10/04/2003 | Shooter

Володимир Сивкович: «Григоришин і Пінчук намагаються розібратися із Суркісом»
Олеся Яхно, «Главред»

Член фракції «Європейський вибір» Володимир Сивкович не вірить у єдиного кандидата від більшості. Адже якщо той або інший політик буде йти на вибори від влади, то він набере щонайбільше 5-10%, і то за рахунок адміністративного ресурсу. Володимир Леонідович вважає, що багато політиків, яких ми сьогодні відносимо до пропрезидентських сил, незабаром будуть в рядах опозиції.


«Я хочу розібратися: Кірпа - господарник чи Геббельс?»

Володимире Леонідовичу, скажіть, чого це ви так за Георгія Кірпу взялися? Я маю на увазі ваш запит до прем'єр-міністра, Генпрокурора, Секретаря РНБО і голови Антимонопольного комітету перевірити відомство Кірпи.
Я просто сам для себе хочу розібратися: Кірпа - господарник чи Геббельс? Те, що я бачу по телевізору, чую по радіо, читаю в газетах про роботу Мінтрансу, створює враження, що Кірпа - це один із кращих господарників у країні. Але те, що я бачу з документів і дій Міністерства транспорту і його керівництва, говорить про те, що цей орган - можливо, одні із найбільших розкрадачів бюджету цієї країни.

А які у вас є підстави робити такі припущення?
Хоча б те, що гроші йдуть не на будівництво кораблів, не на закупівлю вагонів, не на поліпшення транспорту, а лише на ті програми, що покликані тільки зображувати блиск керівника Мінтрансу як господарника. Тобто, гроші (причому бюджетні, а не особисто Кірпи) пішли, наприклад, на ремонт залізничного вокзалу в Києві. Вийшов красивий вокзал за принципом: переможців – не судять. Але скільки туди було вкладено грошей і скільки можна було побудувати вокзалів по країні за цю суму, дотепер в уряді ніхто і не рахував.

Крім того, Кірпа і його зами особисто приймають рішення в питанні, які тарифи піднімати, яким приватним компаніям давати величезні знижки (причому компаніям не українським, а офшорним), фактично монопольні в країні. Це ж абсурд.

Тому я для себе хочу розібратися, що ж це за феномен такий у нас у країні – Кірпа. І якщо він дійсно – господарник, тоді я буду тільки за те, щоб він ріс і далі. Але якщо це людина, що сидить на 20 мільярдах бюджетних грошей і розпоряджається ними як хоче, куди хоче і коли хоче, то це просто страшна людина.

А які можуть бути наслідки для Кірпи у випадку підтвердження ваших припущень?
Я не прокурор, тому не можу про це говорити. Я тільки хочу розібратися в цій ситуації.

«У нас стільки політиків, що незабаром може залишитися один президент, без держави»

Якщо ми заговорили про економічно небезпечні проекти, наскільки мені відомо, ви вважаєте, що ЄЕП – це небезпечний для України проект?
Як будь-яка прагматична людина, я не вірю в ефективність цієї структури, у її діяльність і взагалі в нормальне існування єдиного економічного простору Росії, України, Білорусі і Казахстану.

Тобто як у політичне, лозунгове існування ЄЕП - я вірю. Це уже відбулося. Але як у його роботу в практичній площині – ні. Тому що, на мій погляд, це невигідно чисто економічно, у першу чергу, самій Росії. А якщо державі невигідно, то навіщо вона буде втілювати це в життя? Бізнесові російському це теж невигідно. Та й українському почасти - теж, тому що ми, порівняно з Росією, слабші, у нас набагато менше грошей, ніж у росіян. Якщо ж ми вирівняємося по всіх умовах з Росією, крім енергетики (вони не понизять енергоресурси в ціні, це неможливо), то тоді нам хана.

А в чому тоді сенс для України в підписанні такої угоди?
Я не знаю. Саме тому я і не голосував за ЄЕП. Тому що я не знаю, у чому його сенс. Підготовка до підписання Угоди по ЄЕП робилася бігом, протягом двох місяців. Віце-прем'єри попрацювали і підготували до підписання цей договір.

Ви подивіться, ми і розлучилися з Росією швидко. Три держави підписали в Біловезькій пущі документ, створили незалежні держав, і все, Радянський Союз розпався. Звичайно на такі розлучення ідуть десятиліття. А тепер ми по сьогоднішній день пожинаємо плоди такого швидкого розлучення. У нас сьогодні голова болить, тому що, внаслідок того, що за один день розлучилися, ми без штанів залишилися.

Тепер же ми хочемо за два місяці зійтися. Це теж саме. Тобто, подібні потрясіння в одну або в іншу сторону непідготовлені, завжди приносять шкоду країні. От з цього погляду я не голосував за ЄЕП.

