ЮЛІЯ ТИМОШЕНКО на радіо "Свобода". Тема: вибори; зовн. політика
10/14/2003 | Олег Непокора
Дата: Понеділок, 13 жовтня
Ведучий: Зиновій Фрис, Данило Яневський
Гості: Юлія Тимошенко - народний депутат України, лідер партії “Батьківщина”, лідер фракції БЮТ.
--------------------------------------------------------------------------------
Київ-Прага, 13 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! 13 жовтня, понеділок. У Києві 20-та година. Як завжди у цій порі “Вечірня Свобода” про українські реалії і проблеми очима гостей київської студії.
Дорогі слухачі, сьогодні про українські реалії, а це - за день до президентських виборів, роздумуватиме, оцінюватиме їх, прогнозуватиме лідер партії “Батьківщина”, народний депутат України Юлія Тимошенко. Сама, без політичних опонентів. Як завжди в такому випадку опонувати доведеться ведучим програми – це, крім мене, Данило Яневський.
Пані Тимошенко, вітаємо Вас. І на сам початок таке до Вас запитання. Може Ви нам поясните, бо ми цього, здається, не розуміємо. Знаєте, пані Юлія, про радіо “Свобода” представники української влади нерідко кажуть, що воно опозиційне. Кажуть і ті, хто в київській студії буває частіше, ніж Ви чи будь-хто інший. Звичайно, радіо “Свобода” відкрите для всіх політичних сил в Україні, і я більш ніж впевнений, що якби Л.Кучма чи В.Медведчук, чи В.Янукович хотіли б через день бувати у київській студії, то ніхто на радіо “Свобода” не заперечував би. І всі це знають. Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, пані Юлія, чому влада і провладні сили вважають наше радіо при всьому цьому чи при цьому всьому опозиційним?
Юлія Тимошенко
Добрий вечір, по-перше.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Юлія Тимошенко
Для мене новина, що провладні сили кажуть, що ви є опозиційним радіо, тому що я для вас відкрию маленький секрет, що опозиційні сили, слухаючи тут провладних представників, кажуть, що ви – провладне радіо. Це значить, що середина знаходиться саме посередині, це значить, що ви – найоб’єктивніше радіо, і це відчуває і влада, і опозиція.
А що стосується влади, то зрозуміло, що будь-яка об’єктивність в їх баченні виглядає, як опозиційність.
Зиновій Фрис
А може, якщо ми не запрошували б їх, то вони не називали б нас опозиційними, як Ви вважаєте?
Юлія Тимошенко
Я хотіла б, щоб Ви на критику реагували розумно. Це не значить закрити двері для опозиції.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Юлія. Ви знаєте, коли до нас на передачу приходить відомий політик, то у нас, ведучих, виникають проблеми з формулюванням теми, бо хочеться, користуючись нагодою, запитати про все. За браком часу запитати про все, звісно, не вдасться. Тому ми вирішили з Данилом Яневським основну увагу приділити перипетіям навколо майбутніх президентських виборів. Ця тема, зокрема в листах наших слухачів, абсолютно превалює. Звичайно, ми не уникнемо питань, про які сьогодні в Україні дискутують, дискутують в тому числі і питання зовнішньополітичне.
Пані Тимошенко, до президентських виборів залишився рівно рік, що Вас, не лише як лідера партії, найбільше в ці дні, зараз турбує, тривожить, болить, про що Ви хочете сказати слухачам, всій Україні такого, про що Ви не можете і не хочете мовчати?
Юлія Тимошенко
Це головне питання, яким сьогодні переймається політикум, і про що думають майже всі люди в Україні, які ставляться з тривогою до всіх передпрезидентських подій, рухів і т.д.
І головне, що я хотіла б сказати, що перший раз за 13 років незалежності України у нас є реальна небезпека втратити справжню незалежність України. Це нас турбує найбільше. Чому? Тому, що ми спостерігаємо за тим, як люди, які знаходяться при владі і особливо діючий президент, починають системно вести переговори з усіма нашими країнами-сусідами, з країнами, які зацікавлені в своїх інтересах на території України. Президент починає вести абсолютно неможливі переговори, пропонувати абсолютно неможливі речі. Мета одна – зберегти владу. Це нас турбує тому, що ці процеси набирають достатньо потужних обертів.
Друге, що турбує мене, - чи зможе вся опозиція разом протиставити таким діям влади серйозну, аргументовану, сильну позицію, яка може зупинити всі ці речі, які будуть рік відбуватися, і які будуть відбуватися через рік (це будуть вибори), чи зможемо ми під час цих виборів захистити нашу країну і захистити справжній вибір людей?
Данило Яневський
Пані Юлія, а Вам не здається, що тут є деякі протиріччя. Якщо Ви візьмете дані будь-якої поважної соціологічної контори, то вони Вам, чесно дивлячись в очі, скажуть: “Дуже добре, якщо президент Кучма виставить свою кандидатуру на третій термін. Ну 3 відсотки дістане, ну - 7, ну натягнуть 10%, але це все одно ніяк не гарантує його вихід у другий тур, а в другому турі він програє будь-якому кандидату”. Громадяни України визначилися електорально, і вони не бачать такої небезпеки.
Юлія Тимошенко
Власне, я не хотіла б зараз замикатися на тому, що Кучма може піти на третій термін. Ми нарахували сьогодні 9 можливостей і 9 програм Кучми та його оточення, як вони можуть зберегти владу.
Данило Яневський
Можете те озвучити?
Юлія Тимошенко
Так. Перше – це конституційна реформа не як позитивна зміна влади, а як реально збережена технологія реального збереження влади. Це – або ліквідація посади президента взагалі (тоді вибори президента неможливі), або передача виборів президента парламенту (це теж неможливо), або пролонгація терміну перебування при владі одночасно президента і парламенту, або інша конституційна модель, яка взагалі не буде передбачати вибори в 2004 році. Це ще з порядку денного не знято. Ви знаєте, що зараз це обговорює Конституційний Суд і буде давати свої висновки.
Друге – це Конституційний Суд, а третє - термін Кучми. На сьогодення мені здається це найбільш вірогідний план Кучми, який він буде здійснювати.
Третє – це, можливо, анулювання взагалі Маляренком, який є кишеньковим верховним суддею України, результатів виборів президента, які не сподобаються Кучмі та його оточенню.
Четверте – це зняття Верховним Судом України (тим же самим Маляренком) єдиного кандидата від опозиції за добу до вирів. Теж можливе.
Можливе введення надзвичайного стану і перенесення виборів. Що завгодно може бути: продовольча криза, коса Тузла, кримський сепаратизм і т.д. І, будь ласка, - введення надзвичайного стану. За Конституцією, вибори у надзвичайний стан не проводяться.
Крім того, створення наднаціонального органу – ЄЕП. Теж можливе таке, що ми навіть не помітимо, як головні повноваження будуть там, і Кучма може стати головою оцього Єдиного економічного простору.
Або механічна фальсифікація. Це якраз 9 пунктів, які вони тримають в голові. Єдине, чого вони не тримають в голові, – це при будь-яких обставинах влади позбавитися.
Данило Яневський
Ви серйозно вважаєте, що українська армія в нинішньому стані, МВС при нинішньому стані корупції в середині цього поважного органу здатні в Україні реалізувати надзвичайний стан і протриматися хоча б 2 доби?
Юлія Тимошенко
Слухайте, та для надзвичайного стану не потрібно буде нічого (ні армії, ні військ внутрішніх справ) – там тільки оголошення, тому що Конституцією передбачено, що якщо оголошений надзвичайний стан, вибори переносяться на такий термін, який буде тривати надзвичайний стан.
Я думаю, що вони зараз будуть мати багато варіантів включно (я ще раз це підкреслюю) з фізичним знищенням єдиного кандидата, щоб ми з вами відчували, з ким ми маємо справу. Ми з вами маємо справу не з рожевими такими демократами, які дотримуються Конституції, законів, які цінують життя людини, народний вибір.
Я хочу, щоб ми з вами усвідомлювали, з ким ми маємо справу. Ми маємо справу з людьми, які готові порушити будь-що, перейти будь-яку межу, щоб отримати владу ще раз в свої руки.
Данило Яневський
Зиновію, якщо ти дозволиш, одну цитату останню?
Зиновій Фрис
Так, будь ласка.
Данило Яневський
11 жовтня “Кієвскій тєлєграф” написав таке: “Останнім часом поведінка Президента України на світовій арені стала менш ситуативною... Внаслідок цього Леонід Данилович стає все більше схожим на демократичного президента, який відчуває настрої людей”. А чому люди повинні вірити, що Ви будете більш демократичними, ніж президент Кучма?
Юлія Тимошенко
Ну, власне, тому, що в нас деякій час була влада. Мається на увазі, Віктор Андрійович Ющенко був прем’єр-міністром, я була віце-прем’єр-міністром, Олександр Олександрович Мороз був спікером. І сьогодні ми не гаслами будемо говорити, а ми будемо говорити фактажем: що ми робили, коли були, і що нам не дали зробити до кінця, тому що... І мова йде про те, що можуть проти нас будь-які брудні технології використовувати, але ж ніхто не може сказати, що хтось з нас на своїх посадах щось вчинив недемократично, корупційно, неефективно для України, зраджував національні інтереси. І цей фактаж - він і є нашим захистом від таких докорів про які Ви кажете.
