Збігнєв Бжезинський: На світовій шахівниці Україна нагадує слона
10/14/2003 | настрадамус
Україна стане або важливою країною у внутрішній системі європейської спільноти, або ж – більша частина теренів – російською периферією. Росія є державою середнього рівня і другорядного впливу. Україна спроможна стати членом і НАТО, і Європейського союзу значно раніше 2017 року.
Відповіді
2003.10.15 | ЕЕ
Слон тоже может кое-что нагадати, но скорее нагадить...:)
Збігнєв Бжезинський... Обсуждена его статья кое-где. Результаты вот:Видал я его сына Янка...Вроде нормальный. Пяток лет тут работал, работал, и заработал папе на слона...
А вот возьмёт слон, да как нагадит на велику шахивницю!
Польша, блин, держава яскрава, величава, да ... Да только кто её не имел за веком век...Были, расисты, видимо. Считали человека белым, только если слева направо крестился... Мне, наивному, интересно, что ж за Польша такая хорошая, что много веков с Россией не дружила, но и с Чехией тоже...Что, чехи тоже азиаты, да? У Польши же никаких союзов ни с чехами, ни с сербами, ни вообще со славянами "не русскими" не было. Веками! Да уже тысячелетие! Все, блин, азиаты, одна Польша Европа, да, 1000 лет? А Россия союзы создавала, и не один раз, и даже не десяток раз.
После этого мне будут рассказывать, что "Росія є державою середнього рівня і другорядного впливу". ?
Польша если и может кому-то противостоять, то исключительно с посторонней помощью. Израиль и то круче. А куда, кстати, поляки евреев дели? То большинство в крупных городах в 1900 году, шесть миллионов, то на всю Польшу 6000 евреев осталось, в 2000. Зато Бжезинский с Киссенджером дружат, аж бюджет США трещит.
Збигнев Бжезинский, на Польшу свою гляньте! Хоть тысячу лет назад, хоть ныне. Всё на подхвате ходит...
Да и Вы тоже на подхвате, "большой Збиг". Потомок беглецов... Нет чтоб неньку Польшу розбудовывать "от можа до можа", так от "не сгинела" раздуваете до "хверзя" наверное... Киссенджер финансирует этот бред? Дык недолго осталось, Буш уже показал в Ираке, что означают на планете пустые доллары, а что реальные природные ресурсы... Которые Польша будет покупать по той цене, что продадут. Или же платить за "одесса-броды" полную цену, а не взятки чиновникам. Слона себе нашёл..."Спроможного". Платить нужно не взятки за "одесса-броды", не за продажу судов на металлолом, а народу, за стройки, за транзит, за реальную стоимость судов украденных. А тогда нам и ЕС нафиг не нужен будет, лучше него заживём. Мы на одних подьёмах с транзита бы жили не хуже немцев, да власти воруют, в США прячут, и США их крышуют...
Так что не деревянные мы фигурки, шахматист Бжезинский. Капец скоро дутому доллару, и игроцалам заодно.
П.С. вован, "православные" ещё и потому, что крестятся справа налево. Азиатское влияние, скажу я тебе, тогда книги от просвещённых Арабов и Ал-Хебреев писали справа налево, когда в Европе за умение писать не в монастыре просто жгли на костре, так там церковь боролась за монополию на грамотность.
П.П.С. Вован, хоть Настрадамусом, хоть Кашпером, но Бжезинскому доставляй. Пусть порадуется за Польшу и США. Вообще ему пора Польшу делать штатом США. И тебе пора этим заняться...Вот это будет игра !!!
П.П.П.С. Есть такая игра, "го". В отличие от шахмат, компьютером не эмулируется, нет выигрышных стратегий. А всё, что не эмулируется компьютером, для победы требует личного мастерства...
Напоследок: Написано в соавторстве с ещё тремя авторами. Уж очень мы не любим Бжезинского-старшего. Да и от младшего не в восторге. Такого Кравчуку насоветовал, что у Кравчука "хатиночка", а Галиция Польше завидует, хотя всю историю Польша завидовала Галиции и Волыни, захватывая при первой возможности. Мы ещё доживём, когда Кравчук покажет пальцем на советника своего Янка Бжезинского и скажет "опоил, засланец...".
2003.10.18 | Oleksandr
Re: Слон тоже может кое-что нагадати, но скорее нагадить...:)
Для недоумкуватих хочу нагадати, що ВНП на душу населення в Польщі вже перевищує російський і народ живе незрівнянно краще...Постійне обсирання всього світу промоскалями нічого позитивного до їх власного і так вже безнадійно обісраного іміджу не додасть. Згадайте "друзів" чехів, болгар та тих же самих поляків,- вони вже навіть не бажають згадувати ту "дружбу" в спільному концтаборі. Звідки у москалів стільки ксенофобії? Спочатку краще розберіться у власній хаті, добийте чеченців, захопіть ще щось після Тузли в України, розпочніть війну з Грузією і хай занюханий орел знову майорить над 1/6 частиною суші (мушу зауважити, що Росія вже давно не є тою 1/6 а помітно менше). Після того будете мати моральне право висловлюватись про недолугі нації і тішитись вєлічієм.2003.10.18 | ЕЕ
Re: Слон тоже может кое-что нагадати, но скорее нагадить...:)
"Для недоумкуватих хочу нагадати, що ВНП на душу населення в Польщі вже перевищує російський і народ живе незрівнянно краще..."Для переподумканых скажу, что хорошо немцы вкладывают своих, американских, и даже денег в свою собственную экономику и землю, временно находящуюся...
под защитой польского и чешского правительств.
"Постійне обсирання всього світу промоскалями нічого позитивного до їх власного і так вже безнадійно обісраного іміджу не додасть."
Оранус начался.
"Згадайте "друзів" чехів, болгар та тих же самих поляків,- вони вже навіть не бажають згадувати ту "дружбу" в спільному концтаборі."
Покупали бы китайцы, продали бы всё китайцам. Четверть штатов японская, пол-Японии штатовские. А женятся что-то плохо...
"Звідки у москалів стільки ксенофобії? Спочатку краще розберіться у власній хаті, добийте чеченців,"
Какого хрена "добейте"? Ты болен? Не путай народ и бандоту.
захопіть ще щось після Тузли в України, розпочніть війну з Грузією і хай занюханий орел знову майорить над 1/6 частиною суші (мушу зауважити, що Росія вже давно не є тою 1/6 а помітно менше). Після того будете мати моральне право висловлюватись про недолугі нації і тішитись вєлічієм.
А,ты шутил. Ну посмотри, сколько войн с начала прошлого века провела США. И на каком расстоянии от собственных границ. Потом, как школьник может, построй график, и ты увидишь, кто же круче агрессор и для всей планеты. Так вот, эти войны затевают как раз детки беженцев, чтобы свои комплексы генетических беглецов и слабаков смыть чужой кровью!
2003.10.15 | Чучхе
А Бжезінський нагадує шамана
настрадамус пише:>
> Україна спроможна стати членом і НАТО, і Європейського союзу значно раніше 2017 року.
А там нічого не написано про перспективи проведення в Україні европейського футбольного чемпіонату 2012 року?
2003.10.15 | Полтавський вареник
про ЧЄ ви влучно. Але й Бжезинський не схибив - читайте уважніше
Про Росію:Перед подальшою російською долею постала дилема: чи стати частиною спільноти під назвою Ширшої Європи, чи впритул зіштовхнутися з дедалі зростаючими викликом територіальній цілісності Росії.
Цей виклик нуртує на перенаселених територіях, де мешкає близько 4 000 000 000 китайців, індусів і мусульман. Вони сусідять із дверима, що ведуть до спокусливих багатств Сибіру.
- Які ж перспективи Москви на світовій шахівниці?
- Врешті-решт, у майбутньому Росія має приєднатися до Європи. Проте, щоб стати частиною Європи, вона повинна піднятися до рівня справжньої європейської держави.
