Томенко протирічить сам собі !
09/10/2003 | композитор
www.ПРАВДА.com.ua, 10.09.2003, 15:37
"Для України оптимальним є максимально широке застосування норм прямої демократії, якими є прямі вибори, та такий політичний лад, що передбачає сильні як виконавчу, так і законодавчу владу, обидві обрані народом, за нормами прямої демократії". – вважає директор Інституту політики.
Президента обирає парламент у 8 державах: Латвії, Естонії, Греції, Чехії, Угорщині, Мальті, а також Німеччині й Італії, - зазначає Томенко і додає, що "у цій групі з 8 держав представлені два типи країн: перший тип представляють малі за територією та населенням країни, другий тип представляють Німеччина й Італія, які мали досвід приходу до влади тоталітарних режимів через прямі вибори.
---------------------
І ми, і ми, і ми - маємо досвід приходу до влади тоталітарного режиму через прямі вибори.
То давайте підемо шляхом Німеччини й Італії, і станемо демократичною країною.
"Для України оптимальним є максимально широке застосування норм прямої демократії, якими є прямі вибори, та такий політичний лад, що передбачає сильні як виконавчу, так і законодавчу владу, обидві обрані народом, за нормами прямої демократії". – вважає директор Інституту політики.
Президента обирає парламент у 8 державах: Латвії, Естонії, Греції, Чехії, Угорщині, Мальті, а також Німеччині й Італії, - зазначає Томенко і додає, що "у цій групі з 8 держав представлені два типи країн: перший тип представляють малі за територією та населенням країни, другий тип представляють Німеччина й Італія, які мали досвід приходу до влади тоталітарних режимів через прямі вибори.
---------------------
І ми, і ми, і ми - маємо досвід приходу до влади тоталітарного режиму через прямі вибори.
То давайте підемо шляхом Німеччини й Італії, і станемо демократичною країною.
Відповіді
2003.09.10 | Раціо
У Німеччини й Італії трохи різні шляхи
Перед реформами в Німеччині була проведена під окупаційним контролем жорстка денацифікація. В Італії не дуже -- і це дається їм взнаки досі. У нас денацифікація не проведена взагалі. Мінімальний її аналог сьогодні -- пропорційні вибори під контролем президента Ющенка. Якби американці мусили в 45-му шукати компромісів із обраною ще за Гітлера більшістю, план Маршала зміцнив би лише швейцарські банки.Чи малося на увазі буквально йти німецьким шляхом, щоб демократію встановлював американський обмежений контингент? Тоді треба почекати, бо їм зараз ніколи.
2003.09.10 | ilia25
Точно, нафіг вам демократія, вам Ющенко сонце замінить
Раціо пише:> У нас денацифікація не проведена взагалі. Мінімальний її аналог сьогодні -- пропорційні вибори під контролем президента Ющенка.
Та нашо вам взагалі ті вибори, якщо Ющенко стане Президентом -- щоб там за всяких комуністів чи есдеків глосувати, коли по ним тюрма плаче? Відмініть їх нафіг, та живіть спокійно...
А за чергові граблі з ваши дубовим лобом можна не хвилюватись.
2003.09.10 | Раціо
В нашій мові навіть слова такого нема -- "нафіга"
ilia25 пише:> Раціо пише:
> > У нас денацифікація не проведена взагалі. Мінімальний її аналог сьогодні -- пропорційні вибори під контролем президента Ющенка.
> Відмініть їх нафіг, та живіть спокійно...
Саме це й намагаєтеся зробити ви з Медведчуком, бо відміна чесних виборів і відміна виборів -- майже те саме.
А на чесні вибори я бачу лише два способи: Ющенко -- президент, або "німецький шлях"(американська окупація), як пропонує радикальний колега
2003.09.11 | ВІЙ
Штучне продовження панування номенклатури це не є демократія
Маю підозру, що Ви "сидите" на якійсь цікавій закордонній "програмі" яка схоже за все має за мету максимальну кастрацію України як держави."Парламентські" моделі правління навязані Італії та Німеччині зверху окупаційними державами після війни. На початку, схоже, малося за мету досягти того самого стану державної безпорадності переможених ворогів, який сам по собі виник в часи німецької Веймарської республіки після першої світової війни.
Якби не було б СРСР з ядерною бомбою, садистичним маршалом Жуковим, і що найголовніше - досвідом паразитування на проблемах "пригноблених класів і народів" то ми би спостерігали довгий-довгий занепад економіки переможених країн , настирливу допомогу Валютного фонду і Світового банку і віддалені перспективи росту у 0,35% від рівня 1945 року. Тобто приблизно те що робиться у славетних "демократіях" Латинської Америки ( до речі безвідностно до парламенськості чи президентськості їх правління).
