У кого е..ть м..ги: чи..ать и и..ать, д..м - п..ть
09/25/2003 | Len
Основной задачей России является построение либеральной империи. Это основная мысль доклада, с которым сегодня выступил Анатолий Чубайс в Санкт-Петербургском государственном инженерно-экономическом университете при присуждении ему звания почетного доктора. Прямым путем к формированию империи Чубайс считает создание общего экономического пространства между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Вступать же в ЕС и НАТО России не следует. Но не потому, что они враги, а потому, что у России свои интересы и свое имперское пространство.
От Чубайса вряд ли кто ожидал этих слов. Слово «империя» - одно из ключевых "запретных слов" либеральной риторики последних лет. "Всякий, кто возжелает империи, есть коммунист, фашист, антисемит и тупое быдло" - гласила одна из ключевых заповедей отечественного либерализма. Чубайс до сих пор, в общем, старался придерживаться либеральной риторики и не выходить за ее рамки слишком откровенно. И вот, наконец, решился. Причем сделал он это в рамках предвыборной кампании, то есть подал очевидную заявку на новую идеологию (во всяком случае, предвыборную) СПС. Либерально-государственническую. Подобный поворот произошел с СПС в 1999 году, когда либеральное государственничество стало главным их козырем и принесло ощутимый результат. Тогда, после выборов, государственничество как-то стерлось, а риторика партийных лидеров снова стала невнятно-либеральной.
Что же касается самой идеи Чубайса, то соединение либерализма и имперской идеи может быть действительно продуктивно, и не только в смысле пиара. История России - во многом история империи. В каком то смысле империя - национальная идея России. Более того, имперская идея, опирающаяся на либерализм и ценности свободы - именно то, что в ХХI веке может стать реальным прорывом России.
Пусть другие тоньше выкуют дышащую бронзу,
Живыми выведут облик из мрамора,
Лучше будут говорить речи, и движенье небес искусней
Вычислят, и предскажут светил восходы, -
Ты же, римлянин, помни: державно править народами -
В этом искусство твое! - налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
От Чубайса вряд ли кто ожидал этих слов. Слово «империя» - одно из ключевых "запретных слов" либеральной риторики последних лет. "Всякий, кто возжелает империи, есть коммунист, фашист, антисемит и тупое быдло" - гласила одна из ключевых заповедей отечественного либерализма. Чубайс до сих пор, в общем, старался придерживаться либеральной риторики и не выходить за ее рамки слишком откровенно. И вот, наконец, решился. Причем сделал он это в рамках предвыборной кампании, то есть подал очевидную заявку на новую идеологию (во всяком случае, предвыборную) СПС. Либерально-государственническую. Подобный поворот произошел с СПС в 1999 году, когда либеральное государственничество стало главным их козырем и принесло ощутимый результат. Тогда, после выборов, государственничество как-то стерлось, а риторика партийных лидеров снова стала невнятно-либеральной.
Что же касается самой идеи Чубайса, то соединение либерализма и имперской идеи может быть действительно продуктивно, и не только в смысле пиара. История России - во многом история империи. В каком то смысле империя - национальная идея России. Более того, имперская идея, опирающаяся на либерализм и ценности свободы - именно то, что в ХХI веке может стать реальным прорывом России.
Пусть другие тоньше выкуют дышащую бронзу,
Живыми выведут облик из мрамора,
Лучше будут говорить речи, и движенье небес искусней
Вычислят, и предскажут светил восходы, -
Ты же, римлянин, помни: державно править народами -
В этом искусство твое! - налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Відповіді
2003.09.25 | KE
ЕЭП + язык на пост СССР + либеральная имерия = Финал (-)
2003.09.25 | Людмила Коваль
Re: Дрібна поправка
ЕЭП + язык на пост СССР = имерия = Финал укр. незалежностіІ усе це руками вибраних НАМИ нардепів і президента.
І цього хоче (згідно СОЦИСА)70% громадян України?...
Якщо Бог хоче покарати, то перш за все відбирає розум.
P.S. Панів КЕ і Lena прошу не марнувати час на відповідь.
2003.09.25 | KE
С вашими "поправками" можно договориться до чего угодно
Людмила Коваль пише:> ЕЭП + язык на пост СССР = имерия = Финал укр. незалежності
Номинальной? Нет. А она и есть номинальная.
>
> І усе це руками вибраних НАМИ нардепів і президента.
Угу. И просто людей, которые деньги зарабатывают
>
> І цього хоче (згідно СОЦИСА)70% громадян України?...
Думаю, что не меньше.
>
> Якщо Бог хоче покарати, то перш за все відберає розум.
Все верно!!! Людей покарали, за деяния СССР!!! Независимостью. Но, не вечно же бытьнаказанными.
2003.09.25 | Адвокат ...
Ну, клавойобе, це Ви утнули!
KE пише:> Все верно!!! Людей покарали, за деяния СССР!!! Независимостью. Но, не вечно же бытьнаказанными.
Незалежність. як кара. Та ще й не за свої вчинки. Полова з дьогтем.
2003.09.26 | Людмила Коваль
Re: Ну, клавойобе, це Ви утнули!
Адвокат ... пише:> KE пише:
>
>
> > Все верно!!! Людей покарали, за деяния СССР!!! Независимостью. Но, не вечно же бытьнаказанными.
>
> Незалежність. як кара. Та ще й не за свої вчинки. Полова з дьогтем.
А КЕ не так прост, як здається.
Подібно на застосування шокотерапії для пробудження думальних можливостей.
Ще подібно на розлад між корою і підкоркою головного мозку, на некоригованість думки і слова.
2003.09.26 | Адвокат ...
Як на мене, випадок доволі тривіальний.
Людмила Коваль пише:> Ще подібно на розлад між корою і підкоркою головного мозку, на некоригованість думки і слова.
Якщо розлого,-- плюралізм думок в одній гольові. А стисло,-- шизофренія.
2003.09.25 | Адвокат ...
Я іноді думаю, що
Людмила Коваль пише:> ЕЭП + язык на пост СССР = имерия = Финал укр. незалежності
>
> І усе це руками вибраних НАМИ нардепів і президента.
>
> І цього хоче (згідно СОЦИСА)70% громадян України?...
>
> Якщо Бог хоче покарати, то перш за все відберає розум.
наведене Вами прислів'я,-- не точне. Принаймні стосовно нинішнього населення України. Таке враження, що пан Бог їм розуму ніколи й не давав. Можливо,-- аби потім не забирати.
2003.09.25 | Людмила Коваль
Re: Я іноді думаю, що
Адвокат ... пише:>
> наведене Вами прислів'я,-- не точне. Принаймні стосовно нинішнього населення України. Таке враження, що пан Бог їм розуму ніколи й не давав. Можливо,-- аби потім не забирати.
Тоді соцопитування бреше. Не міг Бог 2/3 населення розуму позбавити.
2003.09.25 | KE
Ждем референдума :) (-)
2003.09.26 | Адвокат ...
Міг, в тім то й біда! ( - )
2003.09.25 | Len
Re: Не дождетесь!
Вельмишановная Пани Людмила! Я и не дискуссирую с Вами после того как Вы проявили полный идиотизм, высказав : " ЕС - це тільки союз держав и не більще".И Ваша мысль "Якщо Бог хоче покарати, то перш за все відбирає розум."
несомненно относится к Вам. Вы наверно из тех ...., которые верят что ЕСТОНИЯ , 80% экономики которой в иностранных руках, является "назалежной".
С уважением Len г.Киев 25 сентября
2003.09.26 | Людмила Коваль
Re: (-)
2003.09.26 | Тінь
Re: Не дождетесь!
Уважаемый Лен!Вы когда последний раз были в Эстонии?
Лично я - не далее как этим летом. Какой иностранный капитал? Да, эстонская армия и полиция построены по датскому образцу. Да, Дания и Германия вкладывают свои деньги в экономику Эстонии. И, несомненно, у эстонцев есть проблемы, а куда ж без них. Не бывает безпроблемных держав.
Но, тем не менее, назад в империю, даже очень либеральную, эстонцы не хотят. За 11 лет своей независимости они не только не развалились, но вполне даже неплохо живут. Не спорю. можно и лучше жить. Но Москва тоже не сразу строилась:-)
2003.09.26 | Dworkin
Я ж говорил, что это РОБОТ ;)
Видели, у него еще скипт автоматически подставляет в начале "Вельмишановний пан/пани" + name;А в конце: "С уважением Len г.Киев" + Date.toString();
А между этими подстановками пустой траффик из "генератора бреда"
2003.09.26 | Адвокат ...
Ґратуляції!!!
Dworkin пише:> Видели, у него еще скипт автоматически подставляет в начале "Вельмишановний пан/пани" + name;
>
> А в конце: "С уважением Len г.Киев" + Date.toString();
>
> А между этими подстановками пустой траффик из "генератора бреда"
Ґенератор маячні",-- супер! Влучно. Знімаю капелюха! Subj!
2003.09.27 | Dworkin
Re: Ґратуляції!!!
Адвокат ... пише:> > А между этими подстановками пустой траффик из "генератора бреда"
>
>
> Ґенератор маячні",-- супер! Влучно. Знімаю капелюха! Subj!
Так это не шутка
Я сам видела эту программу - задаешь размер файла, а они бедет слова из словаря на оределенную тему и "рожает" нужный объем текста кототрый при бенлом просмотре кажется нормальным, но при вчитывании лишен какого бы то ни было смысла.
Студенты при его помощи даже увеличивали объем курсовых. Вставляли посредине работы, где все равно никто не читает
По моему кто-то так же над нашим форумом прикалывается по ником Len
2003.09.27 | Адвокат ...
Схоже на те, що Ви праві!
"Ґенератор маячні", що керує руками "ЛЄН'а", таки дуже не досканалий. Їй бо, жива людина не може так довго носити сь з дурницею, як це робить ЛЄН з мулькою Чубайса про ліберальну гімперію.З цього,-- висновок. Кібер- ЛЄН не дуркує.
2003.09.27 | Тінь
Re: Ґратуляції!!!
Неее... это не генератор бреда.Тут любой генератор отдыхает:-)))
2003.09.27 | Лідія
Re: Ґратуляції!!!
Якась дивна буква на початку дивного слова.Чому кгенератор? По-англ. Женерейтор.
Сміх з тією новоб буквою...
Лідія
Адвокат ... пише:
> Dworkin пише:
> > Видели, у него еще скипт автоматически подставляет в начале "Вельмишановний пан/пани" + name;
> >
> > А в конце: "С уважением Len г.Киев" + Date.toString();
> >
> > А между этими подстановками пустой траффик из "генератора бреда"
>
>
> Ґенератор маячні",-- супер! Влучно. Знімаю капелюха! Subj!
2003.09.27 | Тульский пряник
Робот часто умнее человека ;)
"Робот Лен" пишет интереснее, содержательнее и главное обоснованее человека Дворкина всё содержание речей, которого редко выходят за рамки, ограниченной терминологии его единомышленников "москаль (-ське);(-ський);(-ська), "импэрия", "обикралы", "обдурылы", "зробыты з нэньки провинцию кацапстану" и в обратном порядке, пока пластинка не "зездится" окончательно.2003.09.27 | Dworkin
Робот - не делает ошибок ;) Если только они не заложены в него;)
Робот - не делает ошибокВряди это - признак ума. Скорее автоматизм.
Тульский пряник пише:
> "Робот Лен" пишет интереснее, содержательнее и главное обоснованее человека Дворкина всё содержание речей, которого редко выходят за рамки, ограниченной терминологии его единомышленников "москаль (-ське);(-ський);(-ська), "импэрия", "обикралы", "обдурылы", "зробыты з нэньки провинцию кацапстану" и в обратном порядке, пока пластинка не "зездится" окончательно.
Приветиле в моих постингах ХОТЯ БЫ ОДИН ИЗ УКАЗАННЫХ ТЕРМИНОВ!
Я Вам бутылку киевского шампанского выставлю!!
А вот "сдержательные" речи Лэна про "национал-деменцию" действительно уже давно отдают заезженной пластинкой. А сам Лэн - раздолбанным и глухим к доводам патефоном
2003.09.27 | Тінь
Re: Небесное создание!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый Лен:-)Нет, я не из богемы. Вот тут вы крупно пролетели. Попрошу такие нехорошие слова как "богема" при мне не произносить:-)
Более того, к т.наз. "творческой интеллигенции" я тоже не имею никакого отношения.
"К чему это????????????? Какая разница кто и когда где был????????
Далее у Вас совершеннейшая околесица!!!!!"
Да большая разница. Газеты читать каждое му может. Которое в школе научили буквы в слова складывать. Гораздо интереснее видеть все реале и выводы делать.
"80% экономики Эстонии принадлежит иностранцам."
Пусть с этим разбираются эстонцы. Это их внутренние проблемы.
"Еще раз будете в Таллине то зайдите на вокзал и поинтересуйтесь : кому принадлежит ЖД. Эстонский народ уже не хозяин на своей земле."
Принадлежность Таллинского вокзала иностранному капиталу меня не колышет совершенно. Поезда по расписанию ходят? Ходят. Вокзал чистый? Чистый. Кофе там варят хороший? Вполне даже. Служащие не хамят.
Все. Остальное - не мое дело.
" Поляризация и расслоение общества усилилось. В целом эстонский народ обеднел потому лишился большинства заводов, ЖД, энергетики и многих других экономических богатств. И постепенно превращается в народ-батрак. От эстонской национальной культуры остались рожки и ножки, например : где эстонская киностудия???????????????"
А киностудия тут при чем??
Насчет поляризации. Это и в России происходит, и на Украине. Так что Эстония - не исключение.
Насчет газеты.
Профессор Преображенский сказал: "Никогда не читайте за завтраком советских газет. И других тоже не читайте":-)
Мне первой страницы этой газеты хватило:-)
2003.09.28 | Len
Re: превратное мнение!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вельмишановная мадмуазель Dworkin .Из Ваших рук мы получили :" Попрошу такие нехорошие слова как "богема"
Шановная , это хорошее слово , как и многие другие слова употребляемые посетителями форума в негативном смысле , например "Империя" , "Консерватизм" , "левый", "правый", "русский", в действительности слова хорошие. Например: "империя" в США часто употреблеяется для восхищения деятельностью той или иной могучей компании.
У Вас "Газеты читать каждое му может. Которое в школе научили буквы в слова складывать. Гораздо интереснее видеть все реале и выводы делать.".
Значит, слово "Му" у Вас хорошее. Но газеты отображают точку зрения хозяина газеты т читать их надо анализируя. В реале видеть надо тоже с умом и внимательно. Выводы отражают точку зрения того кто делает выводы, уровень его интелекта и аналитические способности.
Далее в тексте моя реплика и Ваш нелепый ответ на неё.
Цитирую:"У меня - 80% экономики Эстонии принадлежит иностранцам."
У Вас : Пусть с этим разбираются эстонцы. Это их внутренние проблемы.
конец цитаты.
Вы глубоко ошибаетесь. При 80% иностранного капитала эстонцы - мусор на эстонской земле. Купив 80% экономики , иностранцы купят 95% политиков. При рыночной экономике и политика рыночная.
У Вас "Принадлежность Таллинского вокзала иностранному капиталу меня не колышет совершенно. Поезда по расписанию ходят? Ходят. Вокзал чистый? Чистый. Кофе там варят хороший? Вполне даже. Служащие не хамят.
Все. Остальное - не мое дело.".
А почему это должно Вас интерсовать? Вы что живете там? ну зашли и попили кофе????? А эстонцам жить там. После перехода ЖД в частные руки убраны под предлогом нерентабельности многие рейсы ( информация и "Деловых ведомостей"). В большинстве стран Европы ( например во Франции) ЖД в госруках и субсидируются государством, что позволяет финансировать многие нерентабельные напрвления. Вы представьте что в Киеве передать трамвай в частные руки и частник сразу прекратит движение например после 12 вечера: народу мало.
У Вас "А киностудия тут при чем??".
Подымите свои очаровательные глазки немножко выше по тексту постинга на который Вы так любезно прислали мне ответ. Там у меня " От эстонской национальной культуры остались рожки и ножки, например : где эстонская киностудия???????????????".
Культура не может существовать на рыночных основаниях. Она требует материальной поддержки, особенно кино. Поэтому в обнищавщей Эстонии нет киностудии.
У Вас далее совсем невнятный текст : "Насчет газеты.
Профессор Преображенский сказал: "Никогда не читайте за завтраком советских газет. И других тоже не читайте":-)
Мне первой страницы этой газеты хватило:-)".
Мадемуазель ! Я, низко кланяясь Вам , посоветовал читать крупнейшую эстонскую ДЕЛОВУЮ газету . А Вы её почему то назвали "советской"???????????????????????????????? И почему Вам на что-то её хватило ?? На что ея Вам хватило я в безуспешных попытках догадаться.
Мадемуазель с уважением неизменный Ваш поклонник Len Кобелюха 28 сентября 2003 года. г, Киев
2003.09.29 | Тінь
Re: превратное мнение!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый Лен!Ваши постинги неизменно продолжают меня радовать:-)
Но у Вас произошел сбой в программе:-)
Я не Дворкин! Я его конечно уважаю, но я - не он:-)))
Слово "богема" ко мне по-прежнему не имеет никакого отношения. Оно хорошее, я согласна. Но не мое:-)
"Но газеты отображают точку зрения хозяина газеты т читать их надо анализируя. В реале видеть надо тоже с умом и внимательно. Выводы отражают точку зрения того кто делает выводы, уровень его интелекта и аналитические способности."
Читаем. Анализируем. Но выводы делаем свои. Точка зрения хозяина газеты - это не истина в последней инстанции. А Вы что, верите всему, что в газетах пишут? Даже в очень крупных и очень экономических?
"При 80% иностранного капитала эстонцы - мусор на эстонской земле. Купив 80% экономики , иностранцы купят 95% политиков. При рыночной экономике и политика рыночная."
Да пусть даже так. Я Вам, Лен, стараюсь дать понять, что даже при 100% иностранного капитала, все происходящее в Эстонии есть внутреннее дело самой Эстонии. А не Вас, меня, Украины, Росии.