Кажучи іншими словами, Російська Федерація має бути демократичною державою, що не чинить гніту щодо інших націй. Українці, або білоруси, або чеченці мають право жити у власних державах, бо добі імперіального колоніалізму прийшов кінець.
Про Україну - як в воду дивиться:
- Головна проблема, яка стоїть перед Україною, - брак глибоко вкоріненого національного усвідомлення громадянської відповідальності. Це стрижнева проблема, із якою країна опинилася віч-на-віч.
Більшість лідерів України не лише нічим не пожертвувала заради національної незалежності, а й навіть не прагнула її. Багато хто ставиться до неї як до можливості самозбагачення.
2003.10.15 | KE
Утомил БЗДЕжинсий :) (-)
2003.10.15 | настрадамус
ИСПОРЧЕНЫХ Европейцев мацковской азиатщиной...
ОК !..Бжезинский великий славянин и влиятельный американец ! А к польше у меня болие европейское отношение , она нас не раз освобождала от азиатско мацковской орды . Как и сегодня ...А вот шо писал наш авторитет:
= - Отам-то весело жилось !
= - Братались с вольнымы ляхамы,
= - Пышалысь вольнымы степамы,
= - В садах кохалыся , цвилы,
= - Неначе лилийи, дивчата.
= - Пышалася сынамы маты,
= - Сынамы вольнымы... рослы.
2003.10.15 | KE
Выздоравливайте и учитесь!Сохраняя последовательность :)(-)
2003.10.15 | Игорь
Продолжение
Аж поки іменем ХристаПрийшли ксьондзи і запалили
Наш тихий рай. І розлили
Широке море сльоз і крові,
А сирот іменем Христовим
Замордували, розп'яли-
Поникли голови козачі,
Неначе стоптана трава.
Украйна плаче, стогне-плаче!
За головою голова
Додолу пада. Кат лютує,
А ксьондз скаженим язиком
Кричить: „Te deum! алілуя! ..»
2003.10.15 | bear
Re: Продолжение
NE VOROSHIT MINULOGOTOMU XTO STARE ZGADAE ...
MOSKOVSKA POGOVIRKA
2003.10.15 | Игорь
В Гумор. Однозначно.(-)
2003.10.15 | Той, хто цінує час
Пан Бжезинський має рацію
Пан Бжезинський має рацію.У нього надзвичай ясна візія існуючого стану. Його прогнозії, на загал, збуваються. Тому його бояться і ненавидять імперці.
2003.10.15 | KE
Ни одного его прогноза не сбылось :)(-)
2003.10.16 | Navigator
Re: Ни одного его прогноза не сбылось :)
Крім такої для КаЕна дрібниці, як крах ССССССР і Варшавського договору!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!2003.10.17 | KE
Rэто не его прогноз. а Солженицына (-)
2003.10.15 | Valeryk
На каждого Бжезинского найдется свой Дзержинский, (+)
как говорит один мой знакомый2003.10.16 | Полтавський вареник
На Російській шахівниці Україна нагадує о. ТУЗЛУ!!! (-)
2003.10.16 | Адвокат ...
Або асоціяція Ваша хибна, або моськальська шахівниця,--
то дошка не для гри у шахи.2003.10.16 | Полтавський вареник
В Чапаєва !!!!!! (-)
2003.10.16 | Адвокат ...
Це вже який сь модерній ріжновид гри "в чапаєва",
коли не тільки кількість шашок на дошці зменьшує си, але й клітинки шахівниці прошують початковий рівномірний пор'ядок та й зліплюють се...Однак, якщо бути грянично точним, для гри "в чапаєва" клітинки на дошці не обов'язкові.
2003.10.17 | Лєніться Стидно!
Росія : ЗАСТОЙ БУДЕТ НЕДОЛГИМ
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/517/21.htmlNo: 42(517)
Date: 15-10-2003
Author: Михаил Делягин
Title: "ЗАСТОЙ БУДЕТ НЕДОЛГИМ..." С бывшим советником премьер-министра М.Касьянова беседует политолог Александр Нагорный
----------------------------------------------------------------------
Александр НАГОРНЫЙ. Уважаемый Михаил Геннадьевич! Как бы вы, известный экономист, политолог, глава Института проблем глобализации, могли охарактеризовать состояние, в котором находится современный мир?
Михаил ДЕЛЯГИН. Вся история человечества после Второй мировой войны представляла собой преодоление раздробленности развитой части человечества. Сегодня эта раздробленность преодолена, единые рынки и, более того, единое информационно-финансовое пространство создано, и выяснилось, что на этом едином глобальном рынке сложился такой уровень конкуренции, который не выдерживают не только слабые, но даже относительно сильные государства. Поэтому рынки сужаются, и объемы спроса на них оказываются недостаточными для развития сложных, изощренных и потому дорогостоящих новых технологий. В результате развитые страны испытывают глубокий структурный кризис — классический марксистский кризис перепроизводства, только он касается качественно нового товара, информации в широком смысле этого слова, куда включаются финансы, технологии и т.д.
А.Н. То есть, по-вашему, цивилизация ненужных вещей трансформировалась в цивилизацию ненужных знаний?
М.Д. В цивилизацию избыточных знаний, "знаний ни о чем", "знаний из телевизора". "Многие знания — многия печали", ну а лишние знания — лишние печали.
Кроме того, надо помнить, что мы говорим не обо всем человечестве, а всего лишь о развитой части его, численно не самой значительной — так называемом "золотом миллиарде" и, возможно, еще нескольких сотнях миллионов, которые пытаются кто просочиться, кто прорваться в развитый мир. Две трети населения планеты живут в совершенно иных условиях; достаточно указать, что, по данным ООН, менее 6% жителей Земли владеет компьютером, 2,4% имеют доступ к Интернету, а более половины не только не имеют телефона, но и никогда в жизни не пользовались им.
Мир очень сильно сегментировался именно в то время, как мы, живущие в относительно развитой его части, считали, что произошло всеобщее объединение.
А.Н. Очевидным лидером такого объединения выступают Соединенные Штаты Америки. Сегодня в рамках "доктрины Буша" они пытаются за счет своего технологического превосходства выйти из системного экономического кризиса. Насколько, по-вашему, оправданна такая попытка?
М.Д. На долю США приходится 30% мировой экономики, более 50% мировой акционерной собственности, почти 80% новейших технологий. Чем выше значение того или иного показателя для конкурентоспособности, тем сильнее доминирование Штатов. Поэтому они по-прежнему определяют глобальные правила игры, по-прежнему остаются фактором, равновеликим всему остальному человечеству, а по некоторым вопросам даже преобладающим над ним. И надеяться, что завтра ситуация кардинально изменится, несерьезно.
Другое дело, что американцы осознали пределы своего могущества, своими руками ощупали эти пределы, в том числе в Ираке, и, чего никто не заметил, в Иране. Они увидели, что действительно могут противостоять всему остальному миру, но такое противостояние в конечном счете нерентабельно. В результате в среде их руководства наметился — подчеркиваю, пока еще только наметился! — переход от политики тотального доминирования к политике рентабельности. Тотальное доминирование по большому счету было отголоском "холодной войны", когда отсутствие Америки где бы то ни было автоматически означало присутствие там Советского Союза и считалось ослаблением США. Сегодня же, оказывается, в мире есть множество мест, которые ни на что не влияют: например, почти вся Тропическая Африка, и оттуда можно уйти совершенно безболезненно.
Но уходить можно по-разному. Можно уйти, оставив после себя пустоту и хаос, как в той же Тропической Африке. А можно поручить контроль за освобождаемыми пространствами каким-то региональным союзникам. В рамках этой концепции, куда Россия может вписаться с минимальными напряжениями во внешней политике, мы можем получить доступ в Среднюю Азию. Не на Украину, Белоруссию, Молдавию, не на Кавказ — словом, не в СНГ, на которые размахнулся Чубайс со своим "либеральным империализмом", и тем более не в Прибалтику — туда нас политически никто не пустит, тут США и Европа, несмотря на все свои разногласия, будут едины. А вот в Среднюю Азию — пожалуйста.