Однак сусідування СРСР та щей з із "зразково-показовим" НДР під боком не давало нічасу і історичного резону на проведення таких експериментів. Тому , спочатку в Німеччині, а потім і в Італії, Японії,Південній Кореї західні країни, себто США були просто змушені прискорено відновлювати нормальну демократію і нормальні, а не неоколоніальні, ринкові стосунки. Всі сумніви щодо цього в англосаксів ( Франція також мала шанси попасти під "бананізацію")зникли під кінець сорокових після випробування СРСР ядерної бомби і ліквідації ним останніх решток демократії в окуплованих країнах Європи східної.
Звичайно нікому не хочеться мати щось сильне і самостійне в центрі Європи, на перетині майбутніх євразійських магістралей. Окрім того деякі центри впливу на Заході до сих пір вважають Україну країною, яку вони перемогли у "Третій світовій холодній війні" , підписання Кравчуком на трапі літака у Борисполі у 1994 році угоди про здачу ядерної зброї - актом капітуляції на манір Потсдамської чи Версальської ( всюди фігурує невелике місто біля столиці, тільки вагони замінилися трапом літака, на якому недалеко від клінтонівського чобота Кравчук підписав доволі ганебний папір)
Існування ідеї про те що слід зупинити розширення Європи на Схід є безперечним фактом. У світлі цієї ідеї є цілком логічним створення великого бантустану-заповідника "напівнедорозвинутих" країн з економікою "прогресивного" латиноемериканського типу - держава економічно не залежить від рівня життя громадян через годування себе ПДВ та іншими "подушними" та "подимними" поборами. Напевно це болото має називатися ЄЕП, в ньому, вже в якості унезалежнення майбутніх режимів від рівня життя громадян, успішно впроваджується "13% податок", азіатські поліцейські режими, принижується суд і судова система, політично та економічно знищується середній клас, законодавчим чином в самому зародку обмежуються можливості недержавних організацій. І безперечним складовим цього є повзуча заміна прямих норм демократії на опосередковані -вибори президента народом віддаються парламенту, вибори депутатів - замінються голосуванням за список, вибори суддів - призначенням їх чи парламентом чи президентом.
Між народом і владою формується прошарок аморальних, економічно мало залежних від народу, а особливо від від середнього класу посередників, яким потім досить легко можна маніпулювати збоку чи взагалі із закордону.
Недіяльна гіперпарламенська державна трущоба дуже добре надається для відтворення СРСР, яке зараз чомусь соромязливо називають ЄЕП. Така структура управління дуже швидко дискредитує себе в очах населення повною нездатністю вирішити будь яку проблему, і тому перетікання владних повноваженнь до президенської Москви можна буде вважати неминучим і лише справою часу.
2003.09.11 | композитор
Прямі норми демократії - що це за МАРАЗМ ?
>повзуча заміна прямих норм демократії на опосередкованіПрямі норми демократії - що це за МАРАЗМ ?
Який ідіот це ляпнув, що його підхопили і видають за аргумент?
2003.09.10 | ilia25
Я від цього теж протащився :)
композитор пише:> www.ПРАВДА.com.ua, 10.09.2003, 15:37
>
> "другий тип представляють Німеччина й Італія, які мали досвід приходу до влади тоталітарних режимів через прямі вибори."
І точно, хіба Україну можна віднести до країн з тоталітарним минулим? І хіба, навіть після отримання незалежності, а з нею свободи преси та вільних виборів, вона не зуміла все це втратити завдяки прямим виборам сильноого президента?
Ні, давайте знову! Гопак на граблях -- то ж наш національний вид спорту
2003.09.10 | Раціо
протащився -- це як?
ilia25 пише:> І хіба, навіть після отримання незалежності, а з нею свободи преси та вільних виборів, вона не зуміла все це втратити завдяки прямим виборам сильноого президента?
Завдяки тому, що не провела денацифікацію. Решта -- наслідки.
> Ні, давайте знову! Гопак на граблях -- то ж наш національний вид спорту
Я якраз від цього застерігаю. Потрібна денацифікація, а не черговий "компроміс" із нацистами. Детальніше тут: http://maidan.org.ua/n/arch/1062507424
2003.09.10 | chytach
Ющенко iз усiх сил намагається допомогти комунiстам
вiдродити "билоє вєлiчiє". Думаю, йому це потрiбно, щобправити, подiбно Кучмi: тобто боротьба з червоною загрозою як
найвищий ступiнь патрiотизму (це для лохiв) i створення
олiгархiчної iмперiї для своїх наближених.
Пояснення: очевидно, що прпорцiйнi вибори йдуть на користь лише
комунiстам. Ющенко має пiдтримки бл. 20% виборцiв - отже, тi ж
самi 100 мiсць у парламентi, що й зараз. Противники "бандюкiв"
радiють, що в тих немає розкручених партiй (крiм СДУПи). Але ж
вiд цього пiдтримка НУ не пiвищується. Отже, найбiльше вiд
пропорцiйних виборiв виграють саме комунiсти. Тобто, повернемося на
рiвень початку 90-х, коли КПУ+СПУ+СДПУ(о) будуть лицем українського
полiтикуму.
