МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Україна і Росія у нових світових реаліях

09/15/2003 | CDPGS
10.09.2003

Україна і Росія у нових світових реаліях


Осінній сезон політичної активності в Україні позначився вибухом негативних емоцій у відомих політичних колах і пов'язаних з ними ЗМІ з приводу прийдешнього підписання Угоди про формування Єдиного економічного простору. І це на тлі начебто б "умиротворених" відносин з Росією. Ось тому і з'явилася нагальна потреба розібратися з низкою принципових питань, які якщо і не заважають жити, та вже істотно ускладнюють українсько-російські відносини. Про це наша бесіда з першим заступником директора Національного інституту проблем міжнародної безпеки (до 2001 р. - Національний інститут українсько-російських відносин) Анатолієм Гуцалом.

• На тлі міжнародної обстановки, яка активно змінюється, українсько-російські відносини (якщо дивитися на них крізь призму наших ЗМІ) виглядали "загальмованими" до тієї пори, коли "гримнув грім" підписання угоди з ЄЕП. Що ж відбулося за ці півроку, які пройшли з моменту проголошення ініціативи "чотирьох"?

У вашому питанні частково міститься і відповідь. Глобальні геостратегічні зрушення і масштабна військово-політична активність у світі привела до зміни пріоритетів національних зовнішніх політик, у т.ч. України і Росії. З одного боку, підвищився рівень значущості в світі консолідаційних процесів, З іншого, - зона уваги основних політичних гравців змістилася у Центральну Азію, на Близький і Далекий Схід. У провідних світових держав змінилася і система пріоритетів щодо Центральної Європи, у т.ч. і України. Для Росії (частково і для ЄС) сьогодні вона важлива, насамперед, як транзитний коридор у Західну Європу. У свою чергу, для США цей регіон став об'єктом підвищеної уваги в контексті пошуку додаткових важелів геостратегічного впливу на "стару" Європу.
І нарешті, політика стала явно домінувати над економікою. За таких умов, коли на порядку денному проблеми війни і миру, економічні питання губляться. Але економічна сфера сьогодні є найбільш значущою і важливою складовою в процесах розвитку українсько-російських відносин. 12 років ми прагнули того, щоб економіку відірвати від політики і, здавалося, уже були близькі до успіху... Тепер же волею "глобальної долі" політики змушені порівнювати свої дії, у т.ч. і всередині країни, із плином світових військових і політичних процесів. Водночас великі проекти, у т.ч. економічні, розглядаються крізь призму можливої зміни силового балансу у світі.

Якщо це все помножити на передвиборну гарячку, що вже почалася, і консолідацію відомих політичних сил за принципом "проти кого будемо товаришувати?", тим більше, що з'явилася можливість знову "затоваришувати проти Росії" - увага до проекту ЄЕП стає цілком зрозумілою.

• Але чи можна говорити про "загубленість" економічних питань на тлі згаданої обвальної зацікавленості щодо ЄЕП, як і російської участі в газотранспортному консорціумі, використання нафтопроводу "Одеса-Броди"?

Справа не в кількості сказаного і написаного, а в його якості. А з цим є серйозні проблеми. Перераховані вами сфери і конкретні проекти спільного докладання зусиль України і Росії саме і потрапили під "каток геополітизації". Насамперед їхня реалізація жорстко обумовлюється необхідністю відповідати "європейським і СОТівським стандартам". Концептуально і стратегічно це виправдано. Однак є і зворотній бік цього процесу. Сонм несумлінних українських політиків і експертів відверто паразитує на "європейському виборі". Економічні проекти з їхньої легкої руки перетворюються на суто політичні. Але, враховуючи дванадцятирічний досвід двосторонніх українсько-російських відносин, подібне здатне зруйнувати будь-яке вигідне починання. Адже відсутні навіть спроби так званих незалежних ЗМІ й аналітичних центрів звернутися до економічних прорахунків, хіба що тільки констатувати, що обсяг торгівлі з ЄС росте. Але глибинні причини цього явища, по суті, далеко виходять за рамки відносин України і Росії.