"Вы представьте что в Киеве передать трамвай в частные руки и частник сразу прекратит движение например после 12 вечера: народу мало. "
Если частник наладит работу трамвайного депо, трамваи перестанут ломаться, а водители хамить - пускай будет частник. Кстати, Вы себе сами противоречите. Если после 12 ночи трамвай ходит пустой - зачем его зря по рельсам гонять? Где тут пресловутая экономическая рентабельность?:-)
" От эстонской национальной культуры остались рожки и ножки, например : где эстонская киностудия???????????????".
Ой, не надо. Есть эстонская культура, никуда она не делась. Кстати, Вам известно, что в Эстонии несколько частных киностудий? И театры у них фунционируют, и библиотеки работают.
У Вас далее совсем невнятный текст : "Насчет газеты.
Профессор Преображенский сказал: "Никогда не читайте за завтраком советских газет. И других тоже не читайте":-)
Мне первой страницы этой газеты хватило:-)".
Лен, насчет невнятного текста. Вы еще и безграмотный. Я Вам процитировала известного писателя М.А.Булгакова. Или Вы его не читали?:-))
2003.09.29 | trick
Re: превратное мнение!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Тінь пише:> У Вас далее совсем невнятный текст : "Насчет газеты.
> Профессор Преображенский сказал: "Никогда не читайте за завтраком советских газет. И других тоже не читайте":-)
> Мне первой страницы этой газеты хватило:-)".
>
> Лен, насчет невнятного текста. Вы еще и безграмотный. Я Вам процитировала известного писателя М.А.Булгакова. Или Вы его не читали?:-))
prosto u g-na Shari... gm... Lena gipofiz eshe ne prizhilsya.... Vot i sboit eshe...
2003.09.29 | Len
Re: Еще немножко лобосоприкосновения!
Вельмишановная пани Тень.У Вас "Уважаемый Лен!
Ваши постинги неизменно продолжают меня радовать:-)".
Я очень рад что приношу Вам радость. Я вообще люблю радостные женские лица, улыбку на женских губах.
У Вас "Я не Дворкин! Я его конечно уважаю, но я - не он:-)))".
Зря Вы так про мадмуазель Dworkin.
У Вас "Слово "богема" ко мне по-прежнему не имеет никакого отношения. Оно хорошее, я согласна. Но не мое:-)".
Я чуть не упал со стула прочитав такую фразу. Как я привык уже к местным козлисимусам и просто национал-козлам, которые по любому поводу рога в землю и "Бэээээээээээ". И никогда не согласятся. Один козлиссимус от национал-дементии всячески доказывал мне что одному ему известна первая строка из гимна Украина, как известно, принятого Верховной Радой и подписанного Президентом. И он приводил мне этот текст и доказать ему иное ссылками на сайт ВР или Президента, где был опубликован текст Закона Украины о Госгимне было невозможно.
А сейчас впервые мой опоннент согласился со мной!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Читаю и глазам не верю. Вы изменили свое мнение.
У Вас " Вы что, верите всему, что в газетах пишут? Даже в очень крупных и очень экономических?".
Нет , не верю а часто беру калькулятор и проверяю. Я - не Шутер, это он путает калькулятор с вибратором. И вообще Вы , наверно , заметили, что у меня самое малое количество всяких штампов, если они вообще есть.
У Вас " Вам, Лен, стараюсь дать понять, что даже при 100% иностранного капитала, все происходящее в Эстонии есть внутреннее дело самой Эстонии. А не Вас, меня, Украины, Росии.".
Вы глубоко заблуждаетесь. При 100% иностранного капитала в Эстонии 0% внутренних дел. Сейчас эстонские газовые сети принадлежат России и поверьте слово Газпрома не последнее в этой бывшей самостийной стране.
Но я чувствую что мы не дойдем здесь до согласия и поэтому я Вам как женщине уступаю право последнего слова. С удоволсьтвием прочитаю Ваш довод на эту тему но отвечать не буду.
У Вас "Если после 12 ночи трамвай ходит пустой - зачем его зря по рельсам гонять? Где тут пресловутая экономическая рентабельность?:-)"
Пани Тень. А разве Вам неизвестно что во многих странах Запада переняли советское изобретение: не ставить во главу угла рентабельность. Например, производство многих товаров дотируется. Т.е они продаются ниже себестоимости. Дотируются железные дороги, музеи , труд инвалидов. А трамвай после 12 ночи нужен пусть небольшому числу но нужен. И если поток пассажиров падает то во многих западных странах все равно ходит общественный транспорт.
У Вас " Есть эстонская культура, никуда она не делась".
Вы в следующий раз в Таллине посмотрите репертуар кинотеатров !!
У Вас "Лен, насчет невнятного текста. Вы еще и безграмотный. Я Вам процитировала известного писателя М.А.Булгакова. Или Вы его не читали?:-))".
Ну , вот и сразу грубо. и неумелое употребление слов. Например: "безграмотный" - это человек, пищущий с ошибками. М.А.Булгаков - не "известный писатель" , а классик русскоязычной украинской литературы, по-моему наиболее выдающийся писатель-киевлянин. Употребленный мною термин "невнятный", если внимательно читать, относится не к шедевру моего земляка а к Вашему невнятному: "Мне первой страницы этой газеты хватило:-)".".
Как понять это - мне до сих пор не ясно. Я показал это своему знакомому. Так он высказал мнение что Вы из села и придерживаетесь сельского народного обычая употреблять газету вместо туалетной бумаги. Простите за бытовые подробности. И Вам хватило первой страницы этой газеты. Не знаю, оценить это не могу.
С уважением Len 29 сентября 2003 года. г, Киев
2003.09.25 | Адвокат ...
Ну що Ви все херячете повз клавіші?! Який фінал? 3,14-здєц! (-)
2003.09.27 | Dworkin
Ну повний фінал! Торба, коротше! ;) Або просто 3,14-здєц! ;)(-)
2003.09.25 | Len
Re: и еще !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
По мнению А. Чубайса, Россия за последние 12 лет подтвердила свое безусловное лидерство на пространстве бывшего СССР. "Так, ВВП России в 2002г. составлял 346 млрд. долл., Украины - 41 млрд. долл., Казахстана - 25 млрд. долл., Белоруссии - 14 млрд. руб., в Азербайджане - 6 млрд. долл. (другие более мелкие государства не стоит приводить), что дополнительно подтверждает этот факт. Поэтому России предстоит миссия создания "либеральной империи", без нарушения презумпции границ и других демократических ценностей", - заявил А. Чубайс.Он подчеркнул, что государство должно содействовать экспансии российского бизнеса в страны СНГ, также обязано поддерживать демократию в этих государствах. "Таким образом, конечная цель российской миссии - замкнуть кольцо великих демократий и встать в один ряд с США, Евросоюзом и Японией", - заявил А. Чубайс, пояснив, что "в НАТО и ЕС нам вступать не имеет смысла, мы туда просто не поместимся".
2003.09.26 | Адвокат ...
Ех, спізнив си Чубайс, бляха муха!
Років би хоч на 70 раніш!Бо Орвел вже написав був: "Мир,-- то війна", "Свобода,-- то рабство".
А теза пана Чубайса: "Ліберальна імперія,-- вища хворма демократії",-- певен,-- знайшла б чильне місце у романі "1984".
2003.09.26 | Stepan Salo
Як казала одна розумна людина:
Абасратца і не жіть!2003.09.26 | KE
Нет, конечно, как хотите, но суицид - грех. Не делайте этого (-)
2003.09.26 | Stepan Salo
С Вамі скучна, ві слішком тупой правакатар (-)
2003.09.26 | KE
Это моя реплика Вам (-)
2003.09.26 | Stepan Salo
;) (-)
2003.09.26 | KE
Чего лыбу тянешь? Самому придумывать реплики слабо? :) (-)
2003.09.26 | Stepan Salo
Немає потягу до асенізаторства (-)
2003.09.26 | KE
Вот потому и асенизируешь неумело Не можешь, не берись! (-)
2003.09.26 | Len
Re: Не может быть !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вельмишановный пан Сало. У Вас неправдоподобная мысль :"Абасратца і не жіть!".Если бы между первым и вторым существовала связь, то на хворуме кроме Вашего покорного слуги осталось бы всего три-четыре человека.
С уважением Len г.Киев 25 сентября
2003.09.26 | Stepan Salo
А ніхто і не каже, що це трапиться миттєво
Вам, шановний, скромності все ж не завадило б, xоч Ви себе й "скромним слугой" звете. Ви тут виділяєтесь зовсім не в ту сторону, в яку ви вважаєте.Кому служим?
2003.09.26 | Len
Re: уточню!
Вельмишановный пан Сало ! У Вас "Кому служим?".Напомню Вам что люди делятся на четыре больших группы:
1)кто работает
2)кто служит
3)кто творит
4)кто питридит
Я отношу себя к третьей группе.
С уважением Len г.Киев 25 сентября
2003.09.26 | Адвокат ...
ЛЄН, що творить 3,14-здьож,-- як романтично! ( - )
2003.09.26 | Stepan Salo
От я і кажу, що треба скромніше бути
Треба чітко поділяти те, ким ви себе сприймаєте, і те, як вас сприймають інші. Можете себе хоч до усіх груп одночасно заносити.2003.09.26 | Ru
Таких творцов в детстве убивать надо, чтоб гены не портили (-)
2003.09.26 | KE
Вм нравится быть в едином строю с нациками - поциками? (-)
2003.09.26 | Ru
Лучше быть националистом, но человеком, чем .....
Ми [українські] націоналісти, боремось за те, щоб кожна нація жила вільним життям у своїй власній самостійній державі. Знищення національного поневолення та експлуатації нацією, система вільних народів у власних самостійних державах - це одинокий лад, який дасть справедливу розв'язку національного і соціального питання у цілому світі.2003.09.26 | KE
Будучи националистом, Вы не сможете остаться человеком. Аксиома
Пафосные слова и выражения, Вам не помогут. Люди устали от пафосного вранья.
Когда речь заходит об украинском национализме, я все время встречаю невежество или НАЦИЗМ, которые сопутствуют ему.
нацики - укрики - самый ужасный вид националистов, сриди вас очень мало знающих людей, очень мало реальных патриотов.
А теперь разберем пафосность Вашего клише:
Ru пише:
> Ми [українські] націоналісти, боремось за те, щоб кожна нація жила вільним життям у своїй власній самостійній державі.
Вранье !
1. Украинские националисты выступают ЗА отделение Чечни, Зеленой Косы, и других российских территорий.
2. Не однократные заявления лидеров украинских националистов, по поводу любых проблем, что их позиция, заключается в оппозиции к России.
3. Нация русских - тех, кого не успели украинизировать во время тотальной украинизации в СССР. При своей огромной численности в Украине не имеет возможности "вольной жизни". Против этого выступают украинские националисты.
> Знищення національного поневолення та експлуатації нацією, система вільних народів у власних самостійних державах - це одинокий лад, який дасть справедливу розв'язку національного і соціального питання у цілому світі.
Ну это вообще бред и тавтология. Национальные государства рождавшиеся в начале 20 ого столетия уже перерастают в пост. национальные государства
РУ, будьте внимательней! Не пользуйтесь не обдуманными клише и не подтвержденной информацией. Мне от этого ничего не будет, а вот Вас жалко. Я имею счастье наблюдать, как националисты, воспитанные таковыми ложью украиков, или вырастают и перерастают это, либо страдают и очень сильно.
2003.09.26 | Ru
Нет это не аксиома.
Это правило имеющее исключения.Все зависит от воспитания.
То что я процитировал имеет продолжнение:
[З нами боряться всі] ... проти гнобителів, за національне і соціальне визволення, за новий державний порядок і за новий соціальний лад в Україні.
...
- За пошану до праці інтелігенції. За створення таких матеріальних умов праці, щоб інтелігент, без турботи про завтрішній день та про долю сім'ї, міг спокійно віддаватися культурно-творчій праці, мав потрібні умови праці над собою постійно збогачував свої знання та підвищував свій розумово-культурний рівень.
...
- За свободу друку, слова, думки, віри і світогляду. Проти офіційного накидування суспільності світоглядових доктрин і догм.
...
- За повне право національних меншин плекати свою власну по формі і змісту національну культуру.
- За рівність всіх громадян України, без огляду на національність, в державних та громадських правах та обов'язках, за рівне право на працю, заробіток і відпочинок.
...
вот так вот КЕ, а ведь это слова самых "запеклих" националистов.
2003.09.26 | KE
Именно аксиома! Увы! и РЕ: пафосные слова, которые не имеют
практического подтверждения, а только практические ОПРОВЕРЖЕНИЯ - вранье сторицей. Неужели, после всех палачей, которые писали этот текст, Вы готовы им верить? Почему тогда Ваша доверчивость распространяется только на украинских националистов? Может, Вам это внушили? Я не ставлю для Вас ответы на последние вопросы, ответьте сами!ЗЫ У гитлера были более пафосные фразы, а у ЛДенина .. за счастье всех народов, наций ... . Но ЭТИМ СЛОВАМ Вы не доверяете. Так почему же?
2003.09.26 | Ru
Вы когда-нибудь читали архивы КГБ? Я вчера читал. (-)
2003.09.26 | KE
Вы НЕ читали столько сколько я :) Но при чем тут КГБ?
разве не КГБ порождало националистов? Разве не оно участвовало в украинизации, согласно нескольким указам, в уничтожении русских и России (как борьбой с великорусским шовинизмом), разве не КГБ (Хрущевское) НАСЕРА наградило? Разве не КГБ привезло Грушевского? Разве не КГБ ... А, впрочем ... при чем тут КГБ? КГБ не боролось с национализмом. оно боролось с теми, кто не слушал КПСС, иными словами, утрировал, русофобство, до состояние отупения. Но САМ национализм, КГБ порождало, такова была политика СССР.ЗЫ Вы Гумилева прочитали?
2003.09.26 | Ru
Я не знаю, что вы читали, но явно что-то не то
Вчера прочел архивы КГБ. Не все, да и читал невнимательно. Первые несколько абзацев полностью, а дальше "просматривал".Голод 1946-47 - воспоминания очевидцев. Из двадцати, наверное (может меньше), человек только два видели причиной засуху, да и то работники заводов. А крестьяне говорили каждый обоз сопровождали люди из Москвы. Проще говоря НКВД.
И про выселения 1931-1932 годов почитал. На первом месте в списках стояли люди, которых сейчас можно было бы назвать предпринимателями. Поляки на втором месте. Далее духовенство, партии и движения стремившиеся сохранить украинскую самобытность.
Читал про уничтожение заключенных в 1941 году (около 7000 человек). Там в списках половина были уничтожены за участие в партиях и движения стремившихся сохранить украинскую самобытность, четверть раскулаченные крестьяне и еще четверть всех по немногу.
КГБ могло создавть видимость националистически настроенных людей, чтобы привлечь реальных проукраинистов. Для растрела, для ГУЛАГа.
А вы знаете как комунисты относились к комунистам? Там тоже написано. В Украину (УССР) приезжали болгарские комунисты - создавали комуну (состав комуны 40 болгар, 110 украинцев, 2 руских, 1 латыш, 1 хорват). Знаете, что с этими болгарами потом стало? Их растеляли.
PS
Гумилев подходит к концу. (большая книжечка должен заметить, а времени, как всегда, не хватает)
2003.09.26 | KE
Что-то не то, читаете Вы :)
Только по той причине, что те данные, которые Вы привели, были в одно время, а КГБ существовало дОльше и много чего ИНОГО оно делало. Читайте не выдержки "про плохих москалей", которыми та любят потчивать русофобы, а постарайтесь рассмотреть картину в целом.2003.09.26 | Ru
Re: Что-то не то, читаете Вы :)
>КГБ существовало дОльше и много чего ИНОГО оно делало.Если выкапать все скелеты КГБ то тошно станет всем. Так что не будем продолжать.
>Читайте не выдержки "про плохих москалей", которыми та любят потчивать русофобы
Я не читаю что-либо выборочно, я читаю все, а затем делаю свои выводы.
>а постарайтесь рассмотреть картину в целом.
Что такое картина в целом? В любом случае можно смотреть с какой-либо позиции. С позиции тех или иных сил в то время или с позиции нынешнего времени, что тогда произошло так, что обусловило сегодня. "Нельзя объять необъятное" (с) А реально "картина в целом" необъятна.
Так вот для меня "картина в целом" это такое положение вещей, которое было полезно для украинского народа (то есть для меня лично, как представителя этого народа).
2003.09.26 | KE
Объясняю, как надо копать и что такое картинка в целом.
Копать надо методически, хотите одну тему раскопать, копайте! НоЮ, лучше раскопать полный пласт. Это и будет картинка в целом.Начните с того, что раскапывайте действия и основные вехи КГБ по годам.
Например
1924
1927
1931
1933
1937
1939
1941
1944
1946
1954
Итак, каковы задачи были у КГБ в эти года? Кто стоял во главе КГБ в эти года?
И вот когда поднимите эти пласты, то сможете говорить, что понимаете что такое КГБ было вообще (даты я привел не случайно)
2003.09.26 | Ru
Что-то я не сильно верю что о НКВД-КГБ узнаю что-то хорошее если
буду так копать. Да и не могильщик я.2003.09.26 | Тінь
Re: Что-то я не сильно верю что о НКВД-КГБ узнаю что-то хорошее если
Я вот Гумилева люблю. Льва Николаевича. Которого это самое НКВД-КГБ запихало в лагеря.И его отца, которого ВЧК расстреляло, за участие в несуществующем заговоре.
Беда в том, что к НКВД-КГБ применяются разного рода отвлеченные понятия, типа "антипатия-симпатия-ненависть". А применительно к карательному аппарату это звучит несколько..гм.. эмоционально.
Скажем так. У меня вся эта компания никакой симпатии не вызывает.
Попытки их идеализировать - тоже. Нечто вроде "и среди чекистов были хорошие люди". Были. Хорошие люди встречаются порой в самых неожиданных местах. Вот, например, комендант Освенцима, любил новогодние елки для заключенных устраивать. Добрый был человек в быту. Любил жену и детей.
Но мне его возлюблять как-то не охота:-) То же относится и к сотрудникам КГБ.
2003.09.26 | Ru
Я почти о том же. (-)
2003.09.26 | KE
Никто не говорит о хорошем (это отдельная тема)
я говорю о том, что их плохое ВЫ НЕ ВИДИТЕ!2003.09.29 | Ru
Если это их хорошее, то что тогда плохое? (-)
2003.09.27 | Dworkin
Не победить, так возглавить ;) Была у КГБ такая тактика
Ru пише:> КГБ могло создавть видимость националистически настроенных людей, чтобы привлечь реальных проукраинистов. Для растрела, для ГУЛАГа.
