ситуації у разі проведення демократичних виборів у парламент на пропорційній основі можлива підтримка пропозиції щодо проведення виборів президента у парламенті.
У свою чергу лідер фракції "Наша Україна" Віктор Ющенко підкреслив, що позиція його політичної сили насамперед полягає у тому, що необхідно змінювати систему влади в Україні.
"Якщо ми допустимо проведення такого характеру політичної реформи, на роки влада законсервується під діючим режимом", - підкреслив він. За його словами, в Україні не відбудуться ніякі демократичні зміни, на які сподіваються автори нинішньої політичної реформи.
За словами Ющенка, на сьогоднішній день "потрібно шукати містки, які б давали можливість процесові формування нової політичної системи з одного боку, з іншого боку, - щоб це не виглядало як новий шанс для діючого режиму".
Що, в принципі, було і нескладно передбачити.
www.ПРАВДА.com.ua, 1.09.2003, 18:57
Лідери чотирьох опозиційних фракцій збираються прийняти документ про спільні дії відносно проведення політичної реформи в Україні.
Про це в інтерв'ю журналістам у понеділок повідомила лідер фракції БЮТ Юлія Тимошенко після консультації лідерів опозиційної четвірки щодо політичної реформи.
Зі слів Тимошенко учасники наради ще не визначилися, як буде називатися цей документ.
Говорячи про хід консультацій, Тимошенко зазначила, що лідери 4-х фракцій зійшлися на тому, що необхідно ставити перед собою два завдання - провести реформу політичної системи в Україні й "усунути клани від влади". "Це двоєдина задача", - підкреслила лідер БЮТ.
За її словами, зміни у Конституцію України, що пропонуються лідером Соцпартії Олександром Морозом і лідером Компартії Петром Симоненком "у більшості приймаються четвіркою". "Разом з тим, є ряд дискусійних питань, але "четвірка" може знайти компроміс у цих питаннях.
Серед них, зокрема, терміни введення змін у Конституцію: чи вводити їх з 2004 року або ж з 2006. "Ми хочемо зійтися на тому, щоб всі зміни у Конституцію були з 2006 року", - відзначила лідер БЮТ.
Ще одним дискусійним питанням є проведення виборів президента України у 2004 році, зокрема, проведення виборів президента на загальнонаціональних виборах з повноваженнями у відповідності зі старим варіантом Конституції України.
Третім дискусійним питанням, зі слів Тимошенко, є проблема, обирати або не обирати президента у парламенті, починаючи з 2006 року. "Ми хочемо зійтися на тому, щоб президент обирався загальнонаціональними виборами", - відзначила Тимошенко.
За її словами, така позиція буде гарантувати те, що людина, що обирається на цю посаду буде з достатніми повноваженнями і "щоб люди не вибирали пустишку".
Юлія Тимошенко зазначила, що лідери чотирьох фракцій домовилися про те, що до середи проведуть консультації з цих питань зі своїми політичними силами.
У свою чергу лідер фракції КПУ Симоненко також зазначив, що зміни до Конституції України за своїм змістом не викликали сумнівів у учасників нинішньої зустрічі.
З його слів, проблемою, яку необхідно вирішити, є те, що необхідно остаточно узгодити стосунки чотирьох опозиційних політичних сил до питання, як обирати президента України - прямими загальнонародними виборами або парламентом, а також питання, коли вступають у дію зміни у Конституції України - у 2004 році або у 2006.
Відповідаючи на питання журналістів, Симоненко підкреслив, що Компартія ще не ухвалювала остаточного рішення відносно підтримки або не підтримки пропозиції провести вибори президента у Верховній Раді.
Разом з тим він ще раз підтвердив свою позицію про те, що за певної ситуації у разі проведення демократичних виборів у парламент на пропорційній основі можлива підтримка пропозиції щодо проведення виборів президента у парламенті.
У свою чергу лідер фракції "Наша Україна" Віктор Ющенко підкреслив, що позиція його політичної сили насамперед полягає у тому, що необхідно змінювати систему влади в Україні.
"Якщо ми допустимо проведення такого характеру політичної реформи, на роки влада законсервується під діючим режимом", - підкреслив він. За його словами, в Україні не відбудуться ніякі демократичні зміни, на які сподіваються автори нинішньої політичної реформи.
За словами Ющенка, на сьогоднішній день "потрібно шукати містки, які б давали можливість процесові формування нової політичної системи з одного боку, з іншого боку, - щоб це не виглядало як новий шанс для діючого режиму".
Що, в принципі, було і нескладно передбачити.
Відповіді
2003.09.01 | Горицвіт
нормально.
Ключове питання: вибори-2004 — чи пройдуть і з якими повноваженнями. Здається, в цьому моменті полягає головна "технологія", якщо її усунути, то зникає привабливість "реформи" для теперішної влади. Друге питання — пропорційні вибори, по ньому теж буде розбіжність. Все йде до того, що "реформа" буде успішно завалена.Хоча в принципі було б добре під цю тему протягнути справді демократичні зміни. Але ціна, очевидно, виявиться надмірно високою (консервація режиму) і анігілює добрі зміни.