Другое дело, что у сегодняшней управляющей элиты России нет воли даже на то, чтобы урегулировать амбиции полностью зависящего от нас Лукашенко. А ведь руководства республик Средней Азии, даже симпатизирующие нам, — значительно более крепкие орешки…
А.Н. Насколько, по-вашему, глубоки нынешние разногласия между США и Европой?
М.Д. Мне кажется, мы присутствуем при драматическом проявлении очень глубоких, цивилизационных разногласий.
В советские времена мы воспринимали Запад как некое целое, и это было близко к истине. За "железным занавесом" шла глобальная интеграция, и тон ей задавали, с одной стороны, США, с другой — страх перед СССР. Европейские страны в условиях навязанной им после Второй мировой войны открытой конкуренции — экономической, технологической, культурной — постепенно меняли свой облик колониальных метрополий и превращались в некое подобие полиэтничной, мультиконфессиональной Америки. Из ведущих европейских стран этот процесс в большей степени затронул Великобританию, Францию и Германию, в гораздо меньшей — Италию и Испанию.
Но сегодня континентальные европейские элиты не видят возможности продолжать движение по американскому пути. Советской угрозы нет, и ограничивать свои интересы просто незачем. Осознание этого ведет порой к такому антиамериканизму, который нашим "ракетно-квасным" патриотам даже не снился.
Очень важно, что расхождение Старого Света и Нового носит именно цивилизационный, а не коммерческий характер. В экономической конкуренции европейцы, четко осознавая свою зависимость от США, сдают свои позиции с такой готовностью, как будто советские танки все еще стоят в нескольких днях пути от Брюсселя. Однако на поверхность все время проявляется более существенная — поведенческая, мотивационная разница.
Европейцы за несколько сот лет бесконечных чудовищных войн (только в ходе Тридцатилетней войны население Германии сократилось вчетверо!) выработали определенные — и вполне разумные, между прочим, — принципы поведения, которым привыкли следовать даже в ущерб, казалось бы, своим непосредственным интересам. И когда между их интересами и этими принципами возникает конфликт, европейцы склонны автоматически решать его в пользу принципов. Потому что они всем своим историческим опытом запрограммированы на это.
А американцы тот же самый конфликт автоматически решают в пользу интересов: если нельзя, но очень хочется, то нужно. И этот стиль американского поведения в Европе рассматривается в самом лучшем случае как опасное извращение — недаром во время иракского кризиса не где-нибудь, а в Германии, всплывали ассоциации с Гитлером. Вся цепочка инициированных США глобальных кризисов, от Косово и до Ирака, европейцев в этом только убеждает.
А.Н. А каковы перспективы России в идущем процессе?
М.Д. Ничего радужного. В самом лучшем случае — долгий, тяжелый труд. России в течение обозримой исторической перспективы придется быть объектом многосторонней экспансии — экономической и в меньшей степени культурной — со стороны США и Европы; религиозной — со стороны исламского мира; этнической — со стороны Китая. Если мы сможем уравновесить и интегрировать эти экспансии, мы сохраним и разовьем Россию. Если нет — мы будем разорваны на части, и как мир, как цивилизация исчезнем с лица земли.
Это суровая реальность.
А.Н. Способна ли, по-вашему, нынешняя система государственного управления обществом справиться с этой задачей?
М.Д. Нет. Думал бы по-другому — сидел бы не здесь, а в “Белом доме”.
Сегодняшнее государство — система кризисного управления, сложившаяся еще при Ельцине, когда главным было дотянуть до следующего понедельника. Дотянуть любой ценой, и ресурсов — ни денег, ни когда надо было патронов — для этого не жалели. Ситуация с тех пор изменилась, временной горизонт прогнозирования расширился до следующих выборов, но система осталась неизменной.
Единственный период, когда дело обстояло иначе — после дефолта 1998 года, при правительстве Примакова — Маслюкова. Но их деятельность не спасала Ельцина и его систему — она их глубоко и безусловно отрицала, и всё вернулось на круги своя. Самые глубокие стратегические проработки нынешней "вертикали власти" не заглядывают за середину будущего года. Дальше — полный туман и неопределенность. Между тем нынешнего технологического ресурса России в лучшем случае хватит до 2008 года. Если к этому рубежу нам не удастся создать эффективную систему управления, отвечающую современным, весьма и весьма жестким требованиям, историю России можно будет считать законченной.
Это не истерика, не "чернуха", не нагнетание негативных эмоций — это достаточно спокойный вывод, сделанный, в том числе, на основе анализа развития технологий.
А.Н. Что вы подразумеваете под эффективной системой управления? Какова должна быть ее стратегия?
М.Д. Давайте просто сравним основные показатели современной России с показателями Советского Союза, правопреемницей которого она является. Доля в мировой экономике — 1% (было 9%, по оценкам МВФ соответственно: 0,66% и 6%), доля в населении — 2,5% (было 6%), территория — 14% (было 16%), запасы сырья — 35% (было 40%). Что из этих цифр следует? Следует, что мы вынуждены защищать свое право на те же, по сути, территории и ресурсы гораздо меньшими силами, чем до 1991 года.
Отсюда понятно, что возврат к экономической автаркии в границах Российской Федерации попросту невозможен — нас разорвут на части, причем не желая нам зла, а по вполне объективным причинам, преследуя локальные коммерческие интересы корпораций и государств. Но и полное открытие границ невозможно по той же причине — только способы "разрыва" при этом окажутся несколько иными.
А.Н. Можем ли мы использовать опыт "азиатских тигров" — Японии, Южной Кореи, Тайваня и т.д. — для которых характерны жесткое государственное регулирование и экспортная ориентация рыночной экономики в сочетании с не менее жесткой политической системой? Или нам надо держаться либеральных принципов?
М.Д. Мы более разнообразная и более развитая страна, чем "азиатские тигры" в момент их старта. Поэтому госрегулирование — да, и жесткая политическая система как основа эффективного госрегулирования — да, а вот экспортной ориентации уже недостаточно: мы можем развиваться только с опорой на внутренний рынок.
Что же касается либерализма, который осуществляется в России, — это политика открытых финансовых и товарных рынков и поощрения бизнеса любой ценой. Это почти религиозная вера в то, что рынок сам по себе — ответ на все вопросы, а его саморазвитие достаточно для прогресса любого общества. В этой парадигме рынок — абсолютная ценность, а госрегулирование — абсолютное зло. Государство признается сквозь зубы лишь как инструмент, гарантирующий частную собственность и свободу того, кто ей обладает — в том числе и против интересов остальных членов вобщества.
Этот подход неадекватен, так как отрицает необходимость государства и наличие у него неотъемлемых функций по восполнению несовершенств рынка (соответственно сфера ответственности государства тем шире, чем слабее развит рынок). Классический пример неадекватности либерализма — советник президента, который официально считает КНР самой либеральной страной мира. Вероятно, на том основании, что раз либерализм априори — самая эффективная модель экономики, а у Китая — самые высокие темпы роста экономики в мире, там-то самый либерализм и есть. А может, он просто не знает, что господдержка экономики идет в Китае не столько через бюджет, сколько через кредиты нацбанка…
В то же время либерализм популярен, так как соответствует образу действия бизнеса и в целом успешных (а значит, и влиятельных людей), снимает с них ответственность за остальных членов общества, которые "сами виноваты" в своих бедах и оправдывает безделье и безграмотность чиновников (так как активность государства — зло). Существенно, что либерализм насаждается развитыми конкурентами слабых обществ, неконкурентоспособных без активной защиты со стороны своего государства.