В точку! В 20-е годы сначала ввели политику "коренизации" (это то, что КЕ на Украине назвал бы "украинизацией"
Впрочем, были и вообще анекдотичные случаи. В 70-80-х годах в КГБ был специальный отдел специально сначала придумывал и распространял политические анекдоты, чтобы потом остеживать пути из распространения и сажать "распространителей"
2003.09.27 | KE
Начни учиться! А то мелешь ахинею (-)
2003.09.27 | Dworkin
Научитесь аргументировать свою ахинею ;) (-)
2003.09.27 | KE
В не в состоянии понять аргументы, из-за Вашего невежества
Ну, вот Вам пример:1) украинизация - термин известный с 1924 года. Это украинский вид политики НАЦИОНАЛИЗАЦИИ. Принятый на съезде.
2) НКВД -КГБ - занималось украинизацией, НЕ ВОЗГЛАВЛЯЯ, А ЗАРОЖДАЯ. Этому посвящены многие указы Сталина, Кагановича и прочих. Это не "организовать и возглавить", а "создать и возглавить".
3) ДО СССР - в России не существовало наций и национализма, были народности. Именно У.Ленин, начал заигрывать с только появляющимися ростками национализма, поддерживать их, насаждать в России.
2003.09.27 | Dworkin
Если не в состоянии понять аргументы то хотя бы выскажите свои;)
KE пише:> 1) украинизация - термин известный с 1924 года. Это украинский вид политики НАЦИОНАЛИЗАЦИИ. Принятый на съезде.
Ну да! Или ее еще называли политика "коренизации". Я про нее и написал. ВЫ что не заметили?
Только помто в 30-е годы, "коренизацию" свернули, а ее активистов в основном сослали и расстреляли
Почитайте хотябы расстрельные списки "СВУ".
> 2) НКВД -КГБ - занималось украинизацией, НЕ ВОЗГЛАВЛЯЯ, А ЗАРОЖДАЯ. Этому посвящены многие указы Сталина, Кагановича и прочих. Это не "организовать и возглавить", а "создать и возглавить".
Демагогия. Зародить можно то, чего не было раньше. Впрочем это уже философия
> 3) ДО СССР - в России не существовало наций и национализма, были народности. Именно У.Ленин, начал заигрывать с только появляющимися ростками национализма, поддерживать их, насаждать в России.
Ленин их как раз эти ростки искоренял
Чего это человеку, смешавшему в себе 4 разные нации, заигрывать с национализмом (да еще в такой исконно антисемитской стране как Россия)?!
Это Сталин начал использовать национализм в своех целях. Не очень удачно в 20-х годах, и уже более удачно - начиная с 1943 года.
Причем в первую очередь с национализмом РУССКИМ!
Правда, в 70-80-е годы это тщательно скрывалось под вывеской официального "интернационализма", но на практике хватало и шовинизма и антисемтизма.
КПСС и КГБ - боролись с тем, что не подпадало под удобные им доктрины. А ни украинский национализм, ни руссий монархизм им удобны не были. Поэтому, никакой "УКРАИНИЗАЦИИ" при КГБ быть не могло в принципе. Для иллюстрации почитайте хотя бы учебники истории времен СССР. О том что было на территории Украины с 1300 по 1650-е годы упоминалос только вскользь и общими словами. А Шевченко цитировали в основном для иллюстарции "борьбы украинского народа с классовыми врагами". Какая уж тут "украинизация", тем более "насильственная"?!
Все чесалось под одну гребенку и вгонялось в прокрустово ложе официальной идеологии. А официльаня идеология хоть и "колебалась вместе с генеральной линией Партии", но упорно стремилась к своей цели - "созданию человека НОВОГО ТИПА - СОВЕТСКОГО человека".
2003.09.27 | KE
У Вас нет аргументов. Одни выдумки
Dworkin пише:> KE пише:
> > 1) украинизация - термин известный с 1924 года. Это украинский вид политики НАЦИОНАЛИЗАЦИИ. Принятый на съезде.
>
> Ну да! Или ее еще называли политика "коренизации". Я про нее и написал. ВЫ что не заметили?
Официальное название НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ. Или, в Украине, УКРАИНИЗАЦИЯ. Я понимаю, что Вам больно осознавать, что Вы всего лишь продукт Ленина и Сталина, но это факт.
> Только помто в 30-е годы, "коренизацию" свернули, а ее активистов в основном сослали и расстреляли
Многих, но не всех. Начиная с середины 33 его года, если быть более точным. И не свернули, а прекратили такую масштабную. Перестали за русских язык депортировать, позволили существовать русским школам и т.д. До этого момента с 1924 по 1933 украинизация шла полным ходом и порождала: националистов. Главный украинский националист Каганович, арестован не был, как и Грушевский.
> > 2) НКВД -КГБ - занималось украинизацией, НЕ ВОЗГЛАВЛЯЯ, А ЗАРОЖДАЯ. Этому посвящены многие указы Сталина, Кагановича и прочих. Это не "организовать и возглавить", а "создать и возглавить".
>
> Демагогия. Зародить можно то, чего не было раньше. Впрочем это уже философия
Почему же, существовало. И в отличие от Вас, я ЗНАЮ, а В верите. Так вот, те украинцы, которые существовали ДО 1924 г. Не могли даже в думу избраться
>
> > 3) ДО СССР - в России не существовало наций и национализма, были народности. Именно У.Ленин, начал заигрывать с только появляющимися ростками национализма, поддерживать их, насаждать в России.
>
> Ленин их как раз эти ростки искоренял
Э-Э-Э РОССИЙСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА !!!!! ОТ ВСЕЙ РОССИИ - РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ!!! А с украинскими националистами очень быстренько договаривался, утверждая, что ради мировой революции, может поступиться националистам в их интересах.
> Чего это человеку, смешавшему в себе 4 разные нации, заигрывать с национализмом (да еще в такой исконно антисемитской стране как Россия)?!
"исконно - антисемитская"
Заигрывать с местными националистами Ленин И ХОТЕЛ И БЫЛ ВЫНУЖДЕН. Ему нужна была поддержка именно националистов, против Российской Империи и зарождающейся РОссийского НАционалистического Государства. Которым, после февраля 17 ого, могла стать Россия.
>
> Это Сталин начал использовать национализм в своех целях. Не очень удачно в 20-х годах, и уже более удачно - начиная с 1943 года.
Начал, Ленин
Что же касается Вашего бреда о 1943, то нельзя забывать, что именно в ЭТИ 1943 - 1945 года Сталин УНИЧТОЖИЛ Последних, коренных русских Западной Украины.
> Причем в первую очередь с национализмом РУССКИМ!
Не выдумывайте!!! Ни одного документы посвященного русификации не существует.
>
> КПСС и КГБ - боролись с тем, что не подпадало под удобные им доктрины. А ни украинский национализм, ни руссий монархизм им удобны не были. Поэтому, никакой "УКРАИНИЗАЦИИ" при КГБ быть не могло в принципе. Для иллюстрации почитайте хотя бы учебники истории времен СССР. О том что было на территории Украины с 1300 по 1650-е годы упоминалос только вскользь и общими словами. А Шевченко цитировали в основном для иллюстарции "борьбы украинского народа с классовыми врагами". Какая уж тут "украинизация", тем более "насильственная"?!
То есть? Законы по украинизации Вам не известны. Мне опять с документами доказывать Ваше невежество?
>
> Все чесалось под одну гребенку и вгонялось в прокрустово ложе официальной идеологии. А официльаня идеология хоть и "колебалась вместе с генеральной линией Партии", но упорно стремилась к своей цели - "созданию человека НОВОГО ТИПА - СОВЕТСКОГО человека".
Частично Вы говорите верно. Новый тип человека покорный, готовый к коммунизму гомо советикус. А частично - нет. Были и советы по национальностям и национальная политика и графа в паспорте и про русских и украинцев в учебниках истории писали РУССКИЕ И УКРАИНЫЦЫ, а не русские, как да СССР. И был Грушевский, который возглавлял национальную историографию СССР.
2003.09.27 | Лідія
Re: У Вас нет аргументов. Одни выдумки
Не знаю чому люблять засмічувати руську мову латаними словами, чи не краще сказати: доводи?Країна Русь, а ті що в ній живуть-- русини, або руські люди, сьогодні їх прозвано українцями. Простори Московської імперії заселили русини в розсіянні, так як і в інших країнах. Ми розсіяні між іншими народами.
Для прикладу: в Англії живуть англікани і говорять англійською мовою, а в США живуть різні народи в россіянні, називають себе американцями і вживають англійську мову(трохи в іншій вимові). Але не кожен американець-- англікан.
Так і Московська держава вживає нашу руську мову(трохи в іншій вимові), але це не значить, що кожен її житель русин. Там живуть інші народи, які мають своє коріння, ті ж таки угри. Як довго живуть серед слов"ян, але не змінили своєї мови.
2003.09.27 | KE
Вы - невежа, повторять курс истории для Майдана я устал (-)
2003.09.27 | Тульский пряник
С Лидией сложно не согласиться.
Лідія пише:> Країна Русь, а ті що в ній живуть-- русини, або руські люди, сьогодні їх прозвано українцями.
Только не "сегодня" их так назвали, а в основном в XIX веке австрийци и поляки.
А в остальном я полностью разделяю Вашу точку зрения - "Русь", "русины", "разсеялись между другими народами".
Может уже пора подумать над возвращением Украине исторического названия "Русь"? Вы не против?
2003.09.27 | Dworkin
Я и Грушевский - за! ;)
Тульский пряник пише:> Лідія пише:
> > Країна Русь, а ті що в ній живуть-- русини, або руські люди, сьогодні їх прозвано українцями.
>
> Только не "сегодня" их так назвали, а в основном в XIX веке австрийци и поляки.
Да-да, русские называли просто - "малороссами".
Они ж первыми начали СЕБЯ от НАС отделать
> А в остальном я полностью разделяю Вашу точку зрения - "Русь", "русины", "разсеялись между другими народами".
> Может уже пора подумать над возвращением Украине исторического названия "Русь"? Вы не против?
Я только - за
Вы не читали так нелюбимого Вами и КЕ-образными "нацюка" Грушевского?
Это ведь он написал "Історію України-РУСИ"!!!
Так что я с Лидией тоже согласен.
Не согдасны русские и КЕ-образные. Это они пытаются доказать что "украинцы" это какие-то "пришлые", непонятно откуда взявшиеся. А не - НАСЛЕДНИКИ КИЕВСКОЙ РУСИ
2003.09.29 | Ru
Снова здорова:
Вот вам ссылочка: http://www.litopys.narod.ru/litop/lit21.htmПроизведите поиск по Украина (18.IV 1187) и України (1188/9).
И объясните в каком смысле использованы эти слова и как это соотносится с вашим утверждением:
> Только не "сегодня" их так назвали, а в основном в XIX веке австрийци и поляки.
Так что у нас уже все возвращено.
2003.09.27 | Dworkin
Вы - или слепой, или притворяетесь....
KE пише:> > Ну да! Или ее еще называли политика "коренизации". Я про нее и написал. ВЫ что не заметили?
>
> Официальное название НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ. Или, в Украине, УКРАИНИЗАЦИЯ. Я понимаю, что Вам больно осознавать, что Вы всего лишь продукт Ленина и Сталина, но это факт.
Третий раз говою Вам! Я НЕ ОТРИЦАЮ!!! Просто в школе я эт опроходил под названием "КОРЕНИЗАЦИЯ" (от слова "КОРЕННОЙ, МЕСТНЫЙ" житель). С чего же мне больно осознавать?!
У Ленина со Сталиным было очень много экспериментов на госудрственном уровне. Был и такой. Но вообразить, что украинцы возникли по приказу Сталина - это ж какое надо иметь БОЛЬНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ!
> > Только помто в 30-е годы, "коренизацию" свернули, а ее активистов в основном сослали и расстреляли
>
> Многих, но не всех. Начиная с середины 33 его года, если быть более точным.
Ну да! В 33-м как раз же голодомор устроили!
Там и стрелять не надо было - сами дохли как мухи
> И не свернули, а прекратили такую масштабную. Перестали за русских язык депортировать, позволили существовать русским школам и т.д.
Угу. Перестали русских депортировать и начали депортировать. А украинцев - БЕЖАВШИХ от ГОЛОДОМОРА - или стреляли, или отправляли силой назад. Домирать с голоду окончтельно.
> Так вот, те украинцы, которые существовали ДО 1924 г. Не могли даже в думу избраться
Это, конечно же, говорило о НЕОБЫЧАЙНОЙ демократичности и терпимости в Российской империи
> О насильственном переименовании русских в украинцы рассказывать, или знаете это?
Расскажите! Будьте милостивы!
А то я пока знаю только о насильственном переименовании украинцев в русских
> > Ленин их как раз эти ростки искоренял
>
> Э-Э-Э РОССИЙСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА !!!!! ОТ ВСЕЙ РОССИИ - РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ!!! А с украинскими националистами очень быстренько договаривался, утверждая, что ради мировой революции, может поступиться националистам в их интересах.
Угу! Потому и послал генерала Муравьева вернуть зарвавшихся "классовых друзей" в лого РСФСР?
А чем ответили "взлелеянные Лениным" петлюровцы, махновцы и Директория? Пушками и пулеметами?!
Может Ленин както не так договаривался? Чтото они плоховато ладили
> "исконно - антисемитская"
Ну, русофилище
А сфабрикованное "дело Бейлиса" о "ритуальных убийствах"?!
> Заигрывать с местными националистами Ленин И ХОТЕЛ И БЫЛ ВЫНУЖДЕН.
Ленин заигрывал только с МАХНО. Даже орден Красного Знамени ему дал (что потмо заламалчивали при СССР)
И то не потому, что Махно был НАЦИОНАЛИСТОМ, а потому что он был - АНАРХИСТОМ!
Остальные "националисты" красных просто СТРЕЛЯЛИ!
Если Вам известны еще другие укринские националисты "взлелеянные Лениным", Вы можете смело и без опаски их здесь же назвать поименно!
> Начал, Ленин
См. выше.
> Что же касается Вашего бреда о 1943, то нельзя забывать, что именно в ЭТИ 1943 - 1945 года Сталин УНИЧТОЖИЛ Последних, коренных русских Западной Украины.
Если Вы про закарпатских русинов, то у них с русскими не больше общего, чем у гуцулов с москвичами
Про других же "русских" (кроме украинцев) на Зап. Украине нет, и не было. Кроме тех, что приехали из России после 1945 года.
> Не выдумывайте!!! Ни одного документы посвященного русификации не существует.
Это просто смешно
"Если на клетке со львом написано - собака..."
Вы ищете факты или документы?
Если вернуться снова к "коренизации" 1924 - ... годов, то понятно, это была политика выдвигающая, с целью увеличить доверие к Сов.власти, МЕСТНЫХ жителей в МЕТСНЫЕ органы власти. Так что на Украине - это была УКРАИНИЗАЦИЯ, в Подмосковье - РУСИФИКАЦИЯ, в Якутии - ЯКУТИЗАЦИЯ и т.п.
Нечто отдаленно похожее на "украинизацию" было на Украине только с 1992 года и то не везде...
> То есть? Законы по украинизации Вам не известны. Мне опять с документами доказывать Ваше невежество?
Если за период 1945-1991 гг. - то будьте добры, докажите документами.
Если за период 1924-1933 гг. - см. выше.
> Частично Вы говорите верно. Новый тип человека покорный, готовый к коммунизму гомо советикус. А частично - нет. Были и советы по национальностям и национальная политика и графа в паспорте и про русских и украинцев в учебниках истории писали РУССКИЕ И УКРАИНЫЦЫ, а не русские, как да СССР.
Ну вот видите, во много мы согласны
Про нац.политику - было дело. После Войны. И все по той же причине. КПСС над было показать какое у нас интернациональное государство (это нужно было для продвижения Коммунистического Интернационала и на другие народы и страны). Но на пратике, это не выходило дальше уроков украинского языка и "шароварных" литературно-фольклорных кружков. Но никакого РЕАЛЬНОГО националихма в СССР не было и быть не могло. Как только дело заходил дальше "шароварщины", то сразу всплытвал пресловутый "Комитет" и "националисты" шли валить лес на Колыме (подробнее см. биографии Стуса, Лукьяненко, Черновола и проч., проч., проч.)
> И был Грушевский, который возглавлял национальную историографию СССР.
Чаааавввоооо?!?!?!?!?! %(~~~~)
Да, я его "Историю Украины-Руси" вживую увидел только году в 1991-м! Впрочем как и сам услышал такие фамилии как Грушевский, Костомаров,.
До этого она только в "спецхранах" и выдавалась только "для служебного пользования".
2003.09.27 | KE
Ваше невежество переходит всякие границы.....
Dworkin пише:> KE пише:
> > > Ну да! Или ее еще называли политика "коренизации". Я про нее и написал. ВЫ что не заметили?
> >
> > Официальное название НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ. Или, в Украине, УКРАИНИЗАЦИЯ. Я понимаю, что Вам больно осознавать, что Вы всего лишь продукт Ленина и Сталина, но это факт.
>
> Третий раз говою Вам! Я НЕ ОТРИЦАЮ!!! Просто в школе я эт опроходил под названием "КОРЕНИЗАЦИЯ" (от слова "КОРЕННОЙ, МЕСТНЫЙ" житель). С чего же мне больно осознавать?!
А что Вы знаете о национальной политике Хрущева ? Из школы ?
И не надо перевирать названия, соответствующие сути, в угоду удобным Вам совковым клише.
>
> У Ленина со Сталиным было очень много экспериментов на госудрственном уровне. Был и такой. Но вообразить, что украинцы возникли по приказу Сталина - это ж какое надо иметь БОЛЬНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ!
Никакого воображения. Украинцы возникли не по приказу Ленина, а по приказу Австрийского правительства и Униатов Шептицкого, еще до 1917. На территории РОССИИ украинцы возникли ИМЕННО ПО ПРИКАЗУ ЛЕНИНА, выдача паспартов, это называлось.
Просто Ленину было выгодно поддержать Грушевского и националистов, что бы разорвать Россию.
И это факт исторический, до того момента. украинцами не самоназывались в Малороссии. Это считалось руганью или глупость. (по переписи населения, даже народости такой не существовало)
>
> > > Только помто в 30-е годы, "коренизацию" свернули, а ее активистов в основном сослали и расстреляли
> >
> > Многих, но не всех. Начиная с середины 33 его года, если быть более точным.