2003.09.11 | Раціо
Параноя, параноя...
chytach пише:> i створення олiгархiчної iмперiї для своїх наближених.
А ще він збирається їсти немовлят. Принаймні для таких припущень стільки ж підстав.
> Пояснення: очевидно, що прпорцiйнi вибори йдуть на користь лише
> комунiстам.
Очевидно, що Ви пропустили останні вибори. Там була витримана чистота експерименту: той самий народ в той самий час користувався обома системами.
За пропорційної системи ті, хто асоціювався зі владою пролетіли. Тобто ця система уможливлює усунення від влади тих, хто не впорався. Це головне.
> Ющенко має пiдтримки бл. 20% виборцiв - отже, тi ж
> самi 100 мiсць у парламентi, що й зараз.
І яка ж політична сила візьме місця, які зараз у кучмівської більшості?
> Але ж
> вiд цього пiдтримка НУ не пiвищується. Отже, найбiльше вiд
> пропорцiйних виборiв виграють саме комунiсти.
Це Ви звідки взяли? Усі виборці, які голосували за "незалежних" кучмістів -- голосуватимуть за комуністів?
> Тобто, повернемося на
> рiвень початку 90-х, коли КПУ+СПУ+СДПУ(о) будуть лицем українського
> полiтикуму.
Як це повернемося? Виборці порозумнішали. Цього назад не зміниш. Щодо СДПУ(о), то взагалі не факт, що при рівному доступі до ЗМІ і т.і. вони взагалі потраплять до ВР.
2003.09.11 | chytach
Єдиний Ваш сер`йозний аргумент, це що виборцi порозумнiшали.(+)
Але ж iснують бiжучi соцiологiчнi дослiдження i рейтинг НУ неросте, а стабiлiзувався на 20-22%.
Єдинi, кого влада сер`йозно "кинула" на виборах (про що свiдчать
тi ж соц-дослiдження) - це комунiсти. Отже, за чесних виборiв
комунiсти, без усякого сумнiву переможуть у Донбасi (у 2002 там
"перемогла" "Єда"). Якщо просто скласти КПУ + Єда, то отримаємо
до 150 мiсць у Радi.
Щодо ж "святостi" нашоукраїнцiв, то єдине, що мене цiкавить,
чи зможе Порошенко переплюнути Лазаренка. Бо в нього, здається,
вроджена клептоманiя, як показують подiї навколо державного
бюджета,з якого вiн намагався поцупити 67 млн. (точну цифру не
пам`ятаю, але за порядок ручаюся), а також кримського бюджету
(там цифра подiбна).
2003.09.11 | Раціо
Це рівно на 1 більше, ніж у Вас.
chytach пише:> Але ж iснують бiжучi соцiологiчнi дослiдження i рейтинг НУ не
> росте, а стабiлiзувався на 20-22%.
> Якщо просто скласти КПУ + Єда, то отримаємо до 150 мiсць у Радi.
Але ж Єда=0, нема чого складати. Те що комуністи отримають трохи більше ніж зараз -- не трагедія. Рейтинг НУ зараз, і за президента Ющенка -- дві великі різниці.
> Щодо ж "святостi" нашоукраїнцiв, то єдине, що мене цiкавить,
> чи зможе Порошенко переплюнути Лазаренка.
Цікавить -- то побачите. Я думаю, не зможе.
> бюджета,з якого вiн намагався поцупити 67 млн.
Подайте на нього до суду. Я впевнений, Кучма не чинитиме перешкод. Чи лиш так, аби ляпнути?
2003.09.11 | chytach
Ну, якщо планується шахраювати на виборах - про що
тодi дискутувати? А щодо Порошенка - якщо ваш метод дискусiї- це заперечувати загальновiдомi речi - що ж це за дискусiя?
Навiть Iсус забороняв називати себе святим, бо нiщо у тiлеснiй
оболонцi таким бути не може у принципi. А йкщо Ви знайшли собi
святих у плотi - поздоровляю. Бути лохом - це святе право кожного
громадянина України. Спитайте у Кучми.
2003.09.11 | Раціо
Це із чого такий глибокий висновок?
Рейтинг НУ (точніше партії, створеної на її основі) виросте тому, що Ющенку цілком вистачить півтора року, щоб суттєво покращити, наприклад, ситуацію зі свободою слова. Спитайте в Томенка. Ще тому що партія ефективніша за блок, і ще через десяток цілком легітимних причин.>А щодо Порошенка - якщо ваш метод дискусiї - це заперечувати загальновiдомi речi - що ж це за дискусiя?
Загальновідомі серед Вас. Якщо Порошенко ще не сидить, то точно нічого не порушував. Юля он, хоч і не порушувала -- сиділа. Проповіді в форум "Релігія".
