П"ять вимог "Нашої України" до політреформи
09/04/2003 | Майдан-ІНФОРМ
Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко сформулював п'ять пунктів, дотримання та документальне закріплення яких дозволить розрізнити справжні наміри ініціаторів політичної реформи.
Як зазначається на офіційному сайті “Нашої України”, лідер блоку перерахував зазначені вимоги вчора на брифінгу у Львові.
Першим є те, що з 2006 року парламентські вибори та
вибори до місцевих рад усіх рівнів мають відбуватися за пропорційною системою.
Другий пункт має заборонити міжфракційні міграції.
Третє зміни до Конституції мають бути внесені з 2006 року, після проведення виборів у Верховну Раду.
Четверте, вибори Президента мають відбутися у 2004 році на п'ятирічний термін і бути прямими та всенародними.
П"яте, Віктор Ющенко наголосив на необхідності удосконалення законодавства про місцеве самоврядування з наданням виконкомам відповідних рад функцій органів виконавчої влади.
На його думку, ці 5 пунктів є фундаментом, який відрізняє
“правдиву реформу” від її “фальсифікації”.
Ющенко повідомив львівським журналістам, що в середу вранці зустрічався з лідерами КПУ, СПУ та БЮТ та обговорював проблеми політичної реформи. Лідер “Нашої України” зазначив, що сторони мають визначитися, чи справді йдеться про реформу чи лише про працевлаштування декількох політичних персонажів.
Опозиційні сили сходяться на необхідності запровадження пропорційної системи виборів. Він відзначив прогрес у
переговорах опозиції. “Наступного тижня діалог буде продовжено задля недопущення узурпації влади в Україні. Адже буде ганебно, якщо до антиконституційного перевороту долучаться державницькі сили”.
Він відзначив велику роль керівництва парламенту та особисто його Голови Володимира Литвина у тому, щоб політичний процес відбувався публічно і демократично, повідомляє прес-служба "Нашої України".
УНІАН
Як зазначається на офіційному сайті “Нашої України”, лідер блоку перерахував зазначені вимоги вчора на брифінгу у Львові.
Першим є те, що з 2006 року парламентські вибори та
вибори до місцевих рад усіх рівнів мають відбуватися за пропорційною системою.
Другий пункт має заборонити міжфракційні міграції.
Третє зміни до Конституції мають бути внесені з 2006 року, після проведення виборів у Верховну Раду.
Четверте, вибори Президента мають відбутися у 2004 році на п'ятирічний термін і бути прямими та всенародними.
П"яте, Віктор Ющенко наголосив на необхідності удосконалення законодавства про місцеве самоврядування з наданням виконкомам відповідних рад функцій органів виконавчої влади.
На його думку, ці 5 пунктів є фундаментом, який відрізняє
“правдиву реформу” від її “фальсифікації”.
Ющенко повідомив львівським журналістам, що в середу вранці зустрічався з лідерами КПУ, СПУ та БЮТ та обговорював проблеми політичної реформи. Лідер “Нашої України” зазначив, що сторони мають визначитися, чи справді йдеться про реформу чи лише про працевлаштування декількох політичних персонажів.
Опозиційні сили сходяться на необхідності запровадження пропорційної системи виборів. Він відзначив прогрес у
переговорах опозиції. “Наступного тижня діалог буде продовжено задля недопущення узурпації влади в Україні. Адже буде ганебно, якщо до антиконституційного перевороту долучаться державницькі сили”.
Він відзначив велику роль керівництва парламенту та особисто його Голови Володимира Литвина у тому, щоб політичний процес відбувався публічно і демократично, повідомляє прес-служба "Нашої України".
УНІАН
Відповіді
2003.09.04 | DevRand
well done (-)
2003.09.04 | 123
Дуже добре (перекладаю ;) (-)
2003.09.04 | Androfag
Просто ганьба як для політика взагалі, а ще й такого калібру(-)
2003.09.04 | Мартинюк
Що, нічим заперечити окрім лайки ?
Може поясните причини Вашого обурення?2003.09.04 | Androfag
Re: Що, нічим заперечити окрім лайки ?
>Першим є те, що з 2006 року парламентські вибори тавибори до місцевих рад усіх рівнів мають відбуватися за пропорційною системою.
Я вважаю, що та пропорційна система яку пропонує опозиція - 100% мандатів на партійні списки, за які люди голосують навіть не викреслюючи кандидатів, чи не впорядковуючи кандидатів всередені списку є абсолютно неприйнятною для обрання депутатів до ВР. Тим більше що спускати цю систему на ради всіх рівнів є абсолютним безгуздям. Як це має функціонувати на рівні селища чи маленького містечка? Я абсолютно собі не уявляю. До речі, наскільки я знаю, Ви є прихильником британської системи. Так от в англо-саксонському світі всі кандидати ідуть по мажоритарці. Це справжня демократія. Коли треба негайно формувати партійну систему можна іти частково на пропорційну систему типу німецької або японської. Але вони мають дуже мало спільного з тим що пропонує опозиція.
>Другий пункт має заборонити міжфракційні міграції.
Це є нонсенс. Первинним є право делегування депутата виборцями. Тому ніхто не може примушувати депутата діяти або впливати на його волевиявлення тим або іншим чином.
>Третє зміни до Конституції мають бути внесені з 2006 року, після проведення виборів у Верховну Раду
Не дуже зрозуміло чому, але в мене принципових зауважень немає.
>Четверте, вибори Президента мають відбутися у 2004 році на п'ятирічний термін і бути прямими та всенародними.
Погоджусь, хоч для мене норма обрання ВР на 4 роки а президента чомусь на 5 є абсолютно незрозумілою. Президент мабуть трохи рівніший за депутатів.
>П"яте, Віктор Ющенко наголосив на необхідності удосконалення законодавства про місцеве самоврядування з наданням виконкомам відповідних рад функцій органів виконавчої влади.
Твердження якесь вирване. Такі речі мусять бути складовою політичного устрою і місцевого самоврядування в країні, а не розглядатись самодостатньо.
2003.09.04 | Shooter
заперечити
Androfag пише:> >Першим є те, що з 2006 року парламентські вибори та
> вибори до місцевих рад усіх рівнів мають відбуватися за пропорційною системою.
>
> Я вважаю, що та пропорційна система яку пропонує опозиція - 100% мандатів на партійні списки, за які люди голосують навіть не викреслюючи кандидатів, чи не впорядковуючи кандидатів всередені списку є абсолютно неприйнятною для обрання депутатів до ВР.
Ющенко пропонує відкриті (рейтинґові) списки.
>в англо-саксонському світі всі кандидати ідуть по мажоритарці. Це справжня демократія. Коли треба негайно формувати партійну систему можна іти частково на пропорційну систему типу німецької або японської. Але вони мають дуже мало спільного з тим що пропонує опозиція.
По-перше, мабуть, не варто порівнювати непорівнюване - британську політичну систему та українську.
По-друге, абсолютна більшість парламентів в Європі вибирається на пропорційній основі, а в "близьких за станом" країнах ЦЄ - у всіх (нижні палати, де є двопалатний парламент).
По-третє, як я вже згадував, НУ пропонує "відкриті списки"/рейтинґове голосування, котре близьке до німецької чи, скажімо, словацької систем.
> >Третє зміни до Конституції мають бути внесені з 2006 року, після проведення виборів у Верховну Раду
>
> Не дуже зрозуміло чому, але в мене принципових зауважень немає.
Тому, що ця ВР не обиралася демократичним шляхом (особливо в мажоритарній частині) та з повноваженнями, які їй хочуть дати Кучма та Мудведчук.