Чим загрожує Україні підписання цієї угоди?
Все залежить від того, як застосовувати цей ЄЕП. З погляду сили, загрози можуть бути які завгодно.

Що значить з погляду сили?
Це значить насильно швидко вводити в життя Угоду по ЄЕП. Тобто, без прорахунків, без економічного обґрунтування, без дотримання законодавства країни. А, отже, загрози можуть бути які завгодно. Аж до втрати державності. Адже є чотири фактори державності: мова, кордони, армія, власні гроші.

Угода з ЄЕП передбачає єдину валюту, значить один з факторів державності вже під загрозою. Далі - питання мови. Вона і так у нас наполовину російська, а якщо ми входимо в ЄЕП, у нас повинна бути єдина мова, зрозуміло, що нею стане російська. Кордони теж відпадають. Залишається армія, але її технічний ресурс – це максимум два-три роки. Тобто, при тому фінансуванні, що сьогодні виділяється на армію, вона сама може вмерти. Залишаться тільки одні солдати. Але без техніки – це не армія. А в Росії дуже могутнє озброєння, п'ятого покоління, для порівняння в Україні – третього. Тобто, фактично, у нас армії немає. Виходить, що в нас не держава, а мильна куля. Президент – є, а держави немає.

Це поки що він є, до політреформи...
<і>(сміється) Ну так, поки що є. У нас стільки політиків, що незабаром може залишитися один президент, без держави.

«Обговорення полвтреформи схоже на фарс»

Що ви думаєте з приводу можливого внесення змін у Конституцію? Який з чотирьох законопроектів ви підтримуєте?
Я не підтримую жоден з них, тому що вважаю їх несерйозними. Це схоже на фарс. Країна півроку обговорює законопроект змін у Конституцію, мільйони гривень з бюджету йдуть на популяризацію цього в суспільстві, потім, відповідно до опитувань, 70% громадян країни стверджують, що це суперпроект (я говорю про президентський законопроект), а потім Президент його відкликає!

Далі можна чекати появи п'ятого, шостого..., десятого законопроектів, обговорювати їх і не голосувати ні за один. А от коли сам Президент вийде на трибуну парламенту і скаже, що цей законопроект – останній, тоді вже треба думати. Але поки цього нема, думаю, на весь цей процес треба дивитися крізь пальці.

Але знову ж таки, представники ряду фракцій більшості говорять про те, що вони готові підтримати останній варіант, при якому президента в 2004 році обирає парламент, а наступні президентські і парламентські вибори за партійними списками проходять у 2007 році.
Так, у нас дійсно в більшості є ряд фракцій, що готові підтримати всі чотири законопроекти, хоча вони між собою відрізняються, наприклад, перший і четвертий.
Тобто, з появою кожного нового законопроекту ці депутати кричать, що вони готові вмерти за нього. Насправді ж, вони не читали жоден з них, а просто хочуть підлизати за...цю, тільки не зрозуміло кому.

Але, якщо розібратися логічно, то продовження депутатських повноважень до 2007 року – це гарний аргумент для багатьох депутатів, у першу чергу, мажоритарників, проголосувати за четвертий законопроект.
Їм ніхто нічого не продовжує. Це Гавриш заявив, що їм продовжують повноваження. Але насправді їм нічого не світить. Це смішно і, зрештою, це навіть неетично депутатам самим собі продовжувати термін.

Тобто, це просто провокація?
Схоже, що так.

Якщо розглядати політреформу як дійсно реформу, то які норми ви підтримуєте, а які ні?
Я згодний з тим, що треба переходити на пропорційну систему виборів. Але вибори, на мій погляд, повинні бути пропорційно-територіальні, а не так, як пропонує Олександр Волков: який мажоритарник більше набере - та партія і набирає голоси. Партія в будь-якому випадку повинна бути зареєстрована в тому окрузі, у якому обирається той або інший депутат. І тоді він виступає не як мажоритарник, а як представник партії в конкретному окрузі.

Тобто, не потрібно видумувати вибори по-українському, вибори по Волкову. Може, звичайно, він у такий спосіб хоче ввійти в історію України. Але у світі вже діє система територіально-пропорційних виборів, у Польщі наприклад. На мій погляд, польська система виборів дуже навіть прийнятна для української політичної системи.

«Багато хто з тих, кого ми відносимо до пропрезидентських сил, будуть незабаром в опозиції»

Ви згодні з тим, що політреформу придумали з тієї причини, що у влади немає кандидата, який міг би перемогти на президентських виборах?
Я б трохи перефразував вашу думку. Давайте подивимося на кандидатів від опозиції. Вони усі - колишні пропрезидентські кандидати. Ющенко, приміром, колишній прем'єр-міністр, якого висував Президент. Юлія Тимошенко теж була близька до Президента. Мороз був спікером у 1996 році. Спочатку вони усі дружили з Кучмою, а потім посварилися. Тому, фактично, у нас усі претенденти в президенти – це або колишні, або нинішні люди Кучми.