Очевидно, зміни, в т.ч. конституційні, мусять стартувати зразу після виборів-2004. Запорукою має стати громадянська активність, яка розвинеться напередодні виборів (без якої Ющенко може і не виграти вибори), і домовленості "трійки-четвірки" (Ющенко пообіцяє зміни в обмін на підтримку з боку Тимошенко і Мороза; відмовитися від публічно підписаних домовленостей йому буде важко).
2003.09.01 | ri
Re: What could be reasonable
What seems reasonable to me:(1) Direct president elections are better then indirect ones by the Parliament; without the Parliament REelections the indirect president elections within and by the current Parliament are NONSENCE.
(2) The new elections to the Parliament could be in 2004; in 2006 is worse.
(3) The term President is electing for must be the same as for the Deputies of Parliament - 4 years or even 3 years; 5 years is much worse and maybe even UNACCEPTABLE.
(4) Amendments to the Ukrainian Constitution are better to start in 2004; in 2006 would be worse.
2003.09.01 | Максим'як О.
Re: "Четвірка" хоче, щоб Конституцію поміняли тільки після 2006 року
Я далекий від Вашого оптимізму пане Shooter. Голосувати не Мороз буде, а фракція соціалістів і, він тепер із Симоненком навіть персонально можуть проти бути, але решта фракції голосуватиме "за" реформу режиму - це видно із відповідей пана Чемериса та інших панів соціалістів. Мабуть, Медведчук вже прихопив "контрольний пакет акцій" у обох фракціях.Більше того, виходячи на такий ризикований крок, Симоненко із Морозом вже однозначно погодили йти на вибори єдиним кандидатом. Втрата електорату для Мороза і Симоненка є однозначною і десь наполовину, але це для них не грає ролі, бо Симоненку вже не треба бути другим - він не буде плутатись під ногами режимному кандидату.
Я жалкую, що Ющенко і Тимошенко кинулися щось ліпити докупи, насправді, все вже вирішено і це тільки трата часу. Їм краще провести масову кампанію інформаційну у суспільстві проти лівих, щоб першими перейняти їх електорат, поки він не переповз до режимного кандидата.
Саме зараз, цього тижня, негайно, потрібно вивести під Верховну Раду тисячі людей Ющенку і Тимошенко, щоб запротестували проти продовженння життя режиму під маркою парламентської республіки!
2003.09.01 | 123
Навпаки, НУ і БЮТ мають співпрацювати з лівими
У форматі четвірки. Що вони і почали робити сьогодні.Бо це шлях до окремого проекту від 200 депутатів. А два проекти - це нуль законів.
2003.09.01 | Максим'як О.
Re: Навпаки, НУ і БЮТ мають співпрацювати з лівими
Справа у тому, що свій меморандум з реформи четвірка підписала ще два місяці тому.І згідно того меморандуму діяла "Наша Україна", підтримуючи проект конституційних змін Мороза у Верховній Раді і відправила його до КС. Тобто цей проект є вже давно.
Тепер мова про проект Медведчука-Мороза-Ющенка, до яких маю приєднатися Ющенко і Тимошенко із своїми зауваженнями, яких ніхто слухати не буде, тільки у дурнях залишаться.
Ви маєте рацію, у ідеї більше проектів, але багато залежить від Литвина, чи захоче він допомогти відправити ще одного проекта до КС.
2003.09.01 | 123
Re: Навпаки, НУ і БЮТ мають співпрацювати з лівими
Максим'як О. пише:> Справа у тому, що свій меморандум з реформи четвірка підписала ще два місяці тому.
>
> І згідно того меморандуму діяла "Наша Україна", підтримуючи проект конституційних змін Мороза у Верховній Раді і відправила його до КС. Тобто цей проект є вже давно.
Я це бачу не зовсім не так, але не буду сперечатися
> Тепер мова про проект Медведчука-Мороза-Ющенка, до яких маю приєднатися Ющенко і Тимошенко із своїми зауваженнями, яких ніхто слухати не буде, тільки у дурнях залишаться.
Ви, очевидно, мали на увазі "Медведчука-Мороза-Симоненка".
Але відзначте - йдеться не про формат "Медведчука-Мороза-Симоненка" + (Ющенко+Тимошенко на рівні пропозицій). Сьогодні ми побачили формат "четвірка". Що є шлях до альтернативного проекту.
> Ви маєте рацію, у ідеї більше проектів, але багато залежить від Литвина, чи захоче він допомогти відправити ще одного проекта до КС.
А від Литвина тут вже не багато залежить. Процедуру вже відкатали минулого разу. Не буде ж Литвин тепер казати навпаки. Усім вже зрозуміло - 150 депутатів мають право надати проект в КС.
Навіть якщо четвірка не зможе провести свій проект до КС - це означатиме кризу у відносинах лівих з Медведчуком
І не забувайте - в КС вже один депутатський проект є
2003.09.02 | Максим'як О.
Re: Реальність завжди жорстокіша.