> >П"яте, Віктор Ющенко наголосив на необхідності удосконалення законодавства про місцеве самоврядування з наданням виконкомам відповідних рад функцій органів виконавчої влади.
>
> Твердження якесь вирване. Такі речі мусять бути складовою політичного устрою і місцевого самоврядування в країні, а не розглядатись самодостатньо.
Не пропонує опозиція змін - хєрово.
Пропонує опозиція зміни - "вирвані твердження".
Кумеда та й годі.
2003.09.05 | Androfag
Re: заперечити
Shooter, Ви мабуть відноситесь до тих людей, які вважають що соціалізм в СРСР і соціалізм в Швеції одне і те саме, бо слово соціалізм присутнє в обох випадках. Те, що пропонується законом про пропорційні вибори у світі не існує. Це надзвичайно брутальна спроба узурпації влади, коли буде встановлено колегіальну диктатуру і громадяни будуть позбавлені фундаментальних свобод і прав. Наведіть хоч одну країну де існує те що пропонується цим законом.>Тому, що ця ВР не обиралася демократичним шляхом (особливо в мажоритарній частині) та з повноваженнями, які їй хочуть дати Кучма та Мудведчук.
Це я абсолютно не можу зрозуміти. Хто такий Ющенко щоб ствреджувати про нелігитимність парламенту? Бо саме про нелігитимність іде мова, бо парламент позбавляється своїх прямих функцій.
2003.09.05 | Shooter
Re: заперечити
Androfag пише:> Shooter, Ви мабуть відноситесь до тих людей, які вважають що соціалізм в СРСР і соціалізм в Швеції одне і те саме, бо слово соціалізм присутнє в обох випадках.
Гм...мені здавалося, що то хтось інший порівнював бритійську і українську політичні системи, закликаючи адаптувати риси бритійської до української
>Те, що пропонується законом про пропорційні вибори у світі не існує.
Котрим саме законом.
>Це надзвичайно брутальна спроба узурпації влади, коли буде встановлено колегіальну диктатуру і громадяни будуть позбавлені фундаментальних свобод і прав. Наведіть хоч одну країну де існує те що пропонується цим законом.
Ви мені краще назвіть хоча би одну постсоціалістичну країну за межами совка, котра має мажоритарні вибори. Жодна - оскільки мажоритащина веде лише до створення недоторканої (в прямому сенсі) касти "народних обранців", котрі не несуть ніякої відповідальности перед виборцями. І незалежно від наслідків їх політичної діяльности, в енний раз купують мажоритарний округ, забезпечуючи собі таким чином недоторканість.
Якщо вибирати між чисто мажоритарною чи змішаною з одного боку так чисто пропорційною з іншого, то безумовно лише остання система ставить політичну систему в залежність від виборця, що і робить її ефективною.
Крім того - я вже Вам писав: НУ пропонує пропорційні вибори з відкритими списками. Що практикується в абсолютній більшости країн Європи.
> >Тому, що ця ВР не обиралася демократичним шляхом (особливо в мажоритарній частині) та з повноваженнями, які їй хочуть дати Кучма та Мудведчук.
>
> Це я абсолютно не можу зрозуміти. Хто такий Ющенко щоб ствреджувати про нелігитимність парламенту? Бо саме про нелігитимність іде мова, бо парламент позбавляється своїх прямих функцій.
А Вам власного розуму бракує? Щоб зрозуміти, що передача владних повноважень від Кучми до недемократично обраного парламенту є лише актом урзупації влади Кучмою і бандюками? І в жодному випадку не відображає політичних уподобань українських виборців?
2003.09.05 | Androfag
Re: заперечити
> Гм...мені здавалося, що то хтось інший порівнював бритійську і українську політичні системи, закликаючи адаптувати риси бритійської до українськоїНемає української системи, то якась еклектика, де змішані ВР, Президент, ПМ, без балансів, механізмів відповідальності і чітко розведених сфер компетенції. Систему ще треба створювати.
>
> >Те, що пропонується законом про пропорційні вибори у світі не існує.
>
> Котрим саме законом.
Запропонвані зміни до Конституції
"РОЗДІЛ ХVІ.
ПРИКІНЦЕВІ ПОЛОЖЕННЯ, ЯКІ СТОСУЮТЬСЯ
ЗМІН ДО КОНСТИТУЦІЇ УКРАЇНИ
2. Конституційний склад Верховної Ради України у кількості 450 народних депутатів України обирається у 2006 році на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування на засадах пропорційної системи з обранням народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій відповідно до закону.
А закон мається на увазі той що пропонує опозиція.
> Ви мені краще назвіть хоча би одну постсоціалістичну країну за межами совка, котра має мажоритарні вибори. Жодна - оскільки мажоритащина веде лише до створення недоторканої (в прямому сенсі) касти "народних обранців", котрі не несуть ніякої відповідальности перед виборцями. І незалежно від наслідків їх політичної діяльности, в енний раз купують мажоритарний округ, забезпечуючи собі таким чином недоторканість.
>
> Якщо вибирати між чисто мажоритарною чи змішаною з одного боку так чисто пропорційною з іншого, то безумовно лише остання система ставить політичну систему в залежність від виборця, що і робить її ефективною.
Краще почитайте спеціалізовану літературу з цього приводу. Якраз все навпаки. Чим більше закладений пропорційний принцип, тим більша відстань між владою і громадянами, тому на чисту пропорційну систему ніхто не іде. Найбільший зв'язок між владою і громадянами дає мажоритарна система. Почитайте наприклад щось про перехід від Першої до Другої республіки в Італії. Хоча і в Першій республіці чисто
пропорційної системи не було, палата депутатів обиралась за пропорційної системою з преференцією, а сенат обирався за мажоритаркою. В Німеччині, наприклад, дуже сильно пророблені механізми висування і корекції списків, які подаються від партій.
Я ще раз Вам наголошую, пропорційна система звужує демократію, це доволі очевидний факт.
> А Вам власного розуму бракує? Щоб зрозуміти, що передача владних повноважень від Кучми до недемократично обраного парламенту є лише актом урзупації влади Кучмою і бандюками? І в жодному випадку не відображає політичних уподобань українських виборців?
Як це парламент не відображає уподобань виборців? У Ющенка 23% відсотки фракція, стільки скільки згідно із соцопитуваннями.
2003.09.06 | Shooter
спробуйте - бо поки-що одне бла-бла-бла у Вас виходить
Androfag пише:>
> > >Те, що пропонується законом про пропорційні вибори у світі не існує.
> >
> > Котрим саме законом.
>
> Запропонвані зміни до Конституції
> "РОЗДІЛ ХVІ.
> ПРИКІНЦЕВІ ПОЛОЖЕННЯ, ЯКІ СТОСУЮТЬСЯ
> ЗМІН ДО КОНСТИТУЦІЇ УКРАЇНИ
>
> 2. Конституційний склад Верховної Ради України у кількості 450 народних депутатів України обирається у 2006 році на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування на засадах пропорційної системи з обранням народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій відповідно до закону.
Так, вибори повинні бути пропорційними - як у абсолютній більшості європейських держав і у всіх "нових демократіях".
> А закон мається на увазі той що пропонує опозиція.
І хоча вже і надоїло, ще раз напишу (цей раз - великими буквами): НУ ПРОПОНУЄ СИСТЕМУ "ВІДКРИТОГО СПИСКУ" ПРИ ПРОПОРЦІЙНИХ ВИБОРАХ. Що копіює німецьку систему, яку Ви так любите.
