Японці вимирають :-) Гвалт.
09/15/2003 | Мінор
Сьогодні в Японії "День пошани літніх людей". У зв"язку з цим інформаційні агенства поширюють статистичні дані. Виявляється у Японії найвища тривалість життя в світі. Саме через це народжуваність нечувано впала і є меншою від смертності.
А згадав я це спеціально для любителів поспекулювати на темі "Україна вимирає" через економічну кризу. Доречі, також є і зворотні приклади в екваторіальній Африці, де народи пухнуть від голоду, але народжуваність випереджує смертність. Кожна сім"я має від 7 до 15 дітей.
А згадав я це спеціально для любителів поспекулювати на темі "Україна вимирає" через економічну кризу. Доречі, також є і зворотні приклади в екваторіальній Африці, де народи пухнуть від голоду, але народжуваність випереджує смертність. Кожна сім"я має від 7 до 15 дітей.
Відповіді
2003.09.15 | Доктор Про
То не таке просте питання...
Мінор пише:> Виявляється у Японії найвища тривалість життя в світі. Саме через це народжуваність нечувано впала і є меншою від смертності.
>
> Доречі, також є і зворотні приклади в екваторіальній Африці, де народи пухнуть від голоду, але народжуваність випереджує смертність. Кожна сім"я має від 7 до 15 дітей.
Довайте поглянемо на явище не тілmки очима "представника виду" - окремої людини, а з точки зору "виду взагалі" - в даному випадку нації.
Якщо тривалість життя забезпечується не "якістю організму", "природнім здоров'ям", а зовнішними методами - розвиненою медициною насамперед, то з точки зору виду(нації) - то погано, оскільки продовження життя малопристосованим для цього особинам лягає навантаженням на весь вид, та ще і за рахунок молодих предстваників.
Результат - спочатку деградація, а потім і зникнення виду вцілому.
І з цієї точки зору "стрегія підтримки виду" в народів Африки більш раціональна, оскільки хай з 10 виживе 1, але він буде найпристосованішим до життя, і в цілому вид буде "конкурентноспроможнішим".
Я розумію що подібні зауваги, особливо на фоні "досвіду" людства 30-40-х років (Гітлер взагалі дуже "просто" чистив "свій" вид -німецьку націю - знищив 200 тис. психічно- та тяжко хворих - та і все) - одразу викликають внутрішнє настороження.
Але законів відбору ніхто не відміняв.
Який же тоді вихід у виборі між "гуманізмом", мораллю та необхідністю відбору?
І на "мораль" наплювати ніяк не можна - навіть з точки зору екстрмально раціональної - бо вони вказують на якісь глибинні закони, тенденції розвитку. Може здаватись, що м'яко, - але невідстутно.
Гадаю, відповідь така: "хворих" не повинно бути. Але не шляхом "відбракування", а шляхом виліковування. Повного.
Це "вигідне" окремому представнику виду (хоча тут усе не так просто - часом людині простішше бути "хворим", вічно жалітися і жити на пенсію, аніж здоровим і... самостійно на себе працюючим. Там намішано "підсвідомості" - що гай, гай!...).
І це "вигідне" виду загалом, оскільки чисельнітсь його зростає за рахунок повноцінного представника, і навантаження зменшується, бо зменшилась кількість "нахлібників".
Всі ті питання піднімаються досить гостро і у зв'язку з пенсійним забезпеченням. Якщо вам зараз 30-40 років, то ви (при нинішніх тенденціях) можете сміливо НЕ розраховувати на пенсію. Навіть якщо накопичите на то сякі-такі гроші. На вас просто нікому буде гарувати.... Старих(таких як і ви "піснярів") буде до біса, а молодих - бракуватиме...
2003.09.15 | Englishman
Re: Японці вимирають :-) Гвалт.
Мінор пише:> А згадав я це спеціально для любителів поспекулювати на темі "Україна вимирає" через економічну кризу.
Але ж в Україні дійсно тривалість життя дуже сильно впала за останні роки, особливо серед чоловіків. Чому б тому ж Ющенко про це не сказати (далеко не зайвий раз) у своїй передвиборній кампанії? Чи проблеми немає?