• Так у чому ж вони полягають?

Говорячи про глибинність явища, я навмисно не торкаюся відверто спекулятивних дій окремих політиків і в Україні, і в Росії на ниві "чорніння" двосторонніх відносин. Йдеться, по-перше, про особливості становлення української держави і її позиціонування у світі. І тут необхідно визнати, що склалася явна неадекватність українського сприйняття Заходу і Сходу. Фактично спостерігається дуже низький рівень критичності до Заходу й одночасно надпідозрілість стосовно Росії. Причини, імовірніше за все, полягають в особливостях формування української національної ідентичності. Цей процес йшов, з одного боку, у напрямку заперечення імперського (радянського і російського) минулого, з іншого, - в руслі "повернення" до Європи (не особливо вникаючи в те, що в соціокультурному контексті український соціум сьогодні зорієнтований на цінності, в основному властиві хіба що Європі 17-18 ст.).

По-друге, інтелектуальний тон в українському інформаційному просторі задають журналісти, аналітики й експерти, які сформувалися і професійно відбулися тільки завдяки західним грантам. А тому вони і засвоїли певну політичну лексику, в якій у достатку повний набір стереотипів, на кшталт "імперських амбіцій Росії" тощо.

І нарешті, у зовнішній політиці знаходять своє відображення такі характерні для українського соціуму риси як закритість, консервативність, індивідуалізм.

• Як же все це виявляється на практиці, хоча б на прикладі актуального на сьогодні питання створення Єдиного економічного простору? От і колишній міністр закордонних справ саме під відхід "гримнув дверима", заявивши про неприйнятність для України створення наднаціонального органу в рамках ЄЕП. Непросто питання розглядалося й в уряді.

Неприйнятність наднаціональності - характерний зразок не стільки омани, скільки консервативності. У тім, що стосується пострадянського простору, МЗС жорстко відстоює архаїчну політичну лінію, засновану на принципах нейтралітету і позаблоковості України. При цьому чомусь забувають, що, по суті, створення будь-якого союзу (альянсу) чи ж коаліції вимагає формування єдиного органа, що в оперативному режимі сприяв би реалізації завдань, заради яких країни і об'єднуються. Однак як тільки мова заходить про "європейський вектор", у багатьох в Україні ця критичність відразу ж знімається. Але ж сучасні Європейський Союз і Північноатлантичний Альянс - це класичні зразки транс- і наднаціональності, своєрідна Мекка глобальної бюрократії. Але це зовсім не лякає.

Вражає величезна кількість стереотипів, до яких апелюють в Україні як політики і журналісти, так і експерти. Наприклад, розхожою стала теза про неможливість одночасної участі України в інтеграційних проектах на Заході і Сході. Живучість їх заснована не на доказовій базі, а полягає в несвідомому прагненні суспільства усамітнитися і відгородитися від іншого світу. Стосовно Європи ці упередження блокуються наочним благополуччям "старого світу", а тому і замовчуються.
Що ж стосується наших відносин зі Сходом, то такого роду "несвідомі занурення" можна було б компенсувати активною інтелектуальною роботою. Однак більшість незалежних аналітичних центрів замість науково-практичних досліджень фактично займаються тільки піаром: при цьому здебільшого "чорним" стосовно Росії і "білим" - щодо Заходу.

• У чому ж бачиться вихід?