> > Ви мені краще назвіть хоча би одну постсоціалістичну країну за межами совка, котра має мажоритарні вибори. Жодна - оскільки мажоритащина веде лише до створення недоторканої (в прямому сенсі) касти "народних обранців", котрі не несуть ніякої відповідальности перед виборцями. І незалежно від наслідків їх політичної діяльности, в енний раз купують мажоритарний округ, забезпечуючи собі таким чином недоторканість.
> >
> > Якщо вибирати між чисто мажоритарною чи змішаною з одного боку так чисто пропорційною з іншого, то безумовно лише остання система ставить політичну систему в залежність від виборця, що і робить її ефективною.
>
> Краще почитайте спеціалізовану літературу з цього приводу. Якраз все навпаки. Чим більше закладений пропорційний принцип, тим більша відстань між владою і громадянами, тому на чисту пропорційну систему ніхто не іде. Найбільший зв'язок між владою і громадянами дає мажоритарна система. Почитайте наприклад щось про перехід від Першої до Другої республіки в Італії. Хоча і в Першій республіці чисто
> пропорційної системи не було, палата депутатів обиралась за пропорційної системою з преференцією, а сенат обирався за мажоритаркою. В Німеччині, наприклад, дуже сильно пророблені механізми висування і корекції списків, які подаються від партій.
> Я ще раз Вам наголошую, пропорційна система звужує демократію, це доволі очевидний факт.
І ще раз - я Вас питаюся, назвіть мені хоча би одну з постсоціалістичних єропейських країн (крім Росії, України і Білорусі), де би була хоча би змішана система виборів (до нижньої палати парламенту - там, де двопалатний парламент). І зробіть висновок - яка із систем за 13 років виявилася ефективнішою.
Або спробуйте провести аналіз, скільки країн на континенті мають змішану або мажоритарні системи - абсолютна меншість, котра, до того ж, перебуває в абсолютно відмінних політико-суспільних умовах, ніж Україна.
Підкреслюю ще раз: "рейтинґовий" підхід до партійних списків є пропорційною виборчою системою.
> > А Вам власного розуму бракує? Щоб зрозуміти, що передача владних повноважень від Кучми до недемократично обраного парламенту є лише актом урзупації влади Кучмою і бандюками? І в жодному випадку не відображає політичних уподобань українських виборців?
>
> Як це парламент не відображає уподобань виборців? У Ющенка 23% відсотки фракція, стільки скільки згідно із соцопитуваннями.
Будемо в бірюльки бавитися?
Ющенко взяв 25% голосів, з перерозподілом тих, що не пройшли до ВР, в нього би мала бути 30% фракція. Натомість всі бандюки, котрі набрали вкупі 18%, мали би мати 23% опозиційну фракцію і сидіти глибоко в дупі (тепле місце їх там ще чекає), а не в президії ВР. І САМЕ МАЖОРИТАРЩИКИ були тією причиною і засобом, котрий зберіг Кучмі і бандюкам владу після тотального програшу на виборах.
То є раз.
А по-друге - за умов тотальної медійного та фінансового домінування кланів бандюків мажоритарна система лише зафіксує навічно стан "гнилого сіціалізьму - феодального капіталізму". Можливо, Вам то й подобається, проте як показали минулі вибори, абсолютній більшости населення України - ні.
2003.09.06 | Androfag
Re: спробуйте - бо поки-що одне бла-бла-бла у Вас виходить
Існує більше 100 різновидів пропорційних систем. Є така наука, називається псефологія, яка займається вивченням цих питань. А питання ці надзвичайно складні, тому просто висувати якісь окреми умови - типу відкриті списки, або ще щось такого типу є дилетанством. Існують складні цілісні системи, метою яких є збалансування суперечливих вимог. Приклад Італії показує, що при погано внормованій пропорційності наступає диктатура партій, оновлення партій не відбувається, вони перетворюються на закриті клани, а прямо обиратись до парламенту громадяни не можуть. Німецька система не зводиться до відкритих списків. Вона взагалі двопалатна, а у нас однопалатний парламент. Є безліч всяких на перший погляд дрібних, але дуже важливих деталей. Наприклад мусить бути сильно деталізовано законодоватсво щодо партій, і механізму висунення ними кандидатів. Це складний механізм і великий комплекс різноманітних законів. Перевагою мажоритарки є те, що вона стимулює утворення великих партій і стабілізує уряд, в той час як пропорційність збільшує кількість дрібних партій і призводить до урядових криз. Мажоритарка також відсікає екстреміські партії, хоча тут є проблема, що новим малочисельним партіям складно пробитись до парламенту. Відсутність партій у нас пов'язано не стільки з мажоритаркою, скільки з домінуванням президентської вертикалі. Що коли ми перейшли від повної мажоритарки до змішаної системи з'явилися нові партії? З'явилися НУ і БЮТ, які скоріше є антипартіями, бо тримаються виключно на харизматичних лідерах. Я не стверджую що нам треба обов'язково стояти на мажоритарці якщо переходити до ПР. Завдання політиків визначитись чи переходити до ПР чи ні, і з'ясувати головні програмні положення, завдання професіоналів реалізувати ці програмні положення у вигляді збалансованої системи. А висування вимог типу - однопалатний парламент з 100% мандатів на партії є брудним популізмом, типу бачите, по мажоритарці ідуть бізнесмени або мажоритарники пішли у більшість, тому давайте щоб все вирішували партії. На практиці вийде те, що Ющенко, Мороз, Симоненко, Медведчук, Тимошенко будуть призначати депутатів і отримають всю повноту влади.2003.09.07 | Shooter
Таки немає
..."мажоритариних чи змішаних" країн в ЦЄ - радий, що це питання вияснили.Не буду відповідати детально -це вже добре зробив Горицвіт. Зауважу лише, що мажоритарна система в Україні веде до повної безвідповідальності політики перед виборцями - елементарний аналіз останніх виборів це показує. Мажоритарник взагалі не мусить бути членом партії, або може бути членом якоїсь марґінальної партії, або змінювати партії так зачасто, як йому це заманеться - достатньо, щоб володів відповідним капіталом.
Мажоритарник не несе ніякої відповідальности за свої політичні дії в парламенті, в той час, як політична сила - пряму. І якщо сьогодні Ющенко, Мороз, Тимошенко отримають всю повноту влади, проте будуть неуспішними, їхні партії на наступних виборах програють - таким чином встановлюється зворотній зв'язок між виборцями і політиками.
Натомість Кучма і бандюки, котрі мають меншинову (18%) підтримку в суспільстві, завдяки саме мажоритарці сьогодні і надалі перебувають при владі.
Тому вихід для України - лише в пропорційній системі. А вже в якій - то інше питання.
2003.09.07 | Androfag
Та ні є
змішана система існує, наприклад, в Угорщині, Хорватії і Німеччині.Системи поділяються на три головних типи - мажоритарні, напівпропропорційні і пропорційні. Кожна з цих систем поділяється на 3-4 підсистеми якими є FPTP, BV, AV, TRS, LV, SNTV, MMP, STV. Найбільш поширеними є такі: мажоритарна FPTP це класична британська система (first past the post) - перемагає кандидат який набрав більшість голосів ( на 1997 рік з 211 країн і територій вона діє в 70 країнах, тобто 33% від загального числа). Похідними від FPTP є BV (block vote) і AV (alternative vote) але вони не дуже поширені (6% відсотків від загальної кількості). Також похідною від FPTP є TRS (two-round system), кандидат перемагає абсолютною більшістю голосів (більше 50%), якщо це не трапилось в першому турі, як правило два кандидата виходять у другий тур. TRS є досить поширеною - 31 країн і автономних територій або 15%.
Серед напівпропорційних поширеними є параллельні системи (parallel systems), вони близькі до змішаної, виборець голосує за партійни списки і за кандидатів по мажоритарці, але диспропорція
між виборами по спискам і мажоритарці не компенсується. Така система діє, наприклад, в Хорватії. Загалом за такою системою діє 20 країн або 9%.