>Доречі, також є і зворотні приклади в екваторіальній Африці, де народи пухнуть від голоду, але народжуваність випереджує смертність. Кожна сім"я має від 7 до 15 дітей.
Знову таки, яка life expectancy at birth у тих дітей?
2003.09.15 | Shooter
Re: Японці вимирають :-) Гвалт.
Englishman пише:> Мінор пише:
> Але ж в Україні дійсно тривалість життя дуже сильно впала за останні роки, особливо серед чоловіків. Чому б тому ж Ющенко про це не сказати (далеко не зайвий раз) у своїй передвиборній кампанії? Чи проблеми немає?
Думаю, швидше, "вірні медія" цю проблему на Ющенка повішають.
Та ні, Ющенко (як і вся опозиція) і цю проблему згадують.
2003.09.15 | Мінор
Перекладіть будь-ласка. Не розумію
Englishman пише:> life expectancy at birth
> Але ж в Україні дійсно тривалість життя дуже сильно впала за останні роки, особливо серед чоловіків. Чому б тому ж Ющенко про це не сказати (далеко не зайвий раз) у своїй передвиборній кампанії? Чи проблеми немає?
Є проблема з системою охорони здоров"я. Але на мій погляд прямого зв"язку між рівнем життя і смертністю немає до тої міри, до якої рівень життя забезпечує фізичне виживання.
Тобто, якщо я замість мерседесу почну їздити на трамваї, то це ще не значить, що я стану менше жити і народжувати менше дітей. І навпаки. Мені здається останніми роками теза "вимирання" сильно затягана і заплямована відвертими політичними спекуляціями.
2003.09.15 | Englishman
Re: Перекладіть будь-ласка. Не розумію
Мінор пише:> Englishman пише:
> > life expectancy at birth
Очікувана тривалість життя від народження
>
>
> > Але ж в Україні дійсно тривалість життя дуже сильно впала за останні роки, особливо серед чоловіків. Чому б тому ж Ющенко про це не сказати (далеко не зайвий раз) у своїй передвиборній кампанії? Чи проблеми немає?
>
> Є проблема з системою охорони здоров"я. Але на мій погляд прямого зв"язку між рівнем життя і смертністю немає до тої міри, до якої рівень життя забезпечує фізичне виживання.
І що, ви вважаєте, що у пенсіонерів з рівнем життя немає проблем? А чи можна на інуснуючу пенсію забезпечити мінімальний, збалансований раціон харчування, який дозволить не тільки вгамовувати голод, але ще й підтримувати ослаблену роками імунну систему? Про забезпечення ліками, профілактичні обстеження та послуги лікарень навіть говорити не хочеться.
> Тобто, якщо я замість мерседесу почну їздити на трамваї, то це ще не значить, що я стану менше жити і народжувати менше дітей. І навпаки. Мені здається останніми роками теза "вимирання" сильно затягана і заплямована відвертими політичними спекуляціями.
Та ні, просто є суха статистика, яка показує справжній стан речей, у динаміці за останні 10 років.
2003.09.15 | юрко
Re: Японці вимирають :-) Гвалт.
Мінор пише:>Виявляється у Японії найвища тривалість життя в світі. Саме через це народжуваність нечувано впала і є меншою від смертності.
ні, народжуваність не падає від того, що збільшується тривалість життя. Ці речі, в принципі, не пов'язані. Єдине, що є спільне для них, то обоє характерні для високорозвинених країн. Довжина життя більша, бо краща система охорони здоров'я і кращі в населення знання, як дотримуватися здорового способу життя. А народжуваність менша, бо жінка в розвинених країнах перестала бути машиною для репродукції і отримала вищий статус в суспільстві. І це також завдяки кращому знанню, вільнішому доступу до медичних послуг, і можливості професійно працювати, утримуючи себе. Цього всього в екваторіальній Африці жінки не мають, є власністю чоловіків, які використовують їх тіло для своїх потреб без особливої турботи про наслідки.