В России он исчерпал себя еще в середине 90-х, и путинская попытка усилить государство — реакция на это исчерпание.
Я считаю, что в России у него есть вполне конкретная цена: 12 миллионов человек, с учетом неродившихся из-за резкого снижения уровня жизни. И мы эту цену еще не заплатили до конца, мы продолжаем ее платить каждый день, каждый час. И руководитель, который прекратит эту плату, этот кровавый оброк либерализму, сделает великое дело.
А.Н. Михаил Геннадьевич, вы сказали, что у России для создания системы эффективного управления обществом осталось время максимум до 2008 года. Но 2008 год — это уже совсем рядом, это практически следующие выборы, если, конечно, не будет никаких изменений законодательства или других потрясений. Нынешние выборы уже как бы состоялись, их результаты предопределены, но ведь тот "малый застой", который запрограммирован "на выходе", — он же такой эффективной системы управления не создаст. По-вашему получается, что всё безнадежно и ничего изменить нельзя? Россия обречена?
М.Д. Это проблема политической субъектности. Субъект у нас, к сожалению, пока один — это так называемая "партия власти". Там полно внутренних противоречий и прочей шизофрении, но ничего другого, никакой сформированной альтернативы нет. То, во что вылился блок Глазьева как политический проект, — смешно и грустно одновременно, он стал погремушкой для администрации президента, и очень жаль, что в него оказался втянут ряд весьма достойных людей, начиная с самого Сергея Юрьевича. В компартии я при всем желании политической субъектности не вижу — ваши товарищи не просто несубъектны, они осознанно отказываются от такой субъектности. В результате объективно компартия выполняет роль "оппозиции Ее Величества", это важнейший инструмент поддержания социально-политической стабильности — более важный, чем милиция, ФСБ и даже чем политтехнологи, — нынешнего российского общества, но это не инструмент его преобразования в качественно новое состояние. По крайней мере, в нынешнем виде.
А.Н. А "правая альтернатива"? Вот Чубайс недавно выступил с концепцией России как "либеральной империи". Как вы ее оцениваете?
М.Д. Это прямая заявка на президентство в 2008 году. Тогда у Чубайса будет реальная сила: не только финансовая — финансовая есть и сегодня — но и кадровая. К тому времени вырастет поколение, которого, с одной стороны, не коснулись напрямую грандиозные обманы начала и середины 90-х, а с другой — многие его представители считают обман естественным средством достижения целей. Ложь, умолчания, извращения фактов воспринимаются многими из этого поколения как норма конкурентной борьбы.
Кроме того, Чубайс — один из немногих людей в России, производящих впечатление эффективности. Он — не эффективный менеджер, но эффективный политик. И он научился производить впечатление эффективного менеджера. А самый большой его плюс, как ни парадоксально, — та ненависть большинства населения нашей страны, которую он честно заслужил. Наверное, эта ненависть — единственное, что он в жизни заслужил честно.
Вероятно, в 2008 году власть отводит Чубайсу ту же роль, которую сыграл Зюганов на позапрошлых президентских выборах. Он станет полюсом отторжения, страшным, реальным пугалом, угроза победы которого объединит большинство общества. И президентом России станет преемник Путина, которого "партия власти" выдвинет как альтернативу Чубайсу. Думаю, схема именно такова. Она будет наполняться новыми красками, новыми деталями, но факт заключается в том, что и компартия к 2008 году станет частью этого "всенародно античубайсовского" проекта.
А.Н. И это всё?
М.Д. Разумеется, нет. На самом деле, Россия имеет замечательный шанс. Она имеет целых полгода на то, чтобы в тихих комфортных условиях избирательной кампании, которая более всего напоминает выборы в Верховный Совет 70-х годов, когда никто не покушается на святое, мог родиться новый политический субъект, новый лидер. При этом он, скорее всего, будет выпихнут вперед, под огонь, самим обществом. Как было, например, в Америке с генералом Эйзенхауэром. Тогда полстраны требовала: "Айка в президенты!", а он не хотел власти — он всерьез задумался о президентстве, только когда многие близкие ему люди заявили, что не будут с ним общаться, если он откажется от выполнения этой миссии и тем самым предаст их ценности и их интересы.
Если такой лидер в России появится — прекрасно. Но может и не появиться, потому что общество деградировало страшно. Самый наглядный пример — то, что Путин в 1999-2000 годах действительно был лучшим кандидатом. И действующие политики ему не конкуренты. Думаю, что СПС, например, вообще не будет выставлять своего кандидата на эти президентские выборы — чтобы только не ссориться, чтобы им дали дожить до 2008 года. Ведь после 1993 года, после расстрела Верховного Совета, правые стали маргиналами. Именно тогда "президент России" стал писаться с маленькой буквы. Для меня это было очень показательно: 5 или 6 октября я открыл газету "Коммерсант", там всё хорошо, всё в шоколаде, мятеж подавлен, демократия торжествует — только вот слово "президент" везде стоит с маленькой буквы. А до этого всегда было с большой…
А.Н. И каков в свете этого ваш прогноз исхода парламентских выборов.
М.Д. В стране существует гигантское неприятие действующей власти. Когда я ушел из аппарата правительства, мне позвонили множество людей, с которыми я давно не общался, и поздравили с правильным решением. Я спрашивал: "Ребята, вы чего? Я же статус потерял, влияние, машину персональную с шофером, кабинет потерял, который больше квартиры, — с чем поздравляете?" Знаете, что мне на эти жалобные песни сироты казанской все отвечали? "Зато теперь ты — нормальный человек, который может заниматься нормальным делом. Теперь ты не будешь вредить стране". Это говорят не коммунисты, не оппозиционеры, это говорят люди, которые к самому понятию "левый" относятся как к раздавленному таракану. То есть отторжение чудовищное не только среди простых людей, но и среди так называемой элиты. Причем отторжение не по какому-то конкретному вопросу: мол, то-то и то-то сделано не так, — а в целом, вообще, по определению.
В этих условиях все протестные настроения по вполне объективным причинам должны идти в копилку компартии. Не Лимонова, не Жириновского, не СПС. Естественный порог коммунистов — 40%. То есть если они вообще ничего не будут делать, за них может проголосовать до 40% избирателей. Но проблема в том, что КПРФ активно работает против себя, и в итоге получит наполовину меньше. Для нее сегодня даже 24-25% — результат почти недостижимый.
А.Н. Этот результат вероятен — в случае массовой фальсификации итогов голосования.
М.Д. Пожалуйста, не рассказывайте мне сказки. Это "Яблоко" может петь про фальсификации, и СПС, и даже "выхухоль". А КПРФ — единственная в России партия, которая физически способна на каждом избирательном участке посадить трех своих наблюдателей. Один может заснуть или выйти в туалет, его можно подкупить или напугать, но с тремя, да еще правильно обученными, ничего сделать нельзя. "Единая Россия" не имеет такой возможности, обо всех остальных и говорить даже смешно. Многие могут заплатить, но если у людей нет идеи, они положат эти деньги в карман, скажут спасибо и пойдут дальше по своим делам.
Но сегодняшняя КПРФ идею тотального контроля реализовывать не станет, как не делала этого ни на одних предшествующих выборах. Потому что сделать это — значит, реально вступить в борьбу за власть. А я уверен, что многие в руководстве партии боятся власти больше, чем любых репрессий. Если перед ними жестко поставить выбор: или в Кремль, или в тюрьму — они выберут последнее. Я не шучу.
"Единая Россия" очень умно, хотя, возможно, и не слишком законно, сделала, что включила в региональные списки губернаторов. Теперь те в лепешку должны разбиться, но обеспечить "медведям" победу на вверенной им территории — потому что это уже вопрос личного статуса, личного переизбрания и т.д. Поэтому 30% голосов всеми правдами и неправдами они наберут. Я не думаю, что они смогут взять конституционное большинство по любым вопросам. В Госдуме будет много одномандатников — представителей регионов, целая "губернаторская партия". Они будут голосовать по приказу администрации президента по любым вопросам, которые не касаются взаимоотношений Центра с субъектами Федерации, но за сокращение числа этих субъектов или назначение губернаторов они голосовать просто не смогут.