>
> Ну да! В 33-м как раз же голодомор устроили!
> Там и стрелять не надо было - сами дохли как мухи
Вы - невежа. Голодомор в 1933 ЗАКОНЧИЛСЯ. Как это не удивительно, именно с момента отстранения украинствующих шариковых, от власти. НО, к сожалению, не на долго.
>
> > И не свернули, а прекратили такую масштабную. Перестали за русских язык депортировать, позволили существовать русским школам и т.д.
>
> Угу. Перестали русских депортировать и начали депортировать. А украинцев - БЕЖАВШИХ от ГОЛОДОМОРА - или стреляли, или отправляли силой назад. Домирать с голоду окончтельно.
Повторите для себя свой бред
>
>
> > Так вот, те украинцы, которые существовали ДО 1924 г. Не могли даже в думу избраться
>
> Это, конечно же, говорило о НЕОБЫЧАЙНОЙ демократичности и терпимости в Российской империи
>
> > О насильственном переименовании русских в украинцы рассказывать, или знаете это?
>
> Расскажите! Будьте милостивы!
> А то я пока знаю только о насильственном переименовании украинцев в русских
Вы мне вот это расскажите, а я ВАм повторяю, что в 1924 году ВСЕМ жителям УССР выдавали паспорт с пометкой "украинец"
>
>
> > > Ленин их как раз эти ростки искоренял
> >
> > Э-Э-Э РОССИЙСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА !!!!! ОТ ВСЕЙ РОССИИ - РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ!!! А с украинскими националистами очень быстренько договаривался, утверждая, что ради мировой революции, может поступиться националистам в их интересах.
>
> Угу! Потому и послал генерала Муравьева вернуть зарвавшихся "классовых друзей" в лого РСФСР?
Никто не спорит, что Ленину нужны были территории, только назвать он хотел - украинскими.
>
> А чем ответили "взлелеянные Лениным" петлюровцы, махновцы и Директория? Пушками и пулеметами?!
> Может Ленин както не так договаривался? Чтото они плоховато ладили
Каждый тянул одеяло на себя, но от украинской идеи малороссы бежали так сильно, что прибежали в СССР.
>
> > "исконно - антисемитская"
>
> Ну, русофилище
ЛЮБАЯ, кроме Англии
>
> А сфабрикованное "дело Бейлиса" о "ритуальных убийствах"?!
Стандартный прием. После того. как ереи перестали быть нужными, те, кто ими пользовался их начинал уничтожать.
>
> > Заигрывать с местными националистами Ленин И ХОТЕЛ И БЫЛ ВЫНУЖДЕН.
>
> Ленин заигрывал только с МАХНО. Даже орден Красного Знамени ему дал (что потмо заламалчивали при СССР)
> И то не потому, что Махно был НАЦИОНАЛИСТОМ, а потому что он был - АНАРХИСТОМ!
>
> Остальные "националисты" красных просто СТРЕЛЯЛИ!
Не долго. Как им немцы перестали помогать, сразу вернулись
>
> Если Вам известны еще другие укринские националисты "взлелеянные Лениным", Вы можете смело и без опаски их здесь же назвать поименно!
УЖЕ !
>
> > Начал, Ленин
>
> См. выше.
>
> > Что же касается Вашего бреда о 1943, то нельзя забывать, что именно в ЭТИ 1943 - 1945 года Сталин УНИЧТОЖИЛ Последних, коренных русских Западной Украины.
>
> Если Вы про закарпатских русинов, то у них с русскими не больше общего, чем у гуцулов с москвичами
> Про других же "русских" (кроме украинцев) на Зап. Украине нет, и не было. Кроме тех, что приехали из России после 1945 года.
>
>
> > Не выдумывайте!!! Ни одного документы посвященного русификации не существует.
>
> Это просто смешно
> "Если на клетке со львом написано - собака..."
> Вы ищете факты или документы?
Итак: документы говорящие об украинизации были. а о русификации не было. Так что вымысел?
>
> Если вернуться снова к "коренизации" 1924 - ... годов, то понятно, это была политика выдвигающая, с целью увеличить доверие к Сов.власти, МЕСТНЫХ жителей в МЕТСНЫЕ органы власти. Так что на Украине - это была УКРАИНИЗАЦИЯ, в Подмосковье - РУСИФИКАЦИЯ, в Якутии - ЯКУТИЗАЦИЯ и т.п.
Что ВЫ несете??? Какое НАХРЕН доверие??? Если с этого года за русских язык могли уволить с работы, не дать прописки, депортировать ... КАКАЯ КОРЕНИЗАЦИЯ??? если в бОльшей части Украины только с этого года и начали появляться украинские издания и украинские школы.
Не бредьте !!! Ваши совковые штампы глупы и не имеют оснований.
>
> Нечто отдаленно похожее на "украинизацию" было на Украине только с 1992 года и то не везде...
Ага, русскоязычную Одессу, насильственно на украинских переводить ..
>
> > То есть? Законы по украинизации Вам не известны. Мне опять с документами доказывать Ваше невежество?
>
> Если за период 1945-1991 гг. - то будьте добры, докажите документами.
Да ради Бога, Хрущевские указы по нацонализации.
А какие ЕЩЕ законы В хотели, если законы 1924 не были отмеены ??? ЕЩЕ НУЖНО ???? Куда еще?
> Если за период 1924-1933 гг. - см. выше.
>
> > Частично Вы говорите верно. Новый тип человека покорный, готовый к коммунизму гомо советикус. А частично - нет. Были и советы по национальностям и национальная политика и графа в паспорте и про русских и украинцев в учебниках истории писали РУССКИЕ И УКРАИНЫЦЫ, а не русские, как да СССР.
>
> Ну вот видите, во много мы согласны
> Про нац.политику - было дело. После Войны. И все по той же причине. КПСС над было показать какое у нас интернациональное государство (это нужно было для продвижения Коммунистического Интернационала и на другие народы и страны). Но на пратике, это не выходило дальше уроков украинского языка и "шароварных" литературно-фольклорных кружков. Но никакого РЕАЛЬНОГО националихма в СССР не было и быть не могло. Как только дело заходил дальше "шароварщины", то сразу всплытвал пресловутый "Комитет" и "националисты" шли валить лес на Колыме (подробнее см. биографии Стуса, Лукьяненко, Черновола и проч., проч., проч.)
Да нахрен мне читать ОПЯТЬ автобиографии лжецов ?? мне достаточно знать. что существовали НАЦИОНАЛЬНЫЕ НОРМАТИВЫ. Я уже писал : 100 чукч профессоров и 100 русских , не больше.
>
> > И был Грушевский, который возглавлял национальную историографию СССР.
>
> Чаааавввоооо?!?!?!?!?! %(~~~~)
> Да, я его "Историю Украины-Руси" вживую увидел только году в 1991-м! Впрочем как и сам услышал такие фамилии как Грушевский, Костомаров,.
> До этого она только в "спецхранах" и выдавалась только "для служебного пользования".
2003.09.28 | Dworkin
Re: Ваше невежество переходит всякие границы.....
KE пише:> А что Вы знаете о национальной политике Хрущева ? Из школы ?
У Хрущева было полон земляовы на Украине, вот он их и протягивал. Но прич ем тут "украинизация". Хрущев, кстати, был русским по национаьности
Вот наш президент тоже одно время своих бывших соратников и знакомых из Днепра вытягивал. Так что нахвать это "днепропетровскизацией"?!
> И не надо перевирать названия, соответствующие сути, в угоду удобным Вам совковым клише.
Я говорю "коренизация", потому что меня так в школе учили
Еще при СССР, а не при независимости.
Так что за "привирать" - ответите
> Никакого воображения. Украинцы возникли не по приказу Ленина, а по приказу Австрийского правительства и Униатов Шептицкого, еще до 1917. На территории РОССИИ украинцы возникли ИМЕННО ПО ПРИКАЗУ ЛЕНИНА, выдача паспартов, это называлось.
Про вохзниконовение украинцев у меня совсем другие сведения
А про паспорта... Ха-ха-ха!
Можно за создать нацию, которой нет, записью в паспорте?
> Просто Ленину было выгодно поддержать Грушевского и националистов, что бы разорвать Россию.
А зачем он тогда против них поднял Январское восстание?
Вон нас завод "Арсенал" до сих пор весь пулями побитый стоит с января 1918 года.
> Вы - невежа. Голодомор в 1933 ЗАКОНЧИЛСЯ. Как это не удивительно, именно с момента отстранения украинствующих шариковых, от власти. НО, к сожалению, не на долго.
Украиной в голодомор тогда управляли - Каменев (еврей) и Постышев (русский). Кто из них на Ващ взгляд был более "украинствующий"?
> Повторите для себя свой бред
Потовторяю, из Украины в 1933 году НЕ ВЫПУСКАЛИ!!!
Хоть они с трарались уехать от голода.
>
У нас сейчас тоже такие выборы есть. Народ голосует за одних, а побеждают - другие
> Вы мне вот это расскажите, а я ВАм повторяю, что в 1924 году ВСЕМ жителям УССР выдавали паспорт с пометкой "украинец"
То есть записать украинцу в паспорт, что он украинец - это было преступление?
> > Угу! Потому и послал генерала Муравьева вернуть зарвавшихся "классовых друзей" в лого РСФСР?
>
> Никто не спорит, что Ленину нужны были территории, только назвать он хотел - украинскими.
Вы непоследовательны в своих доводах
То Ленин поддеривал Грушевского, то воевал с ним.
Какой непоследовательный Ленин
> Каждый тянул одеяло на себя, но от украинской идеи малороссы бежали так сильно, что прибежали в СССР.
Бездоказательный бред
СССР создавали путем Гражданской войны и силой Красной армии. Почитайте литературу о Гражданской войне
Похоже у вас тоже приличные пробелы в образовании.
> > Ну, русофилище
>
> ЛЮБАЯ, кроме Англии
Вы упустили ход моей мысли.
Я вижу, что Вы согласны с тем, что царская Россия (как и многие другие страны Европы того времени) была весьма антсемитски настроенной. Тем сомнительнее Ваши доводы о том, что Ленину хотелось еще больше раздувать националистические настроения. Да этого и не было. Почитайте труды Ленина
> > А сфабрикованное "дело Бейлиса" о "ритуальных убийствах"?!
>
> Стандартный прием. После того. как ереи перестали быть нужными, те, кто ими пользовался их начинал уничтожать.
И кто же ими пользовался? Ососбенно в "деле БЕйлиса"
> > Остальные "националисты" красных просто СТРЕЛЯЛИ!
>
> Не долго. Как им немцы перестали помогать, сразу вернулись
Петлюровцы вернулись в СССР?????!!!!!!! %)))))))))))))))
> > Если Вам известны еще другие укринские националисты "взлелеянные Лениным", Вы можете смело и без опаски их здесь же назвать поименно!
>
> УЖЕ !
Не вижу
> > Если Вы про закарпатских русинов, то у них с русскими не больше общего, чем у гуцулов с москвичами
> > Про других же "русских" (кроме украинцев) на Зап. Украине нет, и не было. Кроме тех, что приехали из России после 1945 года.
>
> Напомню, что русины считали себя русскими (о чем есть документы и письма Сталину), ИХ РУССКИМИ ПЕРЕСТАЛИ НАЗЫВАТЬ С 1921 по приказу поляков (запретили называться усскими). А депортировано было 500 000 - это тоже исторический факт.
Да вы поедьте в Закарпатье и поговрите с этими "русскими"
Вы же сами там никогда не были и их в глаза не видели (в отличие от меня).
Да "русины" тоже потомки древней Руси (так же как и украинцы, галичане, русские или белорусы). И называют они себя "русскими" или "русинами" (от того же слова "Русь")
Я жил в селе в Закарпатье под названием "Русская Мокрая". Живут они там с незапамятных времен и назваются "русинами". Говорят на очень своебразном диалекте, который отличается от украинского, но на русский похож еще меньше. Связей с Россией у них тоже никаких нет. А рядом было село "Немецкая Мокрая" - там все мемцы. А вокруг за перевалами живут - бойки, лемки, гуцулы, вуйки. В общем Закарпатье очень своеобразный регион. И не знаю его Вы туда так огульно не бросайтесь со своими теориями. Иначе это будет очень смешно выглядеть
> Итак: документы говорящие об украинизации были. а о русификации не было. Так что вымысел?
Ну что Вы привязались к документам? "Без бумажки, ты - какашка"?
Даже еслиб эти документы были (а они есть), Вы бы из все равно "не заметили" бы с Вашм мировоззрением
> Что ВЫ несете??? Какое НАХРЕН доверие??? Если с этого года за русских язык могли уволить с работы, не дать прописки, депортировать ... КАКАЯ КОРЕНИЗАЦИЯ??? если в бОльшей части Украины только с этого года и начали появляться украинские издания и украинские школы.
Почитайте нормальную историю. А то начитались каких-то баек и нам тут тоже ими "мозги пудрите"
Или нормально цитируйте источники
> > Нечто отдаленно похожее на "украинизацию" было на Украине только с 1992 года и то не везде...
>
> Ага, русскоязычную Одессу, насильственно на украинских переводить ..
Вот тут, похоже, собака и порылась
Сильно Вас "обидела" украинизация 1990-х годов, вот мы и ушли в "моральное подполье"
> Да ради Бога, Хрущевские указы по нацонализации.
См. выше
А вообще, не думаю, что один Хрушев мог так много "наукраинизировать"
> > Как только дело заходил дальше "шароварщины", то сразу всплытвал пресловутый "Комитет" и "националисты" шли валить лес на Колыме (подробнее см. биографии Стуса, Лукьяненко, Черновола и проч., проч., проч.)
> Да нахрен мне читать ОПЯТЬ автобиографии лжецов ?? мне достаточно знать. что существовали НАЦИОНАЛЬНЫЕ НОРМАТИВЫ. Я уже писал : 100 чукч профессоров и 100 русских , не больше.
Зачем АВТО? Почиатйте объектиные биографии, уголовные дела. Но Вы же опять в упор "не заметите", что в СССР за национализм САЖАЛИ да еще и как!!!
Вы замечаете только то, что Вам интересно и соотвествует Вашим теориям
> Но, для Вашего образования расскажу. Грушевский НАПИСАЛ ДОКТРИНУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИСТОРИИ СССР. В 1956 её, слегка, подкорректировали. Но, основные ЕГО выдумки, типа : "разные народы", "Рада - договор Украины и России" и т.д. Продолжают и сейчас в учебниках печатать.
И тем не менее настоящего Грушевского не выпускали из "спецхраном". Или Вы в это тоже не верите?
2003.09.29 | Ru
В Украине (-)
2003.09.29 | Ru
Выдумка выдумке рознь. А ваши выдумки это что-то с чем-то:
> Официальное название НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ. Или, в Украине, УКРАИНИЗАЦИЯ. Я понимаю, что Вам больно осознавать, что Вы всего лишь продукт Ленина и Сталина, но это факт.Это на случай если раньше не заметили:
НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. Передача из частной собственности в собственность государства предприятий и целых отраслей экономики, земель, банков, жилых и общественных зданий. 2. Организация чего-н. на национальной основе.
> > Чего это человеку, смешавшему в себе 4 разные нации, заигрывать с национализмом (да еще в такой исконно антисемитской стране как Россия)?!
> "исконно - антисемитская" - русофобище Перестаньте меня смешить
Слыхали про "линию оседлости"?
> Не выдумывайте!!! Ни одного документы посвященного русификации не существует.
Это вполне логично, только головой подумать надо. Зачем документировать, то чего официально нет? Я подчеркиваю официально.
> > Все чесалось под одну гребенку и вгонялось в прокрустово ложе официальной идеологии. А официльаня идеология хоть и "колебалась вместе с генеральной линией Партии", но упорно стремилась к своей цели - "созданию человека НОВОГО ТИПА - СОВЕТСКОГО человека".
> Частично Вы говорите верно. Новый тип человека покорный, готовый к коммунизму гомо советикус. А частично - нет. Были и советы по национальностям и национальная политика и графа в паспорте и про русских и украинцев в учебниках истории писали РУССКИЕ И УКРАИНЫЦЫ, а не русские, как да СССР. И был Грушевский, который возглавлял национальную историографию СССР.
Графа национальность это мера лояльности. Посмотрите на состав руководства. Ведь на достаточно высоких должностях не русских было мало. Объясните почему?
Грушевский сидел и занимался историей древнего мира. А историю писали не историки, а идеологи партии - так как им было выгодно, а уж затем такую историю подписывали историки.
2003.09.29 | KE
:) (-)
2003.09.29 | Ru
Re: В не в состоянии понять аргументы, из-за Вашего невежества
> 1) украинизация - термин известный с 1924 года. Это украинский вид политики НАЦИОНАЛИЗАЦИИ. Принятый на съезде.Украинофильство и украинизация это почти синонимы. А украинофилы появились в 18-19 веках. Про украинизацию 1924, 1939 годов следует говорить в контексте того, что произошло далее. А далее украинизация сменилась арестами, растрелами. Я не выдумываю. Как по вашему почему на западе Украины (да и не только на западе, да и не только Украины) фашистских захватчиков встречали с радостью? Потому что засилие советских угнетателей (я уже ссылался на архивы КГБ, там есть интересное перечисление лиц, подлежащих переселению: кого и куда).
Ликбез:
НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. Передача из частной собственности в собственность государства предприятий и целых отраслей экономики, земель, банков, жилых и общественных зданий. 2. Организация чего-н. на национальной основе.
> 2) НКВД -КГБ - занималось украинизацией, НЕ ВОЗГЛАВЛЯЯ, А ЗАРОЖДАЯ. Этому посвящены многие указы Сталина, Кагановича и прочих. Это не "организовать и возглавить", а "создать и возглавить".
Опять однобоко и недалеко. После этой самой украинизации всех, кто был более рад и более всего способствовал этому, сажали и расстреливали. А обвинение элементарное: бандит националистического объединения, кулак, враг народа (бесформенное обвинение под которое подходили все те, кто не подошел под другие).
> 3) ДО СССР - в России не существовало наций и национализма, были народности. Именно У.Ленин, начал заигрывать с только появляющимися ростками национализма, поддерживать их, насаждать в России.
О да и чеченцы постоянно радовались ...