>
> А згадав я це спеціально для любителів поспекулювати на темі "Україна вимирає" через економічну кризу. Доречі, також є і зворотні приклади в екваторіальній Африці, де народи пухнуть від голоду, але народжуваність випереджує смертність. Кожна сім"я має від 7 до 15 дітей.
Україна вимирає не через економічну кризу, а через згадане підвищення статусу жінки в суспільстві, недбання чоловіками про своє здоров'я і відносно погане медичне обслуговування. Проблема українського вимирання є трохи виссана з пальця, бо легко вирішується вільною імміграційною політикою - хай уряд України дозволить в'їзд людям з Азії та Африки, вони легко відновлять зменшення населення України. Може, для українців це звучить дико, але воно зовсім не є диким в Канаді чи США. І японці також легко можуть вирішити цю свою проблему - впустити людей з інших країн. Але для них - це святотатство.
2003.09.15 | Доктор Про
А що думає ООН?
> ні, народжуваність не падає від того, що збільшується тривалість життя. Ці речі, в принципі, не пов'язані. Єдине, що є спільне для них, то обоє характерні для високорозвинених країн.А ООН думає, що причина високої народжуваності досить приземлена : там, де немає гарантій життя на старість (нормальної пенсійної системи), люди "страхуються" таким чином : хтось з дітей таки виживе, і догляне на старості літ. Так що довгий середній термін життя і народжуваність все-таки зв'язані, хоча і не прямо : якщо старість гарантована (вона гранатована при дієвій пенсійній системі і добрій медичній системі), то немає потреби народжувати й багато дітей. Отак от просто і без сентиментів.
Ясно, що все це процеси інерційні. Треба як мінімум кілька поколінь при сталих соцуіальних умовах, аби сформувався звичай мати багато або мати мало дітей.
В Україні на момент "перебудови", очевидно, уже був сформований звичай мати невелику сім'ю - бо була гарантована пенсійна система.
Потім умови змінились(погіршились), і сім'ї пристосувались до них, зменшивши кількість народжень. Тому і "провал". Але якщо так буде і далі, то через кілька поколінь народжуваність знову збільшиться - вже як пристосування до нових умов існування на більш довготривалий період.
Статус жінки - це звичайно красиво, але якщо буде потреба виживання - жінки так само буде "повернута" до своєї головної функції - народжувати дітей. Якщо комусь з жінок може не сподобатись, що я тут пишу, то скажу, що якщо буде потреба виживання, чоловік теж буде, попри всілякі статуси, повернутий до своєї головної функції - потом і кров'ю, ризикуючи життям добувати кусень хліба сім'ї.
Виживання перед усім! - то закон природи. Ну а статус - то вже потім...
2003.09.15 | юрко
Re: А що думає ООН?
Доктор Про пише:> А ООН думає, що причина високої народжуваності досить приземлена : там, де немає гарантій життя на старість (нормальної пенсійної системи), люди "страхуються" таким чином : хтось з дітей таки виживе, і догляне на старості літ. Так що довгий середній термін життя і народжуваність все-таки зв'язані, хоча і не прямо : якщо старість гарантована (вона гранатована при дієвій пенсійній системі і добрій медичній системі), то немає потреби народжувати й багато дітей. Отак от просто і без сентиментів.
а хто сказав, що чиновники в ООН справді знають, що пишуть? Люди в Африці, народжуючи дітей десятками, не страхуть свою старість. Люди старість там не страхуть тому, що просто до неї не доживають. Вони мають багато дітей, бо їм так виходить, доступу до протизачаттєвих засобів вони не мають, як і традиції їх використання. Опінія жінки там взагалі до уваги не приймається, жінка трактується на рівні домашньої тварини.
>
> В Україні на момент "перебудови", очевидно, уже був сформований звичай мати невелику сім'ю - бо була гарантована пенсійна система.
> Потім умови змінились(погіршились), і сім'ї пристосувались до них, зменшивши кількість народжень. Тому і "провал". Але якщо так буде і далі, то через кілька поколінь народжуваність знову збільшиться - вже як пристосування до нових умов існування на більш довготривалий період.