Пропорційні системи діляться на list PR це те, що у вашому розумінні є пропорційна система, коли вибори відбуваються за списками, хоча самих варіантів списків є багато - закриті, відкриті, зв'язані спсики... (listPR існує в 67 країнах що складає 32%), а також на (mixed member proportional) або змішана, коли є партійні списки і кандидати по мажоритарці , але на відміну від parallel system усувається диспропорція викликана наявністю партійних списків і мажоритарників. MMP діє в Угорщині і Німеччині, близькою до неї є італійська система, але загалом вона не дуже поширена - 7 країн або 3%. У світі приблизно 54% відсотки країн використовують мажоритарну систему, 35% використовують пропорційну систему (куди входить і змішана), інші використовують напівпропорційні системи. Загалом, я б залишив займатися такого роду діяльністю фахівцям а не займатись демагогією якою займається опозиція, бо сама по собі виборча система ще не вичерпує весь комплекс проблем.
2003.09.07 | Shooter
От бачите
Як виявилося, в постсоцкраїнах Європи мажоритарної системи немає взагалі. Є змішана або напівпропорційна, як Ви кажете. Причому, змішана є (згідно Вас) лише в Хорватії. Та ж напівпропорційна, фактично, є підвидом пропорційної системи - і є в Угорщині. Натомість в Польщі, Словаччині, нижній палаті Чеського парламенту, 3 країнах Балтії - пропорційні системи. Думаю, що і в Румінії та Болгарії - також пропорційні.>У світі приблизно 54% відсотки країн використовують мажоритарну систему, 35% використовують пропорційну систему (куди входить і змішана), інші використовують напівпропорційні системи.
Давайте зупинимося на Європі. Цікаво би було побачити подібні числа. Особливо, що стосується реформних країн.
>Загалом, я б залишив займатися такого роду діяльністю фахівцям
з Банкової, маєте на увазі?
>сама по собі виборча система ще не вичерпує весь комплекс проблем.
Ні, зісно. Проте формулювання відповідальної влади в Україні можливе лише, на жаль, за ліквідації мажоритарної частини виборів.
2003.09.08 | Androfag
Re: От бачите
Я і не стверджував що більшість посткомуністичних країн в Європі використовують мажоритарну систему. Моя позиція полягає в тому що мажоритарну складову треба залишати, як це існує в Німеччині, Італії, Франції і в ряді посткомуністичних країн (а німецька система вважається однією з найкращих). Позиція ця грунтується на тому факті, що мажоритарка сама по собі не призводить до політичних катаклізмів які притаманні чисто пропорційним системам. І другий факт, не маючи реальних партій їх буде складно утворити без мажоритарки, бо тоді партії зведуться до маргінальних утворень типу НУ або БЮТ або СДПУ(о). Мажоритарка примушує партії шукати сильних кандидатів і виставляти їх на вибори. Тим більше, що соціальної бази для створення правих партій у нас немає, всі партії будуть лівими і займатися лівим популізмом.Ось список (може не весь ) посткомуністичних країн і виборчі системи
http://www.idea.int/esd/data/world.cfm
BOSNIA AND HERZEGOVINA List PR
BULGARIA List PR
CROATIA Parallel-FPTP
CZECH REPUBLIC List PR
ESTONIA List PR
HUNGARY MMP
LATVIA List PR
LITHUANIA Parallel-TRS
MACEDONIA Parallel-TRS
POLAND List PR
ROMANIA List PR
SLOVAKIA List PR
SLOVENIA List PR
Як бачимо з 13 наведених країн 9 використовують вибори по партійним спискам, 4 країни використовують системи типу змішаних Parallel-FPTP, Parallel-TRS, MMP. Хоча наприклад в таких країнах як Чехія і Польща парламенти двокамерні і друга палата обирається за мажоритаркою.
2003.09.08 | Горицвіт
поточна задача
поміняти владу. Усунути Кучму і його двір. Зробити це легко на більш-менш вільних виборах. Бо народ в абсолютній більшості хоче зміни влади. В сьогоднішніх українських умовах пропорційні система забезпечить більш чесні вибори, ніж мажоритарна (вже говорилося про це). Отже, вибори будуть одночасно і чесними і корисними для прогресу держави (бо усунуть теперішню владу). Ніякої загрози приходу Гітлера і т.п. жахів в Україні нема (дивіться результати виборів). Тому обмежувати вибір народу чи штучно запроваджувати "консерватизм" нема ніяких підстав. Нам нема чого консервувати. Його (вибір народу) треба тільки розкрити.Очевидно, що зміна влади — це перехід її (влади) до опозиції. Це майже за означенням, і іншого не буває. Причому до теперішньої опозиції, яка б вона не була погана. Іншої опозиції зараз нема.
Простий перехід влади від Кучми — до Ющенка, Мороза і Тимошенко вже буде великим кроком для України.
Звісно, паралельно мають робитися глибокі системні зміни.
Ще раз: партійні вибори сьогодні — це необхідний крок до системних змін.
2003.09.08 | chytach
Є одне маленьке "але". Очевидно, що за партiйними списками
у тому виглядi, як це iснує зараз, комунiсти одержать до 150 мiсць.I не певен, що на даному етапi це буде бiльш корисно для України,
нiж 150 тих же "бандюкiв". Бо тi, кого Ви звете бандюкаму у
бiльшостi своїй - це просто бiзнесмени, яким до фєнi усяка
iдеологiя. Вони просто рубають "капусту". Отже, для багатьох iз
них цей "ЄЕП" не має великого сенсу. У той же час для комунiстiв
"Расєя" - це стрижень їхньої iдеологiї.
Очевидно, що за мажоритарки комунiсти пролiтають майже
повнiстю. Згадайте: НУ i комi набрали приблизно порiвну за списком,
але у НУ фракцiя виявилася удвiчi бiльшою (на початку), нiж у
КПУ. З цiєї точки зору я не розумiю Ющенка, який б`ється
проти тої мажоритарки, нiби вона йому чимось заважає. Єдине
пояснення - це бажання стати маленьким Кучмою принаймнi у своїй
фракцiї. Ну, може ще родичiв за казенний рахунок у Києвi
прилаштувати. Iнших аргументiв я не бачу.
2003.09.09 | Горицвіт
Re: Є одне маленьке "але". Очевидно, що за партiйними списками
Причини для Ющенка (і для України): якби вибори були партійні, він би вже був прем'єр-міністром (чи президентом; тоді Юля чи Мороз -- прем'єром), а Кучма -- в відставці (можливо, в тюрмі).Ніякої загадки.
Майбутні партійні пропорційні вибори змінять владу і, можливо, переломлять всю ситуацію на краще.
Комуністи не наберуть 150 голосів, бо звідки? -- Дивіться результати виборів і опитування.
2003.09.09 | Andrij
В Україні окремі виборці, точно як за Маяковським, є нуль
Горицвіт пише:> Майбутні партійні пропорційні вибори змінять владу і, можливо, переломлять всю ситуацію на краще.
Ви не задумувались, що цивілізовані суди, контрольовані парламентом прокуратура, податкова адміністрація, міліція, змінять ситуацію на краще так саме, якщо не набагато краще?
Вся проблема з залякуванням та купівлею незалежних депутатів просто не існувала б. Проблеми з підтасовками виборів також в більшості не існували б. Головне, мажоритарні вибори чи ні, українцям потрібна людська провоохоронна система. Тепер подивитесь, хто з сучасних партайгеносен пропонує реформу в цій галузі. Мороз хоче щось робити, але прив"язує то все до чогось ще. Тимошенко може й хоче щось міняти, але пропозицій поки що нема. Ющенко, здається, взагалі не хоче нічого міняти, бо сподівається стати президентом.