Данило Яневський
Дякую.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, Ви сказали про третій термін президента Кучми, про те, що це може статися. Скажіть будь ласка, Ви особисто, справді серйозно сприймаєте, що це може статися, що Кучма втретє може стати президентом? А чи опозиція (я не кажу в даний момент, особисто про вас) а чи опозиції вигідно сьогодні експлуатувати цю тему? Будь ласка.
Юлія Тимошенко
Ну, власне, завжди намагаємося робити висновки на конкретних фактах. Що стосується третього терміну Кучми. Є певна кількість фактів, які доводять, що це не є просто, ну, такі залякування людей, там, політикуму.
Перше, Губський, який є головою однієї з фракцій більшості, подав до Конституційного суду подання, щодо того, щоб Конституційний суд роз’яснив чи може Кучма іти на третій термін за умови прийняття нової конституції. Ви ж розумієте, що просто так пан Губський не збереться вдома собі надумати піти до Конституційного суду, робити якісь подання. Ви розумієте, що такі люди отримують завдання і його виконують. І давати завдання, які не мають намірам реалізуватися в якусь стратегічну перспективу, я думаю, Губському ніхто б не став давати такого завдання.
Друге, що нас насторожує – це те, що Кучма абсолютно послідовно знищує кожного мало-мальського претендента на цю посаду. Ми з вами слідкуємо за тим, як, наприклад, руйнується сьогодні постать Януковича. Я не буду казати про позитивне чи негативне своє ставлення, але ж послідовно, за підтримкою Кучми, Медведчук і ще декілька політичних сил практично Януковича намагаються зняти з політичної арени.
Зиновій Фрис
Пані Юлія, ми до цього перейдемо, це буде окремий аспект. Дякую, що Ви про це нагадали. Ми повернемося до цієї теми, теми Януковича і можливої зміни Кабінету. Мене ще таке цікавить, Ви на початку, пані Юлія, сказали, точніше висловили сумнів, чи опозиція зможе протистояти під час президентських виборів владі. А скажіть будь ласка, це така віддалена дещо перспектива. А зараз опозиція думає про те, як об’єднатися? Чи зможе опозиція об’єднатися? Давайте трішки на цю тему поговоримо.
Юлія Тимошенко
Так, це дійсно тема дуже важлива, тому що без об’єднання опозиції я взагалі не бачу ніяких можливостей перемагати. Я хочу зараз зробити достатньо серйозне повідомлення. Воно стосується того, що ми, нарешті, вперше почали серйозні переговори між опозиційними силами щодо висунення єдиного кандидата. І я щаслива від того, що практично рік я закликала до того, щоб опозиція об’єдналася і висунула єдиного кандидата. В минулу п’ятницю відбулися перші наради, і ми вперше почали серйозно про це говорити, і ми бачимо, що іде чіткий, конструктивний, всім зрозумілий діалог. І це дає мені серйозну надію на те, що ми висунемо єдиного кандидата. І не тільки зробимо можливість балотування єдиного кандидата, але ж і проговоримо перспективу: як ми будемо працювати, як єдина команда, після перемоги. Це для мене є найбільш важливим, ніж навіть висунення єдиного кандидата.
Зиновій Фрис
Коли це може статися, пані Юлія, висунення єдиного кандидата? Давайте закінчимо це.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що все ж таки, що пріоритет потрібно віддати питанню узгодження наших спільних дій після перемоги. Чим ми зараз займаємося? Ми дивимося, як кожен з нас, з керівників політичних сил, з політичних партій, як ми бачимо реформування України після перемоги. І ми сьогодні проходимо по кожному пункту, по кожній деталі. І якщо ми узгодимо ці позиції, то наступна тема - це як ми виконаємо такі речі. Тобто, якими силами ми будемо виконувати ті зобов‘язання, які ми беремо перед країною і перед собою. І це значить узгоджена кадрова політика. Кадрова політика не задля посад, я хочу підкреслити це три рази, а задля того, щоб гарантувати кожній політичній силі можливість виконати нашу програму, яку ми спільно затвердимо. І це значить, що така робота може тривати два, може там два-три тижні, може місяць, може два. Але ж головне, що питання вже розпочалося.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, чи знаєте Ви цитату Мороза. Він це сказав буквально, я не знаю, вчора, позавчора. Цитую: “За нинішніх умов вести переговори про можливість висунення однієї кандидатури від опозиції нелогічно і неможливо, бо це роз‘єднає опозицію. Навіщо займатися утопією”, - сказав Мороз. Це трішечки суперечить тому, про що Ви щойно сказали.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що Олександр Олександрович мав на увазі саме ту послідовність, про яку казала я. Що висунення єдиного кандидата - це остання технологічна процедура, яка має замикати блок переговорів, який дає відповідь на питання, що ми спільно будемо робити. І як свідчить наш політичний досвід, всі наші три сили – вони є різними, і ми по-різному бачимо різні питання. І тому узгодити такі речі, потім узгодити, як ми це будемо організаційно виконувати – це якраз те, що мав на увазі Мороз. Третій, заключний етап – це висунення єдиного кандидата, і це ми обов‘язково будемо робити.
Данило Яневський
Я хотів би запитати, а чому б Вам просто не знятися на користь очевидного фаворита в президентських перегонах?
Юлія Тимошенко
Ви маєте на увазі у другому турі?
Данило Яневський
В першому турі, я маю на увазі. Сьогодні самозрозуміло, що турів буде два, це показують всі соціологічні агенції, і очевидно, що в другому турі виграє Віктор Андрійович. То зніміться разом з Олександром Олександровичем на його користь.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, не спрощуйте процедуру. Просто не спрощуйте процедуру. Тому що я, наприклад, на собі відчуваю величезну відповідальність. Не за те, як пройдуть ці вибори, а за те, що буде робити той кандидат, якого ми підтримаємо. І я нещодавно давала інтерв‘ю “главреду” (на сайті glavred), і я сказала, що цей варіант, “follow me”, “ідіть за мною” без будь-яких умов – це варіант абсолютно недопустимий в політичній ситуації України. Для мене найважливішим є, що я особисто, що політично наша команда зможуть зробити після виборів. І якщо ми знову будемо відсторонені від справжніх процесів, якщо ми знову будемо йти за аморфною політикою незрозумілих консенсусів, абсолютно компромісів, які себе не виправдовують, то тоді незрозуміло, навіщо нам знімати кандидатури всім разом і за що нам тоді боротися. Я хочу бачити, за що ми спільно боремось. Поки я ще знаю, за що я борюсь, за що бореться наша політична сила. А за що ми будемо спільно боротись – це ще потрібно з‘ясувати. Після перемоги, я кажу.
Зиновій Фрис
Я думаю, що у нас обидвох дуже багато запитань, от часу тільки мало. Пані Тимошенко, “Реформи і порядок”, партія, закликала до об‘єднання в одну партію всі правоцентристські сили. Ви готові до такого кроку?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, якщо б я казала, то це вже 25-й пункт наших спільних дій. Тому я хотіла би, знаєте, якось послідовно рухатися. І якщо ми сьогодні пройдемо перші три етапи, і якщо ми суспільству доведемо, що ми взагалі чогось варті (я тут повертаюся до питання, яке мені задавали на початку: взагалі, чого ви варті і чом у ви будете кращі, ніж Кучма), і коли ми доведемо суспільству, що ми дійсно є ті, хто суспільству може допомогти, і Україні допомогти, тоді, я думаю, можна говорити про створення спільної сили, тому що вона вже буде дійсно мати авторитет у справах. Тобто, підтверджений справами.
Зиновій Фрис
Тигіпко заявив, що якісь сили хочуть змістити Януковича. Ви про це трішечки, пані Тимошенко, вже сказали. І якщо я правильно зрозумів, Ви сказали це з певним співчуттям, що Януковича хочуть змістити. Інші кажуть, що хочуть змістити Януковича для того, щоб поставити Медведчука прем‘єр-міністром, а відтак – готувати його в президенти. Такий сценарій Вам видається вірогідним?
Юлія Тимошенко
Я вже багато разів говорила про те, що шанси Медведчука стати президентом в будь-якому контексті, чи через парламент буде президент призначатися, чи суспільством – це є варіант неможливий, тому що для цього, єдине, що може допомогти зробити це - народ замінити.
Тому що з Медведчуком цей варіант абсолютно непрохідний. Але ж, питання інше: хто сьогодні, практично, руйнує кожного кандидата? Я не кажу тільки про Януковича. Подивіться, що з Кирпою нещодавно відбулося, коли всі сайти, в тому числі і сайти провладних фракцій, і партії, замусорені певним компроматом на Кірпу. Це ж зрозуміло, що це не так просто робиться... Янукович, який знищується, Тигіпко, який вже взагалі тільки в своїх мріях може бути кандидатом на посаду (тобто, його взагалі не обговорюють, усунули від цього процесу)...