2003.09.29 | KE
Перестаньте выставлять себя дураком!(-)
2003.09.29 | Ru
Похоже это адресовано мне (плохое тут устройство форума)
КЕНужен конкретный ответ, что на ваш взгляд есть неверно и объяснение в чем ошибка. Всего-то.
2003.09.27 | Dworkin
Человек без нации - это еще страшнее. Аксиома.
Раньше я был очень похош на Вас, пан Кваснюк. Говорил себе: я - космополит, национализм - это плохо. Или: я не стал украинским националистом, то тем более не стану русским....А помто я познакмился поближе с настошщими русскими. Нет не националистами, просто патриотами. И понял: здоровый национализм - это круто! Хотя бы на их примере.
Теперь я говорю: лучше быть украинским националистом, чем националистом русским!
По крайней мере, если ты украинец по национальности
2003.09.27 | Len
Re: Невежество!
Вельмишановная мадмуазель Дворкин. У Вас "Человек без нации - это еще страшнее".Мадмуазель. Нации появилсь в Европе ТОЛЬКО в 16 веке и не везде.
Нации - это этап в равитии форм социальной жизни. В Киевской Руси наций не было а были племена. По Вашей логике княгиня Ольга - была страшным человеком.
История Наций имеет начало и естественно конец. В Европе уже идет переход от наций к новой исторической общности. Это процесс длительный и займет не одно десятилетие. Но , чувствую что это за пределами Вашего понимания. Во многих частях мира образуются уже-не-нации. Эти народы , более передовые по развитию: например французы, немцы , россияне , американцы и др. Есть отставшие народы, которые еще пытаются создавать нации: например хорваты, украинцы, баски, корсиканцы и др.
2003.09.27 | Len
Re: Извиняюсь , хабыл добавить: С уважением Len г.Киев (-)
2003.09.27 | Len
Re:Надо: Извиняюсь, забыл добавить: С уважением Len г.Киев (-)
2003.09.27 | Dworkin
Надо же! Робот, а извиняется ;)
2003.09.27 | Dworkin
А Вы что тоже без нации?! :)
Хотя какие нации могут быть у роботов2003.09.27 | KE
Я ез нации, ну и что? Мало того - ВЫ БЕЗ НАЦИИ ! (-)
2003.09.27 | Dworkin
В том то и ваше горе ;)
Впрочем я спрашивал у ЛЕНа, а не у Вас. С Вами мне давно все понятноЧингиз Айтматов назвал таких людей - МАНКУРТАМИ.
В Османской империи их звали - ЯНЫЧАРАМИ.
Я бы вас назвал - ПОСТСОВКОВЫМИ ГУМАНОИДАМИ!
(похожи на людей, но не люди - в полном смысле этого слова)
Мда, Совок конечно много вреда мозгам наделал... Ну ничего - это со временем проходит
2003.09.27 | KE
Нет, горе, это когда плохо, а мне не плохо :)
Ваши примеры, глупы и к теме не относятся, я даже их не рассматриваю.Скажте, какой нации гражданин ЕС? Гражданин США? Гражданин ЮК?
2003.09.27 | Dworkin
Ампутированная рука тоже не болит ;)
KE пише:> Ваши примеры, глупы и к теме не относятся, я даже их не рассматриваю.
Я зря
Мне кажется остальные читатели отлично понимают, что я хотел сказать.
Но Вы же, как всегда, особенный
> Скажте, какой нации гражданин ЕС? Гражданин США? Гражданин ЮК?
По поводу "Гражданина США" у меня есть ОТЛИЧНЕЙШИЙ пример! Как будто специально для Вас. Он отлично иллюстрирует то, что в США все граждане гордятся тем, что они принадлежат к АМЕРИКАНСКОЙ НАЦИИ, но при это уважают и любят свою НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
История такая:
Когда в СССР открылись границы, множество евреев, котрые раньше были "невыездными" ринулись США. Для них на "новой родине" делали специальные "тренинги для прибывающих". Кое что из этих тренингов потом было опубиковано в статьях в воспоминаниях. Вот один из таких фрагментов.
Инструктор (кстати, сам американскй еврей) говорил своим подопечным - будущим гражданам США: "Это вы в Советском Союзе бояиль признать, что вы - евреи. Здесь все по другому. Здесь армянин гордится, что он - армянин. Грек, гордится, что он - грек. Немец гордится, что он - немец. Пройдет еще немного времени и вы тоже с гордостью будете говорить: "Я - еврей!"."
По моему лучше и не скажешь
2003.09.27 | KE
У Вас есть ампутированный орган? Нет? Не болтайте!
Dworkin пише:> KE пише:
> > Ваши примеры, глупы и к теме не относятся, я даже их не рассматриваю.
>
> Я зря
> Мне кажется остальные читатели отлично понимают, что я хотел сказать.
> Но Вы же, как всегда, особенный
Да все понимают, что Вы хотели сказать, только умные поймут, что это не к месту.
>
> > Скажте, какой нации гражданин ЕС? Гражданин США? Гражданин ЮК?
>
> По поводу "Гражданина США" у меня есть ОТЛИЧНЕЙШИЙ пример! Как будто специально для Вас. Он отлично иллюстрирует то, что в США все граждане гордятся тем, что они принадлежат к АМЕРИКАНСКОЙ НАЦИИ, но при это уважают и любят свою НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
> По моему лучше и не скажешь
ВЫ не поняли
2003.09.27 | Dworkin
Почему же тогда американцы говорят - "АМЕРИКАНСКАЯ НАЦИЯ"??? (-)
2003.09.27 | KE
Они себя еще и "жандармом планеты" называют :) (-)
2003.09.27 | Dworkin
Не переводите тему - Вы спрашивали про амреканскую НАЦИЮ! :)
КЕ пише:> ВЫ не поняли В мире НАЦИИ - АМЕРИКАНЕЦ НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО ЭТО РАВНОСИЛЬНО КАК В РФ СКАЗАТЬ - РОССИЯНИН. ЭТО ИМПЕРСКОЕ САМОНАЗВАНИЕ,
Вы говорили, что АМЕРИКАСКАЯ НАЦИЯ не "зарегистрирована", я - доказал Вам противное. Вы сразу начали переводить тему на другое (вместо того, чтобы признать свое очередное поражение).
А то что они себя еще и "жандармом планеты" называют - то это только еще раз доказывает, что ТАКАЯ НАЦИЯ ЕСТЬ (инчет, кто тгда жандарм?)
Впрочем, про "мирового жандарма" это говорит не амрериканская нация, а Госдеп США, а еще больше МИД России
2003.09.27 | KE
нация - американец, нация - россиянин, не понятно? (-)
2003.09.29 | Ru
"жандармом планеты" их называют, а не они себя! (-)
2003.09.27 | Тінь
Re: Невежество!
Впервые понятие "нация" применительно к Европе относится к подписанию договора при Вердене. 840 год. Тогда клятву о примирении впервые подписали не на латыни. А на двух языках - французском инемецком.
Так что понятие "нация" - очень давнее:-)
2003.09.27 | KE
Оно ТОГДА имело ИНОЕ значение (-)
2003.09.27 | Лідія
Re: Невежество!
Шановний ЛенТі передові держави тільки і існують завдяки "непередовим" народам.
Чорний Пушкін прославив Московитію своїм талантом. Біженці з бувшого СССР принесли свої розумні голови до чужих країн. Америка послуговується культурою негрів: у піснях, танцях, релігійних богослужіннях. Забери від Америки звичаї інших народів і не буде чого святкувати, крім свята "гиндика", та й те запозичене.
Могутня держава Совєцкій союз зникла, а народи живуть.
Умови проживання творять людину. Там де все легко жди занепаду.
Len пише:
> Вельмишановная мадмуазель Дворкин. У Вас "Человек без нации - это еще страшнее".
>
> Мадмуазель. Нации появилсь в Европе ТОЛЬКО в 16 веке и не везде.
> Нации - это этап в равитии форм социальной жизни. В Киевской Руси наций не было а были племена. По Вашей логике княгиня Ольга - была страшным человеком.
> История Наций имеет начало и естественно конец. В Европе уже идет переход от наций к новой исторической общности. Это процесс длительный и займет не одно десятилетие. Но , чувствую что это за пределами Вашего понимания. Во многих частях мира образуются уже-не-нации. Эти народы , более передовые по развитию: например французы, немцы , россияне , американцы и др. Есть отставшие народы, которые еще пытаются создавать нации: например хорваты, украинцы, баски, корсиканцы и др.
2003.10.01 | Len
Re: Ничего не понял!
Вельмишановная пани Лидия! Я прочитал несколько раз постинг, который Вы так любезно направили нам , посетителям хворума. В нем цитируется часть моего постинга. Попытка найти логическую связь между моим постингом и Вашим ответом оказалась безуспешной. Более того мне неизвестно по существование таинственной Московитии. Возможно Вами сделано великое открытие и Вам удалось найти следы неизвестного исторической науке государства. Сообщите мне обязательно подробности несомненно великого научного открытия. Наука - это моя профессия. Жду с нетерпением.С уважением Len 30 сентября 2003 года. г. Киев
2003.10.01 | Тінь
Re: Ничего не понял!
Наука, вообще-то, должна быть призванием:-)Это так, к слову:-)
Слово "Московия" вполне историческое. Почитайте академика Рыбакова и Л.Н.Гумилева.
2003.10.01 | Len
Re: Спешка нужна при ловле блох!
Вельмишановная пани Тень .У Вас "Слово "Московия" вполне историческое.".
Ну, куда Вы спешите? Ведь у той невежды , которой я отвечал, во-первых: Московития???????????????
Во вторых и Вы недалеко отошли от малороссийского идиотизма, которое заключается в присвоении Российской Империи всяческих названий происходящих от названия первой столицы.
Не коверкайте историю России и стесняйтесь быть идиоткой.
С уважением Len 1 октября сентября 2003 года. г. Киев
2003.10.02 | Тінь
Re: Спешка нужна при ловле блох!
Лен, ну, наконец-то то Вы гавкнули!Я Вас долго доводила:-))))
Мне было интересно - Вы перестанете из себя изображать типа умного человека. Перестали.
Поскольку от вежливого тона Вы отказались и перешли на оскорбления, то и я буду Вам отвечать в Вашем же духе.
Хотя таких дебилов как Вы ничему научить уже нельзя. Медицина бессильна:-)
Так вот, для Вас, по слогам: "Московия", "Московития" и даже "Великая Татария" - это наименование России на картах 15 века.
2003.10.02 | Len
Re: .(-)
2003.10.04 | Len
Re: Замечательно!
пани Тень! У Вас "Я Вас долго доводила".А я по простоте душевной и природной интелигентности думал что Вы дискуссировали со мной. Каюсь, каюсь , каюсь : ошибся. Вам не нужно что то изображать. Все ясно. Мыться надо чаще.
2003.09.27 | KE
Очередной Ваш бред!
1. национализм - болезнь, это чувство единения по схожим признакам или же, по общей территориально - исторически - этнической близости.Ни первый ни второй вариант не может принадлежать украинскому националисту.
2. Если бы Вы говорили о ГРАЖДАНСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ, я бы спорил с Вами, но уважал бы Вашу позицию. Вы же говорите даже не о национализме, а о русофобии. Вам плевать на украинскую этническую нация, равно как и на гражданскую, Вам нужно отсоединение от России. Это не национализм и не патриотизм, это заболевание.
3. Какого черта Вы говорите о патриотизме в купе с национализмом? Вы уважаете русских патриотов и сами начинаете проповедовать национализм?
2003.09.27 | Dworkin
Очередной мой бред - ВАШ! ;)
KE пише:> 1. национализм - болезнь
Здоровые больному часто кажутся больными
> 2. Если бы Вы говорили о ГРАЖДАНСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ, я бы спорил с Вами, но уважал бы Вашу позицию.
А я где-го говорил об ЭТНИЧЕСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ?! Или я писал где-то "Украина - для украинцев"?! Перечитайте мои постинги внимательно
Я за то чтобы украинская НАЦИЯ включала бы в себя и греков, и евреев, и русских, и украинцев (и даже таких этно-неопределившихся как Вы
> 3. Какого черта Вы говорите о патриотизме в купе с национализмом? Вы уважаете русских патриотов и сами начинаете проповедовать национализм?
Если Вы не поняли - объясняю:
Я уважаю русских (а также немецких, польских, американских) патриотов только до той границы, пока их патриотизм не начинает нарушать права патриотов украинских!
А люди радующиеся, что Россия отключила свет в Грузии, на мой взгляд заслуживают хорошей оплеухи (не только в моральном смысле, но и в физическом), а также заслуживают звания не "патриота России", а "имперского шовиниста" (или попросту "русонацюка"
И вообще, не пристало такому набожному целовеку как Вы, поминать имя "лукавого" всуе
2003.09.27 | KE
Только Ваш!
Dworkin пише:> KE пише:
> > 1. национализм - болезнь
>
> Здоровые больному часто кажутся больными
Факт, только Вы больны, согласно медицинским документам, а остальное Вам кажется.
>
> > 2. Если бы Вы говорили о ГРАЖДАНСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ, я бы спорил с Вами, но уважал бы Вашу позицию.
>
> А я где-го говорил об ЭТНИЧЕСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ?! Или я писал где-то "Украина - для украинцев"?! Перечитайте мои постинги внимательно
ВСЕ ВАШИ ПОСТИНГИ НАПРАВЛЕНЫ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕНТАЛИТЕТА И ДРУГИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ!
И если Вы сумели избегать нацистских воззваний, то это ничего не означает. Главное, что это не означает Вашу приверженность гражданскому национализму.
>
> Я за то чтобы украинская НАЦИЯ включала бы в себя и греков, и евреев, и русских, и украинцев (и даже таких этно-неопределившихся как Вы
Вы разницу, между национализмом и патриотизмом понимаете???
Я не будучи националистом являюсь патриотом.
>
> > 3. Какого черта Вы говорите о патриотизме в купе с национализмом? Вы уважаете русских патриотов и сами начинаете проповедовать национализм?
>
> Если Вы не поняли - объясняю:
> Я уважаю русских (а также немецких, польских, американских) патриотов только до той границы, пока их патриотизм не начинает нарушать права патриотов украинских!
Национализм тут при чем?
>
> А люди радующиеся, что Россия отключила свет в Грузии, на мой взгляд заслуживают хорошей оплеухи (не только в моральном смысле, но и в физическом), а также заслуживают звания не "патриота России", а "имперского шовиниста" (или попросту "русонацюка"
согласен. К счастью, таких мало. Многие радуются тому, что не благодарным, которых спасли от турков, дали возможность жить, обеспечивали их столетиями, НАКОНЕЦ, стали давать только то, за что они заплатили. Это прагматизм.
>
> И вообще, не пристало такому набожному целовеку как Вы, поминать имя "лукавого" всуе
Всуе я не поминаю имя Божье.
2003.09.27 | Dworkin
Только Ваш?!
KE пише:> Факт, только Вы больны, согласно медицинским документам, а остальное Вам кажется.
О! Вы уже и с моими медицискими документами ознакомились?!
Ну-ка скажите - какая у меня группа крови?
> > А я где-го говорил об ЭТНИЧЕСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ?! Или я писал где-то "Украина - для украинцев"?! Перечитайте мои постинги внимательно
>
> ВСЕ ВАШИ ПОСТИНГИ НАПРАВЛЕНЫ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕНТАЛИТЕТА И ДРУГИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ!
Другими словами, если я, напрмиер, скажу, что "немцам свойственна пунктуальность", то я - жуткий националист и мне место на свалке истории?!
> И если Вы сумели избегать нацистских воззваний, то это ничего не означает. Главное, что это не означает Вашу приверженность гражданскому национализму.
"Сказал? Сказал. А сам-то понял, чё сказал?" (с) В.В.Путин
> Вы разницу, между национализмом и патриотизмом понимаете???
> Я не будучи националистом являюсь патриотом.
Один вопрос: Агитировать против независимости своей страны - это патриотизм?
> > Я уважаю русских (а также немецких, польских, американских) патриотов только до той границы, пока их патриотизм не начинает нарушать права патриотов украинских!
>
> Национализм тут при чем?
Это Вы тут про "национализм" разговор все время заводите, а не я
Вои сами и скажите - при чем тут национализм?!
> > А люди радующиеся, что Россия отключила свет в Грузии, на мой взгляд заслуживают хорошей оплеухи (не только в моральном смысле, но и в физическом), а также заслуживают звания не "патриота России", а "имперского шовиниста" (или попросту "русонацюка"
>
> согласен. К счастью, таких мало. Многие радуются тому, что не благодарным, которых спасли от турков, дали возможность жить, обеспечивали их столетиями, НАКОНЕЦ, стали давать только то, за что они заплатили. Это прагматизм.
Британская империя тоже дала возможноть американцам жить на Американском материке, спасла от индейцев и столетиями обеспечивала чаем ии Индии. А они, сволочи неблагодарные, в ответ что?! Утопили весь чай в Бостонском порту, да еще и Войну за Независимость устроили! Да еще и празднуют это, как правздник, уже 200 лет! Вот ведь гады-то!!!
Дааа, пан Кваснюк, Ваш "прогиб спины" заслуживает действительно самых наивысших придворных похвал
Вы же сами сказали: Империя - это СИМФОНИЯ! Стало быть (следуя Вашей логике), украинцы вложили в Российскую имперскую "симфонию" тоде свою немалую долю. Так что мы тоже имеем право требовать благодарности и свою часть имперского "пирога"
> согласен. К счастью, таких мало.
К сожалению ТАКИХ МНОГО! Вся бедя именно в том (и тут я это говорю на своем горьком опыте), что "русский патриотизм" в своем естественном развитии вообще перечеркиает ЛЮБОЕ право на какой либо "украинский вопрос" (я уже не говорю там про такие "ужасы" как украинская независимость). Русская патриотическая идея в принципе отрицает любую "украинскую идею". И я с этим, к сожалению, многократно сталкивался, сталкиваюсь, и, боюсь, еще очень долго буду сталкиваться. Я думаю, те кто читает этот форум, понимают о чем я.
> > И вообще, не пристало такому набожному целовеку как Вы, поминать имя "лукавого" всуе
>
> Всуе я не поминаю имя Божье.
Ладно! Тогда поминайте того, кто Вам больше нравится
2003.09.27 | KE
Re: Только Ваш?!