Рецепт універсальний - необхідно активно інформаційно й інтелектуально підгодовувати сферу відносин між державами і народами. Необхідно формувати критичну масу незаангажованих аналітиків, здатних у реальному часі аналізувати ситуацію на пострадянському просторі в інтересах його розвитку і процвітання. Необхідні могутні інтелектуальні проекти за участю вчених і експертів обох країн. А напрацьовані ними матеріали мають лягти в основу проектів політичних, соціальних і економічних. На жаль, поки спостерігається зворотне - уже після прийняття "доленосного" рішення виявляється, що його необхідно не тільки інтелектуально наситити, але й позитивно відобразити в суспільній свідомості. Однак у такому випадку дива не відбувається.
Питання про інтелектуальне середовище підтримки не таке вже і тривіальне. Ще 6 років тому, коли формувався Національний інститут українсько-російських відносин, ми зіштовхнулися з реальним дефіцитом експертів з питань Росії і двосторонніх відносин. Західний напрямок досліджень виявився прибутковішим і тому бажанішим. І якщо в держструктурах ситуація за ці роки якось виправлялася, то в сфері діяльності незалежних центрів, за поодинокими виключеннями, спостерігався інтелектуальний штиль або явна політична заангажованість. А розрізнені заходи, проведені під егідою окремих політичних, адміністративних чи комерційних структур у сугубо кон'юнктурних інтересах погоди не роблять.
На превеликий жаль, такі важливі для української і російської сторін економічні проекти як Єдиний економічний простір і газовий консорціум опинилися без широкої інтелектуальної і мас-медійної підтримки. І це при тому, що Росія має багатий досвід науково-практичного супроводу масштабних перетворюючих проектів, що продемонструвала робота Центру стратегічних досліджень під керівництвом Германа Грефа.

• Не дозвільне питання про ставлення ЄС до ідеї ЄЕП. Судячи з окремих висловлювань деяких євробюрократів, не всі в Європейському Союзі вітають ЄЕП. На тлі недавньої індиферентності до цього питання сьогодні спостерігається активізація інтересу, що супроводжується одночасно і ростом "заклопотаності" з його приводу, як і долі нафтопроводу "Одеса-Броди". Чим це можна пояснити?

Думаю, що і в цьому випадку не обійшлося без "катка геополітизації". З одного боку, після війни в Іраку ЄС знаходиться у певній розгубленості перед обличчям власної безпорадності серйозно впливати на хід світових процесів, у тому числі й у Центральній Європі, частина якої незабаром стане вже її внутрішнім простором. У цьому зв'язку й Україна вступила в коаліцію по стабілізації ситуації в Іраку врозріз з думкою "старої" Європи, чим означила своєрідний виклик ЄС. З іншого боку, при всій його економічній вигідності для ЄС, можливо, ЄЕП лякає деяких єврочиновників монополією на енергоносії, труднощами розігрувати протиріччя енерговидобувних країн (Росії, Казахстану) і країн-транзитерів (України, Білорусі) для рішення як економічних, так і політичних питань. І, нарешті, занадто багато істеричних виступів за даними проблемам пролунало з боку деяких "прозахідно заклопотаних" українських політиків, щоб вони не були почуті в Брюсселі.
Разом з тим необхідно звернути увагу і на деякі "технічні" питання. Насамперед, це гіперболізація, яка впадає в очі, українськими ЗМІ так званих "негативних настроїв" представників ЄС щодо ідеї ЄЕП. Мені здається, деякі просто зрезонували на істошні демонічні сценарії деяких українських політиків. А в умовах відсутності прийнятої і зафіксованої "на папері" політичної лінії Євросоюзу всяк служивий ЄС може достатньою мірою вільно висловлювати свою точку зору. Разом із тим до болю багато безадресних посилань на нібито негативну думку структур ЄС, що віє відвертою тенденційністю. Правда, коли такі "відсебеньки" наберуть "непристойних" масштабів і будуть грозити політичними ускладненнями для ЄС (наприклад, у переговорах з Росією), відразу з'явиться "високопоставлений європейський авторитет" з відповідними роз'ясненнями, що повернуть роздуте "європейське невдоволення" на пшик.

• І все-таки, немає диму без вогню. Чи не є те, що відбувається, непрямим свідченням того, що грядуть деякі кардинальні розвороти у світовій політиці, що зажадають внесення коректив в українську зовнішню політику, у т.ч. і на європейському напрямку?