Я хочу підкреслити наступне: Кучма не вірить нікому, він хоче зберегти свою особисту владу. Він навіть сьогодні є головною діючою особою, яка зупиняє конституційну реформу. Тому що він побачив, що через Парламент йому важко буде зберегти владу, тому що там такий хаос, і такі міжусобні війни між фракціями більшості, що, власне, він не може утримати владу таким чином. Тому, третій термін і повна відсутність в провладній ніші для нього альтернатив – це є сьогодні, на мій погляд, найбільш вірогідна для Кучми технологія.
І тому, я хочу, щоб і Янукович, і Медведчук, і Тигіпко, і Пінчук, власне, трішечки відпочили і заспокоїлися, і сприйняли те, що якщо вони будуть так активно пробиватися на ці посади, то вони будуть просто пришвидшеним чином знищуватися. І тому, можна зрозуміти, якраз, всі ці агресії проти команди Кучми. Тобто, вони один проти одного там агресії творять, але головний “кукловод” тут є Кучма.
Данило Яневський
Панове, Віктор Янукович, перебуваючи в США і спілкуючись там з представниками американських ЗМІ, зазначив, що вибори президента України – це політична процедура, в якій він обов’язково братиме участь. І далі він сказав таке: “Але моя кандидатура буде обговорюватися колом політичних партій разом з Партією регіонів, яку я очолюю.”
При цьому, за словами Януковича, сьогодні йде дискусія і передбачається можливість висунення єдиного кандидата від блоку партій більшості.
Я мушу вам сказати, що Віктор Янукович за станом на сьогодні має 20%-ий рейтинг в тому значенні, що 20% громадян України думають, що він стане президентом. Він має найменший від’ємний рейтинг (6%) і прямий президентський рейтинг його є 11%. Чи може Віктор Янукович розглядатися як єдиний кандидат від партії влади?
Юлія Тимошенко
По-перше, я дуже специфічно ( я хочу тут закликати і громадян України) ставлюсь до рейтингів, соціологічних опитувань і так далі. Соціологічне опитування рівно таке, скільки за нього заплатили. І тому, людина, яка має певний рейтинг по якимось соціологічним опитуванням, як правило, замовляє ці рейтинги. І тому, не посилайтеся на це.
Я мушу сказати сьогодні, що рейтинги, справжні рейтинги, всіх провладних кандидатів, враховуючи і Кучму, знаходяться в межах похибки соціологічної, якщо справді проводити соціологічне опитування. Якщо у Кучми там 3%, то у Тигіпка – 3% від 3%-ів Кучми, розумієте? І всі інші приблизно в такому ж рейтингу вибудовуються.
Тому, не переймайтеся рейтингами. І, власне кажучи, навіть якщо Кучма ризикне якогось свого преємника від влади ставити, не переймайтесь прізвищами. Тому що це, знаєте, такий збиральний образ. Немає значення, як його прізвище. Може це бути Іванов, Петров, Янукович, Сідоров... Може це бути секретарка, яку знайдуть в якийсь момент... Тому що всі вони починають з нульової відмітки.
І постійним, головне, що буде – це будуть працювати технології, а не справжня довіра країни. І наша мета – просто мінімізувати можливості маніпуляції
(в тому числі, за допомогою соціологічних опитувань) свідомістю громадян в Україні.
Данило Яневський
Ну, у нас з Зиновієм робота така – перейматися тим, що ми читаємо...
Зиновій Фрис
Ми по черзі з Данилом... Данило, дякую. Пані Юліє, от Ви сказали, що в Тигіпка, практично, немає шансів – 3% від 3%-ів Кучми. Ви знаєте, в мене з математикою проблеми: я не знаю скільки це відсотків буде. Але, сам Тигіпко каже, що він не виключає можливості участі. Ба, більше, ходять такі чутки, що Тигіпка можуть висунути від парламентської більшості. Там що, не знають, що в нього 3% від відсотків Кучми, пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
Я думаю, всі вони прекрасно все знають. Вони знають, що будь-який кандидат від влади, будь-який, має сьогодні нульовий рейтинг. І, власне, вони всі тому так і рвуться стати прізвищем преємника, тому що вони розуміють, що рейтинг не має ніякого значення. А має значення, що з їх персоною будуть робити в ЗМІ, що з їх персоною будуть робити, коли будуть фальсифікувати рішення і так далі. Тому, я думаю, що будь-хто з них може сьогодні туди пнутися з однаковим результатом.
Зиновій Фрис
Але, пані Юліє, тишком-нишком були навіть такі голоси, що представники опозиції ні за яких умов не зможуть взяти оте місце президента – мовляв, все давним-давно уже схвачено. Чи поділяєте Ви цей песимізм? Це в продовження того, що Ви вже говорили, але тим не менш...
Юлія Тимошенко
По-перше, вибори президента наступні – це будуть не вибори. Це буде війна, абсолютно жорстока, цинічна, а може, навіть і кривава. І ми маємо усвідомлювати, що легко влада опозиції не потрапить. Що ми маємо зробити для того, щоб влада потрапила опозиції? Ми маємо зробити дві речі. Перше – це об’єднати опозицію, виснути єдиного кандидата, і чим більше опозиційних сил об’єднається, тим більші шанси. Я кажу про “четвірку” (не тільки про “трійку”, а й про “четвірку”).
Коли кажуть: “Я не сприймаю правих!”, або хтось каже: “ Я не сприймаю лівих!”, це ті люди, які недооцінюють, яка потужність на виборах буде спрямована проти єдиного кандидата від опозиції. І там проценти будуть мати дуже маленьке значення. Там буде мати тиск, сила і можливість захистити демократичні вибори. Тобто, перше – це висунення єдиного кандидата.
Друге – це ми маємо присвятити цей рік, який залишився, тому, щоб підняти добровільні народні сили на захист демократичних виборів. Що я маю на увазі? Зараз я особисто об’їжджаю райони, міста, села, практично, виборчі дільниці, і закликаю людей, які здатні сьогодні добровільно, безкоштовно, з повною відданістю і з повним усвідомленням кризової ситуації, попрацювати на те, щоб влада мінімізувала свої впливи на кожну урну. І я кожній аудиторії, з якою зустрічаюся, даю дві речі: перше – що має робити добровільний представник від народу, як він має себе вести, куди він має подзвонити, що він має робити, і як він буде задіяний в тому, щоб зберегти результати виборів і не допустити фальсифікації. Ми, практично, почали створення армії захисту чесних виборів.
І я хочу ще раз сказати, що телефон мій – 296-55-63. Всі, хто хоче абсолютно добровільно, свідомо і жертовно прислужитися виборам демократичним, зараз ми маємо починати готуватися. Телефонуйте, і ми розповімо вам, що вам робити і як вам робити.
Зиновій Фрис
Ще раз телефон скажіть, будь ласка.
Юлія Тимошенко
296-55-63. Це мій особистий телефон. 24 години на добу він працює. Будь ласка, телефонуйте і кажіть, що “Я хочу в цю армію добровільного захисту демократичних виборів!”. Самі ми нічого не зробимо, без підтримки усвідомленої людей.
Зиновій Фрис
Дякую. Данилу, будь ласка.
Данило Яневський
Зиновію, я не знаю, як ти, я щось не хочу вступати ні в яку армію...
Юлія Тимошенко
А чому? Я можу Вам задати сьогодні питання?
Данило Яневський
Тому що я перебуваю в армії журналістів, пані Юлія. І для мене всі політики абсолютно однакові, я абсолютно однаково дистанційований від них. На відміну від мого колеги. Є такий собі журналіст в Україні Дмитро Джангіров. Він сьогодні написав в газеті “Понєдєльнік” таке:
“Ви говорили багато про війну. Те, що ви робите, ваші зусилля на зрив політичної реформи – це всеодно, що оголосити з боку антиреформістів тотальну війну на знищення існуючим привілейованим фінансово-політичним групам, які, очевидно, цей виклик приймуть і на вас спрямують всю міць ресурсів, всю потугу ресурсів, які є в їх розпорядженні.”
Отже, він говорить про те далі, що в такій ситуації дійсно не виключена схема “третій термін”, власне, як крайній засіб збереження існуючого фінансово-політичного “статус-кво”, а зовсім не як остаточна ціль політичної реформи, про що в пропагандистських цілях стверджують прихильники Ющенка і Тимошенко.”
Юлія Тимошенко
Я можу відповісти на це.
Данило Яневський
Будь ласка, тут же про Вас говорять.
Юлія Тимошенко
По-перше, для того, щоб відповідати на такі питання, ми маємо знати, що пан Джангіров працює на каналі “Один плюс один”, веде абсолютно ганебну програму, і утримується на кошти Медведчука, як і канал “Один плюс один” сьогодні, і всі його ведучі, і всі інші.
Юлія Тимошенко
Джангіров, він практично захищає ту модель змін до Конституції, яку виплекав, підтримує і просуває його господар Медведчук. І це значить, що Медведчук мріє про те, щоб над ним вже ніяких президентів не було. Розумієте, Джангіров вже відверто залякує, якщо ви не приймете варіант Медведчука і не віддасте в парламенті владу кланам, в тому числі і Медведчуку, то тоді вам загрожує 3-ій термін. Ми маємо завжди знати, хто є джерелом оголошення такої провокативної інформації. Для мене абсолютно байдуже: або Кучма піде на 3-ій термін, або Медведчук змінить Конституцію під себе і під свої інтереси, в тому числі і під кучмині. Це є 2 технології збереження влади діючої олігократії. А що стосується Вашої позиції стосовно того, що Ви до всіх політиків однаково ставитеся, і, взагалі, Ви до політики ставитеся певним чином...