Думаю, Жириновский на этот раз получит много — на уровне 10-12% голосов. Прежде всего — за счет разочарования избирателей в компартии. Порядка 7% получит СПС, вероятно прохождение Явлинского и создание фракции Народной партии на основе депутатов-одномандатников.
А.Н. Михаил Геннадьевич, спасибо вам за беседу и высказанные вами прогнозы. Надеемся, что они — в понятной читателям части — все-таки не сбудутся, а диалог с вами на страницах нашей газеты будет продолжен.
2003.10.17 | Navigator
Першою як і положено прокинулась російська казарма
І взяла в півтора оази більше грошей, як лікарі і вчителі.Так що Росія відроджується строго в старих формах - воєнних.
2003.10.17 | настрадамус
Это и хорошо шо кацапы с Тузлой...
Пора всему миру и казлам в Украине понять шо есть такое эта птица с двумя головами...2003.10.18 | пан Roller
Re: Стыдиться Лень.
Лєніться Стидно! пише:> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/517/21.html
>
>
> Александр НАГОРНЫЙ. Уважаемый Михаил Геннадьевич! Как бы вы,...
> М.Д. В цивилизацию избыточных знаний, "знаний ни о чем", "знаний из телевизора". "Многие знания — многия печали", ну а лишние знания — лишние печали.
>
С интересом прочитал материал представленный "Лениться Стыдно".
Не смотря на обилие культурно мифологического телевизионного шоу материала на экранах украинского ТВ, действительное состояние России остается для нас, украинцев, за ширмой.
Последние события, как-то подписание ЕЭП договора, о существовании которого не знает каждый пятый украинец, строительство дамбы Тузла и напряжение вокруг него, несколько акцентировало любопытство телезрителей к России. В большей степени это связано с вопросами связанными с Украиной.
Прошли времена, когда на форуме можно было слышать выкрики, в отношении материалов, сброса их в рубрику Россия-Украина. Россия, на долго ли стала аспектом интереса? В смысле чего она нас хочет, и чего может.
Удаление России, от Украины не смотря на постоянное информационное ее присутствие в телеэфире, ощущается физически и ментально.
Уходят старые имена, лица, по реакции которых можно было составить свое представление. Новые имена политиков ничего не говорят. Скорее все они чем-то похожи, выправкой что ли, не русские они какие-то.
Не так давно я смотрел программу, посвященную десятой годовщине НТВ. И все не мог никак понять, почему такие тусклые лица. Из всего зала улыбалась всего одна дама, она единственная зажгла зажигалку, и это так не вписывалось в то, что мы видим постоянно в качестве художественного материала, публичных передач типа "стирка", "поле чудес", "страна советов", серийных юбилеев.
Что-то не так, а что не понятно. Но ключ к ответу всже был дан. Дан интеллигенцией. Теперь все чаще, но иногда можно услышать о расстреле ВР, не как о победе демократии, а как о ее проигрыше.
В этом отношении запомнилось поздравление Табакова, выступление сына Райкина, то, как он прочитал стихотворение Пушкина "Из Пиндемонте", и поздравление Познера.
Все стало на свои места. Собственно, это была пиАровая победа Газпрома, а не НТВ. Гусинский на то время еще сидел в тюрьме в Греции.
Все это, однако, печально. И не воодушевляет. Либеральная империи, планы о которой нам тут анонсировали, ну уж никак не может вдохновлять украинское общество.
Развал России, который давно пророчат, диктатура либералов, это что-то из перелицованного наследия прошлого, к которому Россия пытается возвернуть Украину.
Понятно хотя бы по этой причине тяга Украины в Европу. Не потому, что там так уж хорошо, или станет много лучше, а хотя бы по той причине, по причине быть подальше от этой бомбы замедленного действия.
Думаю, что украинцам российского происхождения, которым повезло путем отделения Украины от России эмигрировать от нее законным образом, не безразлично все, что происходит в России. Те радужные картинки, которые нам иногда рисуют, на поверку оказываются привычной туфтой.
Они не стоят перед дилеммой назад в Россию, в СССР. Конечно, не все, я не могу говорить за всех. Но я могу абсолютно точно сказать, что это не актуально. Актуальней становится другое, не быть втянутым в этот либерализм с человеческими чертами лица.
Хорошо там, где нас нет.
Brgds
2003.10.18 | KE
Вы не представляете с каким сожалением, я Вас читаю.
Я читаю Вас и слежу за теми чудовищными штампами, которыми Вы тут швыряетесь. его только стоит "вРоссию, в СССР". ВЫ прекратили думать !!!
Вы забыли, что при Гусинском НТВ помогало террористам, играло на них. Вы забыли ... впрочем, Вы многое забыли. Ваш мозг оказался не готовым к возможности сравнительного анализа. И побывав на этом форуме Вы начали заражаться нацюковской деменцией.
Ну, что ж, даю Вам советы, которые не решился бы давать ранее:
1. Не говорите от лица многих, Вас никто не уполномочивал. (спасибо, что не за всех)
2. Не говорите о том, о чем не имеете представления (это заболевание Шарикова)
3. Не говорите о актуальном для всех, говорите о актуальном для Вас и Вам подобных
С сочувствием
2003.10.18 | Игорь
КЕ, что за ерунду Вы тут накалякали?!(-)
2003.10.18 | Людмила Коваль
Re: Шановний Ігоре, залиште можливість відповісти
тому, кому адресований пост КЕ, адже це майже приватна розмова на кшталт "Я тебя больше не люблю".2003.10.18 | KE
Почему же? Пусть уточнит, что не понял (-)
2003.10.18 | KE
Уточняйте! Что не поняли! ?(-)
2003.10.18 | пан Roller
Re: Все будет хорошо.
KE пише:> Я читаю Вас и слежу за теми чудовищными штампами, которыми Вы тут швыряетесь. его только стоит "в
>
> Россию, в СССР". ВЫ прекратили думать !!!
> Мне уже говорили, что я идиот. Вы же утверждаете обратное. Я думаю, как умею.
Если у Вас получается лучше, значит вы сильнее.
Я рад за Вас.
> Вы забыли, что при Гусинском НТВ помогало террористам, играло на них. Вы забыли ... впрочем, Вы многое забыли. Ваш мозг оказался не готовым к возможности сравнительного анализа. И побывав на этом форуме Вы начали заражаться нацюковской деменцией.
> Я ничего не забыл. Я этого и не знал.
Разные люди по разному оценивают возможности моего мозга. Сам же я отношусь к разговором на эту тему с некоторым интересом. Дело в том, что услышать оценку другого мозга всегда интересно. Хотя теоретически, все мозги устроены одинаково, бываю отклонения, наблюдается значительный разброс в выводах. Мне больше нравятся идиоты способные мыслить самостоятельно.
Я не знаю, что вы подразумеваете под нацюковской деменцией. Вы могли заметить, что сам термин нацюки введен лично моим мозгом.
Это то, что вы называете ужасным штампом. Причем, введен еще задолго до моего появления на форуме майдан, на другом форуме.
Иногда я с интересом читаю, как сегодня термином оперируют совсем незнакомые мне люди, и в отношении тех людей, которые они сами правильно отчисляют в разряд нацюков.
Меня это радует. Нацюк, пацюк, такое созвучие хорошо укоренилось и хорошо играет с видеорядом Кукрыниксы, шарж на Гитлера.
Роман Шарп хорошо развил эту идею в своей статье, в архиве, и теперь, с моими поправками все работает автоматически. То есть не происходит путаницы. Что важно.
Кроме того, термин русонацюки не прижился на майдане. Что тоже важно.