Ось і скажіть, яким чином українці впливатимуть на партії, якщо навіть зараз наша опозиція практично незалежна від бажань виборців.
2003.09.09 | Горицвіт
Re: В Україні окремі виборці, точно як за Маяковським, є нуль
І що, необхідність судової реформи виключає необхідність пропорційних виборів? Коли вся логіка підказує, що навпаки, є першим необхідним кроком. Що вибити обіцянку правової реформи з трьох партій — легше, ніж з 450 "бізнесменів", які купують собі округи.2003.09.09 | chytach
Ви рахувати вмiєте? 450 х 0.23 = 103.5, що майже точно
дорiвнює нинiшнiй фракцiї НУ. А спочатку вона була бiльшою,тобто майоритарка ДОДАЄ голосiв НУ. А комi мали б навiть з їхнiми 20%
90 чоловiк у фракцiї. А до 150 їх може довести Ющенко.
Якщо вiн буде президентом, то навряд чи "Єда" зможе "за
допомогою доброго слова i револьвера" набрати у Донбасi 12%. Найбiльш
iмовiрно, цi голоси одержать комi.
2003.09.09 | Androfag
Re: поточна задача
Горицвіт пише:> поміняти владу. Усунути Кучму і його двір. Зробити це легко на більш-менш вільних виборах. Бо народ в абсолютній більшості хоче зміни влади. В сьогоднішніх українських умовах пропорційні система забезпечить більш чесні вибори, ніж мажоритарна (вже говорилося про це). Отже, вибори будуть одночасно і чесними і корисними для прогресу держави (бо усунуть теперішню владу). Ніякої загрози приходу Гітлера і т.п. жахів в Україні нема (дивіться результати виборів). Тому обмежувати вибір народу чи штучно запроваджувати "консерватизм" нема ніяких підстав. Нам нема чого консервувати. Його (вибір народу) треба тільки розкрити.
Шановний пане Горицвіт, вибір виборчої системи не можна робити для того щоб та чи інша сила прийшла до влади, хоча на практиці цей аргумент часто реалізується. Також я погоджусь з Андрієм в тому, що фальшування результатів не залежить головним чином від системи, і на виборчі системи захист від фальшування не покладається. Головною перевагою пропорційної системи є те, що вона задовольняє двом умовам -формування уряду парламентом на партійній і пропорційній основі. Класична британська мажоритарна FPTP може хибити в пропорційності, наприклад в Новій Зеландії після 100 років використання FPTP перейшли до змішаної типу німецької (хоча з певними модифікаціями) бо там одна з партій набирала два рази підряд 16% і 20% голосів виборців (кількість виборців що проголосували по мажоритарним округам за кандидатів цієї партії), але майже не отримала місць в парламенті. Цікаво що вони поставилися до цього надзвичайно серйозно, було створено комісію, що сформувала 10 критеріїв яким мала б відповідати нова система і, власне, саму систему. Комісії пропрацювала цілий рік. Після цього було проведено три референдуми - плебісцит, де просто ознайомилимся з думкою людей, на другому прийняли нову систему, і третій, контрольний, який проголосив міністр юстиції для того щоб переконатися що не було тиску з боку політичних партій і громадяни не були заангажовані. А те чим займаються наші політики є чистою демагогією. Наприклад в Італії де традиційно сильною вважається корупція і мафіозний менталітет в деяких регіонах, від виборів по партійним спискам частково відмовились, бо партії перетворились в мафіозні клани, які ще й купляли у виборців голоси. Якщо подивитись на нас, то ми за рівнем корупції стоїмо куди вище за Італію, тому при переході на вибори по партійним спискам у нас партії взагалі можуть не утворитися, буде те саме що і зараз, тільки в гіршому варіанті. Проблема ще і в тому, що відіграти від чисто пропорційної до змішаної досить складно, партії на це не підуть, тому в Італії реформа ішла довго. IMHO, якщо буде вирішено про перехід до справжньої ПР, коли уряд буде формуватися парламентом, кидатися в омут чистої пропорційної тільки за партійними списками не варто. Є німецька система MMP де добре поєднується і принцип пропорційності і мажоритарка.
PS
З наших депутатів я взагалі х*єю, взяли і записали що вибори проводяться в загальнодержавному окрузі за наявності однопалатного парламенту. А як же важливий принцип представництва територій, ми ж не маленька країна? Може вийти так, що деякі області взагалі виявляться без депутатів в парламенті.
2003.09.10 | Горицвіт
Re: поточна задача
Androfag пише:> Шановний пане Горицвіт, вибір виборчої системи не можна робити для того щоб та чи інша сила прийшла до влади, хоча на практиці цей аргумент часто реалізується.
Вибір виборчої системи я пропоную робити так, щоб вона найкраще відображала політичні наміри виборців.
Пропорційна система не ідеальна за цим критерієм, але безумовно краща за теперішню мажоритарну.
Проти цього принципу висувалися заперечення, що так і Гітлер може прийти і тому подібне. Тому я додатково показав, що в Україні найближчим часом ніяких страхіть пропорційна система не несе. Навпаки, переможці будуть нормальними і навіть надмірно центристськими. Легко спрогнозувати правлячу коаліцію (НУ+БЮТ+СПУ або НУ+БЮТ+помірковані теперішні або щось подібне. Будь-який варіант кращий від теперішнього).
2003.09.10 | chytach
А детальнiше не можна? (Диявол, як вiдомо, у деталях)(+)
НУ+СПУ+БЮТ = 23% + 7% + 7% = 37%.СДПУ(о) + КПУ + ? = 63%.
Чи Ви упевненi, що цей другий варiант буде кращим за нинiшню
ситуацiю?
2003.09.10 | Горицвіт
звідки це?
chytach пише:> НУ+СПУ+БЮТ = 23% + 7% + 7% = 37%.
> СДПУ(о) + КПУ + ? = 63%.
Єда+СДПУ(0)+КПУ = (приблизно) 40%. І це максимум, без жодного резерву.
2003.09.11 | chytach
Нехай так. Все одно 37:40. Якщо мажоритарники подiляться
у цьому спiввiдношеннi (що логiчно припустити), то влада все однозалишається у анти-українських сил.
2003.09.11 | Горицвіт
60:40. А мажоритарників не буде. :-) (-)
2003.09.11 | Пані
Насправді 50-50
Вибачайте, що влізу. Ви у розрахунках на підставі минулих виборів забуваєте зробити перерахунки із урахуванням того, що десь 20% не пішли нікому (партії, що не подалали 4%).Я навскидку пам"ятаю таке
НУ+БЮТ+СПУ = 38%
Єда+СДПУ+КПУ = 37%
Решта - не пройшли.
З цього виходить 50-50
АЛЕ. Тут ще треба робити корекцію на маніпулятивні технології, за допомогою яких Єда собі кілька відсотків таки домалювала.
2003.09.11 | Горицвіт
погодився.
Пані пише:>
> З цього виходить 50-50
>
> АЛЕ. Тут ще треба робити корекцію на маніпулятивні технології, за допомогою яких Єда собі кілька відсотків таки домалювала.
Таки точно домалювала. До речі, технології я б розділив на маніпулятивні і фальсифікативні. Кілька процентів були просто сфальсифіковані.
Плюс стара Єда не буде монолітною, частина перебіжить, бо не буде такого тиску.
Тоді вийде все одно 60 : 40.
Це все при умові, що залишаться теперішні розкладки.