Данило Яневський
Я цього не сказав. Я сказав до політиків.
Юлія Тимошенко
Я Вам скажу наступне, що коли такі відомі, такі популярні люди, які мають такий авторитет, як Ви, кажуть подібні речі, Ви просто деполітизуєте суспільство. Ви сієте зневіру і абсолютне розчарування у людей. Я хочу сказати, що французи на цю тему відповіли дуже чітко, що справжній керівник країни, який щирий, відданий, який працює, приходить в країнах раз на 100 років. І працює так, що на 100 років вистачає його правління для того, щоб країна розвивалася еволюційно. І тому, якщо Ви 250 раз спробували, Ви все одно маєте спробувати 251-ий, тому що іншого виходу у нас просто немає. Ви можете їм не довіряти, але ж все одно комусь владу маєте давати.
Данило Яневський
Зиновію, я так зрозумів, що Юлія Володимирівна закликає мене висунути свою кандидатуру на посаду президента.
Юлія Тимошенко
Боже, я не знала, що у Вас такі високі амбіції.
Зиновій Фрис
Спробуй, Данило. Ти – громадянин України. Я, на жаль, не можу собі такого дозволити. А повертаючись до того, що сказала пані Юлія відносно створення армії прихильників чесних виборів, я так розумію, Данило, що Юлія Володимирівна нас в жодному разі до цієї армії не закликала. І те, що пані Юлія назвала телефон свій, я думаю, коли в нас будуть представники від влади, ми дозволимо їм також назвати свої телефони, за якими слухачі можуть їм телефонувати будь-коли. Юліє Володимирівно, у нас є така можливість: або ми продовжуємо, бо часу залишилося дуже мало, ще про вибори, або ми дуже коротко поговоримо про якісь зовнішньополітичні проблеми, зокрема про Тузлу в Криму. Я сподіваюся, Ви в курсі справи, що там діється. У мене таке запитання особисто до Вас. Ваша партія, Ви особисто, як Ви зреагували на ці дії Росії, на це будівництво дамби? Загалом думка така в пресі, що парламент дуже, дуже якось кволо прореагував про всі ці події коло Тузли. Пані Тимошенко, будь ласка.
Юлія Тимошенко
І я особисто, і наша політична сила, ми дуже серйозні і різкі заяви робили на цю тему. І парламент завтра буде розглядати це питання в залі і буде приймати певну постанову і певне рішення. Але ж я хочу Вам сказати про те, до якого ганебного стану ми вже дійшли. Розумієте, якісь російські трактори “бороздять” наші території, якась Молдова перекриває нам крани на електроенергію і теж вважає, що це її територія. Я хочу сказати, що це є настільки жахлива ситуація, коли ми на найвищому державному рівні (керівники країни), не поважаючи свої власні національні інтереси, дали можливість всім іншим не поважати ці національні інтереси і робити вже все, що тільки вони хочуть зробити. І я не виключаю, що ми підписали (не ми підписали, а президент підписав ЄЕП) і там був якийсь секретний протокол, який передбачав, що ми вже починаємо віддавати свої острови. І тоді це найкраща негативна реклама саме ЄЕП. Або ми вже думали про те, що може Росія, видаючи книжку Кучми “Україна - не Росія”, замість плати теж домовилася про цей острів, тому що Кучма мовчить, ніяких державних заяв на цю тему не відбувається. Я чула цю ганебну заяву губернатора російського, який на питання, чи це дійсно є посягання на українську територію, і може таке бути, він сказав: “Подивимося, як воно буде складатися.” Я б хотіла, щоб цьому губернатору, Путіну і всім іншим задали питання, чи погодяться вони, якщо, наприклад, Японія будуватиме дамбу на Курильську гряду. Як вони тоді відреагують на це запитання? Тому мені дуже шкода, що ми маємо такого президента, що ми маємо таких урядовців, що ми маємо такий кволий парламент, який не може дати відсіч цьому. І я вам хочу сказати, що, власне, і я, і наша фракція, і наша партія, і всі, хто входить до нашої політичної сили, якщо ми відчуємо, що загроза є, не виключається, що ми будемо захищати нашу Україну, тому що більше її немає кому захистити, навіть зі зброєю в руках.
Данило Яневський
Ви мали на увазі блок “НУ”, я зрозумів. Але про загрозу, пані Юлія. Ви виступаєте тепер на американській радіостанції, вона спонсорується конгресом, ми всі дістаємо гроші звідти. А чому спонсорована Вами газета “Вечірні Вісті” обстоює виразно антиамериканську позицію з ключових міжнародних проблем? Чи немає тут протиріччя?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, я не читала статей, які б були там антиамериканські.
Данило Яневський
Я кожного дня читаю.
Юлія Тимошенко
Але ж я чітко читаю статті, які є проукраїнськими. І іноді, на жаль, захист національних інтересів України виглядає так зовні, як антиамериканська або антиросійська позиція. Я хочу, щоб ми нарешті в Україні припинили поділяти нас на тих, хто обстоює інтереси Заходу в політикумі і в парламенті України, або на тих, хто обстоює інтереси Росії, і хочу, щоб народилася та каста політиків, журналістів, які обстоюють національні інтереси України. Таке лобі народилося нарешті, якого практично помацати в політикумі України неможливо. І тому статті, які на національні інтереси України орієнтовані, не будуть виглядати таким журналістам, як Ви, антиамериканськими або антиросійськими.
Данило Яневський
Ага. Таким журналістам, як я, виглядають, заяви борця, безперечно, за кращу долю України народного депутата Стретовича, який очолює, наскільки я розумію, Комітет по боротьбі з корупцією. Він 11 жовтня в газеті “Факти” сказав: “Кількість мільйонерів в теперішньому складі парламенту перевищує бар’єр в 300 депутатів”. Ви належите до тих 300 депутатів, чи Ви в тих 150?
Юлія Тимошенко
Знаєте, тут ми мали подивитися, що розумів Стретович. Якщо він розумів кошти, то це - окреме питання, але якщо він розумів те, що за наш блок проголосували більше 2 мільйонів людей, то тоді ми мільйонери.
Данило Яневський
Тоді у нас виходить населення країни 600 мільйонів. Зиновію, тобі це не здається дивним?
Зиновій Фрис
Так, дивно.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що для тих, кого дійсно мав на увазі Стретович, непогано було б, якби дійсно нас було 600 мільйонів. Було б кого “подоїти” побільше. Тому, нас залишилося 48, і ми хочемо захиститися від цього “надою”.
Зиновій Фрис
Данило, знаєш, мені пригадався лист одного нашого слухача, який писав, щоб Віктор Медведчук (це лист з Закарпаття, до речі,) поділився своїми мільйонами з закарпатцями, які висували його кандидатом в депутати. Ми цього листа давали в ефірі. Ось таке побажання. Пані, Юлія, як Ви дивитеся на те, щоб багаті люди, багаті депутати роздавали народові гроші?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, негативно дивлюсь на ці речі, тому що нічого нашому народу не потрібно дарувати і роздавати. Я хочу створити такі умови, щоб просто народ забрав своє, те, що йому належить за законом, за Конституцією, і щоб він ні перед якими “суркісами” і “медведчуками” не стояв на колінах з протягнутою рукою за 20-ма гривнями.
Данило Яневський
А чого Ви так Суркіса не любите і Медведчука? Люди стараються - про футбол, про політичну реформу. Почитати, то чудові речі говорять.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, саме тому, що суспільству не видно те, що вони роблять в не футболі, але ж суспільство добре видно, що вони роблять в футболі. І я не хочу, щоб так само виглядали всі інші сфери нашого життя в Україні, як сьогодні футбол виглядає.
Данило Яневський
Сподіваюсь, що так і буде. Ти не думаєш, Зиновію?
Зиновій Фрис
Я і не знаю, що думати, Данило. Я не знаю, про що думає насправді пан Суркіс з Медведчуком, і через те мені дуже, дуже важко... А в гості вони до нас, до речі, не хочуть прийти. І ось я, вже закінчуючи передачу, дуже дякую Юлії Тимошенко, народному депутату України, лідеру партії “Батьківщина”, представнику опозиції за те, що вона прийшла до нас. І я думаю, що всі ми у празькій студії будемо щасливі, раді, що ми всі виконуємо свої журналістські обов’язки, якщо чи то до нас в студію прийде Віктор Медведчук, чи то пан Пінчук, чи то пан Азаров, наприклад, його давно не було, чи Леонід Кучма, чи то будь-хто з влади. Ми щиро запрошуємо вас. Достатньо лише сказати: “Ми хочемо прийти на “Свободу”.
Данило Яневський
Приймемо, як рідних.
Зиновій Фрис
Ще раз дякуємо Юлії Тимошенко, нашим радіослухачам. Дякую колезі Данилові Яневському. Передачу “Вечірня Свобода” сьогодні вів Зиновій Фрис з Праги, Данило Яневський - з Києва. Я зустрінуся з вами у “Вечірній Свободі” в п’ятницю. До зустрічі. Хай вам щастить.