Безумовно. Процеси, що відбуваються у світі, свідчать про зміну пріоритетів у глобальному і регіональному об'єднуючих процесах. В главу кута вже ставиться здатність ефективно воювати і боротися з тероризмом (а не змагатися в політкоректності), можливість мобілізувати ресурси для ліквідації наслідків терактів, природних і техногенних катастроф, а також гарантії стабільного доступу до енергоресурсів (з урахуванням виснаження світових запасів нафти). Розвиток кризових процесів у світі буде істотно виснажувати ресурси, що підсилить боротьбу за їхнє володіння. А це висуває більш жорсткі умови до альянсів і коаліцій, що вибудовуються.
Закономірно, що і СОТ і ЄС сьогодні усе більше за своєю внутрішньою організацією нагадують піраміди, в яких ті країни, що знаходяться на верхніх рівнях, вирішують свої проблеми за рахунок нижніх. Тому для України питання "вступати чи не вступати в ті або інші інтеграційні структури?" сьогодні має трансформуватися в інше русло - "чи здатний вступ наблизити її до реалізації життєво важливих національних інтересів?".
А тут уже є над чим задуматися. Особливо над тим, чим Україні в майбутньому може обернутися непродуманий рух до ЄС і СОТ за принципом "потрапити за будь-яку ціну"? Уже до болю багато на ґрунті утриманських настроїв в Україні зросло ілюзій щодо Європи. Насамперед, необхідно розлучитися з ілюзією, що ми інтегруємося до ЄС. Інтеграція - процес взаємний, а не однобічний. Більш того, сучасні інтеграційні процеси у світі засновані за подобою - звідси і теза про спільні європейські цінності. Для Європи ми ІНШІ, насамперед, за соціокультурними (у вузькому розумінні, ментальними) параметрами. В економічному аспекті ми цікаві Європі тільки у зв'язці з Росією, та й то, пріоритетно до питань енергозабезпечення.

Разом з тим проект організації життя європейського соціуму навіть на цьому тлі не втрачає своєї актуальності і привабливості. Більш близького і привабливого для українців проекту соціальної організації просто не існує. Однак необхідно чітко розмежовувати впровадження європейської моделі й інтеграцію.

• Чим же привабливий у такому випадку проект ЄЕП?

Принаймні, двома аспектами. З одного боку, ми інтегруємося з ресурсно заможними країнами. З іншого, нам немає потреби докладати титанічних зусиль з підлаштування одне під одного. В умовах розвитку кризових процесів це надзвичайно важливо. У цьому зв'язку ЄЕП - для України не тільки пріоритетний, але й життєво важливий проект. От тільки необхідно свідомо і здраво рухатися в напрямку формування власних інтересів і власного місця в ньому, адекватно враховувати аналогічні інтереси партнерів, а не направляти суспільну енергію на боротьбу із самим собою і подібними тобі, тупий опір невблаганному ходу глобального часу.

Відповіді

  • 2003.09.15 | Shooter

    Re: Україна і Росія у нових світових реаліях

    CDPGS пише:
    >
    > • Чим же привабливий у такому випадку проект ЄЕП?
    >
    > Принаймні, двома аспектами. З одного боку, ми інтегруємося з ресурсно заможними країнами.

    :)
    ...котрі більше нічого, окрім природніх копалин, запропонувати не можуть - ні ринку збуту, ні капіталів, ні технологій. Заодне перетворюємося в переробний придаток сировинного придатку Європи, котрий, до того ж, швидко вимирає. Стаємо частиною сірої нерозвинутої прокладки між ЄС та Китаєм. Заодне, правда, створюємо собі шанс піднятися з 35 місця в Європі за рівнем життя до 34. Або й опуститися нижче - тих дві чи три країни Балкан, котрі сьогодні живуть ще гірше, ніж Україна, через років 5-10, будучи так чи інакше інкорпорованими в Європу, житимуть краще.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.09.15 | Len

      Re:Уж коль козлу втемяшится в башку какя блажь

      Опять вельмишановный пан Шутер блеять начал.
      "котрі більше нічого, окрім природніх копалин, запропонувати не можуть - ні ринку збуту, ні капіталів, ні технологій. Заодне перетворюємося в переробний придаток сировинного придатку Європи, котрий, до того ж, швидко вимирає. Стаємо частиною сірої нерозвинутої прокладки між ЄС та Китаєм.".