Хотели передрать, не вышло. То есть нацюк это не нацист, это недоросшее до него промежуточное.
Вы можете оценить, что мне интересно читать о том, что я сам попал под влияние нацюков. «Чем тебя породил, тем себя и убью», перефразируя Тараса Бульбу..
И раньше, и сейчас, я разделяю независимый, демократический путь развития Украины. И никогда не скрывал этого. Мало того, я выразил свое мнение на референдуме вместе с 90% населения Украины.
Вы понимаете, что никакого дрейфа не было и быть не могло, с моей стороны, по крайней мере. И я никогда не рассчитывал на «защиту» со стороны России в отношении возможных внутренних конфликтах. Впрочем, не я один.
Я знаю, что существует стереотип, такого рода, что если ты говоришь по-русски, то значит потенциальный враг Украины.
Но этот стереотип развивают как раз нацюки. Для того, что бы его развеять, мне не треба бить себя в грудь, или чего-то делать специально. Все становится на свои места в ходе повседневного общения.
Замечу так же, что еще на этапе разделения форума и образования темы Украина-Россия и предлагал не отделять, а делать акцент на демократическую Россию, на установление связей.
То есть не рвать связи, а устанавливать контакты, с демократически настроенными представителями. Кое- что я делал сам, сайт Новочеркасск. Кстати по реке Тузлов и тихоокеанским лайнерам. Но, увы, за это время, сама Россия далеко шагнула в сторону самодержавия и военизации.
Именно это обстоятельство становится главным препятствием и моим беспокойством не об Украине, уже об России. Кто-то правильно заметил, что в отношении свобод слова, и это видно на форуме Украина оказалась все же впереди.
Скажу больше, дрейф в сторону "нацюков", имеется ввиду историческую национальную составляющую есть объективная реальность. К этому подталкивает Россия. И я уже не так однозначен в своих оценках, когда вижу повторении истории на новом историческом витке.
Раздел, который произошел в сфере морально этических категорий, да и военной присяги, нельзя назвать цивилизованным.
Я считаю, что по процедуре раздела СССР, должны была быть проведена процедура снятия присяги с военнослужащих, и с запаса. По крайней мере, должен был быть какой-то приказ. Ничего этого нет. И это еще больше путает ситуацию. Поскольку, я военно - обязанный, гражданин Украины, без присяги Украине, а с присягой исчезнувшему СССР.
И военное руководство Украины не может снять с меня присягу СССР, поскольку право преемницей СССР есть Россия. Но, дело не во мне одном, а во множестве таких же как я.
Это говорит мне о непорядочности правопреемника СССР, России. Имеются ввиду государственные органы.
И сегодня, когда я вижу РТР, и рассуждения российских политиков о необходимости предоставления гражданства и принятии на воинскую службу граждан СНГ, я нахожу такие действия милитаристскими и агрессивными не только в отношении Украины, но и всех бывших братских республик, ныне стран.
Возможно, у меня неправильно работают мозги, или не работают. Но, украинская конституция позволяет им работать, как им заблагорассудится. То есть думать самостоятельно. Свобода мысли, называется, или как-то так. Не знаю как российская конституция.
Я уже большую часть жизни прожил на Украине, и вполне ассимилировался и не испытываю никаких иллюзий в отношении России, в прошлом, настоящем и будущем.
Мне туда не хочется, как бы там не было хорошо.
> Ну, что ж, даю Вам советы, которые не решился бы давать ранее:
>
> 1. Не говорите от лица многих, Вас никто не уполномочивал. (спасибо, что не за всех)
> 2. Не говорите о том, о чем не имеете представления (это заболевание Шарикова)
> 3. Не говорите о актуальном для всех, говорите о актуальном для Вас и Вам подобных
> Большое спасибо. Я знаю, что такой привычкой, привычкой давать советы обладают не только выходцы СССР. Я получал множество советов. Я всегда внимателен к замечаниям.
Должен вам заметить, что все ваши пожелания посвящены тому, что я не должен делать, не говорить. Я не думаю, что стоит уделять много времени на ответы по вашим пунктам.
Я практически ответил на эти вопросы. Право говорить мне дала конституция.
Я имею право говорить от имени многих, ровно такое, какое имеете вы, смотря о корм речь. Иногда я говорю и от имени народа. Легко.
Что касается третьего пункта, и актуальном для меня, и мне подобных, то подобных мне я просто не знаю. Я с удовольствием бы с ними познакомился. И если мне хочется сказать что-то от себя, я делаю это без лишних рассусоливаний, там и тогда, где и когда это удобно.
> С сочувствием
Не переживайте.
Все будет хорошо.
Brgds
Roller.
2003.10.19 | настрадамус
Все просто...
..."Я считаю, что по процедуре раздела СССР, должны была быть проведена процедура снятия присяги с военнослужащих, и с запаса. По крайней мере, должен был быть какой-то приказ.========= = СССР не разделен а упразднен -ликвидирован а с ним и ваши обязательства !
2003.10.19 | KE
Но не сразу
Но не сразупан Roller пише:
>
> > Вы забыли, что при Гусинском НТВ помогало террористам, играло на них. Вы забыли ... впрочем, Вы многое забыли. Ваш мозг оказался не готовым к возможности сравнительного анализа. И побывав на этом форуме Вы начали заражаться нацюковской деменцией.
>
> > Я ничего не забыл. Я этого и не знал.
Если Вы не знали и не знаете, что Гусинский оплачивал на НТВ и создавал фильмы в пользу чеченских террористов, программы, журналистов и т.д. То какое ВЫ вообще имеете право говорить на тему в которой не разбираетесь?
>
> Разные люди по разному оценивают возможности моего мозга. Сам же я отношусь к разговором на эту тему с некоторым интересом. Дело в том, что услышать оценку другого мозга всегда интересно. Хотя теоретически, все мозги устроены одинаково, бываю отклонения, наблюдается значительный разброс в выводах. Мне больше нравятся идиоты способные мыслить самостоятельно.
Ерунду Вы говорите, все мозги устроены по-разному. Возможно, Вы имели ввиду чисто физическую оболочку или же способность мыслить вообще, как таковую. Первое, похоже, но разное : ) , второе у всех развито по разному от начала и до конца. У одного человека могут быть одни способности и отсутствие других, у другого наоборот.
Но существуют общие параметры, один из них, один из параметров определения мозговой деятельности человека, это его умение не говорить на темы, в которых он не разбирается (если он не чится) и уж не в коей мере не делать выводов о том, о чем мало знает.
>
> Я не знаю, что вы подразумеваете под нацюковской деменцией. Вы могли заметить, что сам термин нацюки введен лично моим мозгом.
Я поскипал все, что Вы себе в заслуги записываете
Впрочем, кто создал этот термин, не важно, важно, что он работает и относится к Вам.
Согласно определению нацюк – невежественный человек, считающий себя националистом.
>
> Кроме того, термин русонацюки не прижился на майдане. Что тоже важно.
Просто на этом форуме их либо нет, либо мало.
> Хотели передрать, не вышло. То есть нацюк это не нацист, это недоросшее до него промежуточное.
>
> Вы можете оценить, что мне интересно читать о том, что я сам попал под влияние нацюков. «Чем тебя породил, тем себя и убью», перефразируя Тараса Бульбу..
>
> И раньше, и сейчас, я разделяю независимый, демократический путь развития Украины. И никогда не скрывал этого. Мало того, я выразил свое мнение на референдуме вместе с 90% населения Украины.
Я не стану задавать Вам вопросы типа:
А где Вы демократию видели?
А что дало ЭТО Украине?
А какая разница между демократией и охлократией, не только по Аристотелю?
И.т.д. боюсь, что Вы не сможете дать внятные ответы, но, попробуйте!