Це не є песимістична оцінка. Я не поділяю Ющенкового романтизму в умовах посткомуністичного суспільства, хоч віддаю йому завжди належне і захоплений тим, що він працює на майбутні покоління, як справжній політик. Але часу для цього потрібно значно більше, ніж 2-3 роки.Якщо без революційних змін щось робити в Україні, то треба, щоб Ющенко став напівмафіозі, або мафія стала напівслабшою. Ми розуміємо, що оба варіанти є наївними. Третій варіант - вйськовий переворот і піночетівський варіант наведення порядку.
Як і 10 років тому Мороз та комуністи виступали проти Чоновола і робили це відкрито, то тепер те саме - вони проти Ющенка, хоч не так вже відкрито діють. Корупція проникла всюди і нормальна політична система України - мафія, яку би ми теоретичну обкладинку їй не чіпляли. Звідси, ми маємо все розглядати під кутом зору психології дії мафії, а не домовленостей і порядності політиків. А суть психології мафії - це вирішення проблем вбивством і підкупом.
Ющенко може "завести" народ і зобов"язаний це зробити, оскільки це добрий додаток до передвиборчої кампанії.
Стосовно морозівського проекту у КС, активно підтриманого НУ, то це мало ще означає. Ми ж знаємо, що потрапив він туди далеко не демократичним шляхом, завдяки блокування роботи Верховної Ради депутатами від "Нашої України". Тим самим методом тепер скористається режим, маючи суттєву чисельну перевагу.
Ющенко повинен збирати народ, бо через місяць-два буде референдум. А повноважень у нього, як майбутнього президента і так ніхто не забере всіх, бо мафія боїться грузити повноваження в одні руки.
Можна далі провадити переговори із Морозом і Симоненком, утримуючись від конфронтацій та сутичок, але публічну роботу з масами треба вести вже і негайно. Я прочитав зо два десятки статтей у пресі за останній тиждень, то жодних позитивних думок на дії Симоненка та Мороза не знайшов. Що у такому випадку робить Ющенко?
2003.09.02 | Максим'як О.
Залишається добавити - чергове вбивство активіста НУ
У Києві вбили лідера фракції "Нашої України" у Тернополі
www.ПРАВДА.com.ua, 2.09.2003, 14:31
У київському морзі пізнане тіло лідера фракції "Наша Україна" у Тернопільській обласній раді, заступника голови Тернопільської обласної організації Української народної партії Івана Гавдиди.
Як повідомили у прес-службі УНП, опізнання проводилося у понеділок, до цього загиблого шукали три дні. Депутат 2-го і 3-го скликань Михайло Ратушний, який був присутнім на опізнанні, повідомив, що трагедія, очевидно, сталася у ніч з 29 на 30 серпня.
Гавдиду знайшли у Києві мертвим з пробитою головою недалеко від квартири, де він жив. У столиці депутат Тернопільської облради працював як голова правління Центру національного відродження імені Степана Бандери.
28 серпня Іван Гавдида був у Тернопільській області, де супроводжував Віктора Ющенка під час регіонального форуму демократичних сил.
"Наша Україна" направила листи Генеральному прокурору Святославу Піскуну, голові Служби безпеки Володимиру Радченку, міністру внутрішніх справ Миколі Білоконю з вимогою "забезпечити повне об'єктивне і якомога швидше розслідування справи Гавдиди, яке розцінюється як політичне вбивство".
Іван Гавдида народився 1966 року у селі Саранчуки, Бережанського району, що на Тернопільщині. 1990 року закінчив природничий факультет тернопільського педінституту. 1994 року вступив у КУН, у 1995-му очолив обласну організацію КУНу.
З 2001 року член УНП, заступник голови Тернопільської обласної організації. Був депутатом облради по Бережанському виборчому округу.
Очолював фракцію "Наша Україна" в облраді. Одружений. Мав сина Назара.
2003.09.02 | 123
Щось в мене велики сумніви щодо політики в цьому вбивстві
Принаймні, версія про політичне вбивство має супроводжуватися якимись поясненнями щодо політичних обставин, які могли зумовити вбивство. ІМНО. А без таких пояснень заяви про політичне вбивство нагадують ПіаР на крові. Знову ІМНО.2003.09.03 | Максим’як O.
Видно, що незнайомі із технологіями кагебістів
Метод простий. У кожній організації завжди є і повинні (теоретично) бути агенти спецслужб.На сьогоднішній час варто звертати увагу на немолодих осіб (старших 30 років), а у першу чергу колишніх активістів комсомолу та членів комуністичної партії (і одні і другі були наділені привілегіями, часто маленькими, але... наприклад, квартиру кращу дали чи помогли дитині вступити до якогось вузу і т.п.)
Лідери організацій, як правило особи харизматичні, а агенти не здатні таких рис проявляти, бо вони не були б тоді стукачами. Але, коли вбивають лідера організації, то постає питання його заміни. Очевидно, що громадське чи міжпартійне об"єднання не є боївкою ОУН і психологічний стан потенційних наступників не дуже високий у готовності посісти місце вбитого спецслужбами друга. Лаври не такі цінні порівняно із можливістю стати потенційною жертвою.
У цих випадках, однозначно місце лідера посідає агент спецслужб, хоча б тому, що він точно знає, що йому нічого не загрожує.