2003.09.11 | chytach
I хто ж це депутата може посадити? Саме тому такi
бiзнес-депутати i ломляться до ВР - щоб не вiдповiдати за своїоборудки. А якщо свобода слова зведеться до того самого, що й
за Кучми - вихваляти дiї президента i обливати брудом опонентiв - у
гробу я її бачив.
А приклад цьому - Вашi постинги на цьому форумi. Скандал iз
бюджетними коштами настiльки загальновiдомий, що заперечувати
його iснування - це геббельсiвщина чистої води.
2003.09.11 | Раціо
Дивно. А от Юлю намагаються. Мабуть Вас не читали.
chytach пише:> А якщо свобода слова зведеться до того самого, що й
> за Кучми
А якщо в баби виростуть яйця, ...
> А приклад цьому - Вашi постинги на цьому форумi.
Оце справді гебельсівщина. Я не власник 1+1.
> Скандал iз бюджетними коштами настiльки загальновiдомий
Ну так. Кучма скандалить. У єп вступає. Звичайна паніка.
2003.09.11 | chytach
З сьогоднiшнього "For-UM`a" (/)
11 вересня 2003, 18:35Симоненко вважає Порошенка надто аморальним для роботи з
бюджетом
Лідер фракції КПУ Петро Симоненко вважає, що Петро Порошенко ?не
має морального права очолювати бюджетний процес 2004 року?. За
його словами, є всі підстави стверджувати, що Порошенко винен у
фальсифікації держбюджету 2003 року.
Симоненко вважає, що парламент повинен ухвалити рішення про
відсторонення Порошенка від бюджетного процесу. Лідер КПУ
зазначив, що відповідно до Регламенту Порошенко повинен сам
написати заяву про свій відхід з посади.
При цьому Симоненко зазначив, що коли він цього не зробить, то
КПУ ініціюватиме в парламенті збір підписів за відсторонення
Порошенка від бюджетного процесу.
Відповідаючи на питання кореспондента ЛІГАБізнесІнформ,
Симоненко повідомив, що йому не відомо про плани провести
ротацію всього керівництва парламенту. Він також зазначив, що
квота голови бюджетного Комітету належить фракції ?Наша Україна?
і тому, за його словами, саме ця фракція повинна внести нову
кандидатуру на цю посаду.
ForUm
2003.09.12 | Раціо
Хороше джерело.
Як видання, так і автор заяви. Довіру викликають.2003.09.11 | S@nya
Ce ne zovsim tak...
Davajte viz'memo resultaty ostannih vyboriv i podyvymosja, sho b bulo, jakbya) vony prohodyly vykljuchno na proporcijnij osnovi
b) bula b vvedena norma, sho u razi vyhody deputata z frakcii vin pozbavljaet'sja mandatu, a zamist' njogo deputatom stae nastupnyj v spysku partii.
Otzhe:
Partija/blok -- Deputativ sjogodni -- Deputativ za umov "a" i "b"
"NU" -- 102 -- 140
KPU -- 60 -- 119
"ZaEdU" -- 231 -- 70 (!!!)
"BUT'y" -- 18 -- 43
SPU -- 20 -- 41
SDPU (o) -- 37 -- 37 (!!!)
Otzhe, Vy pravi lyshe chastkovo. Tak, ce zigraje na ruku komunistam - vdvichi bil'she deputativ; SPU - analogichno.
Ale ce ne tak vzhe j vygidno SDPU(o) - kil'kist' deputativ bula b takoju zh, jak sjogodni.
Najbil'sh postrazhdajut' ti, hto formuvav "EDU" - v 3,5 razy menshe!
Ale proporcijni vybory takozh vygidni "NU" ta "BUT'y"
Sjogodni my maemo taku sytuaciju:
bil'shist' - 231 deputat
oposycija - 200, z nyh 60 komunistiv
A za proporcionalky maly b take:
"Eda" + SDPU(o) = 107
NU + SPU + BUT'y = 224
KPU = 119
Nyni oposycijna chetvirka mala by 343 deputata!
Ale z inshogo boku, dlja formuvannja koalicii v parlamenti dostatnjo bulo b poednatysja EDU + SDPU(o) + KPU = 226
Pry vidomij prodazhnosti KPU sytuacija bil'sh nizh zagrozlyva.
2003.09.11 | chytach
Пояснiть, б. л., Вашi розрахунки. Ось що виходить у мене:
НУ - 23.6% = 106КПУ - 20% = 90
Єда - 11.8% = 53
БЮТ - 7.2% = 32
СПУ - 6.9% = 31
СДПУ(о)- 6.3% = 28
Якщо допустити, що iншi голоси дiляться пропорцiйно мiж тими, хто
пройшов до парламенту, то має сенс таке порiвняння:
КПУ + СДПУ(о) + Єда = 38.1
Ну + БЮТ + СПУ = 37.7
Але я не упевнений, що на наступних виборах влада буде пiдтримувати усяких
КОПiв i "Жiнок". Най~iмовiрнiше, вони створять якийсь могутнiй блок, який
забере усi голоси тих, хто не хоче голосувати за опозицiю. Отже, мiй
прогноз: влада + комунiсти будуть мати бiльшiсть, i то суттєву. Комунiсти,
найбiльш iмовiрно, будуть пiдтримувати владу, бо НУ i БЮТ для них - то
фашисти (Ющенка вони порiвнюють iз Гiтлером, якщо вiрити iнфi тут на
форумi).