      И это про государство, чьи компании захватили , например, рынок мобильной связи на Украине, установили контроль над многими приборостроительными заводами. Про РФ, фирмы которой устанавливают контроль над прибалтийскими банками. Граждане , которой скупают западные футбольные команды . Про РФ , которую США обвиняют в передаче суперсовременных технологий Ирану!!!

      Коментарии излишни. Господи , когда это тупое и бездарное быдло уже замолчит???
  • 2003.09.15 | Shooter

    Володимир Грановський, радник Хорошковського

    УП

    Міністр економіки ніколи не говорив, що він "проти" або "за" ЄЕП. Він говорив, що в тій формі, у якій підготовлені документи, вони суперечать ряду законодавчих актів і стратегії держави.

    Щодо відставки... Я вважаю, що на тлі подій, які відбуваються в нашій країні, кадрові перестановки будуть незначною подією. Якщо Україна фактично відмовиться від євроінтеграційного напрямку, то яка різниця, хто будемо міністром?

    Коли "Трудова Україна" говорить про прагнення щодо інтеграції з Росією, без вказування, що вони мають на увазі, то орієнтуватися на дану рекомендацію дуже складно.

    У мене є така підозра, що люди, які писали цю заяву "Трудової України", жодного разу не читали документи по ЄЕП. Тому що вже скільки дано експертних зауважень, експертних, а не політичних! Тут потрібно відокремлювати політику від професійного юридичного аспекту угоди й економічної практики інтеграції.

    У мене таке враження, що люди, які лобіюють документи по ЄЕП у нинішньому вигляді, просто не розуміють, що вони підписують, або вони геть-чисто забули, що таке національний інтерес.
  • 2003.09.15 | Shooter

    Р.Зварыч: после вступления в ЕЭП Украине собственный парламент(/

    Народный депутат Украины Роман Зварыч, комментируя аспекты договора о создании Единого экономического пространства, обратил внимание на то, что соглашением "предусмотрено создать пространство, которое объединяет таможенные территории сторон, на котором проводится единая внешнеторговая политика". "Я не нашел ни одного экономиста, который бы не толковал эти слова как "единый таможенный союз", - отметил парламентарий.
    Он обратил внимание на пункт соглашения, в котором речь идет о свободном передвижении товаров, но делается исключение относительно энергоносителей. "В России газ продается за 16 долларов, а Украина покупает тот же газ в той же России за 54 доллара", – отметил Р.Зварыч.

    Он также заметил, сообщили ЛІГАБізнесІнформ в пресс-службе "Нашей Украины", что соглашение предусматривает создание так называемого "единого регулирующего органа", решения которого будут обязательными к выполнению и будут иметь прямое юридическое действие. "То есть уполномоченный орган будет решать такие вопросы, как налоговая политика, таможенная политика, регуляторная политика, фискальная политика. Мы теряем возможность вообще формировать свой бюджет. Я уже ничего не говорю о высшем законодательном органе, который, фактически, не будет нужен в таком случае, так как единый регулирующий орган будет формировать нам почти всю нашу политику", – сообщил народный депутат.

    Касаясь вопроса формирования единого регулирующего органа, Р.Зварыч заметил, что это происходит "по правилам акционерного общества".

    "Каждая сторона получает столько, сколько она вкладывает в это так называемое "акционерное общество". Если сравнить ВВП всех четырех сторон в этом союзе, то 81,3% акций будет принадлежать Российской Федерации. Практически, всей политикой в Украине будет руководить Москва. Как теперь это охарактеризовать – измена ли не измена? Мне кажется, что я абсолютно точно высказываюсь, когда называю это изменой национальных интересов. Украину превращают в колонию", – подчеркнул Р.Зварыч.
  • 2003.09.15 | Войсхауз

    Евро-азиатские хитрости

    Евро-азиатские хитрости

    Виталий Кулик
    директор Центра исследований
    проблем гражданского общества

    Россия видела в ЕЭП жесткую интеграционную структуру. Украина определяет свое участие в нем как «рамочное». Найдут ли они в Ялте общий язык?