Але зараз вони в опозиції...
До виборів ще дуже далеко, і, я думаю, що багато хто, кого ми сьогодні відносимо до пропрезидентських сил, будуть незабаром в опозиції. Велика половина пропрезидентських сил може найближчим часом поповнити лави опозиціонерів.

Хто, наприклад?
Не буду приводити приклади. Але це дуже швидко робиться в нашій країні.

Зараз ми бачимо, що розігруються різні сценарії. З одного боку, політреформа, з іншого боку – варіант спадкоємця. Як ви вважаєте, якими, усе-таки, будуть вибори в 2004 році?
Я не вірю в те, що пройде політреформа. Думаю, що в 2004 році відбудуться всенародні вибори.

Тоді всім зрозуміло, що президентом стане Ющенко?
Не обов'язково. Ще цілий рік попереду.

Ви думаєте за рік ситуація може змінитися?
За рік хтось з можливих кандидатів може піти з більшості в опозицію.

Хоча, звичайно ж, рейтинг Ющенка - дуже високий, і він був би не найгіршим президентом з тих кандидатур, які я бачу на сьогодні. Але впевнено говорити про його перемогу не можна. Оскільки в нас занадто велика роз'єднаність політичної еліти, що грає досить велику роль. Тобто, немає того, що 50% політеліти підтримує Ющенка. У нього тільки 30%. А цього недостатньо.

Але в інших ще менше шансів.
Згодний. Якщо їх усіх разом узяти, то все рівно їхній загальний рейтинг менше, ніж рейтинг одного Ющенка. Але це в нормальній країні вибори починаються за два, три роки. У Росії от вибори почалися за 4 місяці до визначеного терміну.

Ви вірите в можливість висування більшістю єдиних кандидатів при нинішньому розкладі?
Я взагалі не вірю в єдиного кандидата від пропрезидентських сил. Адже якщо він буде заявляти, що йде від влади, то набере 5-10%, і то за рахунок адміністративного ресурсу. Тому єдиного кандидата від більшості в принципі бути не може. У противному випадку, це буде не кандидат, а один з аутсайдерів у президентській гонці.

А от союз між Ющенком і представниками досить могутньої президентської вертикалі може дати гарний результат.

«Якщо Вітя Медведчук ще до березня посидить у кріслі глави АП, то склад більшості поміняється кардинально»

Як ви оцінюєте останні фракційні перебіжки і, навпаки, об'єднання. З чим вони пов'язані?
Йде перегрупування сил. Багато депутатів, бачачи безперспективність зусиль АП, незрозумілу з погляду логіки спрямованість політичного руху, просто ідуть у незалежні. Для того, щоб відсидітися і подивитися, поки не стане зрозуміло, що відбувається в цьому парламенті. І взагалі в цій країні. Це перша причина.

Друга причина – набагато банальніша. Ряд перебіжок, перегрупувань, об'єднань депутатів і фракцій відбуваються тільки через те, що готується велика приватизація. Приміром, «Демініціативи» об'єдналися з НДП (не знаю на яких, щоправда, точно умовах) з тієї причини, що одному з лідерів «ДІ» Ярославському найближчим часом треба буде приватизувати «Укртатнафту». І чим більше в нього буде депутатів, тим легше йому буде торгуватися з іншими.

Це досить прості мотиви. У нас на черзі цілий ряд великих проектів, що будуть приватизовані: «Криворіжсталь», «Укртелеком» і так далі. Виходячи з цього, броунівський рух в парламенті буде продовжуватися і далі.

Володимире Леонідовичу, як ви оцінюєте можливість ротації всієї президії ВР, у зв'язку з відходом Олександра Зінченка від есдеків?
Зінченка висувала і затверджувала Верховна Рада, а не соціал-демократи. Тому відкликати його вони не можуть, хоч і спробують напевно. Тобто, як привід це використовувати можна. Але не більше. Я, наприклад, ніколи в житті не буду голосувати, щоб зняли Зінченка. Я, скоріше, проголосую за те, щоб есдеків вивести з більшості, ніж за те, щоб зняти Зінченка з посади віце-спікера.

Але питання ж не в Зінченку, а в Литвині, що явно не подобається деяким політичним силам у більшості.
Литвин влаштовує сьогодні Верховну Раду, він нормально веде свою роботу.