Цей метод давно перевірений і рідко, коли знаходиться інша харизматична особа, готова собою потенційно жертвувати і перебити всі плани спецслужбам. А якщо і є, то часто таку особу не допускають до влади, бо спецслужби запускають плітки чи наклепи чи інші компромати і збивають колег з толку.
Новий лідер організації - агент спецслужб необов"язково має вести політику проти і т.п., яка викличе негайно підозри. Адже є ще інші агенти у організації на другорядних ролях і на них покладається головні завдання у зменшенні функціональності організації.
Сподіваюся, що все зрозуміло.
У Тернополі у повному остракізмі залишився відомий авантюрист Бойко, якого на попередніх виборах фінансував Рабінович, очевидно, що йому прийдеться відробляти далі.
2003.09.03 | 123
Харізматичний лідер - це заступник голови обл. УНП?
Це ж лідер сільського масштабу. Навіщо спецслужбам його місце?2003.09.03 | Максим’як O.
Re: Харізматичний лідер - це заступник голови обл. УНП?
У цій ситуації, серед політичних лідерів та політичних сил у Тернопільщині, спецслужбам важко буде провести свою людину на лідера. Тому, я повинен відмовитися від своїх слів, хоча приведену мною схему потрібно постійно бачити перед собою.Харизматичний лідер, тут як вроджений лідер, з високими природніми задатками.
Недавно відбувся форум у Тернополі і делегатів було понад дві тисячі від майже всіх партій. З привітальним словом виступив глава УГКЦ Любомир Гузар. Тернопільська та Івано-Франківська області - це ті, де за Ющенка голосуватимуть 80-90 відсотків.
Спецслужби змушені якось діяти. Пригадується вбивство у Франківську Шкутяка, напередодні виборів 2002, яким намагалися зірвати вибори у Надвірнянському окрузі.
Мета вбивства зараз ще не проглядається однозначно, але почекаємо з місяць-два.
2003.09.03 | 123
От і я ж проте
Максим’як O. пише:> Недавно відбувся форум у Тернополі і делегатів було понад дві тисячі від майже всіх партій. З привітальним словом виступив глава УГКЦ Любомир Гузар. Тернопільська та Івано-Франківська області - це ті, де за Ющенка голосуватимуть 80-90 відсотків.
Ну й добре. Тільки не зрозуміло - яка в цьому роль УНП взагалі і вбитого зокрема. Думаю, що існування УНП в цілому не додає і не відбирає в Ющенка жодного голосу.
> Спецслужби змушені якось діяти. Пригадується вбивство у Франківську Шкутяка, напередодні виборів 2002, яким намагалися зірвати вибори у Надвірнянському окрузі.
Шуляк, якщо не помиляюсь. Думаю, там політики було стільки ж, скільки й тут.
> Мета вбивства зараз ще не проглядається однозначно, але почекаємо з місяць-два.
От про це кажу і я. Нічого не проглядається. Але окремі начебто серйозні політики компрометують себе заявами про те, що "проти них почали терор політичні вбивці". А на другий день виявляється, що ця людина шла після пьянки. Тоді ці політики привчають співгромадян ставитися до себе як до пустозвонів.
2003.09.04 | Максим’як O.
Re: Дале не про те саме.
Іван Гавдида голова фракції "Нашої України" в обласній раді. Те, що він заступник голови обл. УНП, то десяте діло. Різницю розумієте?----
Народний депутат Юрій Костенко послався на висновок медексперта про те, що смерть Івана Гавдиди сталася внаслідок удару тупим предметом по голові.
---------
„Низка трагічних смертей представників демократичних сил демонструє, що влада може розпочати справжню війну своїх опонентів, і ми маємо мобілізувати всі можливі ресурси, щоб зупинити її,” – наголосив Костенко.
2003.09.04 | 123
І де тут аргументи на користь політики?
Максим’як O. пише:> Іван Гавдида голова фракції "Нашої України" в обласній раді. Те, що він заступник голови обл. УНП, то десяте діло. Різницю розумієте?
Не розумію, якщо чесно. Я щось тямлю в політиці, але не знаю жодного прізвища депутата облради в моїй області. Ну голова фракції - ну і що? Там, в облраді, що - якась політика відбувається? Політичні конфлікти? Які? Чому на них не посилається Костенко, обгрунтовуючи свої заяви?
> ----
>
> Народний депутат Юрій Костенко послався на висновок медексперта про те, що смерть Івана Гавдиди сталася внаслідок удару тупим предметом по голові.
Так, це вже щось, я згоден. Тобто один експерт каже, що вдарили по голові. ІНший каже - що він впав. Расходження дійсно незрозуміле. Але я, як нефахівець, питаю: яка різниця між раною, одержаною від удару по голові каменем, і рано, одержаною від удару головою об камень (тобто при падінні)? Мені це абсолютно незрозуміло. Але якщо така різниця є - то треба в цьому розбиратися, наголошувати на цьому.
> ---------
> „Низка трагічних смертей представників демократичних сил демонструє, що влада може розпочати справжню війну своїх опонентів, і ми маємо мобілізувати всі можливі ресурси, щоб зупинити її,” – наголосив Костенко.
Ну, це пусті слова.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: І де тут аргументи на користь політики?