Ведучий: Зиновій Фрис, Данило Яневський
Гості: Юлія Тимошенко - народний депутат України, лідер партії “Батьківщина”, лідер фракції БЮТ.
--------------------------------------------------------------------------------
Київ-Прага, 13 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! 13 жовтня, понеділок. У Києві 20-та година. Як завжди у цій порі “Вечірня Свобода” про українські реалії і проблеми очима гостей київської студії.
Дорогі слухачі, сьогодні про українські реалії, а це - за день до президентських виборів, роздумуватиме, оцінюватиме їх, прогнозуватиме лідер партії “Батьківщина”, народний депутат України Юлія Тимошенко. Сама, без політичних опонентів. Як завжди в такому випадку опонувати доведеться ведучим програми – це, крім мене, Данило Яневський.
Пані Тимошенко, вітаємо Вас. І на сам початок таке до Вас запитання. Може Ви нам поясните, бо ми цього, здається, не розуміємо. Знаєте, пані Юлія, про радіо “Свобода” представники української влади нерідко кажуть, що воно опозиційне. Кажуть і ті, хто в київській студії буває частіше, ніж Ви чи будь-хто інший. Звичайно, радіо “Свобода” відкрите для всіх політичних сил в Україні, і я більш ніж впевнений, що якби Л.Кучма чи В.Медведчук, чи В.Янукович хотіли б через день бувати у київській студії, то ніхто на радіо “Свобода” не заперечував би. І всі це знають. Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, пані Юлія, чому влада і провладні сили вважають наше радіо при всьому цьому чи при цьому всьому опозиційним?
Юлія Тимошенко
Добрий вечір, по-перше.
Зиновій Фрис
Добрий вечір.
Юлія Тимошенко
Для мене новина, що провладні сили кажуть, що ви є опозиційним радіо, тому що я для вас відкрию маленький секрет, що опозиційні сили, слухаючи тут провладних представників, кажуть, що ви – провладне радіо. Це значить, що середина знаходиться саме посередині, це значить, що ви – найоб’єктивніше радіо, і це відчуває і влада, і опозиція.
А що стосується влади, то зрозуміло, що будь-яка об’єктивність в їх баченні виглядає, як опозиційність.
Зиновій Фрис
А може, якщо ми не запрошували б їх, то вони не називали б нас опозиційними, як Ви вважаєте?
Юлія Тимошенко
Я хотіла б, щоб Ви на критику реагували розумно. Це не значить закрити двері для опозиції.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Юлія. Ви знаєте, коли до нас на передачу приходить відомий політик, то у нас, ведучих, виникають проблеми з формулюванням теми, бо хочеться, користуючись нагодою, запитати про все. За браком часу запитати про все, звісно, не вдасться. Тому ми вирішили з Данилом Яневським основну увагу приділити перипетіям навколо майбутніх президентських виборів. Ця тема, зокрема в листах наших слухачів, абсолютно превалює. Звичайно, ми не уникнемо питань, про які сьогодні в Україні дискутують, дискутують в тому числі і питання зовнішньополітичне.
Пані Тимошенко, до президентських виборів залишився рівно рік, що Вас, не лише як лідера партії, найбільше в ці дні, зараз турбує, тривожить, болить, про що Ви хочете сказати слухачам, всій Україні такого, про що Ви не можете і не хочете мовчати?
Юлія Тимошенко
Це головне питання, яким сьогодні переймається політикум, і про що думають майже всі люди в Україні, які ставляться з тривогою до всіх передпрезидентських подій, рухів і т.д.
І головне, що я хотіла б сказати, що перший раз за 13 років незалежності України у нас є реальна небезпека втратити справжню незалежність України. Це нас турбує найбільше. Чому? Тому, що ми спостерігаємо за тим, як люди, які знаходяться при владі і особливо діючий президент, починають системно вести переговори з усіма нашими країнами-сусідами, з країнами, які зацікавлені в своїх інтересах на території України. Президент починає вести абсолютно неможливі переговори, пропонувати абсолютно неможливі речі. Мета одна – зберегти владу. Це нас турбує тому, що ці процеси набирають достатньо потужних обертів.
Друге, що турбує мене, - чи зможе вся опозиція разом протиставити таким діям влади серйозну, аргументовану, сильну позицію, яка може зупинити всі ці речі, які будуть рік відбуватися, і які будуть відбуватися через рік (це будуть вибори), чи зможемо ми під час цих виборів захистити нашу країну і захистити справжній вибір людей?
Данило Яневський
Пані Юлія, а Вам не здається, що тут є деякі протиріччя. Якщо Ви візьмете дані будь-якої поважної соціологічної контори, то вони Вам, чесно дивлячись в очі, скажуть: “Дуже добре, якщо президент Кучма виставить свою кандидатуру на третій термін. Ну 3 відсотки дістане, ну - 7, ну натягнуть 10%, але це все одно ніяк не гарантує його вихід у другий тур, а в другому турі він програє будь-якому кандидату”. Громадяни України визначилися електорально, і вони не бачать такої небезпеки.
Юлія Тимошенко
Власне, я не хотіла б зараз замикатися на тому, що Кучма може піти на третій термін. Ми нарахували сьогодні 9 можливостей і 9 програм Кучми та його оточення, як вони можуть зберегти владу.
Данило Яневський
Можете те озвучити?
Юлія Тимошенко
Так. Перше – це конституційна реформа не як позитивна зміна влади, а як реально збережена технологія реального збереження влади. Це – або ліквідація посади президента взагалі (тоді вибори президента неможливі), або передача виборів президента парламенту (це теж неможливо), або пролонгація терміну перебування при владі одночасно президента і парламенту, або інша конституційна модель, яка взагалі не буде передбачати вибори в 2004 році. Це ще з порядку денного не знято. Ви знаєте, що зараз це обговорює Конституційний Суд і буде давати свої висновки.
Друге – це Конституційний Суд, а третє - термін Кучми. На сьогодення мені здається це найбільш вірогідний план Кучми, який він буде здійснювати.
Третє – це, можливо, анулювання взагалі Маляренком, який є кишеньковим верховним суддею України, результатів виборів президента, які не сподобаються Кучмі та його оточенню.
Четверте – це зняття Верховним Судом України (тим же самим Маляренком) єдиного кандидата від опозиції за добу до вирів. Теж можливе.
Можливе введення надзвичайного стану і перенесення виборів. Що завгодно може бути: продовольча криза, коса Тузла, кримський сепаратизм і т.д. І, будь ласка, - введення надзвичайного стану. За Конституцією, вибори у надзвичайний стан не проводяться.
Крім того, створення наднаціонального органу – ЄЕП. Теж можливе таке, що ми навіть не помітимо, як головні повноваження будуть там, і Кучма може стати головою оцього Єдиного економічного простору.
Або механічна фальсифікація. Це якраз 9 пунктів, які вони тримають в голові. Єдине, чого вони не тримають в голові, – це при будь-яких обставинах влади позбавитися.
Данило Яневський
Ви серйозно вважаєте, що українська армія в нинішньому стані, МВС при нинішньому стані корупції в середині цього поважного органу здатні в Україні реалізувати надзвичайний стан і протриматися хоча б 2 доби?
Юлія Тимошенко
Слухайте, та для надзвичайного стану не потрібно буде нічого (ні армії, ні військ внутрішніх справ) – там тільки оголошення, тому що Конституцією передбачено, що якщо оголошений надзвичайний стан, вибори переносяться на такий термін, який буде тривати надзвичайний стан.
Я думаю, що вони зараз будуть мати багато варіантів включно (я ще раз це підкреслюю) з фізичним знищенням єдиного кандидата, щоб ми з вами відчували, з ким ми маємо справу. Ми з вами маємо справу не з рожевими такими демократами, які дотримуються Конституції, законів, які цінують життя людини, народний вибір.
Я хочу, щоб ми з вами усвідомлювали, з ким ми маємо справу. Ми маємо справу з людьми, які готові порушити будь-що, перейти будь-яку межу, щоб отримати владу ще раз в свої руки.
Данило Яневський
Зиновію, якщо ти дозволиш, одну цитату останню?
Зиновій Фрис
Так, будь ласка.
Данило Яневський
11 жовтня “Кієвскій тєлєграф” написав таке: “Останнім часом поведінка Президента України на світовій арені стала менш ситуативною... Внаслідок цього Леонід Данилович стає все більше схожим на демократичного президента, який відчуває настрої людей”. А чому люди повинні вірити, що Ви будете більш демократичними, ніж президент Кучма?
Юлія Тимошенко
Ну, власне, тому, що в нас деякій час була влада. Мається на увазі, Віктор Андрійович Ющенко був прем’єр-міністром, я була віце-прем’єр-міністром, Олександр Олександрович Мороз був спікером. І сьогодні ми не гаслами будемо говорити, а ми будемо говорити фактажем: що ми робили, коли були, і що нам не дали зробити до кінця, тому що... І мова йде про те, що можуть проти нас будь-які брудні технології використовувати, але ж ніхто не може сказати, що хтось з нас на своїх посадах щось вчинив недемократично, корупційно, неефективно для України, зраджував національні інтереси. І цей фактаж - він і є нашим захистом від таких докорів про які Ви кажете.