2003.09.11 | S@nya
Re: Пояснiть, б. л., Вашi розрахунки. Ось що виходить у мене:
Vy ne pravyl'no rahuete.ne mozhna braty prosto vidsotok vid 450, bo 23,57% + 19,98% + 11,77% + 7,26% + 6,82% + 6,27% = 75,72%, a ne 100%,
tomu, napryklad, v "NU" = (450 * 23,57)/75,72 = 140 deputativ.
Shodo komunistiv. Vony mogly b i v cjomu parlamenti uvijty v bil'shist', ale jih vyborci cjogo ne zrozumijut' nikoly. Neoficijno pidigruvaty bankovij - ce vygidno i bezpechno, a os' itu na vidkrytu spivpracju...
2003.09.11 | chytach
Вибачте, але вважаю, що Вашi мiркування є хибними, i ось
чому:1). Влада штучно створювала комунiстичнi i право-центрисцькi "клони" для
того, щоб "вiдбити" голоси у НУ i КПУ, бо не мала "своєї" розкрученої
партiї. На чисто партiйних виборах вони вже будуть мати розкрученi партiї,
отже боротися будуть головно проти НУ через створення нацiоналiстичних
клонiв i проти СПУ за допомогою Вiтренко (imho). Правий же
"космополiтичний" спектр вони намагатимуться "приватизувати", тобто
iдеологiя буде право-лiберальна, а НУ будуть пiарити як виключно
нацiоналiстiв.
2). Комунiсти були надзвичайно ображенi на владу, коли вона їх "кинула" за
допомогою брудних прийомiв у Донбасi. КПУ опинилася у незвичнiй для себе
ролi мiноритарної партiї у парламентi. Якщо ж Ющенко забезпечить
чеснi вибори, то КПУ стане фракцiйним лiдером i це вони будуть формувати
бiльшiсть, тобто мова йтиме не про спiвпрацю комунiстiв iз владою, а про
спiвпрацю СДПУ(о) i iнших iз комунiстами - а це вже зовсiм iнша справа. Не
думаю, що комi вiдмовляться порулити, навiть якщо це буде для них
самовбивством. Адже одна-двi вдалих оборудки iз держвласнiстю - i можна
"забити" на комунiзм i на полiтику назавжди.
Прибiчники НУ сподiваються, що донецькi радше пiдуть на спiвпрацю з НУ
нiж з комунiстами. Але отут я i бачу небезпеку, на яку звернув увагу у
початковому постингу. Для того, щоб така с~хема спрацювала комунiсти
повиннi бути у меншостi. I це забезпечує мажоритарна система, за якої
вони просто перетворюються на маргiналiв (бл. 20 чол. у фракцiї), а НУ
практично нiчого не втрачає, бо, як показали попереднi вибори, вони
набирають по мажоритарцi не менше, нiж за списком.
Яхщо ж вибори будуть чисто за списком i чесними, то комунiсти вiдновлюють
своє домiнантне становище, а "донецькi" стають маргiналами, бо Донбас - це
традицiйна вотчина комунiстiв.
2003.09.11 | S@nya
Re: Вибачте, але вважаю, що Вашi мiркування є хибними, i ось
1) SPU vzhe protystavljaly Vitrenko, na ostannih vyborah. Vy bachyly, sho z togo nichogisin'ko ne vyjshlo. Vitrenko - vidigrana karta.2) obyrajuchy vyborchu systemu, my maemo keruvatysja ne konjunkturnymy motyvamy, ne rozkladamy na dannyj moment, a tym, sho my hochemo otrymaty v majbutnjomu. Sjogodni golovne - strukturysacija suspil'stva, politychna jogo zrilist'. Bez proporcijnyh vyboriv cjogo nikoly ne bude. A rozrahovuvaty, sho vygidno jakijs' politychnij syli sjogodni, i v zalezhnosti vid cjogo pererobljuvaty vyborchu systemu - ce bezgluzdo. Cymy metodamy mozhe keruvatysja Kuchma, ale ne ti, hto nazyvae sebe demokratamy.
3) jaksho komunistiv pidtrymue 20% ukrainciv, vony majut' pravo ne lyshe na prystojne predstavnyctvo v parlamenti, ale j na uchast' u vladi. A os' jaksho vony vvijdut' v koalicijnyj urjad, i ne zmozhut' nichogo zrobyty - za nyh vzhe ne budut' golosuvaty. Ce bude demokratychno i logichno.