123 пише:>
> Не розумію, якщо чесно. Я щось тямлю в політиці, але не знаю жодного прізвища депутата облради в моїй області. Ну голова фракції - ну і що? Там, в облраді, що - якась політика відбувається? Політичні конфлікти? Які? Чому на них не посилається Костенко, обгрунтовуючи свої заяви?
Ви знову судите по свому закутку. В Галичині люди знають депутатів облради, і політика там присутня ще й яка. А Гавдиду вбили навряд чи через конфлікти в облраді. Його вбили. щоб послабити Ющенка на Тернопільщині. Він був менеджером, розумієте?
2003.09.06 | 123
Як я можу розуміти - ким він був?
Звісно, я не розумію цього. І не можу розуміти - бо не знаю.Прочитайте уважніше те, з чого я почав. Я казав, що тим, хто озвучує політичну версії загибелі цієї людини, варто було б пояснити підстави для такої версії. Озвучити імовірні мотиви політичного вбивства. Тобто пояснити, хто такий Гавдида і навіщо політичним опонентам треба було його вбивати -- пояснити те, на що Ви натягаєте у Ваших дописах. Без цього їхні заяви виглядають піаром на крові.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: Як я можу розуміти - ким він був?
Не знаєте, але берете на себе сміливість писати про людину як про сільського лідера. Отут Ви чомусь знаєте. І що загинув він від алкоголя, а не вбили його, також знаєте.123 пише:
>
> Прочитайте уважніше те, з чого я почав. Я казав, що тим, хто озвучує політичну версії загибелі цієї людини, варто було б пояснити підстави для такої версії. Озвучити імовірні мотиви політичного вбивства. Тобто пояснити, хто такий Гавдида і навіщо політичним опонентам треба було його вбивати -- пояснити те, на що Ви натягаєте у Ваших дописах. Без цього їхні заяви виглядають піаром на крові.
От треба було й обмежитись зауваженнями про неправильну форму подання.
2003.09.08 | 123
Сорі що неточно поставив акценти
Ідея моїх дописів була показати, що без додаткових пояснень (яких як не було раніше, так і тепер немає, бо Ваші натяки сприйняти як додаткові пояснення важко) загибель цієї людини важко прийняти за політичне вбивство. І я наводив аргументи - чому саме це вакжо зробити. Саме в цьому сенсі треба розуміти мої припущення щодо того, що він був п*яничкою чи людиною, політично абсолютно невпливовою. Мені здавалося, що ця моя позиція і так є зрозумілою, але про всяк випадак пояснюю її ще раз.Принагідно відзначу, що навіть якщо вважати, що це було вбивство -- далеко не оченвидно, що мотиви були саме політичні. Облрада вирішує питання, пов*язані з грошима, наприклад.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: От і я ж проте
123 пише:>
> Ну й добре. Тільки не зрозуміло - яка в цьому роль УНП взагалі і вбитого зокрема. Думаю, що існування УНП в цілому не додає і не відбирає в Ющенка жодного голосу.
Ви знову судите по своєму місту. Є області, в яких саме існування УНП (не як партії, як партію її ніхто не знає), а як сукупності активних людей, забезпечило Ющенкові високий результат.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Помиляєтесь Re:арізматичний лідер - це заступник голови обл.УНП?
Ви судите по УНП по своєму місту. ВОна не всюди така. Гавдида дійсно був неабияким лідером.2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: Видно, що незнайомі із технологіями кагебістів
Максим’як O. пише:>
> На сьогоднішній час варто звертати увагу на немолодих осіб (старших 30 років), а у першу чергу колишніх активістів комсомолу та членів комуністичної партії (і одні і другі були наділені привілегіями, часто маленькими, але... наприклад, квартиру кращу дали чи помогли дитині вступити до якогось вузу і т.п.)
Членами Компартії був кожен 10-й дорослий. Ви що, гадаєте, що всі рядові члени мали привілеї? Та купа цих членів померли в гуртожитках, доживши до старості й не дочекавшись квартири.
Так Ви мільйони людей в агенти запишете.
Ті, хто вбиває, не були ні комсомольськими, ні комуністичними активістами. Самі ж пишете, що вони мають бути непомітними.
2003.09.06 | Максим’як O.
Re: Видно, що незнайомі із технологіями кагебістів
Питання може і полемічне, але сьогодні режим сформував свої кадри майже на 100 відсотків і колишніх парт- і комсфункціонерів.Членом партії легко було стати десь за Уралом, а по цю сторону Уралу треба було доказати свою відданість. Члени партії були підпорядковані певній "змовницькій" дисципліні, постійні засідання б"юро і партійні збори, переважно закриті. Члени партії зобов"язані були виконувати доручення і ці доручення часто стосувалися товаришів по роботі і т.д.
Я не бачу лірики. Якщо партійним став у науці чи медицині, то це не так важливо, бо у науці безпартійність не давала можливості захистити докторську чи очолити відділ.
Звичайно, якщо особа пробула рік чи два у партії, то це не так важливо. І, взагалі, факторів потрібно багато враховувати і аналізувати. Були різні випадки і випадковості.