Ви хочете сказати, що есдеки можуть перейти в опозицію?
Чим ближче до виборів, тим більше в них буде виникати таке бажання. Вони розуміють, що представник їхньої партії навряд чи стане кандидатом на президентських виборах від більшості. Тому вони ніколи не виграють вибори, навіть якщо президента будуть обирати в парламенті.

У них є єдиний мудрий крок – це або перед самими парламентськими виборами, або відразу ж після президентських піти в опозицію. Маючи значні фінансові, адміністративні і медійні ресурси, вони будуть дуже могутньою опозицією. За два роки роботи все їхнє сьогоднішнє буття забудеться, і в 2006 році вони можуть набрати досить пристойний відсоток підтримки електорату.

Як тільки Медведчук перестане керувати АП, наступного ж дня есдеки підуть в опозицію. Причому у жорстку. Тому що партія зможе жити до наступних президентських виборів тільки в опозиції. Вона не зможе жити в більшості, інакше втратить усе. А в опозиції – навпаки, набере.

А якщо в опозиції в цей час буде знаходитися Ющенко? Медведчук стане його союзником?
Без різниці. Політика – це така річ, у якій іноді схрещуються різні сили заради досягнення якоїсь мети.

Наскільки зараз актуальні питання про можливе переформатування більшості? Нехай навіть неформальне. Наприклад, у складі «НУ», фракціях «донецьких», Аграріїв?
Такий рух сьогодні є. Але чим він закінчиться, ніхто не знає. Усі дуже сильно залежать від президента, усі хочуть довше і спокійно побути на своїй посаді. Тому поки тих або інших політиків не познімають з їхніх посад, нічого не буде відбуватися. Але якщо Вітя Медведчук ще до березня посидить у кріслі глави АП, то більшість буде мінятися кардинально.

Ви думаєте, Медведчук не посидить до березня в кріслі глави АП?
Я нічого не думаю. Це в Президента задача думати. Просто я хочу сказати, що до березня більшість може кардинально зміниться, тому що для цього є каталізатор. Це есдеки. Не може одна партія збирати вершки з усієї країни, а всі інші як ідіоти їй у цьому допомагати, притому безкоштовно. При цьому, ще нести за це відповідальність.

Як ви вважаєте, наскільки можлива сьогодні урядова криза, внаслідок можливої відставки глави профільного комітету Петра Порошенка, і як результат неприйняття бюджету?
Чесно кажучи, я вважаю, що Порошенка навряд чи знімуть з його посади. Я не думаю, що більшість набере навіть 100 голосів за відставку Порошенка. Оскільки відставка глави Бюджетного комітету – це не просто питання примхи однієї або двох фракцій парламенту. Порошенко проходив в одному пакеті з керівниками і замами інших комітетів. Відхід тільки одного Порошенка спричиняє новий переділ усіх комітетів.

Тому, мало що кому захочеться. У парламенті не всі ідіоти і не усі ляльки, яких можна смикати за мотузочки.

Свого часу заявляли «Регіони України» і «Європейський вибір» про своє об'єднання. Чому цього не відбулося?
Це внутрішня проблема «донецьких», і я не хочу в неї втручатися. І у фракції «Регіони України», і у фракції «Європейський вибір» є по чотири представника політради Партії Регіонів. Тобто, ті самі представники однієї і тієї партії, що не можуть домовитися. Але це їхня проблема, а не наша.

Як на мене, то з погляду політичної доцільності, дві союзні фракції завжди краще і сильніше, ніж одна, хоч і велика. Вона більш уразлива.

Але питання не в ефективності, а в тому, наскільки вони єдині?
Вони повинні бути єдині. А якщо ні, то гріш ціна цієї Партії Регіонів.

Володимире Леонідовичу, скажіть, чи підтримуєте ви зараз відносини з Костянтином Григоришиним? Де він зараз?
Він то в Москві, то в Києві. Займається бізнесом. Став партнером Віті Пінчука, наскільки я знаю. Маючи в керуванні спільну власність, вони тепер намагаються розбиратися із Суркісом. У розумінні – домовляються про цивілізований розділ із Гришею їх колишнього бізнесу.

Ви думаєте їм удасться цивілізовано розділитися?
Не знаю. Але вони намагаються. Пінчук, Суркіс і Григоришин намагаються цивілізовано розійтися. І я туди не втручаюся. З Григоришиним я спілкуюся в силу якоїсь необхідності. Усе-таки сиділи в одному ресторані часто. Але по бізнесу я з ним не пов'язаний ніяк. Чисто людські відносини. Економічних, на сьогоднішній день, не підтримую.

Як часто він буває в Києві?
Раз на місяць.

А з Пінчуком у Григоришина давно гарні стосунки?
Так, ще з моменту затримання Григоришина. Пінчук досить принципово поставився до тієї ситуації. Він вважає, що свавіллям держава займатися не повинна.