2003.09.11 | S@nya
A z pryvodu vyboriv, moju dumku chytajte tut, jaksho hochete:)
A z pryvodu vyboriv, moju dumku chytajte tut, jaksho hochete:http://www.glavred.info/index.php?art=66701746
2003.09.11 | S@nya
zabuv poperedyty: tam tabluchky miscjamy pereplutaly:)))
2003.09.11 | chytach
У принципi, погоджуюся. Але, на мiй погляд, тут є ще
дуже багато дискусiйних питань i неочевидних моментiв. На жаль, немаю часу викласти свої мiркування у подробицях. Лише один
момент: чи насправдi будь-який бомж має таке ж право на
керiвництво державою, як i директор великого пiдприємства?
Скажете, це аксiома демократiї. Не погоджуся: якби так було
насправдi, то всi країни Заходу мали б системи прямої демократiї,
як у Швейцарiї. Насправдi, imnsho, представницька форма правлiння
(республiка) створювалася саме для того, щоб державою керували
"лiпшi люди". I ця система довела свою ефективнiсть на Заходi.
Отже, для мене партiйна система - це не спосiб взнати, що думають
бомжi з важливих питань мiжнародної полiтики, а перш за все -
система фiльтрацiї кадрiв, щоб до парламенту не потрапляли
усiлякi пройдисвiти.
Але, знов-таки, ця тема потребує дуже сер`йозної дискусiї.
2003.09.11 | S@nya
А чим наш директор завода кращий за бомжа???
Так, питання складне. Я думаю, суть демократії якраз в тому, щоб однакові шанси стати президентом мав би і бомж, і директор заводу (доречі, подивіться на нашого директора завода і скажіть, чим він розумніший за бомжа?). Але з іншого боку правильно і чітко функціонуюча демократія призводить до зростання рівня політичної культури, тож бомжа (або тупого директора завода) в президенти не оберуть.2003.09.11 | chytach
Отут не згоден. Розумово (скажiмо, за iндексом IQ) i директор
i бомж можуть бути рiвними. Але у директора є вiдповiдальнiсть зайого пiдприємство. Отже, його думка важить набагато бiльше думки
бомжа, бо вона впливає на долю людей (електорату) безпосередньо.
Скажiмо, той же ЄЕП. Директор розумiє цю проблему конкретно: якi
вигоди, якi втрати. А електорат комунiстiв - це безвiдповiдальнi
люди, якi живляться якимись фантазiями про те, що
об`єднання з Росiєю приведе до СССР брежневської епохи.
Ось тому я i не упевнений, що мажоритарка на даному етапi гiрша
за партiйнi списки. Бо мажоритарники на разi - це бiзнесмени, якi
думають перш за все про свiй бiзнес. А, як вiдомо, що добре для
"Форда", то добре для Америки
(КПУ) чи сiльських пенсiонерiв (НУ + БЮТ + СПУ) навряд чи додасть
квалiфiкованостi рiшенням Ради.
Звiсно, в iдеалi полiтикою повиннi займатися професiйнi полiтики, а
не бiзнесмени. Але наразi таких не бачу (за рiдкiсними винятками). А
популiст~ськi гасла нашої нинiшньої опозицiї вважаю дуже
небезпечними, бо невиправданi надiї можуть завдати бiльшої шкоди
майбутньому України, нiж бiзнесмени при владi.
2003.09.11 | chytach
Вибачте, але твердження, що чисто пропорцiйна система є
бiльш демократичною є дуже дискусiйним. Чому депутати,призначенi кiлькома партiйними босами бiльше вiдбивають мою думку
нiж людина, за яку я проголосував особисто? Як буде розвиватися
i структуризуватися наше суспiльство, якщо на найближчi рокiв
iз 30 будемо мати Юлю, Ющенка i Медведчука з Симоненком єдиними
виразниками наших iнтересiв?
Блок Вiтренко набрав на останнiх виборах 3.2 вiдсотки. Не думаю, що
такою втратою для Мороза знехтують на наступних виборах.
Нарештi, про комунiстiв. Чи це справдi демократiя, коли iнтереси
найбiльш знедолених представляють вiдвертi шахраї? Думаю, це
секрет Полiшинеля, що комунiстичнi переконання Симоненка є
лише маскою. Нещодавно, якщо вiрити ДТ, вiн заявив, що
завдання КПУ на даному етапi - це лобiювання iнтересiв росiйського
бiзнесу в Українi i запобiгання впливiв захiдного бiзнесу. Чи це
справдi в iнтересах його виборцiв, щоб заводами i фабриками в
Українi володiли усiлякi брати Чорнi i iнша бандит~ська наволоч?
Чи не є це просто цинiчним зароблянням грошей на знедолених?
2003.09.11 | композитор
партія може повпливати на депутата, а ви не можете
Ви голосуєте за партію, яка має вплив на депутата.
Коли ви проголосували прямо за депутата (пряма демократія....), то він прикриваючись вашим голосом, стає непідконтрольним нікому.