Краще це враховувати при підборі кадрів.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: Видно, що незнайомі із технологіями кагебістів
Максим’як O. пише:> Питання може і полемічне, але сьогодні режим сформував свої кадри майже на 100 відсотків і колишніх парт- і комсфункціонерів.
Член режиму майже дорівнює члену КПРС, але член КПРС не дорівнює члену режиму.
>
> Членом партії легко було стати десь за Уралом, а по цю сторону Уралу треба було доказати свою відданість.
І тут це було неважко. Особливо робітникам. Та мені, коли я був студентом, пропонували, як і багатьом іншим. От тільки не схотів я.
>
> Члени партії були підпорядковані певній "змовницькій" дисципліні, постійні засідання б"юро і партійні збори, переважно закриті. Члени партії зобов"язані були виконувати доручення і ці доручення часто стосувалися товаришів по роботі і т.д.
Майже всі ми, хто жив при СРСР, були комсомольцями. І кожен комсомолецб мав доручення та посаду. Але ні про яке "змовництво" не йшлося. Це була формальність.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: Реальність завжди жорстокіша.
Максим'як О. пише:>
> Як і 10 років тому Мороз та комуністи виступали проти Чоновола і робили це відкрито, то тепер те саме - вони проти Ющенка, хоч не так вже відкрито діють.
А до чого тут Чорновіл? Ющенко зовсім не є подібним до Чорновола? Це нетотожно виступати проти Чорновола і виступати проти Ющенка.
2003.09.06 | Максим’як O.
Re: Реальність завжди жорстокіша.
Якраз і тотожні. Не про характери, а фунціональну роль їх у суспільстві.За обома (приблизно)стоїть той самий електорат і у тій самій кількості. Хоч його критерії оцінок еволюціонують і ультралівий та ультраправий вже розмитий.
Дії обох мають виразні ознаки патріотизму, що робить їх власне несприйнятливими для космополітичної частини суспільства.
2003.09.01 | Shooter
Re: Навпаки, НУ і БЮТ мають співпрацювати з лівими
123 пише:> У форматі четвірки. Що вони і почали робити сьогодні.
>
> Бо це шлях до окремого проекту від 200 депутатів.
І, крім того, цілком ймовірно, що вихід на вибори-2004 єдиного кандидата від трійки НУ-СПУ-БЮТ.
> А два проекти - це нуль законів.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: "Четвірка" хоче, щоб Конституцію поміняли тільки після 2006 року
Максим'як О. пише:> Я далекий від Вашого оптимізму пане Shooter. Голосувати не Мороз буде, а фракція соціалістів і, він тепер із Симоненком навіть персонально можуть проти бути, але решта фракції голосуватиме "за" реформу режиму - це видно із відповідей пана Чемериса та інших панів соціалістів. Мабуть, Медведчук вже прихопив "контрольний пакет акцій" у обох фракціях.
Я теж не поділяю оптимізму Шутера, але Ви, засліплені своєю ненавистю до всього лівого, пишете, перепрошую, дурниці.
1. Якщо Симоненко не голосуватиме, то його фракція дасть за рехворму максимум 3-4 голоси. Фракція Мороза дасть більше (у відсотках до чисельності), але в абсолюті це буде не більше 7-8 голосів.
2. Чемерис - не соціаліст.
3. Медведчук не прихопив ніякого пакету в жодній із фракцій. І не прихопить навіть в КПУ без згоди Симоненка.
>
> Більше того, виходячи на такий ризикований крок, Симоненко із Морозом вже однозначно погодили йти на вибори єдиним кандидатом. Втрата електорату для Мороза і Симоненка є однозначною і десь наполовину, але це для них не грає ролі, бо Симоненку вже не треба бути другим - він не буде плутатись під ногами режимному кандидату.
Поділяю Вашу думку щодо ризикованості кроку, однак не погоджуюсь, що Симоненко не хоче бути другим. Це не та людина, що продається тільки за гроші. В нього є політичні амбіції.
>
> Я жалкую, що Ющенко і Тимошенко кинулися щось ліпити докупи, насправді, все вже вирішено і це тільки трата часу. Їм краще провести масову кампанію інформаційну у суспільстві проти лівих, щоб першими перейняти їх електорат, поки він не переповз до режимного кандидата.
Кампанія може і не завадить, але, по-перше, в нас з Вами, напевно, різне бачення цієї кампанії, по-друге, спочатку все ж треба спробувати домовитись, полякавши Симоненка з Морозом кампанією.
>
> Саме зараз, цього тижня, негайно, потрібно вивести під Верховну Раду тисячі людей Ющенку і Тимошенко, щоб запротестували проти продовженння життя режиму під маркою парламентської республіки!
Треба.
2003.09.02 | Shooter
І лінк на рішення соціалістів
http://maidan.org.ua/n/news/1062419102Виглядає розумно.
Хоча, як на мене, нездійснено
123 цілком правий: можна очікувати ситуації, коли Мудведчук-Кучма-да-братани проштовхуватимуть вигдіний для них проект, натомість четвірка - "нормальний" демократичний проект, який, зрозуміло, буде абсолютно невигідний Кучмі і дрібним бандюкам.