ну, то згідно з Вашою теорією, повинно б народжуватися значно більше дітей, бо пенсійне забезпечення зникло і виникла потреба в більшій кількості дітей для забезпечення старості. І тут ніхто кілька поколінь ждати не буде, бо старість треба забезпечувати тепер, а не через кілька поколінь.
>
> Статус жінки - це звичайно красиво, але якщо буде потреба виживання - жінки так само буде "повернута" до своєї головної функції - народжувати дітей. Якщо комусь з жінок може не сподобатись, що я тут пишу, то скажу, що якщо буде потреба виживання, чоловік теж буде, попри всілякі статуси, повернутий до своєї головної функції - потом і кров'ю, ризикуючи життям добувати кусень хліба сім'ї.
це смішно. Що означає "буде повернена"? Указом, примусовим штучним заплідненням, як корова, чи як? І як чоловік "буде повернений"? Під дулом автомата?
>
> Виживання перед усім! - то закон природи. Ну а статус - то вже потім...
Це також нонсенс. Навпаки, як жінки відчують небезпеку, то автоматично зменшать народження дітей, бо інакше, крім захисту свого життя, муситимуть захищати життя дітей. Це є однією з причин, чому народжуваність дітей під час війни є мала. А відразу після закінчення війни відбувається демографічний вибух.
2003.09.15 | Доктор Про
Юрко, я не воюю з Вами
Шось Ви так роззадорились... і тут, і там ...Це не "чиновники" ООН. Це висновки комісії ООН, що складалась з учених відповідних спеціальностей.
Юркол, тут немає про що сперечатись. Мене теж свого часу цікавило питання, в чому ж причини демографічного росту. Свого часу я підчитав книжок, з Вашого постингу зрозумів, що Ви також цікавитесь цим питанням, поділився із Вами - а також з усім, кому це цікаво. От і все.
Знаєте, коли у мене свято? В той день, коли взнаю шось таке нове, чого раніше не знав. І ніколи не боюся признати, коли чогось не знаю. Бо тоді мені може все-таки скажуть - і я стану кращим. Чистий егоїзм - і ніяких амбіцій.
2003.09.15 | юрко
:)))
це - з нудьги.Сиджу в офісі, на вулиці періщить дощ, ну й так далі... не беріть близько до серця.
2003.09.16 | Zaporozhets
Re: А що думає ООН?
Доктор Про пише:> юрко
> > ні, народжуваність не падає від того, що збільшується тривалість життя. Ці речі, в принципі, не пов'язані. Єдине, що є спільне для них, то обоє характерні для високорозвинених країн.
>
> А ООН думає, що причина високої народжуваності досить приземлена : там, де немає гарантій життя на старість (нормальної пенсійної системи), люди "страхуються" таким чином : хтось з дітей таки виживе, і догляне на старості літ.
Ні, це не може бути причиною: там, де треба страхуватись таким чином, немає й гарантії дожити до старості, тому задля цього свідомо дітей не народжують. Просто народ трахається, а діти чомусь з'являються
Отже, причина високої народжуваності - низький рівень освіти. Як тільки зростає освіта, народжуваність падає. І наскільки я знаю, саме це встановила ООН.
Те, що Ви описали вище - не причина, а наслідок, який в тих дослідженнях теж наводився (може Ви просто неправильно запам'ятали
> Ясно, що все це процеси інерційні. Треба як мінімум кілька поколінь при сталих соцуіальних умовах, аби сформувався звичай мати багато або мати мало дітей.
Це не звичай, тому багатьох поколінь не треба. Мої бабусі і дідусі закінчували максимум 3 класи після революції, і їх сім'ї мали по 4-8 дітей. В поколінні моїх бітьків всі мої родичі мали як мінімум 10 класів, і ні в кого немає більше 2 дітей.
> В Україні на момент "перебудови", очевидно, уже був сформований звичай мати невелику сім'ю - бо була гарантована пенсійна система.
Ні. Бо було досягено високого рівня освіти, передусім жінок. В радянській Середній Азії жінки були обмежені в освіті, тому народжуваність впала не так.