И помните!!! Никакого отношения ваш выбор на референдуме (без 90% населения
>
> Вы понимаете, что никакого дрейфа не было и быть не могло, с моей стороны, по крайней мере. И я никогда не рассчитывал на «защиту» со стороны России в отношении возможных внутренних конфликтах. Впрочем, не я один.
Это тут при чем?
>
> Я знаю, что существует стереотип, такого рода, что если ты говоришь по-русски, то значит потенциальный враг Украины.
Это не стереотип. , это первичное определение исходящее из формулы: Украина – отделившаяся часть России, противопоставляющая себя своей родительнице.
>
> Но этот стереотип развивают как раз нацюки. Для того, что бы его развеять, мне не треба бить себя в грудь, или чего-то делать специально. Все становится на свои места в ходе повседневного общения.
Вы хотите сказать что Вы русскоязычный нацюк ?
>
> Замечу так же, что еще на этапе разделения форума и образования темы Украина-Россия и предлагал не отделять, а делать акцент на демократическую Россию, на установление связей.
>
> То есть не рвать связи, а устанавливать контакты, с демократически настроенными представителями. Кое- что я делал сам, сайт Новочеркасск. Кстати по реке Тузлов и тихоокеанским лайнерам. Но, увы, за это время, сама Россия далеко шагнула в сторону самодержавия и военизации.
Так я о чем и говорю !!!!!!
Вы видели то, что было, а теперь Ваше виденье изменилось, а не позиция РФ.
Противное, Вам нужно доказывать и пока, ВЫ это делаете неумело, прямо, как нацюки.
>
> Именно это обстоятельство становится главным препятствием и моим беспокойством не об Украине, уже об России. Кто-то правильно заметил, что в отношении свобод слова, и это видно на форуме Украина оказалась все же впереди.
Глупость сказал этот кто-то
>
> Скажу больше, дрейф в сторону "нацюков", имеется ввиду историческую национальную составляющую есть объективная реальность. К этому подталкивает Россия. И я уже не так однозначен в своих оценках, когда вижу повторении истории на новом историческом витке.
Бррр, Вы о чем?
>
> Раздел, который произошел в сфере морально этических категорий, да и военной присяги, нельзя назвать цивилизованным.
>
> Я считаю, что по процедуре раздела СССР, должны была быть проведена процедура снятия присяги с военнослужащих, и с запаса. По крайней мере, должен был быть какой-то приказ. Ничего этого нет. И это еще больше путает ситуацию. Поскольку, я военно - обязанный, гражданин Украины, без присяги Украине, а с присягой исчезнувшему СССР.
> И военное руководство Украины не может снять с меня присягу СССР, поскольку право преемницей СССР есть Россия. Но, дело не во мне одном, а во множестве таких же как я.
Какая странная проблема
Если человек умирает, по обязательства по отношению к нему либо исчезают, либо переходят к наследнику, принявшему на себя эти права. РФ на себя права по военной присяге от бывших граждан СССР не принимало.
Вот видите, у вас еще один штамп. РФ – наследие СССР. А на самом деле наследие только в отношении внешнеполитических и внешнеэкономических договоров. Правопреемственность, а не наследие. НО, Вы – как и все Н, этого не желаете понять.
>
>
> Это говорит мне о непорядочности правопреемника СССР, России. Имеются ввиду государственные органы.
Это говорит о том, что Вы не националист, а Н.
>
> И сегодня, когда я вижу РТР, и рассуждения российских политиков о необходимости предоставления гражданства и принятии на воинскую службу граждан СНГ, я нахожу такие действия милитаристскими и агрессивными не только в отношении Украины, но и всех бывших братских республик, ныне стран.
А я еще больше убеждаюсь в Вашей глупости, после этого демарша.
1. Что милитаристского в том, что РФ хочет облегчить желание бывших граждан СССР, русских, по истории, культуре и духу людей, быть гражданами и исполнять свой гражданский долг?
2. Где Вы обнаружили агрессию в отношении Украины, исходя из этих, здравых и гуманных предложений? Что те кто поедут на ПМЖ в РФ не должны служить? Или гражданский долг в РФ – агрессия в отношении Ваших фантазий?
>
> Возможно, у меня неправильно работают мозги, или не работают. Но, украинская конституция позволяет им работать, как им заблагорассудится. То есть думать самостоятельно. Свобода мысли, называется, или как-то так. Не знаю как российская конституция.
Аналогично. Только во всех этих документах не предусмотрен момент градации возможности работы и не работы мозгов. То, что предусмотрено, этого явно не достаточно.
> Я уже большую часть жизни прожил на Украине, и вполне ассимилировался и не испытываю никаких иллюзий в отношении России, в прошлом, настоящем и будущем.
> Мне туда не хочется, как бы там не было хорошо.
Аналогично и Майдан, превратил Вас в Н., как часть Украины превратила Вас в националиста. Я Вам сочувствую и радуюсь, что в основном, наблюдается обратный процесс.
> > Ну, что ж, даю Вам советы, которые не решился бы давать ранее:
> >
> > 1. Не говорите от лица многих, Вас никто не уполномочивал. (спасибо, что не за всех)
> > 2. Не говорите о том, о чем не имеете представления (это заболевание Шарикова)
> > 3. Не говорите о актуальном для всех, говорите о актуальном для Вас и Вам подобных
>
> Я имею право говорить от имени многих, ровно такое, какое имеете вы, смотря о корм речь. Иногда я говорю и от имени народа. Легко.
>
> Что касается третьего пункта, и актуальном для меня, и мне подобных, то подобных мне я просто не знаю. Я с удовольствием бы с ними познакомился. И если мне хочется сказать что-то от себя, я делаю это без лишних рассусоливаний, там и тогда, где и когда это удобно.
Да вот они, на Майдане: подобные Вам: Навигатор, Дворкин, Ру, Адвокат, Августо, Шутер, Пуупкин Вася и т.д.
2003.10.20 | пан Roller
Крепкого вам здоровья
Но не сразупан Roller пише:
>
> > Вы забыли, что при Гусинском НТВ помогало террористам, играло на них. Вы забыли ... впрочем, Вы многое забыли. Ваш мозг оказался не готовым к возможности сравнительного анализа. И побывав на этом форуме Вы начали заражаться нацюковской деменцией.
>
> > Я ничего не забыл. Я этого и не знал.
Если Вы не знали и не знаете, что Гусинский оплачивал на НТВ и создавал фильмы в пользу чеченских террористов, программы, журналистов и т.д. То какое ВЫ вообще имеете право говорить на тему в которой не разбираетесь?
>Тема затронутая мной имеет косвенное отношение к вопросу поднимаемому Вами. Вы затрагиваете правовую сторону вопроса.И спрашиваете какое я имею на это право. На этот вопрос я ответил в предыдущем постинге.
Что же до темы разбираюсь я или нет… То я воспользовался метом экспертной оценки. Я сослался на мнение члена международной академи журналистики всем известного пана Познера. Именно он и назвал и отметил заслуги фаундаторов НТВ, среди которых был не один Гусинский. Он назвал так же имя Куселева, организатора аналитической службы НТВ и еще имена нескольких уважаемых людей. Людей отсутствующих в силу извепстных обстоятельств на торжествах годовщины.
Как видите все сказанное вами не имет под собой основательной основы. И я делаю акцент на ответи Вам персонально из простых сображений. Показать несостоятельностьт вашей аргументации. И прождемонстрировать их на примере. Хотя это противоречит моим правилам, и правилам майдан, я демаю это будет полезно почитать не только вам. Не только поскольку я расматриваю ваши вопросы и даю на них ответы в ощей плоскости.
> Разные люди по разному оценивают возможности моего мозга. Сам же я отношусь к разговором на эту тему с некоторым интересом. Дело в том, что услышать оценку другого мозга всегда интересно. Хотя теоретически, все мозги устроены одинаково, бываю отклонения, наблюдается значительный разброс в выводах. Мне больше нравятся идиоты способные мыслить самостоятельно.