Данило Яневський
Дякую.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, Ви сказали про третій термін президента Кучми, про те, що це може статися. Скажіть будь ласка, Ви особисто, справді серйозно сприймаєте, що це може статися, що Кучма втретє може стати президентом? А чи опозиція (я не кажу в даний момент, особисто про вас) а чи опозиції вигідно сьогодні експлуатувати цю тему? Будь ласка.
Юлія Тимошенко
Ну, власне, завжди намагаємося робити висновки на конкретних фактах. Що стосується третього терміну Кучми. Є певна кількість фактів, які доводять, що це не є просто, ну, такі залякування людей, там, політикуму.
Перше, Губський, який є головою однієї з фракцій більшості, подав до Конституційного суду подання, щодо того, щоб Конституційний суд роз’яснив чи може Кучма іти на третій термін за умови прийняття нової конституції. Ви ж розумієте, що просто так пан Губський не збереться вдома собі надумати піти до Конституційного суду, робити якісь подання. Ви розумієте, що такі люди отримують завдання і його виконують. І давати завдання, які не мають намірам реалізуватися в якусь стратегічну перспективу, я думаю, Губському ніхто б не став давати такого завдання.
Друге, що нас насторожує – це те, що Кучма абсолютно послідовно знищує кожного мало-мальського претендента на цю посаду. Ми з вами слідкуємо за тим, як, наприклад, руйнується сьогодні постать Януковича. Я не буду казати про позитивне чи негативне своє ставлення, але ж послідовно, за підтримкою Кучми, Медведчук і ще декілька політичних сил практично Януковича намагаються зняти з політичної арени.
Зиновій Фрис
Пані Юлія, ми до цього перейдемо, це буде окремий аспект. Дякую, що Ви про це нагадали. Ми повернемося до цієї теми, теми Януковича і можливої зміни Кабінету. Мене ще таке цікавить, Ви на початку, пані Юлія, сказали, точніше висловили сумнів, чи опозиція зможе протистояти під час президентських виборів владі. А скажіть будь ласка, це така віддалена дещо перспектива. А зараз опозиція думає про те, як об’єднатися? Чи зможе опозиція об’єднатися? Давайте трішки на цю тему поговоримо.
Юлія Тимошенко
Так, це дійсно тема дуже важлива, тому що без об’єднання опозиції я взагалі не бачу ніяких можливостей перемагати. Я хочу зараз зробити достатньо серйозне повідомлення. Воно стосується того, що ми, нарешті, вперше почали серйозні переговори між опозиційними силами щодо висунення єдиного кандидата. І я щаслива від того, що практично рік я закликала до того, щоб опозиція об’єдналася і висунула єдиного кандидата. В минулу п’ятницю відбулися перші наради, і ми вперше почали серйозно про це говорити, і ми бачимо, що іде чіткий, конструктивний, всім зрозумілий діалог. І це дає мені серйозну надію на те, що ми висунемо єдиного кандидата. І не тільки зробимо можливість балотування єдиного кандидата, але ж і проговоримо перспективу: як ми будемо працювати, як єдина команда, після перемоги. Це для мене є найбільш важливим, ніж навіть висунення єдиного кандидата.
Зиновій Фрис
Коли це може статися, пані Юлія, висунення єдиного кандидата? Давайте закінчимо це.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що все ж таки, що пріоритет потрібно віддати питанню узгодження наших спільних дій після перемоги. Чим ми зараз займаємося? Ми дивимося, як кожен з нас, з керівників політичних сил, з політичних партій, як ми бачимо реформування України після перемоги. І ми сьогодні проходимо по кожному пункту, по кожній деталі. І якщо ми узгодимо ці позиції, то наступна тема - це як ми виконаємо такі речі. Тобто, якими силами ми будемо виконувати ті зобов‘язання, які ми беремо перед країною і перед собою. І це значить узгоджена кадрова політика. Кадрова політика не задля посад, я хочу підкреслити це три рази, а задля того, щоб гарантувати кожній політичній силі можливість виконати нашу програму, яку ми спільно затвердимо. І це значить, що така робота може тривати два, може там два-три тижні, може місяць, може два. Але ж головне, що питання вже розпочалося.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, чи знаєте Ви цитату Мороза. Він це сказав буквально, я не знаю, вчора, позавчора. Цитую: “За нинішніх умов вести переговори про можливість висунення однієї кандидатури від опозиції нелогічно і неможливо, бо це роз‘єднає опозицію. Навіщо займатися утопією”, - сказав Мороз. Це трішечки суперечить тому, про що Ви щойно сказали.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що Олександр Олександрович мав на увазі саме ту послідовність, про яку казала я. Що висунення єдиного кандидата - це остання технологічна процедура, яка має замикати блок переговорів, який дає відповідь на питання, що ми спільно будемо робити. І як свідчить наш політичний досвід, всі наші три сили – вони є різними, і ми по-різному бачимо різні питання. І тому узгодити такі речі, потім узгодити, як ми це будемо організаційно виконувати – це якраз те, що мав на увазі Мороз. Третій, заключний етап – це висунення єдиного кандидата, і це ми обов‘язково будемо робити.
Данило Яневський
Я хотів би запитати, а чому б Вам просто не знятися на користь очевидного фаворита в президентських перегонах?
Юлія Тимошенко
Ви маєте на увазі у другому турі?
Данило Яневський
В першому турі, я маю на увазі. Сьогодні самозрозуміло, що турів буде два, це показують всі соціологічні агенції, і очевидно, що в другому турі виграє Віктор Андрійович. То зніміться разом з Олександром Олександровичем на його користь.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, не спрощуйте процедуру. Просто не спрощуйте процедуру. Тому що я, наприклад, на собі відчуваю величезну відповідальність. Не за те, як пройдуть ці вибори, а за те, що буде робити той кандидат, якого ми підтримаємо. І я нещодавно давала інтерв‘ю “главреду” (на сайті glavred), і я сказала, що цей варіант, “follow me”, “ідіть за мною” без будь-яких умов – це варіант абсолютно недопустимий в політичній ситуації України. Для мене найважливішим є, що я особисто, що політично наша команда зможуть зробити після виборів. І якщо ми знову будемо відсторонені від справжніх процесів, якщо ми знову будемо йти за аморфною політикою незрозумілих консенсусів, абсолютно компромісів, які себе не виправдовують, то тоді незрозуміло, навіщо нам знімати кандидатури всім разом і за що нам тоді боротися. Я хочу бачити, за що ми спільно боремось. Поки я ще знаю, за що я борюсь, за що бореться наша політична сила. А за що ми будемо спільно боротись – це ще потрібно з‘ясувати. Після перемоги, я кажу.
Зиновій Фрис
Я думаю, що у нас обидвох дуже багато запитань, от часу тільки мало. Пані Тимошенко, “Реформи і порядок”, партія, закликала до об‘єднання в одну партію всі правоцентристські сили. Ви готові до такого кроку?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, якщо б я казала, то це вже 25-й пункт наших спільних дій. Тому я хотіла би, знаєте, якось послідовно рухатися. І якщо ми сьогодні пройдемо перші три етапи, і якщо ми суспільству доведемо, що ми взагалі чогось варті (я тут повертаюся до питання, яке мені задавали на початку: взагалі, чого ви варті і чом у ви будете кращі, ніж Кучма), і коли ми доведемо суспільству, що ми дійсно є ті, хто суспільству може допомогти, і Україні допомогти, тоді, я думаю, можна говорити про створення спільної сили, тому що вона вже буде дійсно мати авторитет у справах. Тобто, підтверджений справами.
Зиновій Фрис
Тигіпко заявив, що якісь сили хочуть змістити Януковича. Ви про це трішечки, пані Тимошенко, вже сказали. І якщо я правильно зрозумів, Ви сказали це з певним співчуттям, що Януковича хочуть змістити. Інші кажуть, що хочуть змістити Януковича для того, щоб поставити Медведчука прем‘єр-міністром, а відтак – готувати його в президенти. Такий сценарій Вам видається вірогідним?
Юлія Тимошенко
Я вже багато разів говорила про те, що шанси Медведчука стати президентом в будь-якому контексті, чи через парламент буде президент призначатися, чи суспільством – це є варіант неможливий, тому що для цього, єдине, що може допомогти зробити це - народ замінити.
Тому що з Медведчуком цей варіант абсолютно непрохідний. Але ж, питання інше: хто сьогодні, практично, руйнує кожного кандидата? Я не кажу тільки про Януковича. Подивіться, що з Кирпою нещодавно відбулося, коли всі сайти, в тому числі і сайти провладних фракцій, і партії, замусорені певним компроматом на Кірпу. Це ж зрозуміло, що це не так просто робиться... Янукович, який знищується, Тигіпко, який вже взагалі тільки в своїх мріях може бути кандидатом на посаду (тобто, його взагалі не обговорюють, усунули від цього процесу)...
Я хочу підкреслити наступне: Кучма не вірить нікому, він хоче зберегти свою особисту владу. Він навіть сьогодні є головною діючою особою, яка зупиняє конституційну реформу. Тому що він побачив, що через Парламент йому важко буде зберегти владу, тому що там такий хаос, і такі міжусобні війни між фракціями більшості, що, власне, він не може утримати владу таким чином. Тому, третій термін і повна відсутність в провладній ніші для нього альтернатив – це є сьогодні, на мій погляд, найбільш вірогідна для Кучми технологія.