    Для России в рамках проектируемого Объединения региональной интеграции (ОРИ) представляется очевидной необходимость унификации внутреннего законодательства и принципов бюджетной и налоговой политики стран-участниц, единая валютная система и вообще, как сказал российский министр экономики Герман Греф «более высокая степень договоренности, нежели в Таможенном союзе и ЕврАзЭС».
    Кроме того, россияне настаивают на создании наднационального органа по экономико-политическому регулированию в виде Совета глав государств, на который, в частности, была бы возложена координация действий при вступлении государств ОРИ во Всемирную торговую организацию.

    Позиция же, которую Киев будет отстаивать на переговорах 18-19 сентября в Ялте, состоит в том, что Украина видит для себя будущий договор о едином экономическом пространстве как средство «повышения уровня экономического сотрудничества с пост-советскими странами». В первую очередь, нашу страну в данном образовании интересует зона свободной торговли.

    В августе первый вице-премьер-министр Николай Азаров отметил, что документы по созданию ЕЭП окончательно согласованы и Украина готова их подписать. Но уже в начале сентября министр экономики Валерий Хорошковский заявил, что, по его мнению, положения будущего договора противоречат Конституции Украины, международным соглашениям и достигнутым в рамках евроинтеграционного выбора страны договоренностям. Министр юстиции Александр Лавринович, в свою очередь, настоял на постатейном анализе норм, заложенных в проектах документов по ЕЭП, которые, по его словам, не согласуются с украинским законодательством и рядом статей Конституции. Кабмин принял решение о доработке договорных документов, после чего повторно рассмотреть на заседании правительства.

    О чем будем договариваться

    Как уже говорил Л.Кучма, договор по ОРИ должен носить рамочный характер. Он, в частности, предусматривает целую систему соглашений (около 50), которые должны внедряться в соответствии с графиком, рассчитанным до 2007 года. Единое экономическое пространство должно формироваться поэтапно, причем сроки перехода к высшим уровням интеграции определяются каждой страной самостоятельно.

    Первым этапом интеграции в рамках ЕЭП установлено создание зоны свободной торговли без исключений и ограничений. Это предусматривает неприменение во взаимной торговле антидемпинговых и других специальных защитных мер, а также соблюдение единых правил конкуренции. Как отметил российский вице-премьер Виктор Христенко, сторонами уже согласовано, что при принятии решений, которые наносят существенный ущерб какой-либо стороне, будут предусмотрены "компенсационные механизмы, которые позволят сбалансировать интересы каждой из сторон".

    Напомним, что именно по требованию украинской стороны в ходе работы Группы высокого уровня по формированию ЕЭП из проекта соглашения исчезли пункты о введении единой валюты и создании Совета глав государств ЕЭП. Украина, кроме того, настояла на том, чтобы ограничиться Советом глав правительств и формированием комиссии по торговле и тарифам. Однако, если в процессе «шлифовки» правительство учтет замечания профильных министров, речь пойдет уже не просто о редакционных правках, а о смене формулировок. Или об отказе от некоторых из них.

    Прежде всего, украинских политиков (кстати, равно как и представителей ЕС) настораживает само определение Единого экономического пространства, зафиксированного в проекте соглашения, а именно: как «пространства, объединяющего таможенные территории стран-участниц с едиными механизмами регулирования экономик, свободным движением товаров, услуг, капитала и рабочей силы, с единой внешнеторговой и согласованной внутренней экономической политикой. Но устранение данного пункта из текста проекта договора теряет всяческий смысл для России. Так что этот пункт станет одним из наиболее заметных камней преткновения на встрече в Ялте.

    Кто против и почему

    Кстати, заявления Г.Ферхойгена вовсе не означают, что ЕС так уж против ЕЭП. Еврокомиссию беспокоит возникновение таможенного союза, но оно не входит и в планы Киева. Кроме того, Еврокомиссия в начале сентября распространила заявление, в котором выражается недоумение по поводу политических баталий, разгоревшихся в Киеве между приверженцами евроинтеграции Украины с одной стороны и приверженцами более тесных контактов с Россией – с другой по поводу целесообразности создания Единого экономического пространства. По мнению европейских экспертов, цели договора четко не выписаны, а значит Украина в текущем проекте документа не рискует брать на себя обязательста, которые ограничивают ее внешнеполитическую деятельность.