Dworkin пише:> KE пише:
> > Факт, только Вы больны, согласно медицинским документам, а остальное Вам кажется.
>
> О! Вы уже и с моими медицискими документами ознакомились?!
> Ну-ка скажите - какая у меня группа крови?
Я специализируюсь на украинской деменции, а не анатомии
>
> > > А я где-го говорил об ЭТНИЧЕСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ?! Или я писал где-то "Украина - для украинцев"?! Перечитайте мои постинги внимательно
> >
> > ВСЕ ВАШИ ПОСТИНГИ НАПРАВЛЕНЫ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕНТАЛИТЕТА И ДРУГИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ!
>
> Другими словами, если я, напрмиер, скажу, что "немцам свойственна пунктуальность", то я - жуткий националист и мне место на свалке истории?!
Почти! Ведь если начинать выдергивать какие то особенные черты наций, то очень просто договориться до стандартного нацизма. Этот путь не для Вас. Пока ВЫ не поймете, что национальные признаки в характерах исчезают (особенно в империях)
>
>
> > И если Вы сумели избегать нацистских воззваний, то это ничего не означает. Главное, что это не означает Вашу приверженность гражданскому национализму.
>
> "Сказал? Сказал. А сам-то понял, чё сказал?" (с) В.В.Путин
>
> > Вы разницу, между национализмом и патриотизмом понимаете???
> > Я не будучи националистом являюсь патриотом.
>
> Один вопрос: Агитировать против независимости своей страны - это патриотизм?
Это зависит от того, что дает и что отнимает эта страна. Если ТЕРРИТОРИИ. на которой я проживаю (БАТЬКИВЩИНЕ), чтоб Вам было понятнее, выгодно не иметь лживую независимость, значит патриоты будут против нее. Так как патриотизм - это не приверженность государству, а приверженность земле, на которой человек родился. Патриотизм - любовь к Родине, Отечеству.
>
> > > Я уважаю русских (а также немецких, польских, американских) патриотов только до той границы, пока их патриотизм не начинает нарушать права патриотов украинских!
> >
> > Национализм тут при чем?
>
> Это Вы тут про "национализм" разговор все время заводите, а не я
> Вои сами и скажите - при чем тут национализм?!
Повторяю - национализм - НЕ ПАТРОИТИЗМ. Так что Ваш пример с русскими патриотами не к месту.
И тему не я завожу, а ВЫ
>
> > > А люди радующиеся, что Россия отключила свет в Грузии, на мой взгляд заслуживают хорошей оплеухи (не только в моральном смысле, но и в физическом), а также заслуживают звания не "патриота России", а "имперского шовиниста" (или попросту "русонацюка"
> >
> > согласен. К счастью, таких мало. Многие радуются тому, что не благодарным, которых спасли от турков, дали возможность жить, обеспечивали их столетиями, НАКОНЕЦ, стали давать только то, за что они заплатили. Это прагматизм.
>
> Британская империя тоже дала возможноть американцам жить на Американском материке, спасла от индейцев и столетиями обеспечивала чаем ии Индии. А они, сволочи неблагодарные, в ответ что?! Утопили весь чай в Бостонском порту, да еще и Войну за Независимость устроили! Да еще и празднуют это, как правздник, уже 200 лет! Вот ведь гады-то!!!
Совершенно верно !!! Только Радуются те англичане, которые стали за чай деньги потом собирать с нью американцев
>
> Дааа, пан Кваснюк, Ваш "прогиб спины" заслуживает действительно самых наивысших придворных похвал
Сам понял чего сказал? Нет? Ну, как всегда
>
> Вы же сами сказали: Империя - это СИМФОНИЯ! Стало быть (следуя Вашей логике), украинцы вложили в Российскую имперскую "симфонию" тоде свою немалую долю. Так что мы тоже имеем право требовать благодарности и свою часть имперского "пирога"
Совершенно верно! Часть можем, только входя в целое, УКРАИНЦЫ, а не УКРАИНА,
>
> > согласен. К счастью, таких мало.
>
> К сожалению ТАКИХ МНОГО! Вся бедя именно в том (и тут я это говорю на своем горьком опыте), что "русский патриотизм" в своем естественном развитии вообще перечеркиает ЛЮБОЕ право на какой либо "украинский вопрос" (я уже не говорю там про такие "ужасы" как украинская независимость). Русская патриотическая идея в принципе отрицает любую "украинскую идею". И я с этим, к сожалению, многократно сталкивался, сталкиваюсь, и, боюсь, еще очень долго буду сталкиваться. Я думаю, те кто читает этот форум, понимают о чем я.
Проблема в том, что ВЫ - НЕВЕЖА. И не понимаете, что русский патриотизм основывается на знании того, что Украина - ЧАСТЬ РОССИИ. Так же, как и Великороссия. Это не национализм. И ничего плохого в этом нет. Просто они историю знают лучше Вас, чем и вызывают у Вас озлобление.
>
> > > И вообще, не пристало такому набожному целовеку как Вы, поминать имя "лукавого" всуе
> >
> > Всуе я не поминаю имя Божье.
>
> Ладно! Тогда поминайте того, кто Вам больше нравится
Не диктуйте
2003.09.27 | Dworkin
Между СВОБОДОЙ и НЕВЕЖЕСТВОМ я выберу - СВОБОДУ! :)
KE пише:> Я специализируюсь на украинской деменции, а не анатомии
Все ясно! "Синдром Лена"...
Следующий!
> > Другими словами, если я, напрмиер, скажу, что "немцам свойственна пунктуальность", то я - жуткий националист и мне место на свалке истории?!
>
> Почти! Ведь если начинать выдергивать какие то особенные черты наций, то очень просто договориться до стандартного нацизма. Этот путь не для Вас. Пока ВЫ не поймете, что национальные признаки в характерах исчезают (особенно в империях)
Ну не знаю. Русские постоянно обсуждают особенные черты своей нации и "загадочной русской души"
Даже придумали специальный термин - "славянофильство" - доказывающий, что у этой "загадочной души" и историчесий путь - особый...
Вот я сижу и думаю: записать их сразу в нацисты (следуя Вашей логике), или пусть еще немного поживут?
> Это зависит от того, что дает и что отнимает эта страна. Если ТЕРРИТОРИИ. на которой я проживаю (БАТЬКИВЩИНЕ), чтоб Вам было понятнее, выгодно не иметь лживую независимость, значит патриоты будут против нее. Так как патриотизм - это не приверженность государству, а приверженность земле, на которой человек родился. Патриотизм - любовь к Родине, Отечеству.
Ну вот и опишите мне Вашу Родину и Отечество.
Может я тоже стану ИХ патриотом.
> Повторяю - национализм - НЕ ПАТРОИТИЗМ. Так что Ваш пример с русскими патриотами не к месту.
Скажите, а в чем разница между патриотизмом ПО ТЕРРИТРИАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ (за котрый агитируете Вы), и партритизмом ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ (который, допустим, больше понятнее мне).
> Совершенно верно! Часть можем, только входя в целое, УКРАИНЦЫ, а не УКРАИНА,
Как по мне ВЛАДЕТЬ - это значит ИМЕТЬ ПРАВО ЗАБРАТЬ
А то получается как в "12 стульях": "Брильянты были совсем рядом. Их можно было потрогать руками. Но нельзя было положить в карман и унести с собой"
Здесь получается то же. Сидишь в СССР-е, гордишься "какие мы все крутые" и "как нас весь мир боится"... А на практике, решения приимают совсем другие люди и еще указывают тебе - как ты должен жить и что тебе делать.
> Проблема в том, что ВЫ - НЕВЕЖА. И не понимаете, что русский патриотизм основывается на знании того, что Украина - ЧАСТЬ РОССИИ. Так же, как и Великороссия. Это не национализм. И ничего плохого в этом нет. Просто они историю знают лучше Вас, чем и вызывают у Вас озлобление.
См. выше. США - ЧАСТЬ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ!!! Только амерканцы от этом ничего не знают - они НЕВЕЖИ
Зато британцы хорошо знают свою историю и гордятся ею (тихо себе в тряпочку)
Вот к чему приводит Ваша логика
А "озлобление" у меня вызывает не то, что ктото знает историю лучше меня. А то, что кто-то мне начинает рассказывать КАК и ГДЕ Я ДОЛЖЕН ЖИТЬ в то время, когда я и сам отлично могу за себя решить - КАК мне ЖИТЬ, ГДЕ и С КЕМ
А что до знания истории... Я с радостью отдаю Вам пальму первенства в этом нелегком деле
> > > > И вообще, не пристало такому набожному целовеку как Вы, поминать имя "лукавого" всуе
> > > Всуе я не поминаю имя Божье.
> > Ладно! Тогда поминайте того, кто Вам больше нравится
> Не диктуйте
Вот видите - Вам тоже не нравится, когда Вас УЧАТ ЖИТЬ
Поэтому гораздо гуманее сказать: Поминайте - КОГО ХОТИТЕ!
2003.09.27 | KE
Не получится - невежа не свободен, он в клетке невежества (-)
Dworkin пише:> KE пише:
> > Я специализируюсь на украинской деменции, а не анатомии
>
> Все ясно! "Синдром Лена"...
> Следующий!
Нет Это еще с Булгкова пошло.
>
> > > Другими словами, если я, напрмиер, скажу, что "немцам свойственна пунктуальность", то я - жуткий националист и мне место на свалке истории?!
> >
> > Почти! Ведь если начинать выдергивать какие то особенные черты наций, то очень просто договориться до стандартного нацизма. Этот путь не для Вас. Пока ВЫ не поймете, что национальные признаки в характерах исчезают (особенно в империях)
>
> Ну не знаю. Русские постоянно обсуждают особенные черты своей нации и "загадочной русской души"
это их проблемы. Оценивать русских по загадоности никто в серьез не будет
> Даже придумали специальный термин - "славянофильство" - доказывающий, что у этой "загадочной души" и историчесий путь - особый...
Опять Вы перлами сыпите
>
> Вот я сижу и думаю: записать их сразу в нацисты (следуя Вашей логике), или пусть еще немного поживут?
Продолжайте думать, надеюсь, поможет
>
> > Это зависит от того, что дает и что отнимает эта страна. Если ТЕРРИТОРИИ. на которой я проживаю (БАТЬКИВЩИНЕ), чтоб Вам было понятнее, выгодно не иметь лживую независимость, значит патриоты будут против нее. Так как патриотизм - это не приверженность государству, а приверженность земле, на которой человек родился. Патриотизм - любовь к Родине, Отечеству.
>
> Ну вот и опишите мне Вашу Родину и Отечество.
> Может я тоже стану ИХ патриотом.
Одесса.
>
> > Повторяю - национализм - НЕ ПАТРОИТИЗМ. Так что Ваш пример с русскими патриотами не к месту.
>
> Скажите, а в чем разница между патриотизмом ПО ТЕРРИТРИАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ (за котрый агитируете Вы), и партритизмом ПО ЭТНИЧЕСКОМУ ПРИЗНАКУ (который, допустим, больше понятнее мне).
Меня беспокоит судьба моей Родины, Вас Вашей нации. Ради блага сРодины я могу пожертвовать нацией и национальностью, а Вы - наоборот. Готовы пожертвовать Родиной, ради нации.
>
>
> > Совершенно верно! Часть можем, только входя в целое, УКРАИНЦЫ, а не УКРАИНА,
>
> Как по мне ВЛАДЕТЬ - это значит ИМЕТЬ ПРАВО ЗАБРАТЬ
Конечно!!! Забирайте !!! Учите Булгакова, Зощенко, Тютчева ...
>
> А то получается как в "12 стульях": "Брильянты были совсем рядом. Их можно было потрогать руками. Но нельзя было положить в карман и унести с собой"
Не верен пример.
>
> Здесь получается то же. Сидишь в СССР-е, гордишься "какие мы все крутые" и "как нас весь мир боится"... А на практике, решения приимают совсем другие люди и еще указывают тебе - как ты должен жить и что тебе делать.
Пофиг. Сядьте в другой стране и точно также не имейте возможности что-либо решать
>
> > Проблема в том, что ВЫ - НЕВЕЖА. И не понимаете, что русский патриотизм основывается на знании того, что Украина - ЧАСТЬ РОССИИ. Так же, как и Великороссия. Это не национализм. И ничего плохого в этом нет. Просто они историю знают лучше Вас, чем и вызывают у Вас озлобление.
>
> См. выше. США - ЧАСТЬ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ!!! Только амерканцы от этом ничего не знают - они НЕВЕЖИ
> Зато британцы хорошо знают свою историю и гордятся ею (тихо себе в тряпочку)
> Вот к чему приводит Ваша логика
Это Ваша логика. Моя, отделились? Вживем? Хорошо. Россия не атакует. Не выживаем, все - домой!!!
>
> А "озлобление" у меня вызывает не то, что ктото знает историю лучше меня. А то, что кто-то мне начинает рассказывать КАК и ГДЕ Я ДОЛЖЕН ЖИТЬ в то время, когда я и сам отлично могу за себя решить - КАК мне ЖИТЬ, ГДЕ и С КЕМ
> А что до знания истории... Я с радостью отдаю Вам пальму первенства в этом нелегком деле
Когда это Я говорил Вам как игде и с кем Вам жить? Не выдумыайте. И уверен, что и Русские Вам этого не говорят
>
> > > > > И вообще, не пристало такому набожному целовеку как Вы, поминать имя "лукавого" всуе
> > > > Всуе я не поминаю имя Божье.
> > > Ладно! Тогда поминайте того, кто Вам больше нравится
>
> > Не диктуйте
>
> Вот видите - Вам тоже не нравится, когда Вас УЧАТ ЖИТЬ
>
> Поэтому гораздо гуманее сказать: Поминайте - КОГО ХОТИТЕ!
Что Вы вечно в позе обиженного и оскорбленного? Все Ваши обиды в Вашем воображении и от Вашего невежества.. и все.
2003.09.28 | Dworkin
Пріветъ изъ Кіева! ;)
KE пише:> > Ну вот и опишите мне Вашу Родину и Отечество.
> > Может я тоже стану ИХ патриотом.
>
> Одесса.
Это - "малая родина", а Большая Родина?
Или у Вас ее нет?
> Меня беспокоит судьба моей Родины, Вас Вашей нации. Ради блага сРодины я могу пожертвовать нацией и национальностью, а Вы - наоборот. Готовы пожертвовать Родиной, ради нации.
Ну вообщето у НОРМАЛЬНЫХ людей обычно понятия о своей РОДИНЕ и своей НАЦИИ - едино. Не верите - посмотрите хотя бы на русских
(Кстати, оборатите внимание, я называю русских - НОРАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ. Так что не шейте мне, пожалуйста, русофобию)
Это только у Вас какойто болезненный КОНФЛИКТ в голове между РОДИНОЙ и НАЦИЕЙ
> Конечно!!! Забирайте !!! Учите Булгакова, Зощенко, Тютчева ...
Спасибо большое. Я их итак учу и "забираю"
Но я говорил еще и о газопроводах, заводах и прочих матриальных ценностях.
> > А то получается как в "12 стульях": "Брильянты были совсем рядом. Их можно было потрогать руками. Но нельзя было положить в карман и унести с собой"
Пример как раз очень верен в отношении Булгакова, Зощенко, Лескова
> Пофиг. Сядьте в другой стране и точно также не имейте возможности что-либо решать
Привожу простой и свежий пример. В Чехии сняли популярного телеведущего. На завтра на центральную площадь Праги вышло 900 тыс. (!!!) человек и остались там на всю ночь. И ведущего восстановили.
Вот пример, как в НОРМЛАЬНЫХ СТРАНАХ люди могут ВЛИЯТЬ на ситуацияю. Так вот я хочу, чтобы у нас тоже так было.
> Это Ваша логика. Моя, отделились? Вживем? Хорошо. Россия не атакует. Не выживаем, все - домой!!!
Похоже, тут блие другой пример. Пошли евреи в пустыню за Моисеем искать Землю обетованную. А в пустыне жарко, солнце печет, воды не хватает. И подумали - а пошлите назад в египетское РАБСТВО. ТАм хоть и нагайкой по спине хлестнут, но все же миску полебки и кружку воды каждый день дадут. А то что мы умираем тут в этой пустыне?!
Похоже?
> Когда это Я говорил Вам как игде и с кем Вам жить? Не выдумыайте. И уверен, что и Русские Вам этого не говорят
Да вы почитайте "речи" Черномырдина для начала
А потом говрите, кто кого учит или не учит
> Что Вы вечно в позе обиженного и оскорбленного? Все Ваши обиды в Вашем воображении и от Вашего невежества.. и все.
Ну что Вы?! Я ни на кого не в обиде. Просто я считаю, что нужно быть достаточно сильными, чтобы сказать "Руки прочь от нас!", когда чувствуешь, что твои интересы нарушаются.
2003.09.28 | KE
Угу.
Dworkin пише:> > Одесса.
>
> Это - "малая родина", а Большая Родина?
> Или у Вас ее нет?
Родина бывает только одна.
>
>
> > Меня беспокоит судьба моей Родины, Вас Вашей нации. Ради блага сРодины я могу пожертвовать нацией и национальностью, а Вы - наоборот. Готовы пожертвовать Родиной, ради нации.
>
> Ну вообщето у НОРМАЛЬНЫХ людей обычно понятия о своей РОДИНЕ и своей НАЦИИ - едино. Не верите - посмотрите хотя бы на русских
ЭТО У НЕ НОРМАЛЬНЫХ И глядя на нормальных русских, я вижу то же самое
>
> (Кстати, оборатите внимание, я называю русских - НОРАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ. Так что не шейте мне, пожалуйста, русофобию)
То что Вы русофоб, было доказано мною на этом форуме и не однократно, а когда Вам хочется сойти за нормального, что бы обмануть проверку, Вы можете и соврать. Вы - как стандартный больной человек, прекрасно это понимаете
>
> Это только у Вас какойто болезненный КОНФЛИКТ в голове между РОДИНОЙ и НАЦИЕЙ
Если бы это было бы одно и тоже
>
>
> > Конечно!!! Забирайте !!! Учите Булгакова, Зощенко, Тютчева ...
>
> Спасибо большое. Я их итак учу и "забираю"
Очень плохо учите, иначе бы не были ни Шариковым ни русофобом. Еще поучите!
> Но я говорил еще и о газопроводах, заводах и прочих матриальных ценностях.