І тому, я хочу, щоб і Янукович, і Медведчук, і Тигіпко, і Пінчук, власне, трішечки відпочили і заспокоїлися, і сприйняли те, що якщо вони будуть так активно пробиватися на ці посади, то вони будуть просто пришвидшеним чином знищуватися. І тому, можна зрозуміти, якраз, всі ці агресії проти команди Кучми. Тобто, вони один проти одного там агресії творять, але головний “кукловод” тут є Кучма.
Данило Яневський
Панове, Віктор Янукович, перебуваючи в США і спілкуючись там з представниками американських ЗМІ, зазначив, що вибори президента України – це політична процедура, в якій він обов’язково братиме участь. І далі він сказав таке: “Але моя кандидатура буде обговорюватися колом політичних партій разом з Партією регіонів, яку я очолюю.”
При цьому, за словами Януковича, сьогодні йде дискусія і передбачається можливість висунення єдиного кандидата від блоку партій більшості.
Я мушу вам сказати, що Віктор Янукович за станом на сьогодні має 20%-ий рейтинг в тому значенні, що 20% громадян України думають, що він стане президентом. Він має найменший від’ємний рейтинг (6%) і прямий президентський рейтинг його є 11%. Чи може Віктор Янукович розглядатися як єдиний кандидат від партії влади?
Юлія Тимошенко
По-перше, я дуже специфічно ( я хочу тут закликати і громадян України) ставлюсь до рейтингів, соціологічних опитувань і так далі. Соціологічне опитування рівно таке, скільки за нього заплатили. І тому, людина, яка має певний рейтинг по якимось соціологічним опитуванням, як правило, замовляє ці рейтинги. І тому, не посилайтеся на це.
Я мушу сказати сьогодні, що рейтинги, справжні рейтинги, всіх провладних кандидатів, враховуючи і Кучму, знаходяться в межах похибки соціологічної, якщо справді проводити соціологічне опитування. Якщо у Кучми там 3%, то у Тигіпка – 3% від 3%-ів Кучми, розумієте? І всі інші приблизно в такому ж рейтингу вибудовуються.
Тому, не переймайтеся рейтингами. І, власне кажучи, навіть якщо Кучма ризикне якогось свого преємника від влади ставити, не переймайтесь прізвищами. Тому що це, знаєте, такий збиральний образ. Немає значення, як його прізвище. Може це бути Іванов, Петров, Янукович, Сідоров... Може це бути секретарка, яку знайдуть в якийсь момент... Тому що всі вони починають з нульової відмітки.
І постійним, головне, що буде – це будуть працювати технології, а не справжня довіра країни. І наша мета – просто мінімізувати можливості маніпуляції
(в тому числі, за допомогою соціологічних опитувань) свідомістю громадян в Україні.
Данило Яневський
Ну, у нас з Зиновієм робота така – перейматися тим, що ми читаємо...
Зиновій Фрис
Ми по черзі з Данилом... Данило, дякую. Пані Юліє, от Ви сказали, що в Тигіпка, практично, немає шансів – 3% від 3%-ів Кучми. Ви знаєте, в мене з математикою проблеми: я не знаю скільки це відсотків буде. Але, сам Тигіпко каже, що він не виключає можливості участі. Ба, більше, ходять такі чутки, що Тигіпка можуть висунути від парламентської більшості. Там що, не знають, що в нього 3% від відсотків Кучми, пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
Я думаю, всі вони прекрасно все знають. Вони знають, що будь-який кандидат від влади, будь-який, має сьогодні нульовий рейтинг. І, власне, вони всі тому так і рвуться стати прізвищем преємника, тому що вони розуміють, що рейтинг не має ніякого значення. А має значення, що з їх персоною будуть робити в ЗМІ, що з їх персоною будуть робити, коли будуть фальсифікувати рішення і так далі. Тому, я думаю, що будь-хто з них може сьогодні туди пнутися з однаковим результатом.
Зиновій Фрис
Але, пані Юліє, тишком-нишком були навіть такі голоси, що представники опозиції ні за яких умов не зможуть взяти оте місце президента – мовляв, все давним-давно уже схвачено. Чи поділяєте Ви цей песимізм? Це в продовження того, що Ви вже говорили, але тим не менш...
Юлія Тимошенко
По-перше, вибори президента наступні – це будуть не вибори. Це буде війна, абсолютно жорстока, цинічна, а може, навіть і кривава. І ми маємо усвідомлювати, що легко влада опозиції не потрапить. Що ми маємо зробити для того, щоб влада потрапила опозиції? Ми маємо зробити дві речі. Перше – це об’єднати опозицію, виснути єдиного кандидата, і чим більше опозиційних сил об’єднається, тим більші шанси. Я кажу про “четвірку” (не тільки про “трійку”, а й про “четвірку”).
Коли кажуть: “Я не сприймаю правих!”, або хтось каже: “ Я не сприймаю лівих!”, це ті люди, які недооцінюють, яка потужність на виборах буде спрямована проти єдиного кандидата від опозиції. І там проценти будуть мати дуже маленьке значення. Там буде мати тиск, сила і можливість захистити демократичні вибори. Тобто, перше – це висунення єдиного кандидата.
Друге – це ми маємо присвятити цей рік, який залишився, тому, щоб підняти добровільні народні сили на захист демократичних виборів. Що я маю на увазі? Зараз я особисто об’їжджаю райони, міста, села, практично, виборчі дільниці, і закликаю людей, які здатні сьогодні добровільно, безкоштовно, з повною відданістю і з повним усвідомленням кризової ситуації, попрацювати на те, щоб влада мінімізувала свої впливи на кожну урну. І я кожній аудиторії, з якою зустрічаюся, даю дві речі: перше – що має робити добровільний представник від народу, як він має себе вести, куди він має подзвонити, що він має робити, і як він буде задіяний в тому, щоб зберегти результати виборів і не допустити фальсифікації. Ми, практично, почали створення армії захисту чесних виборів.
І я хочу ще раз сказати, що телефон мій – 296-55-63. Всі, хто хоче абсолютно добровільно, свідомо і жертовно прислужитися виборам демократичним, зараз ми маємо починати готуватися. Телефонуйте, і ми розповімо вам, що вам робити і як вам робити.
Зиновій Фрис
Ще раз телефон скажіть, будь ласка.
Юлія Тимошенко
296-55-63. Це мій особистий телефон. 24 години на добу він працює. Будь ласка, телефонуйте і кажіть, що “Я хочу в цю армію добровільного захисту демократичних виборів!”. Самі ми нічого не зробимо, без підтримки усвідомленої людей.
Зиновій Фрис
Дякую. Данилу, будь ласка.
Данило Яневський
Зиновію, я не знаю, як ти, я щось не хочу вступати ні в яку армію...
Юлія Тимошенко
А чому? Я можу Вам задати сьогодні питання?
Данило Яневський
Тому що я перебуваю в армії журналістів, пані Юлія. І для мене всі політики абсолютно однакові, я абсолютно однаково дистанційований від них. На відміну від мого колеги. Є такий собі журналіст в Україні Дмитро Джангіров. Він сьогодні написав в газеті “Понєдєльнік” таке:
“Ви говорили багато про війну. Те, що ви робите, ваші зусилля на зрив політичної реформи – це всеодно, що оголосити з боку антиреформістів тотальну війну на знищення існуючим привілейованим фінансово-політичним групам, які, очевидно, цей виклик приймуть і на вас спрямують всю міць ресурсів, всю потугу ресурсів, які є в їх розпорядженні.”
Отже, він говорить про те далі, що в такій ситуації дійсно не виключена схема “третій термін”, власне, як крайній засіб збереження існуючого фінансово-політичного “статус-кво”, а зовсім не як остаточна ціль політичної реформи, про що в пропагандистських цілях стверджують прихильники Ющенка і Тимошенко.”
Юлія Тимошенко
Я можу відповісти на це.
Данило Яневський
Будь ласка, тут же про Вас говорять.
Юлія Тимошенко
По-перше, для того, щоб відповідати на такі питання, ми маємо знати, що пан Джангіров працює на каналі “Один плюс один”, веде абсолютно ганебну програму, і утримується на кошти Медведчука, як і канал “Один плюс один” сьогодні, і всі його ведучі, і всі інші.
Юлія Тимошенко
Джангіров, він практично захищає ту модель змін до Конституції, яку виплекав, підтримує і просуває його господар Медведчук. І це значить, що Медведчук мріє про те, щоб над ним вже ніяких президентів не було. Розумієте, Джангіров вже відверто залякує, якщо ви не приймете варіант Медведчука і не віддасте в парламенті владу кланам, в тому числі і Медведчуку, то тоді вам загрожує 3-ій термін. Ми маємо завжди знати, хто є джерелом оголошення такої провокативної інформації. Для мене абсолютно байдуже: або Кучма піде на 3-ій термін, або Медведчук змінить Конституцію під себе і під свої інтереси, в тому числі і під кучмині. Це є 2 технології збереження влади діючої олігократії. А що стосується Вашої позиції стосовно того, що Ви до всіх політиків однаково ставитеся, і, взагалі, Ви до політики ставитеся певним чином...