В бандюків буде тоді 2 виходи: або втратити все (себто, доступ до влади та до корита) - Ющенко з повноваженнями Кучми, або погодитися на Ющенка 2004-2006-2009 з передачею виконавчих повноважень влади парламенту-уряду на 2006-2009 і втратою корита та збереженням теоретичної можливости поборотися за владу в 2006-му.
Я сьогодні би зпроґнозував на 6,5:3,5, що рехворма не відбудеться. Через тупу дурість Кучми і бандюків, звісно.
2003.09.02 | Тестер
Re: Якщо взяти множину...
Квадратних сфер і спроектувати їх на множину сферичних кубів, то...Нам всім навязали непотрібну нікому дискусію про реформи.
Мене цікавлять зовсім інші речі.
Чому не працює чинна конституція і закони.
Чому жалюгідні пенсії.
Чому жалюгідні зарплати вчителів і лікарів.
Чому ні один з високопоставлених бандитів не сидить в тюрмі.
Чому процвітає корупція.
Можете продовжувати...
Жалко тратити час на пусті дискусії, якщо це не є постійна робота.
З повагою до ваших думок, які доречні в плані контексту!
2003.09.02 | chytach
Нинiшня Конституцiя виконується як щодо букви, так i духу
того, що у неї було закладено, а саме: одноосiбну диктатуру.Почитайте мої аргументи у гiлцi про статтю Чемериса. Якщо не
вiрите менi, то ось Вам цитата iз сьогоднiшньої статтi С. Хмари на
УП:
"До речі, незайвим буде нагадати Сан Саничу що
прообразом гіпертрофованих повноважень президента,
записаних у нинішній Конституції, став
Конституційний договір 1995 року, під яким також
стоїть і підпис Мороза, хоч цього йому аж ніяк не
випадало робити. (Тоді цей договір я назвав
антиконституційним.)"
Сподiваюсь, не станете звинувачувати Хмару в кучмiзмi.
2003.09.02 | Shooter
Нинішньою Конституцією нехтується на кожному кроці
Починаючи з "підвішення" ряду Законів, прийнятих ВР, і закінчуючи масовим нехтуванням владою елементарних прав людини, ґарантованих Конституцією.2003.09.02 | chytach
"Пiдвiшування" законiв презом ПРЯМО ПЕРЕДБАЧЕНI його
диктаторськими повноваженнями. А про права людини як декларацiї -такий порожняк НЕ МАЄ ПРАВА бути записаний до Конституцiї країни,
яка себе поважає. ЗАКОНИ i ПРОЦЕДУРРИ - ось що має бути гарантiєю
прав людини, якi повиннi випливати з законiв як НАСЛIДОК. А порожнi
заклинання - це щось з культури дохристиянських вiрувань диких
племен.
Ось лише невеличкий уривок з конституцiї Туркменiстану:
Статья 3. В Туркменистане высшей ценностью общества и государства является человек.
Государство ответственно перед гражданином и обеспечивает создание условий для свободного развития личности, защищает жизнь, честь, достоинство и
свободу, личную неприкосновенность, естественные и неотчуждаемые права гражданина.
I такого порожняку там не менше, нiж в Конституцiї України.
2003.09.02 | Shooter
:)
chytach пише:> А про права людини як декларацiї -
> такий порожняк НЕ МАЄ ПРАВА бути записаний до Конституцiї країни,
> яка себе поважає.
Кумедний Ви. Якраз базові права людини і є основою Конституцій чи не всіх демократичних країн.
Та і мова не про те. А про те, що рехворма а-ля Мудведчук-Кучма ЛИШЕ передасть владу з рук постовіцької номенклатури постовіцьким бандюкам.
Все решта - емоції.
2003.09.02 | тестер
Re: Нинiшня Конституцiя виконується як щодо букви, так i духу
Якщо прямо - то не 3,14зди.Хмара для мене не авторитет.
Ці всі хлопці з 60-десятників ніколи не керували колективами.
За пять років фінансування і спілкування з Анатолієм Лупиноносом, а також з різними, тк ск-ть, дысыдэнтами, я наївся.
Успіхів!!!!!! Якщо ми того варті.
Корч, Мамалига, випадає з обойми Руслан.
Незважаючи на їжацьку натуру, всіх патріотів поважаю!!!!!!!!!!!!!!!!!
2003.09.02 | chytach
Хмара не авторитет? No problem! Ось стаття, яку запостив
Спостерiгач:http://maidan.org.ua/n/free/1062511875,
а ось витримка iз цiєї статтi:
"...нынче глава государства действует исключительно согласно духу и
букве действующей Конституции."Будь-яка людина, що завдасть собi труду задуматися над витоками наших
проблем легко упевниться, що все впирається у Конституцiю, яку
"нарисували" шахраї, а прийняли дурнi. А у добрих диктаторiв я не вiрю i,
як правильно пише Чемерис, пiсля обрання Ющенка рано чи пiзно виникне
необхiднiсть в акцiї "Україна без Ющенка". I так ad infinitum, поки не
перейдемо до цивiлiзованої форми правлiння. Iнакше - доля латиноамериканської
країни, де нiколи не було комунiзму, але народи живуть у злиднях i
безправ`ї впродовж кiлькох столiть. I все тому, що для них взiрцем є
Сполученi Штати i вони не бачать можливостi жити без президента-диктатора.