Они Вам не принадлежат. Вам "принадлежит" то, что находится в Украине (сами отделиться хотели? Сами и получайте!). Не забывайте, что и русские имеют право на трубы в Украине. И пока они не пытаются это забрать, то и Вам ничего из России не положено.
>
> > Пофиг. Сядьте в другой стране и точно также не имейте возможности что-либо решать
>
> Привожу простой и свежий пример. В Чехии сняли популярного телеведущего. На завтра на центральную площадь Праги вышло 900 тыс. (!!!) человек и остались там на всю ночь. И ведущего восстановили.
> Вот пример, как в НОРМЛАЬНЫХ СТРАНАХ люди могут ВЛИЯТЬ на ситуацияю. Так вот я хочу, чтобы у нас тоже так было.
Ради Бога !!!
>
> > Это Ваша логика. Моя, отделились? Вживем? Хорошо. Россия не атакует. Не выживаем, все - домой!!!
>
> Похоже, тут блие другой пример. Пошли евреи в пустыню за Моисеем искать Землю обетованную. А в пустыне жарко, солнце печет, воды не хватает. И подумали - а пошлите назад в египетское РАБСТВО. ТАм хоть и нагайкой по спине хлестнут, но все же миску полебки и кружку воды каждый день дадут. А то что мы умираем тут в этой пустыне?!
> Похоже?
Нет. Там было рабство (даже не совсем рабство, золотого тельца "рабы" нашли из чего выплавить
>
> > Когда это Я говорил Вам как игде и с кем Вам жить? Не выдумыайте. И уверен, что и Русские Вам этого не говорят
>
> Да вы почитайте "речи" Черномырдина для начала
> А потом говрите, кто кого учит или не учит
Черномырдин не Россия. И я не заметил, где бы он кого учил. Возможно, что Ваше больное русофобское воображение дорисовало это все. Очень даже может быть. А учебу от европейцев и янков Вы как воспринимаете?
>
> > Что Вы вечно в позе обиженного и оскорбленного? Все Ваши обиды в Вашем воображении и от Вашего невежества.. и все.
>
> Ну что Вы?! Я ни на кого не в обиде. Просто я считаю, что нужно быть достаточно сильными, чтобы сказать "Руки прочь от нас!", когда чувствуешь, что твои интересы нарушаются.
Согласен. Только Ваши чувства - чувства русофоба, Вы просто патологически боитесь русских, России и союза с ними. Так что... попробуйте, вначале вылечиться, а потом давать оценки.
2003.09.27 | Лідія
Re: Будучи националистом, Вы не сможете остаться человеком. Акс
Українські націоналісти за незалежну Чечню, а московські імперіалісти за залежну від них...Лідія
2003.09.27 | KE
Никто и не спорит, что Вы желаете смерти русским.Это известно(-)
2003.09.27 | Dworkin
Русские патриоты не могут простить независимости от них никому.
Ни чеченцам, ни украинцам.Особенно, если по их территории идут нефте-газопроводы.
2003.09.27 | KE
У Вас стандартная русофобская выдумка. Новенькое плиииз! (-)
2003.09.27 | Dworkin
Русские какие были - такие и остались! Откуда новое взять?! (-)
2003.09.27 | KE
Да нет, это Ваше совковои и русофобское, а не русские :) (-)
2003.09.27 | Dworkin
Мои мнения базируются на основе личного опыта :)
Это Ваше счастье, что Вы живете в своей Одессе, и общаетесь в основном с "русифицированными" украинцами. В просто с НИСТОЯЩИМИ русскими то мало общались.2003.09.27 | KE
:) Вы хоть понимаете, как глупо выглядите? Вот только ВЫ с
русскими и общаетесь и только Вы в Россию ездили ...2003.09.30 | Dworkin
Зачем в Россию?!
Я с русскими и в Киеве предостаточно наобощался2003.10.01 | chytach
Теорема: бути москалем i людиною одночасно неможливо
Бо усi москалi - переконанi нацисти.Доведення: Див. на форумi: КЕ, Len, Галаган, Безенчук i прочая
i прочая i прочая...
2003.09.26 | Тінь
Re: уточню!
А я творю, и работаю:-)За мое творчество платят деньги. К какой группе мне себя отнести?
2003.09.26 | Len
Re: Не может быть !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вельмишановный пан Сало. У Вас неправдоподобная мысль :"Абасратца і не жіть!".Если бы между первым и вторым существовала связь, то на хворуме кроме Вашего покорного слуги осталось бы всего три-четыре человека.
С уважением Len г.Киев 25 сентября
2003.09.26 | Адвокат ...
Кіс-кіс заєла? ( - )
2003.09.26 | Franko
UVMOD
Jak na mene, cej odyn velykyj flejm maje jty do smitnyka. imho2003.09.26 | Балаганов
Сколько приятных новостей в последние дни... (-)
2003.09.26 | Shooter
Лібєральная імпєрія
Особливо в личині сьогоднішньої крайньо ліберальної Росії.Що тут скажеш. Саме словосполучення вказує на те, що пацієнту вже найкращий тєрапевт не допоможе.
2003.09.26 | Ru
А якщо у якості терапевту буде оператор крематорію ... (-)
2003.09.26 | KE
И как Вас, после этого, не сравнивать с Шариковым?
Вы знаете вообще, что такое либеральная империя? Или Вы уже конченый нацик - поцик, как ШУТ-ер. Ну, он то понятно, патологический нацист. А Вы? Тоже?2003.09.26 | Ru
Ну так объясните мне что это такое. Только ничего не утаивая (-)
2003.09.26 | KE
НЕ национальное, либеральное государство,
с сильным центром, центральной властью. центральным аппаратом.2003.09.26 | Dworkin
Почитайте Азимова "Империя и Фонд" ;)
KE пише:> с сильным центром, центральной властью. центральным аппаратом.
Там очень хорошо рассказано про "сильный центр, центральную власть. центральный аппарат"
2003.09.26 | KE
Почитайте доктрины Чемберлена и его противников (-)
2003.09.27 | Dworkin
Наш ответ Чемберлену! ;)
Вы бы еще Ивана Грозного вспомнили быПроблема Ваша и вообще всех российских империалистов (после высказывания Чубайса смело пишу "империалистов" БЕЗ кавычек) в том, что вы мыслите на уровне Средневековья. На худой конец понятиями 18-19 века. Когда империи только создавались.
С середины 20 века ИМПЕРИИ РАЗРУШАЮТСЯ! А общности создаются на новый принципах. Взять тот же ЕС - союзное государство, дилегирование части суверенитета центру, но никаких признаков империи!
Или хотя бы взять так нелюбимые Вами США. Да - налицо желание доминировать в мире. Да, с этим не все согласны. Но даже у них подходы и методы своершенно НЕ ИМПЕРСКИЕ. Влиять - да, защищать свои интересы - тоже да, но не создавать колонии и тем более не присоединять к себе. Если следовать логике ЕЭП, то США давно долно были бы подчинить и присоединить к себе намного более слабую Мексику в виде 4-5 новых штатов. Но этого почему-то не происходит. Почему? Да просто потому, что сейчас принципы другие!
Но со средневековым мышлением это, коненчо, понять очень трудно
2003.09.27 | KE
Вы очень забавный невежа :)
1. Чемберлен боролся с Либеральной Империей, поэтому я приводил его в пример2. Империя - ЭТО НЕ СТРАНА С КОЛОНИЯМИ, А МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ СТРАНА, где нет главенствующей нации. С центральным управлением.
3. Либеральная Империя - современный курс США.
4. США сейчас представляет из себя КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ (точнее, аристократическую ) ИМПЕРИЮ. Увы, таково определение США, в вопросе построения гос. аппарата и национального вопроса.
5. Аналогично и ЕС.
2003.09.27 | Dworkin
Иначе Вы бы меня так внимательно не читали ;)
KE пише:> 2. Империя - ЭТО НЕ СТРАНА С КОЛОНИЯМИ, А МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ СТРАНА, где нет главенствующей нации. С центральным управлением.
Мда... Похоже у нас разное понимание термина "ИМПЕРИЯ".
Боюсь, те кто хочет строить РОССИЙСКУЮ империю заново тоже с Вами не согласились бы.
> 3. Либеральная Империя - современный курс США.
> 4. США сейчас представляет из себя КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ (точнее, аристократическую ) ИМПЕРИЮ. Увы, таково определение США, в вопросе построения гос. аппарата и национального вопроса.
> 5. Аналогично и ЕС.
Это ВЫ им дали такое определение?
2003.09.27 | KE
Совершенно верно. Иначе, было бы скучно?
Dworkin пише:> KE пише:
> > 2. Империя - ЭТО НЕ СТРАНА С КОЛОНИЯМИ, А МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ СТРАНА, где нет главенствующей нации. С центральным управлением.
>
> Мда... Похоже у нас разное понимание термина "ИМПЕРИЯ".
> Боюсь, те кто хочет строить РОССИЙСКУЮ империю заново тоже с Вами не согласились бы.
Какие понятия??? Какие не согласия??? Есть ряд определений которые известны всем, кроме невежд, вроде Вас, берущихся судить о том, чего не знают.
Вот обобщенное понятие Империи
ИМПЕРИЯ ЕСТЬ СИМБИОЗ (СИМФОНИЯ) ДРУЖЕСТВЕННЫХ НАРОДОВ (ЭТНОСОВ), ОБЪЕДИНЕННЫХ ИМПЕРСКИМ (СТЕРЖНЕВЫМ) ЭТНОСОМ ИМПЕРСКОЙ ИДЕЕЙ И ОБРАЗУЮЩИХ ОБЩЕИМПЕРСКУЮ ЭЛИТУ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ И СОПРОЦВЕТАНИЯ
>
> > 3. Либеральная Империя - современный курс США.
> > 4. США сейчас представляет из себя КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ (точнее, аристократическую ) ИМПЕРИЮ. Увы, таково определение США, в вопросе построения гос. аппарата и национального вопроса.
> > 5. Аналогично и ЕС.
>
> Это ВЫ им дали такое определение?
Нет, они сами себе. Любое, НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО является Империей - это аксиома.
2003.09.27 | Dworkin
Империя - ТЮРЬМА НАРОДОВ :)
KE пише:> > Боюсь, те кто хочет строить РОССИЙСКУЮ империю заново тоже с Вами не согласились бы.
>
> Какие понятия??? Какие не согласия??? Есть ряд определений которые известны всем, кроме невежд, вроде Вас, берущихся судить о том, чего не знают.
Когда говорят, "это же всем понятно" или "это само собой разумеется" или "это и так все знают" - жди подвоха
Под такими фразами обычно скрывается недостаток аргумнтации
А по поводу несогласия, уточняю: Большинство сторонников РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ как раз хотят строить империю "для русских". И за права этих же самых русских они борются и за перелами России. Скажете нет?
> Вот обобщенное понятие Империи
> ИМПЕРИЯ ЕСТЬ СИМБИОЗ (СИМФОНИЯ) ДРУЖЕСТВЕННЫХ НАРОДОВ (ЭТНОСОВ), ОБЪЕДИНЕННЫХ ИМПЕРСКИМ (СТЕРЖНЕВЫМ) ЭТНОСОМ ИМПЕРСКОЙ ИДЕЕЙ И ОБРАЗУЮЩИХ ОБЩЕИМПЕРСКУЮ ЭЛИТУ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ И СОПРОЦВЕТАНИЯ
Где вы этих дифирамбов начитались?!?!!!!
> Нет, они сами себе. Любое, НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО является Империей - это аксиома.
Я вижу вы люибитель аксиом
Мне же милее теоремы (это те, которые со строгими доказатествами выводов)
Империя - даже будучи НАДНАЦИОНАЛЬНО все равно явлется механизмом ПОРАБОЩЕНИЯ. Этаким державным ЛЕВИАФАНОМ, где отдельные люди и народы - лишь ВИНТИКИ в государственной МАШИНЕ.
Просто были империи, где многие народы были подчинены одной доминирующей нации (например, Британская, Французская, Российская империя). А были империи, где не было ведущего народа или народности (напрмиер, Римская или Австро-Венгерская), но от этого механизм насильсвенного подчинения (периферии - центру, и личности - государству) от этого не менялся.
В ИМПЕРИИ ЛИЧНОСТЬ подчинена потребностям сверхсильнго и суперцентрализованного ГОСУДАРСТВА. В то время как в ЛИБЕРАЛЬНОМ государстве именно ГОСУДАРСТВО служит интересам ЛИЧНОСТИ и стоит на защите ее СВОБОДЫ (именно потому оно и либеральное, от слова "liberty" - "свобода").
Поэтому сказать "либеральная империя" - это все равно что "знойный холод" или "огненная вода" (последнюю, правда, в России всегда любили и любят)
2003.09.27 | KE
Я знаю, что совковые штампы - Ваши любимые
Dworkin пише:> KE пише:
> > > Боюсь, те кто хочет строить РОССИЙСКУЮ империю заново тоже с Вами не согласились бы.
> >
> > Какие понятия??? Какие не согласия??? Есть ряд определений которые известны всем, кроме невежд, вроде Вас, берущихся судить о том, чего не знают.
>
> Когда говорят, "это же всем понятно" или "это само собой разумеется" или "это и так все знают" - жди подвоха
> Под такими фразами обычно скрывается недостаток аргумнтации
Или определение, которое известно всем, кроме невежд
>
> А по поводу несогласия, уточняю: Большинство сторонников РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ как раз хотят строить империю "для русских". И за права этих же самых русских они борются и за перелами России. Скажете нет?
Скажу ДА - Только, не для РУССКИХ, а для РОССИЯН - ГРАЖДАН РОССИИ
>
> > Вот обобщенное понятие Империи
> > ИМПЕРИЯ ЕСТЬ СИМБИОЗ (СИМФОНИЯ) ДРУЖЕСТВЕННЫХ НАРОДОВ (ЭТНОСОВ), ОБЪЕДИНЕННЫХ ИМПЕРСКИМ (СТЕРЖНЕВЫМ) ЭТНОСОМ ИМПЕРСКОЙ ИДЕЕЙ И ОБРАЗУЮЩИХ ОБЩЕИМПЕРСКУЮ ЭЛИТУ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ И СОПРОЦВЕТАНИЯ
>
> Где вы этих дифирамбов начитались?!?!!!!
Вам это определение Махнача не нравится?
Вот другое:
Это конгломерат разных национальностей, управляемых из имперского центра и подчиняющих ему свои интересы;
Андреева.
Еще?
Хантингтон
"Империя — это, прежде всего, “идеальное” образование (“идеальный” проект), в буквальном смысле слова, Империя — это пространство, покоренное духом.
"
>
>
> > Нет, они сами себе. Любое, НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО является Империей - это аксиома.
>
> Я вижу вы люибитель аксиом
> Мне же милее теоремы (это те, которые со строгими доказатествами выводов)
>
> Империя - даже будучи НАДНАЦИОНАЛЬНО все равно явлется механизмом ПОРАБОЩЕНИЯ. Этаким державным ЛЕВИАФАНОМ, где отдельные люди и народы - лишь ВИНТИКИ в государственной МАШИНЕ.
Я так понимаю, что Вы любитель Ленинского учения
Так вот, Империя - государство, только не НАЦИОАЛЬНОЕ государство. А государство ЕСТЬ МАШИНА УПРАВЛЕНИЯ, а не порабощения.
>
> Просто были империи, где многие народы были подчинены одной доминирующей нации (например, Британская, Французская, Российская империя).
Были. Только Российскую, Вы записали сюда по своему невежеству. В Российской Империи (духовной) не было второсортных наций и определения наций вообще, как в др. Риме. Говорят же Вам, что Российская Империя Наследница Рима и Византии
> А были империи, где не было ведущего народа или народности (например, Римская или Австро-Венгерская), но от этого механизм насильственного подчинения (периферии - центру, и личности - государству) от этого не менялся.
Никакого подчинения НАЦИИ ИЛИ НАРОДНОСТИ не существовало. Подчинение центру - да. Духовному или светскому.
>
> В ИМПЕРИИ ЛИЧНОСТЬ подчинена потребностям сверхсильнго и суперцентрализованного ГОСУДАРСТВА. В то время как в ЛИБЕРАЛЬНОМ государстве именно ГОСУДАРСТВО служит интересам ЛИЧНОСТИ и стоит на защите ее СВОБОДЫ (именно потому оно и либеральное, от слова "liberty" - "свобода").
Да что за ерунда
чем, скажите, отличие Российской Империи в отношении к личности, у, например, с Испанской Короной
>
> Поэтому сказать "либеральная империя" - это все равно что "знойный холод" или "огненная вода" (последнюю, правда, в России всегда любили и любят)
Только в Вашем воображении это не совместимые понятия. А на самом деле Либеральная Империя - Это страна с сильным центром (Централизация высокая) и с либеральными законами, без принуждений
2003.09.27 | Лідія
Re: Я знаю, что совковые штампы - Ваши любимые
Імперія -- це великий колгосп, де можна і "сачконуть" , і гібріда не дуже видно: він виглядає "..як всі". Але імперії не довговічні, а народи-- так.Кіт лишиться котом і не буде кінь коровою.
KE пише:
> Dworkin пише:
> > KE пише:
> > > > Боюсь, те кто хочет строить РОССИЙСКУЮ империю заново тоже с Вами не согласились бы.
> > >
> > > Какие понятия??? Какие не согласия??? Есть ряд определений которые известны всем, кроме невежд, вроде Вас, берущихся судить о том, чего не знают.
> >
> > Когда говорят, "это же всем понятно" или "это само собой разумеется" или "это и так все знают" - жди подвоха
> > Под такими фразами обычно скрывается недостаток аргумнтации
>
> Или определение, которое известно всем, кроме невежд
>
> >
> > А по поводу несогласия, уточняю: Большинство сторонников РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ как раз хотят строить империю "для русских". И за права этих же самых русских они борются и за перелами России. Скажете нет?
>
> Скажу ДА - Только, не для РУССКИХ, а для РОССИЯН - ГРАЖДАН РОССИИ
>
> >
> > > Вот обобщенное понятие Империи
> > > ИМПЕРИЯ ЕСТЬ СИМБИОЗ (СИМФОНИЯ) ДРУЖЕСТВЕННЫХ НАРОДОВ (ЭТНОСОВ), ОБЪЕДИНЕННЫХ ИМПЕРСКИМ (СТЕРЖНЕВЫМ) ЭТНОСОМ ИМПЕРСКОЙ ИДЕЕЙ И ОБРАЗУЮЩИХ ОБЩЕИМПЕРСКУЮ ЭЛИТУ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ И СОПРОЦВЕТАНИЯ
> >
> > Где вы этих дифирамбов начитались?!?!!!!