    Если так, то между Украиной и ЕС в настоящее время нет принципиальных различий в вопросе о создании ЕЭП. А значит опасения противников «единого экономического» по поводу возникновения новых препятствий на пути к интеграции в Евросоюз, пересмотра программы вступления в ВТО, сужения полномочий Украины в выборе оптимальных направлений внешнеэкономической политики и ее диверсификации, а также снижения заинтересованности европейских компаний к инвестированию в экономику Украины, не столь уж обоснованы.

    Коль на то пошло, то большинство аргументов оппонирующей стороны является проявлением «патологического» недоверия к евразийским интеграционным проектам или отголосками волны оппозиционной истерии «евро-озабоченного» политикума. С другой стороны, по мнению заместителя директора Национального института проблем международной безопасности Анатолия Гуцала, в Украине достаточно недобросовестных политиков и экспертов откровенно паразитирующих на "европейском выборе", превращая экономические проекты в сугубо политические. При этом у них наблюдается очень низкий уровень критичности к Западу и одновременно сверхподозрительность по отношению к России. А большинство «независимых» аналитических центров, вместо научно-практических исследований, фактически занимаются пиаром. В большинстве своем - "черным" по отношению к России и "белым" - к Западу.

    Так что г-н Ферхойген может считать свою миссию выполненной. Украина никуда от Европы не денется. Но и пост-советское пространство игнорировать не собирается.
  • 2003.09.15 | Адвокат ...

    Кіко прохвесорських титулів б не ліпити до польковника КҐБ,

    для нього SS,-- завжди буде "юбер алєс".

    SS,-- завжди SS.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.09.15 | Войсхауз

      SS - це від дивізії з українською назвою?

      "Як на мене, то хай хоч 10 раз полковник КДБ, чим один раз гаутман СС за ІІІ Райху!"

      Цитата з Моше Даяна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.09.15 | Адвокат ...

        Ні. І Вам те добре відомо.

        SS,-- то німецький анальоґ ОҐПУ-ВЧК-НКВД-МҐБ-КҐБ.


        Войсхауз пише:
        > "Як на мене, то хай хоч 10 раз полковник КДБ, чим один раз гаутман СС за ІІІ Райху!"
        >
        > Цитата з Моше Даяна.

        Про ту цитату існує приказка: "Своє,-- не воня". Адже Моша тей Даян,-- те ж був польковником, от тіко не пам'ятаю СА чи КҐБ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.09.15 | Войсхауз

          Ні

          Моше Даян був генералом ізраїльської армії.

          А якщо у вас не має аргументів, щодо тези Гуцала, то не пишіть спаму.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.09.15 | Адвокат ...

            Спочатку Моше Даян був польковником совєцьким, а

            вже потім,-- ґенеральом ізраїльським. Мабуть, цей хвакт пройшов повз Вашу увагу.
          • 2003.09.15 | Shooter

            Можливо, пан Мошко...

            ...і був розумною людиною, проте об'єктивно КҐБ знищило своїх громадян набагато більше, ніж SS.

            Якщо ж, знову ж таки, виключно об'єктивно підрахувати кількість жертв від згаданих організацій серед українців, КҐБ явно фору дасть.

            Тому, розуміючи щиру ненависть пана Мошка до німців взагалі і до SS як карального органу 3-го райху, потрібно не забувати й про український погляд на ситуацію.

            А ще краще - об'єктивний. Нажаль, пан Мошко апріорі не може бути об'єктивним щодо німців та їх 3-го райху.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.09.15 | Адвокат ...

              Та що там ті українці!

              Їх же,-- не шкода. Адже вони ж,-- не гебреї.
            • 2003.09.15 | Len

              Re: Господи, какой дурак пан Шутер!

              " КҐБ знищило своїх громадян набагато більше, ніж SS."

              без комментариев.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".