2003.09.06 | Andrij
однa країнa
Shooter пише:> Ви мені краще назвіть хоча би одну постсоціалістичну країну за межами совка, котра має мажоритарні вибори. Жодна - оскільки мажоритащина веде лише до створення недоторканої (в прямому сенсі) касти "народних обранців", котрі не несуть ніякої відповідальности перед виборцями. І незалежно від наслідків їх політичної діяльности, в енний раз купують мажоритарний округ, забезпечуючи собі таким чином недоторканість.
US, хоч і не постсоціалістична, має 100% мажоритарну систему.
До речі, ваші аргументи про "купівлю округів" там не працюють. Хоча гроші в декого є великі. Тобто, аргументи погано продумані. Єдиний аргумент проти мажоритарки це погана контрольваність підробки виборів. Більше аргументів нема. Але вибори можуть бути підроблені й на національному рівні. Приклади з кучмівськими референдумами добре це демонструють. Не кажучи вже про 12 (!) років влади Кучми та Кравчука.
Androfag правий щодо негативних рис пропорційної системи. Перш за все, це влада партійних бюрократів. Досвід показує практичну нездатність партій піднімати талановитих людей до влади. Сучасний економічний застій в Західній, а тепер й у Східній Європі є цьому доказ.
2003.09.06 | Shooter
Не смішіться
І порівнюйте порівнюване.Заодне зауважте, що США - неєвропейська країна усталеної демократії з президентською формою правління, а не постсоціалістична країна Європи.
2003.09.06 | Горицвіт
головні аргументи.
Пропорційні вибори в Україні будуть корисні, бо:(1) важче маніпулювати виборцями,
(2) збільшується відповідальність політиків,
(3) серед еліти формуються чіткі політичні позиції.
Можна, звісно, розгорнути кожну тезу.
2003.09.06 | Andrij
Re: головні відповіді вам та Shooter'у
Горицвіт пише:> Пропорційні вибори в Україні будуть корисні, бо:
>
> (1) важче маніпулювати виборцями,
Тобто, як "маніпулювати"? Виборці обирають того, кого вони хотять. Можна, звичайно, звузити право вибору, але така система є менш демократичною.
> (2) збільшується відповідальність політиків,
Просте порівняння демократій ЄС та США показує протилежне. Це природньо, бо більше бюрократії ще ніде не додавало більше відповідальності. Звичайно, є ще відповідальність перед партійними босами, але партійні боси не дорівнюють виборцям.
> (3) серед еліти формуються чіткі політичні позиції.
Пробачте, це схоже на "економіка должна бить економной". Еліта, що не має чітких політичних позицій, не є елітою.
Знов таки, єдиний аргумент на користь партійних виборів - краща контрольованість можливих підробок. По суті, питання ставлять так, як нам побудувати демократію без судової гілки влади. Тобто, добре, якщо йдеться саме про демократію.
До речі, у відповідь Shooter'у, хто вам сказав, що Україна то більш європейська країна, ніж США?
2003.09.07 | Горицвіт
відповіді
Взагалі-то, цій темі вже багато років.Andrij пише:
> Горицвіт пише:
> > Пропорційні вибори в Україні будуть корисні, бо:
> >
> > (1) важче маніпулювати виборцями,
>
> Тобто, як "маніпулювати"? Виборці обирають того, кого вони хотять. Можна, звичайно, звузити право вибору, але така система є менш демократичною.
Щодо демократичності. Пропорційна система краще відображає вибір, ніж мажоритарна (навіть якщо відкинути маніпуляції (про що скажемо нижче) і фальсифікації). Бо при мажоритарній системі проходить тільки один кандидат, а голоси решти 60-80% виборців залишаються неврахованими. Наприклад, нас, виборців зі спільними поглядами, є по всій Україні достатньо, щоб вибрати одного кандидата. При мажоритарній системі нам треба переїхати в один округ, щоб наш кандидат пройшов.
При пропорційні системі все вирішується простіше. Наприклад, наш кандидат включається в список близького нам блоку, або ми йдемо на вибори власним списком.
Про маніпуляцію. Список — це визначеність. Майже всі на минулих виборах знали, що за Єду і Сдпу(о) голосувати не можна. Бо всі знали, хто це. Ніякими концертами і плакатами це знання змінити неможливо. А який-небудь мажоритарний кандидат набагато менше відомий. Мало хто знає його погляди і його справжні діла. Тому на багатьох людей вплинули дешеві маніпулятивні прийоми (безперервні безплатні концерти, безліч гарних плакатів, безперервна реклама по радіо і телебаченню).
>
> > (2) збільшується відповідальність політиків,
>
> Просте порівняння демократій ЄС та США показує протилежне. Це природньо, бо більше бюрократії ще ніде не додавало більше відповідальності. Звичайно, є ще відповідальність перед партійними босами, але партійні боси не дорівнюють виборцям.
Досить тільки подивитися на "відповідальність перед виборцями" більшості мажоритарних депутатів в Україні.
До речі, політична відповідальність уже діяла на цих виборах: чому Єда і Сдпу(о) набрали так мало? — бо це відповідь виборців на їхню політику.
Це забезпечує зворотній зв'язок і ротацію.
>
> > (3) серед еліти формуються чіткі політичні позиції.
>
> Пробачте, це схоже на "економіка должна бить економной". Еліта, що не має чітких політичних позицій, не є елітою.
Спробуйте кого-небудь з "еліти" розпитати про політичні позиції, і все стане ясно.
Як тільки не стане мажоритарних виборів, вони муситимуть визначатися — хай не зразу, а поступово, хай не це покоління, а наступне, — але буде якийсь розвиток.
Androfag пише:
> Якраз навпаки, одним із недоліків пропорційної системи є те, що партії виступають як потужні пропагандиські машини, тому можливостей для маніпулювання насправді більше. Самі подумайте які можливості є у великих партій - медіа, безліч активістів, проведення гучних акцій...
Маніпуляція — не дорівнює пропаганді. Маніпуляція — це обманна пропаганда. Про маніпуляцію див. вище.
> Відповідальність пропорційна можливості громадян впливати на політиків. Оскільки партії все ж таки є досить закритими утвореннями, то механізми впливу досить обмежені. По суті, механізмом впливу є тільки вибори а безпосередній зв'язок між депутатом і виборцями втрачається. Свистович трохи писав як вони підключають Жовтяка до вирішення місцевих проблем, при пропорційній системі цього не буде.
Механізм впливу: партії мусять підтримувати зв'язок, бо інакше за них не проголосують, і не підуть до них активістами. А підуть до іншої партії і проголосують за інших.
>> (3) серед еліти формуються чіткі політичні позиції.
> Мабуть що так, хоча, мабуть, правильніше сказати парламент політизується.
І добре. Хоча "еліта" — це не тільки парламент.
2003.09.07 | Andrij
Re: відповіді
Горицвіт пише:> Щодо демократичності. Пропорційна система краще відображає вибір, ніж мажоритарна
З вашої точки зору все просто. Виборці голосуюють за ту партію, котра їм подобається, у відповідь партія захищає інтереси її виборців. Головна проблема тут в тому, що партії дуже часто не є демократичними установами. Подивіться на найдемократичнішу НУ. Скільки людей там було в списку, за котрих ви ніколи не голосували б? Скільки ще виборці благатимуть Ющенка розпочати правоохоронну реформу? Але виходить, що краще голосувати за НУ, ніж за інший "клуб по інтересах". У підсумку, до парламенту йдуть не популярні серед українців люди, а купа бюрократів, котрі сподобались Ющенку, Кучмі, Медведчуку, Симоненку.