Данило Яневський
Я цього не сказав. Я сказав до політиків.
Юлія Тимошенко
Я Вам скажу наступне, що коли такі відомі, такі популярні люди, які мають такий авторитет, як Ви, кажуть подібні речі, Ви просто деполітизуєте суспільство. Ви сієте зневіру і абсолютне розчарування у людей. Я хочу сказати, що французи на цю тему відповіли дуже чітко, що справжній керівник країни, який щирий, відданий, який працює, приходить в країнах раз на 100 років. І працює так, що на 100 років вистачає його правління для того, щоб країна розвивалася еволюційно. І тому, якщо Ви 250 раз спробували, Ви все одно маєте спробувати 251-ий, тому що іншого виходу у нас просто немає. Ви можете їм не довіряти, але ж все одно комусь владу маєте давати.
Данило Яневський
Зиновію, я так зрозумів, що Юлія Володимирівна закликає мене висунути свою кандидатуру на посаду президента.
Юлія Тимошенко
Боже, я не знала, що у Вас такі високі амбіції.
Зиновій Фрис
Спробуй, Данило. Ти – громадянин України. Я, на жаль, не можу собі такого дозволити. А повертаючись до того, що сказала пані Юлія відносно створення армії прихильників чесних виборів, я так розумію, Данило, що Юлія Володимирівна нас в жодному разі до цієї армії не закликала. І те, що пані Юлія назвала телефон свій, я думаю, коли в нас будуть представники від влади, ми дозволимо їм також назвати свої телефони, за якими слухачі можуть їм телефонувати будь-коли. Юліє Володимирівно, у нас є така можливість: або ми продовжуємо, бо часу залишилося дуже мало, ще про вибори, або ми дуже коротко поговоримо про якісь зовнішньополітичні проблеми, зокрема про Тузлу в Криму. Я сподіваюся, Ви в курсі справи, що там діється. У мене таке запитання особисто до Вас. Ваша партія, Ви особисто, як Ви зреагували на ці дії Росії, на це будівництво дамби? Загалом думка така в пресі, що парламент дуже, дуже якось кволо прореагував про всі ці події коло Тузли. Пані Тимошенко, будь ласка.
Юлія Тимошенко
І я особисто, і наша політична сила, ми дуже серйозні і різкі заяви робили на цю тему. І парламент завтра буде розглядати це питання в залі і буде приймати певну постанову і певне рішення. Але ж я хочу Вам сказати про те, до якого ганебного стану ми вже дійшли. Розумієте, якісь російські трактори “бороздять” наші території, якась Молдова перекриває нам крани на електроенергію і теж вважає, що це її територія. Я хочу сказати, що це є настільки жахлива ситуація, коли ми на найвищому державному рівні (керівники країни), не поважаючи свої власні національні інтереси, дали можливість всім іншим не поважати ці національні інтереси і робити вже все, що тільки вони хочуть зробити. І я не виключаю, що ми підписали (не ми підписали, а президент підписав ЄЕП) і там був якийсь секретний протокол, який передбачав, що ми вже починаємо віддавати свої острови. І тоді це найкраща негативна реклама саме ЄЕП. Або ми вже думали про те, що може Росія, видаючи книжку Кучми “Україна - не Росія”, замість плати теж домовилася про цей острів, тому що Кучма мовчить, ніяких державних заяв на цю тему не відбувається. Я чула цю ганебну заяву губернатора російського, який на питання, чи це дійсно є посягання на українську територію, і може таке бути, він сказав: “Подивимося, як воно буде складатися.” Я б хотіла, щоб цьому губернатору, Путіну і всім іншим задали питання, чи погодяться вони, якщо, наприклад, Японія будуватиме дамбу на Курильську гряду. Як вони тоді відреагують на це запитання? Тому мені дуже шкода, що ми маємо такого президента, що ми маємо таких урядовців, що ми маємо такий кволий парламент, який не може дати відсіч цьому. І я вам хочу сказати, що, власне, і я, і наша фракція, і наша партія, і всі, хто входить до нашої політичної сили, якщо ми відчуємо, що загроза є, не виключається, що ми будемо захищати нашу Україну, тому що більше її немає кому захистити, навіть зі зброєю в руках.
Данило Яневський
Ви мали на увазі блок “НУ”, я зрозумів. Але про загрозу, пані Юлія. Ви виступаєте тепер на американській радіостанції, вона спонсорується конгресом, ми всі дістаємо гроші звідти. А чому спонсорована Вами газета “Вечірні Вісті” обстоює виразно антиамериканську позицію з ключових міжнародних проблем? Чи немає тут протиріччя?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, я не читала статей, які б були там антиамериканські.
Данило Яневський
Я кожного дня читаю.
Юлія Тимошенко
Але ж я чітко читаю статті, які є проукраїнськими. І іноді, на жаль, захист національних інтересів України виглядає так зовні, як антиамериканська або антиросійська позиція. Я хочу, щоб ми нарешті в Україні припинили поділяти нас на тих, хто обстоює інтереси Заходу в політикумі і в парламенті України, або на тих, хто обстоює інтереси Росії, і хочу, щоб народилася та каста політиків, журналістів, які обстоюють національні інтереси України. Таке лобі народилося нарешті, якого практично помацати в політикумі України неможливо. І тому статті, які на національні інтереси України орієнтовані, не будуть виглядати таким журналістам, як Ви, антиамериканськими або антиросійськими.
Данило Яневський
Ага. Таким журналістам, як я, виглядають, заяви борця, безперечно, за кращу долю України народного депутата Стретовича, який очолює, наскільки я розумію, Комітет по боротьбі з корупцією. Він 11 жовтня в газеті “Факти” сказав: “Кількість мільйонерів в теперішньому складі парламенту перевищує бар’єр в 300 депутатів”. Ви належите до тих 300 депутатів, чи Ви в тих 150?
Юлія Тимошенко
Знаєте, тут ми мали подивитися, що розумів Стретович. Якщо він розумів кошти, то це - окреме питання, але якщо він розумів те, що за наш блок проголосували більше 2 мільйонів людей, то тоді ми мільйонери.
Данило Яневський
Тоді у нас виходить населення країни 600 мільйонів. Зиновію, тобі це не здається дивним?
Зиновій Фрис
Так, дивно.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що для тих, кого дійсно мав на увазі Стретович, непогано було б, якби дійсно нас було 600 мільйонів. Було б кого “подоїти” побільше. Тому, нас залишилося 48, і ми хочемо захиститися від цього “надою”.
Зиновій Фрис
Данило, знаєш, мені пригадався лист одного нашого слухача, який писав, щоб Віктор Медведчук (це лист з Закарпаття, до речі,) поділився своїми мільйонами з закарпатцями, які висували його кандидатом в депутати. Ми цього листа давали в ефірі. Ось таке побажання. Пані, Юлія, як Ви дивитеся на те, щоб багаті люди, багаті депутати роздавали народові гроші?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, негативно дивлюсь на ці речі, тому що нічого нашому народу не потрібно дарувати і роздавати. Я хочу створити такі умови, щоб просто народ забрав своє, те, що йому належить за законом, за Конституцією, і щоб він ні перед якими “суркісами” і “медведчуками” не стояв на колінах з протягнутою рукою за 20-ма гривнями.
Данило Яневський
А чого Ви так Суркіса не любите і Медведчука? Люди стараються - про футбол, про політичну реформу. Почитати, то чудові речі говорять.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, саме тому, що суспільству не видно те, що вони роблять в не футболі, але ж суспільство добре видно, що вони роблять в футболі. І я не хочу, щоб так само виглядали всі інші сфери нашого життя в Україні, як сьогодні футбол виглядає.
Данило Яневський
Сподіваюсь, що так і буде. Ти не думаєш, Зиновію?
Зиновій Фрис
Я і не знаю, що думати, Данило. Я не знаю, про що думає насправді пан Суркіс з Медведчуком, і через те мені дуже, дуже важко... А в гості вони до нас, до речі, не хочуть прийти. І ось я, вже закінчуючи передачу, дуже дякую Юлії Тимошенко, народному депутату України, лідеру партії “Батьківщина”, представнику опозиції за те, що вона прийшла до нас. І я думаю, що всі ми у празькій студії будемо щасливі, раді, що ми всі виконуємо свої журналістські обов’язки, якщо чи то до нас в студію прийде Віктор Медведчук, чи то пан Пінчук, чи то пан Азаров, наприклад, його давно не було, чи Леонід Кучма, чи то будь-хто з влади. Ми щиро запрошуємо вас. Достатньо лише сказати: “Ми хочемо прийти на “Свободу”.
Данило Яневський
Приймемо, як рідних.
Зиновій Фрис
Ще раз дякуємо Юлії Тимошенко, нашим радіослухачам. Дякую колезі Данилові Яневському. Передачу “Вечірня Свобода” сьогодні вів Зиновій Фрис з Праги, Данило Яневський - з Києва. Я зустрінуся з вами у “Вечірній Свободі” в п’ятницю. До зустрічі. Хай вам щастить.