>
>
> Вам это определение Махнача не нравится?
>
> Вот другое:
> Это конгломерат разных национальностей, управляемых из имперского центра и подчиняющих ему свои интересы;
> Андреева.
>
> Еще?
> Хантингтон
> "Империя — это, прежде всего, “идеальное” образование (“идеальный” проект), в буквальном смысле слова, Империя — это пространство, покоренное духом.
> "
>
>
>
> >
> >
> > > Нет, они сами себе. Любое, НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО является Империей - это аксиома.
> >
> > Я вижу вы люибитель аксиом
> > Мне же милее теоремы (это те, которые со строгими доказатествами выводов)
> >
> > Империя - даже будучи НАДНАЦИОНАЛЬНО все равно явлется механизмом ПОРАБОЩЕНИЯ. Этаким державным ЛЕВИАФАНОМ, где отдельные люди и народы - лишь ВИНТИКИ в государственной МАШИНЕ.
>
> Я так понимаю, что Вы любитель Ленинского учения
>
> Так вот, Империя - государство, только не НАЦИОАЛЬНОЕ государство. А государство ЕСТЬ МАШИНА УПРАВЛЕНИЯ, а не порабощения.
>
> >
> > Просто были империи, где многие народы были подчинены одной доминирующей нации (например, Британская, Французская, Российская империя).
>
> Были. Только Российскую, Вы записали сюда по своему невежеству. В Российской Империи (духовной) не было второсортных наций и определения наций вообще, как в др. Риме. Говорят же Вам, что Российская Империя Наследница Рима и Византии
>
> > А были империи, где не было ведущего народа или народности (например, Римская или Австро-Венгерская), но от этого механизм насильственного подчинения (периферии - центру, и личности - государству) от этого не менялся.
>
> Никакого подчинения НАЦИИ ИЛИ НАРОДНОСТИ не существовало. Подчинение центру - да. Духовному или светскому.
>
> >
> > В ИМПЕРИИ ЛИЧНОСТЬ подчинена потребностям сверхсильнго и суперцентрализованного ГОСУДАРСТВА. В то время как в ЛИБЕРАЛЬНОМ государстве именно ГОСУДАРСТВО служит интересам ЛИЧНОСТИ и стоит на защите ее СВОБОДЫ (именно потому оно и либеральное, от слова "liberty" - "свобода").
>
> Да что за ерунда
>
> чем, скажите, отличие Российской Империи в отношении к личности, у, например, с Испанской Короной
>
> >
> > Поэтому сказать "либеральная империя" - это все равно что "знойный холод" или "огненная вода" (последнюю, правда, в России всегда любили и любят)
>
> Только в Вашем воображении это не совместимые понятия. А на самом деле Либеральная Империя - Это страна с сильным центром (Централизация высокая) и с либеральными законами, без принуждений
2003.09.27 | KE
Благодарю Вас за еще один пример совкового штампа (-)
2003.09.27 | Dworkin
Вы сами - пример совкового штампа ;))) (-)
2003.09.29 | Ru
Мне ваши слова кое-что напоминают:
не национальное, либеральное, с сильным центром - СССРПожалуйста увольте.
2003.09.29 | KE
поздравляю! Вы уже пропащий человек :( (-)
2003.09.29 | Ru
КЕ, чтобы менять обмануть это еще постараться надо (-)
2003.09.26 | KE
Что сказать :) Шутер он и есть - ШУТЕР (-)
2003.09.26 | Олександр
Звичайна передвиборча гарячка
Я розумію, що Чубайс, якого ненавидить майже вся Росія, шукає способу, як би сподобатися перед виборами мешканцям Росії. Але й сваритися із Заходом не дуже хоче, тому і винайшов химеру під назвою "ліберальна імперія"...Цікаво лише, чому розумні люди такими дурницями мають цікавитися ?
P.S. Сьогодні вже тиждень ЙОПу, а ціни на пальне не змінилися. Гей, ЄЕПануті, де обіцяне процвітання ?
2003.09.27 | Dworkin
Ясно дело - ВЫБОРЫ! Но услышать такое от СПС?!?
Я был об СПС гораздо лушего мнения.Или это Чубайсу имиджмейкеры так посоветовали "сказать попонятнее простому народу" (чтоб отобрать электорат у Жириновского)
Или после убийства Юшенкова демократом в России остался только Явлинский (и тот не русский по-национальности)
2003.09.27 | KE
:) Когда учиться начнете? (-)
2003.09.26 | пан Roller
Я узнал, что у меня,есть богатая родня...
Я узнал, что у меня,есть богатая родня..."БайНазар Султанов"
Сашка Лукашенко,
Черномырдин Витька.
Пашка Лазаренко
Что же я не весел?
Что мне все обрыдло?
Все паны со стажем...
Но, такое быдло.
*Вовка Путин ,
*Ельцин Боб,
*Черномырдин Витька,
*Толька Чубайс,
с ним приплод,
Оторви и выбрось.
Речка голубая-
-море голубое,
Всем ОНО знакомо,
Да, не всем родное.
В шахте светит огонек,
В поле зреет стебелек.
Серп и молот,
Труд и мир,
Трактор в поле,
Дыр, дыр, дыр.
Ты да я,
"ты и я,
В целом,-
дружная семья".
Выйду что ль в садочок?
"червячков нажруся"?
Станет грошей больше,
Коль не подавлюся.
2003.09.27 | пан Roller
Размышления тощей мухи, (твердый воздух)
дМитрий горшковЭпизод для рассказа "Неверная жена" Альбера Камю:
Размышления тощей мухи, которая из-за элементарного строения мозга лишена возможности размышлять.
Тощая муха откуда-то появилась в автобусе, хотя все стекла были подняты. Она бессильно носилась взад и вперед, и в этом бесшумном кружении было что-то странное. Жанин потеряла ее из виду, потом заметила, как муха опустилась на неподвижную руку Марселя. Было холодно. Муха подрагивала при каждом порыве ветра, со скрипом швырявшего песок в стекла.
-- Я уже не в первый раз с этим сталкиваюсь. Сталкиваюсь очень больно, - размышляла тощая муха. - Твердый воздух! Он такой же прозрачный как остальной воздух, но твердый как стена. Он чаще всего попадается в оконных рамах. Люди называют его "стекло". Мне совершенно неважно, как твердый воздух называют люди, мне важно, что из-за него я не могу выбраться из автобуса, в котором мне нечего делать. Тут почти нечем поживиться. Я, правда, знаю, что у загорелого, длиннолицего человека, одетого в форму колониальных войск, есть коробочка желтого цвета с пастилкой из пальмового сока. Но он держит ее закрытой. У француза на руке, которого я сижу, и его толстой жены тоже ничего из еды нет. Об арабах, закутавшихся в свои бурнусы, даже и говорить не стоит. Я попусту трачу здесь свое время. А времени на существование, проще говоря, экзистенцию, мухе отпущено не слишком много. Расходуется же оно на постоянные поиски еды и на воспроизведение потомства в виде яиц, из которых появятся другие мухи, которые будут расходовать свой минимум времени на тоже самое. А смерть неминуема, потому что ей кончается жизнь. Она может настигнуть всегда и везде. Смерть ужасна. Смерть - это конец. Смерть обесценивает жизнь мухи. Какой смысл в постоянных поисках еды и воспроизведении потомства, которое через короткий промежуток времени точно также закончит смертью. Никакого. Жизнь мухи абсолютно бессмысленна. К тому же мозг ее имеет элементарное строение, поэтому я даже не имею возможности рассуждать обо всем выше и ниже приведенном и страдать по этому поводу. Другое дело люди. Им на жизнь отпущено гораздо больше времени. Они находятся на вершине эволюции. Их мозг практически совершенен. Они могут рассуждать и понимают, что с ними происходит. В своих делах и поступках люди руководствуются мыслью, а не банальным инстинктом. Хотя им тоже нужно необходимо искать пропитание и размножаться. Зато все они носят различные имена: Сьерен Кьеркегор, Жан-Поль Сартр или Альбер Камю, а я - просто муха. Но в отличии от них, я - муха - умею летать...
Муха зябко повела крылышками, присела на лапках и взлетела.
09.10.2002
2003.09.26 | Stepan Salo
Люберальна імперія
Наївні люди, хочуть ліберальну, а отримають як завжди - люберальну.Мы не любим загадывать загадок,
От этих загадок один беспорядок.
И если кто-то одет не по форме,
Бей его по роже, и все будет в норме!
Любер, любер, любер, любер аллес!
2003.09.27 | Dworkin
Люберальная ЛЮМПерія
Stepan Salo пише:> Наївні люди, хочуть ліберальну, а отримають як завжди - люберальну.
Люмпенам всегда нужны только - дармовой ХЛЕБ и великие ЗРЕЛИЩА.
Еще со времен Римской ИМПЕРИИ!
> Мы не любим загадывать загадок,
> От этих загадок один беспорядок.
> И если кто-то одет не по форме,
> Бей его по роже, и все будет в норме!
Кстати, вы еще не забыли, что вдохновителми, создателями и финансистами организации ЛЮБЕРОВ были бывшие коллеги В.В.Путина, по Комитету ГосБезопасности?
Была тогда такая идея: спасти молодежь от "тлетворного влияния Запада и рок-музыки" и заставить снова слушать Кобзона и Зыкину
Гимн СССР уже вернули, звезды на танках и крыльях - тоже. Кобзон на подходе. С новым ЛИБЕРАЛЬНО-ИМПЕРСКИМ репертуаром!
МАМА! Я ЛЮБЕРА ЛЮБЛЮ!!!
2003.09.27 | Len
Re: Для тех кто читал невнимательно, повторяю:
конечная цель российской миссии - замкнуть кольцо великих демократий и встать в один ряд с США, Евросоюзом и Японией".Вот так, по мнению Чубайса , США, ЕС и Япония - являются либеральными ИМПЕРИЯМИ. И задача России( государства где живут десятки миллионов украинцев) создать СВОЮ ИМПЕРИЮ . Если для национал-дементов ЕС и США более привлекательные Империи, то тут уже клиника. Если их более привлекает сунуться туда , где ВСЁ без них запущено и функционирует, то это будут их проблемы. Жаль только наш народ, если подобное случится. Хотя шансов исковеркать судьбу украинского народа от Кишенева до Владивостока у них естественно нет. Против История и НАРОД.
С уважением Len г.Киев 26 сентября
2003.09.27 | Адвокат ...
Я не певен, що керує Вашими мізками, одначе руками
Вашими,-- 100 відсотків,-- керує "ґенератор маячні".2003.09.27 | Dworkin
Странно только почему...
Len пише:> конечная цель российской миссии - замкнуть кольцо великих демократий и встать в один ряд с США, Евросоюзом и Японией".
> Вот так, по мнению Чубайса , США, ЕС и Япония - являются либеральными ИМПЕРИЯМИ.
...почему это в США и Евросоюзе никто не говорит о себе как об ИМПЕРИИ?!
С Японией понятно - там до сих пор живой император ходит
2003.09.27 | Адвокат ...
А Ви ще не здогадали се?
Все дуже просто: "ґенератори маячні" виготовлені у США є значно більш досконалими за ті, що мейді ін Руша. Вони знають, що таке антоніми. А ґенератор, що скеровує пальці ЛЄН'а, про них ніц не знає.2003.09.27 | KE
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что говорят в США
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/174502.html"Независимо от того, хотим мы или нет быть империей, в настоящий момент США ею уже практически стали"
2003.09.27 | Dworkin
Да Буш вообще имбецил ;)
Над ним пол-нации собственной смеетсяИ в Ираке он как раз подтвердил мой тезис: хотел рвануть сам, а когда "обосрался" сразу попросил помощи у ООН.
Вот что бывает с имперскими амбициями в 21 веке (даже у такой мощнейшей державы как США)
2003.09.27 | KE
Возможно. Но, 1) Это не Буш говорит, 2) Не только Фуерт это
говорит (заметьте, Фуерт - из противников Буша).3. Говорят о США как о "демократической" или "либеральной" Империи, как о состоявшемся факте.
4. Вы так и не поняли сути Империи, если бы поняли, то не давали бы примеры с Ираком. Этот пример тут неуместен. Я понимаю, что в Вашей голове русофоба, который помнит самоназвание Российская Империя - Империя это обязательно колониальная страна (Хотя Россия колониальной страной НИКОГДА НЕ БЫЛА), но, все таки, подучитесь, немного!
5. И ВСЕ ЖЕ В США ГОВОРЯТ О США КАК О ИМПЕРИИ!!!! Так что, Вы слишком плохо знаете, что говорят в США. Впрочем, и что такое Империя Вам не ведомо.
2003.09.27 | Dworkin
Российская империя - все же империя :)
KE пише:> 4. Вы так и не поняли сути Империи, если бы поняли, то не давали бы примеры с Ираком. Этот пример тут неуместен. Я понимаю, что в Вашей голове русофоба, который помнит самоназвание Российская Империя - Империя это обязательно колониальная страна (Хотя Россия колониальной страной НИКОГДА НЕ БЫЛА), но, все таки, подучитесь, немного!
Единственная разница в том, что англичане, французы и немцы, колонизировали земли за океаном, а Россия - у себя под боком
Именно поэтому удаленные колонии "отвалились". А те что под боком - так и остались "губерниями"
2003.09.27 | KE
Всем и так известно, что у Вас это клиническое :)
Dworkin пише:> KE пише:
> > 4. Вы так и не поняли сути Империи, если бы поняли, то не давали бы примеры с Ираком. Этот пример тут неуместен. Я понимаю, что в Вашей голове русофоба, который помнит самоназвание Российская Империя - Империя это обязательно колониальная страна (Хотя Россия колониальной страной НИКОГДА НЕ БЫЛА), но, все таки, подучитесь, немного!
>
> Единственная разница в том, что англичане, французы и немцы, колонизировали земли за океаном, а Россия - у себя под боком
У Росси НИКОГДА НЕ БЫЛО КОЛОНИЙ, колониальной политики, колониальных законов. ВЫ - невежа !!! Даже в Англии были административные КОЛОНИАЛЬНЫЕ управления, которые так и назывались, в РОссии, даже Коллегия по делам Малороссии, просто показывало отдельный статус "Души России" и состояла, в остновном, из малороссов. НЕБЫЛО никаких законов, которые бы разграничивали великороссов и представителей других региональных групп.
>
> Именно поэтому удаленные колонии "отвалились". А те что под боком - так и остались "губерниями"
Я понял, по Вашей "логике" губернии "области" - колонии. И города не столицы так же
2003.09.28 | Len
Re: если быть точнее!
Вельмишановная мадемуазель Dworkin !У Вас "Единственная разница в том, что англичане, французы и немцы, колонизировали земли за океаном, а Россия - у себя под боком
Именно поэтому удаленные колонии "отвалились". А те что под боком - так и остались "губерниями".
Какое невежество!!!!!!!!!!!!! Мадемуазель , до заокеанской колонизации предки французов ( немецкие племена франков) завоевали Галлию и уничтожили ПОЛНОСТЬЮ галлов и переименовавали страну в Францию. Другие немецкие племена (англы и саксы ) переплыли в 7 веке Ла-Манш и по последнего человечка уничтожили бриттов от которых осталось одно название "Британия".
И колонии , которые по Вашему "отвалились", никуда не отваливались и перешли на положение НОВЫХ колоний при формальной независимости и также а может даже еще и с большей интенсивностью подвергаются колониальной эксплуатации (кроме бывших белых колоний: США, Австралии, Канады ).
С уважением Len 28 сентября 2003 года. г, Киев
2003.09.27 | Тінь
Re: Странно только почему...
"С Японией понятно - там до сих пор живой император ходит "Ага. Я себе представляю как японцы обрадуются коллегам-имперцам из России. Кстати, там какой-то вопрос по Курилам был?:-)
Насчет "империи США" - без комментариев.
Мало ли чего на ночь привидится:-) Коронация Буша например:-)
2003.09.27 | KE
Глядя на Вас, начинаю верить Дарвину :) (-)
2003.09.27 | Адвокат ...
Це для Вас,-- величезний поступ! ( - )
2003.09.28 | Len
Re: Только для Вас !
Вельмишановная мадемуазель Dworkin! У Вас "почему это в США и Евросоюзе никто не говорит о себе как об ИМПЕРИИ?".Из скромности говорят так редко что до Вас не дошло. Но если потратите побольше часу то наткнетесь. Желаю успехов.
С уважением Len 28 сентября 2003 года. г, Киев
2003.09.29 | Ru
Хоть бы знали о чем говорите
ИМПЕРИЯ - Монархическое государство во главе с императором; вообще государство, состоящее из территорий, лишённых экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра. Римская и. Британская и. (название Англии с колониями; устар.).2003.09.29 | Len
Re: Хоть бы думали о чем питридите!!!!!!!!
Вельмишановный пан Ру.У Вас "ИМПЕРИЯ - Монархическое государство во главе с императором; вообще государство, состоящее из территорий, лишённых экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра. Римская и. Британская и. (название Англии с колониями; устар.).".
Под такое определение подпадает Люксембург, Монако и Лихтенштейн.
Анализируем далее : "вообще государство, состоящее из территорий, лишённых экономической и политической самостоятельности и управляемых из единого центра. ".
Под такое определение подпадает любое унитарное государство . И не подпадает, например, СССР ( союзные республики имели по некоторым отраслям свои министерства) и любое федеративное государство.
И вообще у Вас примитивное и узкое толкование этого слова.
На Западе империями часто называют транснациональные компании.
Но не буду рассказывать Вам. Все равно не согласитесь.
С уважением Len 29 сентября 2003 года. г, Киев
2003.09.30 | Ru
Сходите по этой ссылке.
Тут дан анализ национальной политики (политики в отношении национальностей) в СССР. Взгляд лишен прорусской направленности, которая зачастую встречается у русских авторов. И, кроме того, там слегка затронуты вопросы государственного устройства СССР - в частности "местное самоуправление".http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rus&key=1064900723&first=1064900723&last=1064237450
2003.10.07 | tmp
Re: У кого е..ть м..ги: чи..ать и и..ать, д..м - п..ть
цит: "Перестали понимать русские люди, что такое Русь: ..."