Безумовно, пропорційна система дозволяє "політизувати" парламент. Тобто, всі депутати мають входити до якихось політичних партій. З іншого боку, в партіях починає діяти система черги за стажем. Ця партійна система існує й в країнах з мажоритарними системами, але принаймні там будь якого "ветерана партії" можуть переобрати, якщо той ветеран втратить популярність. Подивитесь, коли ще Ющенко викреслить якогось Удовенка або Пинзеника зі списків НУ. Скоріш за все ніколи. Ось і будемо вік чекати на правову реформу від "Реформи та Порядка".
2003.09.07 | Горицвіт
громадянська активність
це основа і джерело. Система повинна сприяти, розвивати і вловлювати.Партійні вибори поки що є тим механізмом.
Партійна бюрократія — з цим доведеться боротися. На наступному етапі. Через громадянську активність і конкуренцію між партіями.
Один з механізмів — рухомі списки (які, здається, пропонуються Ющенком і Морозом).
2003.09.08 | Andrij
Re: питання
Горицвіт пише:> Партійна бюрократія — з цим доведеться боротися.
Нащо створювати щось таке, з чим потім треба боротись?
>
> Один з механізмів — рухомі списки (які, здається, пропонуються Ющенком і Морозом).
Так, але ці механізми навіть і не згадуються серед вимог Ющенка. Нема їх і в конституційних змінах від Мороза. З точки зору партійних босів, це справді дрібниці. Щось на зразок правової реформи.
2003.09.10 | Горицвіт
Re: питання
Andrij пише:> Горицвіт пише:
> > Партійна бюрократія — з цим доведеться боротися.
>
> Нащо створювати щось таке, з чим потім треба боротись?
Покрокова оптимізація: йдемо вперед, покращуємо критерій, потім знову йдемо вперед, покращуючи критерій. На кожному кроці вибираємо найкраще рішення в локальному околі.
Якщо ви знаєте інше рішення в околі, краще, то оголосіть.
>
> >
> > Один з механізмів — рухомі списки (які, здається, пропонуються Ющенком і Морозом).
>
> Так, але ці механізми навіть і не згадуються серед вимог Ющенка. Нема їх і в конституційних змінах від Мороза. З точки зору партійних босів, це справді дрібниці. Щось на зразок правової реформи.
Отож. Де взяти кращих босів?
2003.09.11 | Andrij
Re: Покрокова оптимізація до ями
Горицвіт пише:> Andrij пише:
> > Горицвіт пише:
> > > Партійна бюрократія — з цим доведеться боротися.
> >
> > Нащо створювати щось таке, з чим потім треба боротись?
>
>
> Покрокова оптимізація: йдемо вперед, покращуємо критерій, потім знову йдемо вперед, покращуючи критерій. На кожному кроці вибираємо найкраще рішення в локальному околі.
Ви забуваєте, що треба мати можливість вибирати. Спробуйте відтягнути партії від влади, вас там просто не слухатимуть. Бо не буде причин слухати, саме як нема причин слухати навіть зараз.
>
> Якщо ви знаєте інше рішення в околі, краще, то оголосіть.
Говорили, балакали. Вам запропонували просту реформу судів та силових установ. Без грандіозних експерементів з двома гілками влади, ви, як наслідок сильних та незалежних судів, вже сьогодні мали би значно незалежніший парламент та поряднішу виконавчу владу.
> Отож. Де взяти кращих босів?
Не давайте партійним босам 100% влади в країні, не матимете зайвих халеп.
2003.09.07 | Androfag
Re: відповіді
>Маніпуляція — не дорівнює пропаганді. Маніпуляція — це обманна пропаганда. Про маніпуляцію див. вище.>Про маніпуляцію. Список — це визначеність. Майже всі на минулих виборах знали, що за Єду і Сдпу(о) голосувати не можна. Бо всі знали, хто це. Ніякими концертами і плакатами це знання змінити неможливо. А який-небудь мажоритарний кандидат набагато менше відомий. Мало хто знає його погляди і його справжні діла. Тому на багатьох людей вплинули дешеві маніпулятивні прийоми (безперервні безплатні концерти, безліч гарних плакатів, безперервна реклама по радіо і телебаченню).
Якраз недоліком пропорційної системи є безвідповідальність. Наприклад прихід Гітлера до влади у великій мірі покладають на пропорційну систему. Щоб зрозуміти це, на перший погляд, незрозуміле твердження достатньо подивитись на сучасну загрозу приходу до влади ультраправих в континентальній Європі. Мабуть показовим прикладом є Австрія. Де ультраправі взяли більше 30% на виборах і утворили більшість. Справа дійшла до того, що Австрію хотіли взагалі виключити з ЄС, а більшість країн ЄС хотіли розірвати з ними дипломатичні стосунки. На мій погляд, проблема полягає у тому, що екстреміськи партії являють собою доволі специфічне утворення - харизматичний лідер оточений купою шелупоні. Щось такого типу сталося і при приході Гітлера до влади. Люди голосують за харизматичного лідера який і забезпечує високий відсоток на виборах. На мажоритарці цього бути не може, бо якщо лідер і пройде до парламенту, то у його шелупоні ніяких шансів немає. Що цікаво, на наступних виборах в Австрії ультраправі взяли менше десяти відсотків, що каже про те, що їхня партія не є відображенням стійких переконань електорату, але до влади вони прийшли. Інший казус трапився в Німеччині, хоча в них система змішана і прихід до влади екстремістів малоймовірний. В Німеччині зелені взяли п'ятивісотковий бар'єр і виявилося що без них утворити більшість неможливо. Результатом стало те, що зелені фактично прийшовши до влади почали ставити ультиматуми типу закриття всіх атомних станцій. Складно уявити коли б щось подібне могло статися в Британії чи Америці.
Тому пропорційна система - це палиця о двох кінцях, і попектися можна дуже сильно.
2003.09.07 | Shooter
Ви ж сам все гарно пояснюєте
Androfag пише:> показовим прикладом є Австрія. Де ультраправі взяли більше 30% на виборах і утворили більшість.
Ввійшли у більшість як "менший" партнер.
>Що цікаво, на наступних виборах в Австрії ультраправі взяли менше десяти відсотків, що каже про те, що їхня партія не є відображенням стійких переконань електорату, але до влади вони прийшли.
Про що і мова. Партія, котра не зуміла покласти виправдані на неї надії електорату, платить за це на наступних виборах. Натомість, середнього достатку бандюк буде купувати раз на 5 років депутатство-індульґенцію.
>В Німеччині зелені взяли п'ятивісотковий бар'єр і виявилося що без них утворити більшість неможливо. Результатом стало те, що зелені фактично прийшовши до влади почали ставити ультиматуми типу закриття всіх атомних станцій. Складно уявити коли б щось подібне могло статися в Британії чи Америці.
Знову дещо хитрите. В США і Британії політична система є, де-факто, "бінарною" (Ліб демократи (поки що) в Британії нічого не вирішують). І будучи "мажоритарною за суттю", фактично, є пропорційною - політична система в них вже давно і чітко структуралізувалася.
Наступний варіант - меншинова влада. Наприклад, попередній уряд в Чехії, котрий не мав більшости в парламенті, проте пробув всю каденцію парламенту.
2003.09.08 | Androfag
Да, Гітлера тихенько переобрали через 4 роки(-)
2003.09.08 | Shooter
А українські мажоритарники залишили Кучму і бандюків при владі(-
2003.09.06 | Androfag
Re: головні аргументи.
Горицвіт пише:> Пропорційні вибори в Україні будуть корисні, бо:
>
> (1) важче маніпулювати виборцями,
Якраз навпаки, одним із недоліків пропорційної системи є те, що партії виступають як потужні пропагандиські машини, тому можливостей для маніпулювання насправді більше. Самі подумайте які можливості є у великих партій - медіа, безліч активістів, проведення гучних акцій...