Мало того, він змінює погляди хоч кожен день, залежно від грошей, що йому запропонують. А ви, що голосували за нього - в дурнях.
З партією все складніше. Вона не може поміняти ідеологію так шивидко.
Таким чином, голосуючи за партію, ви більш-менш знаєте, як будуть вести себе депутати від партії. Ви впливаєте на партію через голосування за її партійну ідеолгію. Далі партія діє відповідно зі своєю ідеологією.
З прямими виборами президента та жсама картина - сьогодні він на Схід, завтра на Захід, потім ще кудись. І ви не можете нічого вдіяти.
2003.09.11 | chytach
Прочитайте, б.л., мою останню вiдповiдь to S@nya. Крiм того,
не бачу партiй. Що таке БЮТ? а НУ? Яка їхня iдеологiя? Щодообману - таке проходить лише один раз iз депутатами так само, як iз
партiями. Голосував за БЮТ, бо вони йшли на вибори з лозунгом змiни
системи. Коли ж виграли вибори i Кучма запропонував їм мiняти
систему - почали "юлiть"
треба їх поставити на мiсце Кучми.
Отже, бiльше мого голосу вони не отримають - as simple as that.
2003.09.11 | композитор
Re: Прочитайте, б.л., мою останню вiдповiдь to S@nya. Крiм того,
>не бачу партiй. Що таке БЮТ? а НУ? Яка їхня iдеологiя?Вірно, це не партії, а блоки. Блоки повинні (не повинні)створюватись потім, після проходу партій до парламенту. Партій зі своєю ідеологією (хоч бандитською, проте ідеологією) З такою ідеологією, яку поміняти буде дуже важко.
>Щодо обману - таке проходить лише один раз iз депутатами так само, як iз партiями.
Зверніть увагу - депутати змінюються, а партії - ні. Депутат може наобіцяти і не виконати - його не виберуть. А йому і не треба - він одноразовий. Партія такого собі дозволити не може. Вона - надовго.
>Голосував за БЮТ, бо вони йшли на вибори з лозунгом змiни
системи.
>Коли ж виграли вибори i Кучма запропонував їм мiняти
систему - почали "юлiть" i казати, що система класна, лише
треба їх поставити на мiсце Кучми.
Якби БЮТ була партією, то прочитавши їх програму, ознайомившись з їх ідеологією, можна було б прогнозувати їх кроки.
>Отже, бiльше мого голосу вони не отримають - as simple as that.
Правильно, голосувати треба тільки за партії
2003.09.10 | ilia25
Ну і членів якої партії ви збираєтесь "денацифікувати"?
Чи ви збираєтесь заборонити займати державні пости усім, хто їх займав до 2004-го?Дозвольте пояснити вам персонально (і в 6593659-й раз на цьому формі), у чому полягає суть демократії: Не в тому, що на чесних виборах на посади обирають янголів. А в тому, що коли (і це неминуче), на чесних виборах обрають чорта, замаскованого під янгола, цей чорт буде поставлений у такі рамки, що в нього буде лише два вибори -- служити на ділі інтересам більшості громадян, або забиратись геть.
А вами чорти будуть правити доти, доки ви, аби привести до влади "янгола" (на вашу думку), або не допустити туди "чорта" (на вашу думку), будете воювати ПРОТИ демократії.
2003.09.11 | Раціо
КПСС, звісно.
ilia25 пише:> Чи ви збираєтесь заборонити займати державні пости усім, хто їх займав до 2004-го?
До 1991-го. Це якщо дійде до американської окупації. Але я проти окупації. Тому я просто за пропорційні вибори при президенті Ющенку. Це не так ефективно, але все ж дозволить провести денацифікацію де-факто, і дасть країні розвиватися. Пропонована рехворма дозволить нацистам зберегти владу, і розвал продовжиться.
> Дозвольте пояснити вам персонально (і в 6593659-й раз на цьому формі), у чому полягає суть демократії
Так, ви вчергове виклали своє розуміння "суті демократії". Але Ви не маєте необхідних знань і кваліфікації їх застосувати, тому Ваші пояснення непридатні навіть для Вас персонально.
2003.09.11 | Мартинюк
1991 рік - це нормально.
Тим більше що багатьом з них вже пора на пенсії.І справа йде не про всіх капеересників, а лише про номенклатуру , яка перлічена у відповідному списку тодішнього обкому (райкому, міському) КПРС , за відсутністю цього списку можна просто взяти довідник телефонних номерів так званої "десятки". Заодно можна переконатися що ці люди надалі керують всім, чим тільки лише можна керувати в сучасному суспільстві.