As simple as that.
2003.09.02 | Максим'як О.
Саме Конституція є одна із найкращих у Європі (-)
2003.09.02 | chytach
Чому так мiлко? В усьому свiтi!!!! (-)
2003.09.02 | Пані
А от чого хочу я +
Якось пропустила інші обговорення про реформу, а все ж хочу і свої п"ять копійок вставити для історії.Я вже колись давно казала незабутньому Остапові, що я є прихільником парламентського устрою для України. Вважаю саме цю форму - парламентської республіки - найкращою для нашої країни як з огляду історичного досвіду, так і на перспективу.
Але!
Диявол зачаївся у деталях. Тобто у шляху впровадження цієї благородної ідеї. І усі шляхи, що поки що пропонуються на рівні проектів, виглядають як на мене хибними. Узагальнено вони є хибними, бо намагаються підмінити еволюційний шлях розвитку парламентарізму революційним або адміністративним.
Як я сама бачу шлях переходу до парламентської республіки.
Етап 1.
2003-2005
1. Невеликі зміни до Конституції та зміни законів, що внормовують можливість правоохоронних та каральних органів перешкоджати або спотворювати вільне волевиявлення громадян на виборах
2. Прийняття законів про пропорційні вибори та діяльність партій
2004
Вибори Президента
Етап 2.
2006 - 2009
2006
Перші пропорційні вибори ВРади на підставі нового закону
1. Зміна законодавства із Конституцією включно в напрямку вдосконалення судової влади, перепорядкування діяльності КабМіну Парламенту та обмеження повноважень Президента.
2. Проведення реформи податкової системи в напрямку заохочення виробництва та підтримки виробника та підприємця.
3. Законодавче розширення повноважень місцевого самоврядування.
4. Корекція виборчого законодавства на підставі аналізу попередніх виборів.
2009 - останні вибори Президента
Етап 3.
2010
Другі пропорційні вибори до ВРади
2010-2013
1. Реформа Конституції та законодавства в напрямку ліквідації президенської гілки влади.
2. Ліквідація інституту адміністрації Президента та представників на місцях.
2014 - Вибори ВРади. Президент більше не обирається.
------
Теж саме за два роки зробити не можливо. Можу аргументувати аргументом чому. Крім всього іншого за десять років зміниться покоління і оновиться еліта.
2003.09.02 | Shooter
Пані, ми з Вами часто думаємо подібно (-)
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Абсолютно логічно і правильно! (-)
2003.09.06 | Михайло Свистович
Re: І я також не заперечую проти Пані (-)
2003.09.08 | НеДохтор
Пані: щоб не загубилось ....
Пані пише:> Якось пропустила інші обговорення про реформу, а все ж хочу і свої п"ять копійок вставити для історії.
>
Мені здається, що Вам вдалось додати набагато більше ніж п'ять копійок.
Шановна Пані, щоб не загубилось, запустіть це в Розробки.
Зважаючи на підтримку Вашого допису та відсутність протипоказань, напевно, найкраще сюди
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1049987810
(на цей допис також прилінковане посилання з першої сторінки Майдану "Реформа Кучми: наша позиція")
2003.09.10 | Пані
Угу
НеДохтор пише:> Мені здається, що Вам вдалось додати набагато більше ніж п'ять копійок.
А скільки даси?
> Шановна Пані, щоб не загубилось, запустіть це в Розробки.
Зроблю. А на майбутнє даю вам урочисте доручення запускати все, що я пишу, куди завгодно і за яким завгодно підписом, аби на користь. Не треба дозволу питати.
> Зважаючи на підтримку Вашого допису та відсутність протипоказань, напевно, найкраще сюди
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1049987810
>
> (на цей допис також прилінковане посилання з першої сторінки Майдану "Реформа Кучми: наша позиція")
2003.09.04 | Андрій
Re: "Четвірка" хоче, щоб Конституцію поміняли тільки після 2006 року
Яка срана такі й опозісріонери, жлобствующі аморали-дешовки2003.09.08 | Shooter
Новый законопроект не наберет 300 голосов - Литвин (/)
Новый законопроект не наберет 300 голосовГлаврєд.
Председатель Верховной Рады Владимир Литвин заявляет об отсутствии 300 голосов для поддержки нового законопроекта о внесении изменений в Конституцию. "Я вижу ресурс на 226 голосов, ресурса на 300 голосов пока что нет", - сказал он на пресс-конференции журналистам Агентства.
Литвин отметил, что было бы хорошо, если под новым проектом изменений в Конституцию поставили свои подписи 300 депутатов.
Он также добавил, что в новом законопроекте не четко выписано, из кого будет избираться новый Президент. По его словам, если только из числа депутатов - то это посягательство на права граждан.
Литвин отметил, что после возвращения законопроектов из Конституционного Суда, парламент должен будет определиться, с каким из них работать дольше.
Спикер намерен направить новый проект закона о внесении изменений в Конституцию Украины на экспертизу в КС вечером.
В прошлую пятницу 233 депутата предложили Раде направить на экспертизу в Конституционный Суд новый проект закона "О внесении изменений в Конституцию Украины".