> (2) збільшується відповідальність політиків,
Відповідальність пропорційна можливості громадян впливати на політиків. Оскільки партії все ж таки є досить закритими утвореннями, то механізми впливу досить обмежені. По суті, механізмом впливу є тільки вибори а безпосередній зв'язок між депутатом і виборцями втрачається. Свистович трохи писав як вони підключають Жовтяка до вирішення місцевих проблем, при пропорційній системі цього не буде.
> (3) серед еліти формуються чіткі політичні позиції.
Мабуть що так, хоча, мабуть, правильніше сказати парламент політизується.
2003.09.08 | Олександр
Re: однa країнa
Shooter пише:>Жодна - оскільки мажоритащина веде лише до створення недоторканої (в >прямому сенсі) касти "народних обранців", котрі не несуть ніякої >відповідальности перед виборцями. І незалежно від наслідків їх >політичної діяльности, в енний раз купують мажоритарний округ, >забезпечуючи собі таким чином недоторканість.
Історія українського парламентаризму не знає жодного випадку відкликання депутата ВР виборцями. Причому загальне враження від роботи ВР стабільно негативне. Висновок: добре спроектований зворотній зв'язок на практиці не діє.
>US, хоч і не постсоціалістична, має 100% мажоритарну систему.
Порівняли самі знаєте що з пальцем...
>До речі, ваші аргументи про "купівлю округів" там не працюють. Хоча >гроші в декого є великі. Тобто, аргументи погано продумані.
Там чесно заробленим дуже великим грошам протистоять інші чесно зароблені дуже великі гроші. У нас накраденим великим грошам протистоять маленькі чесні гроші.
>Більше аргументів нема.
1. При слабких партіях відсутній зворотній зв'язок.
2. Занадто багато голосів виборців іде в пісок.
>Але вибори можуть бути підроблені й на національному рівні. Приклади >з кучмівськими референдумами добре це демонструють. Не кажучи вже >про 12 (!) років влади Кучми та Кравчука.
По-перше, особисто я на референдумі чесно і свідомо підтримав всі пропозиції Кучми крім другої палати. Саме заради зворотнього зв'язку.
По-друге, справа йде не про принципову можливість зложвживань. В конкретних українських умовах рівень цих зловживань і підтасовок буде значно меншим, що підтверджують результати останніх парламентських виборів.
>Перш за все, це влада партійних бюрократів. Досвід показує практичну >нездатність партій піднімати талановитих людей до влади.
На партійних бюрократів є управа. На відміну від кланів. А з приводу "партійної драбини" зауважу, що не лише досвід Європи свідчить про протилежне, а й що реальною альтернативою є драбина мафіозна...
>Сучасний економічний застій в Західній, а тепер й у Східній Європі є >цьому доказ
Нам би їхній застій...
2003.09.08 | Andrij
Re: однa країнa
Олександр пише:> Історія українського парламентаризму не знає жодного випадку відкликання депутата ВР виборцями.
Ну та як пропонуєте відкликати? Співати хором "дядя Вася, вернись назад"?
>Причому загальне враження від роботи ВР стабільно негативне. Висновок: добре спроектований зворотній зв'язок на практиці не діє.
Який ще "добре спроектований зворотній зв'язок"? Де він?
> 1. При слабких партіях відсутній зворотній зв'язок.
Перепрошую, не бачу логіки. З чого ви взяли, що той зв"язок з"явиться за сильних партій?
> 2. Занадто багато голосів виборців іде в пісок.
Теж сумнівний аргумент, за пропорційної системи в пісок ідуть (а) всі голоси за партії, що не пройшли 4%, (б) найголовніше, всі голоси віддані за всіляких бюрократів, котрим глибоко плювати на своїх виборців. Тобто, голосуєш за Юшенка, а в парламент іде 100 Пинзеників.
> На партійних бюрократів є управа. На відміну від кланів. А з приводу "партійної драбини" зауважу, що не лише досвід Європи свідчить про протилежне, а й що реальною альтернативою є драбина мафіозна...
В усьому світі "партія" це майже те, що "мафія". Просто за мажоритарки будь якого партійного Карлеоне можна дуже просто переобрати.
2003.09.04 | ri
Re: чим заперечити окрім лайки
>Першим є те, що з 2006 року парламентські вибори та вибори до місцевих рад усіх рівнів мають відбуватися за пропорційною системою.OK, but why not 2004? So far (since 1992) all political process in Ukraine was going little by little at increasing of dictatorial tendencies. Hence, to overcome this tendency it demands NOT slow little by little everyday democratic process, BUT somehow velvet revolutionary actions. And hard working aftermath on slow everyday democratic process.
>Другий пункт має заборонити міжфракційні міграції.
Bullshit. I especially like that word ‘заборонити.’ Why then we need all those fractions and the Parliament at all?
>Третє зміни до Конституції мають бути внесені з 2006 року, після проведення виборів у Верховну Раду.
So, again, this happy future will come like horizon. And by the time, the next Parliament elections will by under old riles and with already known results.
>Четверте, вибори Президента мають відбутися у 2004 році на п'ятирічний термін і бути прямими та всенародними.
OK, but why 5 years? Let allow him to rule 10, or better 25 years. It is just an appropriate term to fight all enemies for such a big country as Ukraine.
>П"яте, Віктор Ющенко наголосив на необхідності удосконалення законодавства про місцеве самоврядування з наданням виконкомам відповідних рад функцій органів виконавчої влади.
That is business of all future life...
2003.09.05 | Shooter
окрім лайки
Щоб робити все, як Ви пропонуєте, в 2004, потрібно в 2004 проводити і реформу і позачергові пропорційні парламентські вибори згідно нових правил гри.2003.09.04 | Shooter
Мороз за пропозиції Ющенка (/)
Мороз хоч і з Медведчуком, але за пропозиції Ющенкаwww.ПРАВДА.com.ua, 4.09.2003, 18:09
"Соцпартія вітає публічну заяву Віктора Ющенка про необхідність змін до Конституції України," - заявляє прес-служба Соціалістичної партії.
"Всі застереження щодо тексту проекту Конституції, висловлені лідером "Нашої України", фактично повторюють рішення Політради СПУ від 31 серпня. Це рішення визначило необхідність закріплення в Конституції прямих всенародних виборів президента в 2004 році на 5 років, пропорційних виборів до Верховної, обласних і районних Рад з 2006-го року, реформу місцевої виконавчої влади та обмеження президентських повноважень з 2006-го року", - нагадують соціалісти.
"Ми сподіваємося, що заява Ющенка покладе край спекуляціям та вигадкам щодо розходжень між СПУ та партнерами по опозиції,"— сказав керівник прес-служби СПУ, народний депутат Юрій Луценко.
Що і перебачалось.
Чуднєнько, як кажуть брати наші більшо-молодші.
2003.09.05 | Олександр
Мороз заднім розумом мудрий :)
Ну що йому заважало висунути ці п'ять вимог ПЕРЕД переговорами з Медведкою, поставити неодмінною попередньою умовою будь-яких угод виконання тих вимог, які можна виконати без перекроювання Конституції (наприклад, чисто пропорційний виборчий закон) і заявити про це у всіх ЗМІ ?Навіть малі українські діти знають, що коли вже вляпався у якісь гешефти з комбінатором Медведчуком - не відступай від принципу монтера Мечнікова: "Вранці гроші - ввечері стільці"...
А що тепер ? Побачив, що Ющенко з Тимошенко тільки виграли, а у самого репутації ні на гріш не залишилося, - от і крутить хвостом перед Ющенком...