Якщо КПУ Симоненка це лише "хвіст" колишньої КПРС , то номенклатура є її головою. Реставрація номенклатури при владі на сьогоднішній день є очевидною, як очевидним є згубні результати цієї влади. Навіть з точки сучасного законодавства є очевидне порушення закону - незареєстрована політична партія номенклатури КПРС тотально контролює всі державні пости в Україні ( до місцевих райдержадміністрацій Західної України включно) не пройшовши при цьому процедури виборів і тим більше жодного разу не вигравших їх. Якщо не помиляюся це називається протизаконе захоплення державної влади і підлягає цілком конкретним статтям карного кодексу України . Таким чином уунути номенклатуру ( і то в доволі масштабному обсязі) можна було б навіть силами сусдової системи ( звичайно як би вона існувала). Однак вона не існує, тому за лишається надіятися на що на виборах Президента вперше переможе кандидат неноменклатурного походження себто Ющенко.
Як на мене всі суперечки Ющенко- не Ющенко насправді мають під собою питання чи буде надалі в Україні безроздільно правити ця номенклатура.
А пропорційні вибори це лише тактичний засіб пермогти в умовах несправедливої або бездіяльної судової системи. Не виключено що лише ілюзія.
2003.09.11 | композитор
Тобто посада голови Кабміну і голови НБУ - не номенклатурна ?\-\
2003.09.11 | ilia25
Ага, давайте.. Удачі не бажаю, бо нема сенсу
Раціо пише:> ilia25 пише:
> > Чи ви збираєтесь заборонити займати державні пости усім, хто їх займав до 2004-го?
>
> До 1991-го. Це якщо дійде до американської окупації. Але я проти окупації. Тому я просто за пропорційні вибори при президенті Ющенку. Це не так ефективно, але все ж дозволить провести денацифікацію де-факто, і дасть країні розвиватися. Пропонована рехворма дозволить нацистам зберегти владу, і розвал продовжиться.
О ви за те, щоб Ющенко став президентом? А чому не за те, щоб завтра прокинутись мільйонером?
По-перше, з чого ви взяли, що Ющенко стане президентом? На чесних виборах у 2004-му? Я по людськи розумію ваше бажання мати чесні вибори у 2006-му, але якщо через рік в Україні будуть обирати новго де-факто диктатора, то Ющенко має прекрасні шанси до першого кола не дожити.
І ваша закоханість йому тоді ничим не допоможе.
По-друге, пропонований варіант змін до конституції дійсно є настільки непослідовним та настільки протирічить сам собі, що неможливо передбачити, чи він принесе більше шкоди, чи користі. Але чому опозиція не пропонує кращий проект? Тому, що --
По-третє, чиста парламентска республіка гарантовано призведе демократії (свобода пресси, вільні вибори і т.п.), але з вами про це розмовляти, це все одно, що обговорювати модерний живопис з індіанцями амазонських джунглів.
Не доросли ще, ваші уявлення устрій суспільсва застигли на рівні 17-го сторіччя.
>
> > Дозвольте пояснити вам персонально (і в 6593659-й раз на цьому формі), у чому полягає суть демократії
>
>
> Так, ви вчергове виклали своє розуміння "суті демократії". Але Ви не маєте необхідних знань і кваліфікації їх застосувати, тому Ваші пояснення непридатні навіть для Вас персонально.
Ти сам то зрозумів, що написав?
А взагалі, які ще аргументи від вас можна чекати -- це лише підтвержує думку, що я її виклав вище. Для вас що демократія, що квантова термодинаміка -- щось там "вчоні" кажуть, але простим людям годі й намагатись це зрозуміти.
2003.09.11 | Раціо
Re: Ага, давайте.. Удачі не бажаю, бо нема сенсу
ilia25 пише:> О ви за те, щоб Ющенко став президентом? А чому не за те, щоб завтра прокинутись мільйонером?
А чого б це я хотів завтра збідніти? Я збагатіти хочу, тому за Ющенка.
> По-перше, з чого ви взяли, що Ющенко стане президентом? На чесних виборах у 2004-му?
Ну, майбутнє знати не можна. Я розраховую.
> То Ющенко має прекрасні шанси до першого кола не дожити.
Ну так інші зацікавлені так само.
> Але чому опозиція не пропонує кращий проект? Тому, що --
Ну для початку досить і "п'яти пунктів". Далі буде. Звідки такнй поспіх міняти конституцію?
> По-третє, чиста парламентска республіка гарантовано призведе демократії (свобода пресси, вільні вибори і т.п.), але з вами про це розмовляти, це все одно, що обговорювати модерний живопис з індіанцями амазонських джунглів.
Згоден. Знав одного такого, з Гарварду
>що квантова термодинаміка
Гм. Боюсь, Ви не вчоний.
2003.09.11 | chytach
Дурника корчите? Порошенка вчасно зупинили, бо вi ще не ПМ (-)
2003.09.11 | chytach
Перепрошую, це була вiдповiдь Рацiо (якийсь глюк?)(-)
2003.09.12 | Раціо
Хто і де зупинив Порошенка?
Це Вам Симоненко сказав? Може Ви вірите й у те, що голодомор через неврожай стався? Симоненко казав.