> Потім умови змінились(погіршились), і сім'ї пристосувались до них, зменшивши кількість народжень. Тому і "провал". Але якщо так буде і далі, то через кілька поколінь народжуваність знову збільшиться - вже як пристосування до нових умов існування на більш довготривалий період.
Ні. Якщо погіршення умов не потягне повного занепаду системи освіти і масової інформації.
> Статус жінки - це звичайно красиво, але якщо буде потреба виживання - жінки так само буде "повернута" до своєї головної функції - народжувати дітей.
Цікаво як це допоможе вижити окремо взятій жінці? Більша кількість ротів не означає більшої кількості грошей в хаті чи їжі на столі.
> Виживання перед усім! - то закон природи.
Так, тільки особисте виживання, не виживання нації. Це вже - усвідомлена потреба, і властива не всім індивідам.
2003.09.15 | Гура
Re: Японці вимирають :-) Гвалт.
юрко пише:>...Проблема українського вимирання є трохи виссана з пальця, бо легко вирішується вільною імміграційною політикою - хай уряд України дозволить в'їзд людям з Азії та Африки, вони легко відновлять зменшення населення України. Може, для українців це звучить дико, але воно зовсім не є диким в Канаді чи США. І японці також легко можуть вирішити цю свою проблему - впустити людей з інших країн. Але для них - це святотатство.
Змішати українців з неграми та азіатами??? Припустимо навіть, що вони будуть жити своїми окремими групами. Ви розумієте, ЯКІ хвороби вони мають??? Україну просто захлиснуть хвилі епідемій і от ТОДІ ми дійсно вимремо!!! Наприклад, тільки онкологопровокуючим вірусом герпеса-8 (який передається через СЛИНУ та ПОВІТРЯНО-КРАПЕЛЬНИМ ШЛЯХОМ) у деяких регіонах Африки хворіє приблизно 50% населення (в США - 10%), а СНІД-інфіковане до 90% населення!!! Я вже не кажу про ублюдочну ментальність багатьох арабів, наприклад, їх дебільну релігію та взагалі... Он в Німеччині вже не знають що робити з ними (плодяться, як кролики), а Ви хочете, щоб це "добро" ще й в Україні "завелося".
2003.09.15 | Мінор
Ксенофобічний маразм не зможе відгородити Україну від світу
у майбутньому. Якою б не була релігія арабів і хвороби африканців, але вони люди також. Можна засунути голову в пісок і мріяти про те, щоб все життя лишатись провінцією на узбіччі, а можна вести іншу політику, інтегруючи імігрантів в наше суспільство, "роблячи" з них українців.Якщо наша культура, мова і народ такі дохляки, що нам потрібно боятись імігрантів негрів і арабів, то може ми не варті того щоб існувати? Я думаю, що ми їх перемелемо, а не вони нас.
2003.09.16 | Гура
Свята наівність :-)
Мінор пише:> у майбутньому. Якою б не була релігія арабів і хвороби африканців, але вони люди також.
Так. Тому і більш небеспечні для нас.
>Можна засунути голову в пісок і мріяти про те, щоб все життя лишатись провінцією на узбіччі,
Та ні, вас непровінційна Африка та Азія сама витягне до свого "центру цивілізації"
>а можна вести іншу політику, інтегруючи імігрантів в наше суспільство, "роблячи" з них українців.
То вже буде ІНША Україна, так само, як в Німеччині зараз поняття німець скоро стане асоціюватись більше зі смуглою людиною з арабськими косими очима. З відповідною ментальністю. Хочете таких "українців"?
> Якщо наша культура, мова і народ такі дохляки, що нам потрібно боятись імігрантів негрів і арабів, то може ми не варті того щоб існувати? Я думаю, що ми їх перемелемо, а не вони нас.
Свята наівність
СВІТ БУДЕ "АЗІАТСКО-НЕГРОЇДНИМ"!!! ЦЕ ПИТАННЯ ТІЛЬКИ ЧАСУ. Европійська раса приречена на асімілювання, на жаль
2003.09.15 | юрко
Re: Японці вимирають :-) Гвалт.
якісь європейці чутливі на всякі азійські та африканські хвороби. А от північноамериканці, як лише оселяються в своїй Північній Америці, відразу набувають особливо сильного імунітету. Ну, нічого такого азійсько-африканського їх не бере, а як бере, то не так сильно. І наїжджають усякі зі всіх кінців світу, але видно по дорозі з них ті всі бацили витрясаються в польоті. Особливо мені подобається Ваше "плодяться, як кролики". Ніби й не про людей говорите. Чистісінький расизм, мабуть і про Вас німці так само говорять. Ви також почуваєтесь СНІД-інфікованим кроликом? А чого думаєте, що вони проживатимуть своїми окремими групами, а не інтегруються в українське суспільство? Ось в мене в офісі справа сидить один, колись його родичі з Індії приїхали, чорний, ми на обід разом ходимо. А там далі, пані - то 20 років тому з Філіппін. Як думаєте, якби їх я запитав, про "кроликів" та про інфекцію СНІДОМ, що сталося б?2003.09.16 | Гура
Не лякайте ярликами і облиште свою ханжество
юрко пише:> якісь європейці чутливі на всякі азійські та африканські хвороби.
Не дуркуйте - Вам починати читати лекцію про імунітет?
>А от північноамериканці, як лише оселяються в своїй Північній Америці, відразу набувають особливо сильного імунітету. Ну, нічого такого азійсько-африканського їх не бере, а як бере, то не так сильно. І наїжджають усякі зі всіх кінців світу, але видно по дорозі з них ті всі бацили витрясаються в польоті.
Пусті, безвідповідальні слова. ЮАР захлинається від хвороб (особливо вірусних), порівняно з ситуацією (поки що) в Европі.
>Особливо мені подобається Ваше "плодяться, як кролики". Ніби й не про людей говорите. Чистісінький расизм, мабуть і про Вас німці так само говорять.
Не будьте ханжею і не вдавайтесь до брудних методів диспуту - це не образливе порівняння, коли порівнюється швидкість розмноження. Це просто НАТУРАЛІЗМ, тобто БЕЗ ЖУВАННЯ ХАНЖЕСКО-ЛІЦЕМІРНИХ СОПЛЕЙ.
>Ви також почуваєтесь СНІД-інфікованим кроликом?
Слово "українець" у німців скоріше не викликає ніяких емоцій. Але от спілкування мого малого сина з арабами та (інколи - турками та німцями) показує, що вони просто генетичні дебіли та моральні уроди (починаючи від своїх батьків, правда
>А чого думаєте, що вони проживатимуть своїми окремими групами, а не інтегруються в українське суспільство? Ось в мене в офісі справа сидить один, колись його родичі з Індії приїхали, чорний, ми на обід разом ходимо. А там далі, пані - то 20 років тому з Філіппін. Як думаєте, якби їх я запитав, про "кроликів" та про інфекцію СНІДОМ, що сталося б?
Раджу Вам триматися подалі від них. Ось почитайте, наприклад це, для початку:
http://herpes.ru/her/pat/gh/forum/index.htm
2003.09.16 | Гура
Корекція посилання
http://herpes.ru/her/pat/hhv8/index.htm2003.09.16 | Гура
Ось тут є фото. (Для тих, у кого здорова психика)
http://herpes.ru/her/pat/hz/foto/index.htmhttp://herpes.ru/her/pat/gh/foto/index.htm
http://herpes.ru/her/pat/gh/news/2003/09/dementsia.htm
2003.09.16 | Englishman
Хєх. Вірус герпеса ідентіфіковано дослідником- "азіатом". (-)
2003.09.16 | Englishman
Re: Японці вимирають :-) Гвалт.
Гуро, поки що, на жаль, Україна цікава для "негрів та азіатів" лише як тимасовий притулок на шляху до багатої Європи. Дай Боже, щоб поскоріше настали ті часи, коли Україна змогла б притягти здібних та працьовитих емігрантів з усього світу переїхати сюди та допомогти збудувати потужну економіку. Ценз за освітніми вимогами ніхто не заважає запровадити.2003.09.16 | Гура
Ще невідомо - "на жаль, чи на щастя" (-)
2003.09.16 | Englishman
Якщо "невідомо", то не будьте таким впевненим (-)