Ерунду Вы говорите, все мозги устроены по-разному. Возможно, Вы имели ввиду чисто физическую оболочку или же способность мыслить вообще, как таковую. Первое, похоже, но разное : ) , второе у всех развито по разному от начала и до конца. У одного человека могут быть одни способности и отсутствие других, у другого наоборот.
Но существуют общие параметры, один из них, один из параметров определения мозговой деятельности человека, это его умение не говорить на темы, в которых он не разбирается (если он не чится) и уж не в коей мере не делать выводов о том, о чем мало знает.
> Из всего абзаца я остановлюсь на последнем выводах. Видимо вы считаете что обладаете теми параметрами, о которых вы говорите. И на этом основании вы делаете вывод, что вы разбираетесь и вы имете право делать выводы, имете потому, что знаете много.
Воспользуемся формальной логикой. Посчитаем ваш уровень эталонным, по краейней мере я вижу и делаю вывод что вы отвечаете, значит так считаете.
В этом случае, все кто у кого параметры ниже ваших не имеют право здесь выступать. А те, кто имете параметры выше ваших? Они такое право имеют. Но если выступят они, то потеряете право вы, ведь ваши параметры окажутся ниже. В этом случае вам придется им доказывать, что ваши параметры выше их.
То есть, что ваши умственные способности, или знания по данному вопросу выше их и они должны замолчать.
Но знания необходимые по дангому вопросу вы определяете сами. На это вам никто не давал право.
Это нрапоминает мне один процесс, кажется в отношении Корнеги. Тогда некоторый журналист пытался доказать Корнеги, или Форду,что он необразован настолько что бы представлять национальные интересы, не только представлять но и определять.
Дело расматривалось в суде. И в присутствии суда прясяжных журналист задавал Корнеги вопросы, на которые требовались ответы.На одном из таких вопросов журналист и прогорел. И дело было не в ответе. Ответ был получен, а в процедуре его получения.
А процуедура происходила примерно так. На заданный вопрос Коргеги назвал нужную кнопку, по которой к нему явился его специалист. Он передал ему вопрос и попросил подготовить ответ. Этот ответ он и передал.
У Когнеги было много кнопок. И он мог ответить на много вопросов. В дангом случае роль такой кнопки длоя меня и для всех кно ни же вас ростом, выступает не только интернет,где можно почерпнуть при необходимости информацию по нужному вопросу, но и множество авторитетных участников форума.
Это дает основание любому, не стесняясь излагать свое мнение, взгляды,обмениваться ими и не испытывать никаких трудностей с тем, что вы здесь нарисовали.
> Я не знаю, что вы подразумеваете под нацюковской деменцией. Вы могли заметить, что сам термин нацюки введен лично моим мозгом.
Авторство этого термина оспаривается разными людьми, например в книге «толковый словарь одесского языка» этот термин приписывают Кваснюку Григорию Витальевичу. Определяя его датой 1996 г. И только мне и ему известно в каком именно разговоре времен его ругани с Прокопенко и фильме «18-ое мгновенье весны» (1993 г.) ьыл придуман этот термин
Я поскипал все, что Вы себе в заслуги записываете не хочу обжать комп
Впрочем, кто создал этот термин, не важно, важно, что он работает и относится к Вам.
Согласно определению нацюк – невежественный человек, считающий себя националистом.
> Из вашего определения я могу сделать вывод, что мы говорим о разных вещах. При желании, вы могли бы найти в архиве место где мне задавался вопрос о том,кто придумал термин нацюк. И в тот раз я предусмотрительно уклонился от ответа, так требовала ситуация на форуме.
Вы могли заметить, что я не отношусь к числу тех многих о которых вы говрите, которые оспаривают или приписывают.
Существуют формальные вещи. Появление термина в интернет. И я могу сослаться на уважаемого участника, который работал под именем Самойлов, и прооживал в Таронто, который мог бы подтвердить, что этотт термин появился в моей тректовке в гостевой книге газеты “Киевские ведомости”, книге которая была чем-то вроде прообраза форума.
Было это примерно за год до убийства Гонгадзе.
Я к сожалению не могу дать на это ссылку, поскольку в связи ис делом по союзу офицеров, или неизвестным мне причинам сайт газеты убрал книгу совсем.То есть форум прикрыли.
Но я меня совсем не удивляет что термин мог появиться независимо. Выдача на гора термина, не такая сложная вещь как процедура признания термина. Судя по тому,что вы пишите здесь и далее я могу сделать вывод, что вы не обладете теми необходимыими параметрами, о которых вы говорили, поскольку неправильно трактуете термин Кстати слово невыжествол вы тоже почерпнули из моей фразы
Невежество забавно, пока не воинственно.
Я вижу что вы на полную катушку на лево и направо обвиняете всех в невежестве.
Дошла очередь и до меня. Я вынужден вам напомнить, что вы не придерживаетесь правил этикета, установленных на форуме. Почитайте, как вы рекомендуете. Возможно, вам это поможет.
Кроме того, термин русонацюки не прижился на майдане. Что тоже важно.
Просто на этом форуме их либо нет, либо мало.
Об этом ВАапмлучше проконсультироваться у Августо, если он еще когда появится.
> Хотели передрать, не вышло. То есть нацюк это не нацист, это недоросшее до него промежуточное.
Читайте книги
> Я не читатель. Читайте сами.
> Вы можете оценить, что мне интересно читать о том, что я сам попал под влияние нацюков. «Чем тебя породил, тем себя и убью», перефразируя Тараса Бульбу..
>
> И раньше, и сейчас, я разделяю независимый, демократический путь развития Украины. И никогда не скрывал этого. Мало того, я выразил свое мнение на референдуме вместе с 90% населения Украины.
Я не стану задавать Вам вопросы типа:
А где Вы демократию видели?
А что дало ЭТО Украине?
А какая разница между демократией и охлократией, не только по Аристотелю?
Выв не станете задавать, я не стану отвечать. К тосму же вопросы здесь задаю я.
И.т.д. боюсь, что Вы не сможете дать внятные ответы, но, попробуйте!
Я вам уже рекомендовал не бояться. Все будет хорошо.
И помните!!! Никакого отношения ваш выбор на референдуме (без 90% населения ) к демократии не имеет.
> Все в мирне связано. Мне нет необходимости запоминать ваши навязчивые рекомендации. Постарайтесь успокоиться. Или исделаете перерыв.
> Вы понимаете, что никакого дрейфа не было и быть не могло, с моей стороны, по крайней мере. И я никогда не рассчитывал на «защиту» со стороны России в отношении возможных внутренних конфликтах. Впрочем, не я один.
Это тут при чем?
>
> Я знаю, что существует стереотип, такого рода, что если ты говоришь по-русски, то значит потенциальный враг Украины.
Это не стереотип. , это первичное определение исходящее из формулы: Украина – отделившаяся часть России, противопоставляющая себя своей родительнице.
> Я уже вам говорил в первой части своего ответа, что право на истину не может принадлежать вам ни по какому праву. Постарайтесь это понять, и не ведите себя смешно.
> Но этот стереотип развивают как раз нацюки. Для того, что бы его развеять, мне не треба бить себя в грудь, или чего-то делать специально. Все становится на свои места в ходе повседневного общения.
Вы хотите сказать что Вы русскоязычный нацюк ? Как Дворкин, РУ. Или русскоязычный украинский националист. Как Предсказамус или Денак ? Но это, все голишь показатель Вашего уровня, а не статуса.
> Я уже ничего не хочу сказать. Уровень вашей аргументации и уровень ваших интересов подсказывает мне что-то плохое. Мне не хотелось бы переходить на оскорбления. Это не мой уровень.
> Замечу так же, что еще на этапе разделения форума и образования темы Украина-Россия и предлагал не отделять, а делать акцент на демократическую Россию, на установление связей.
>
> То есть не рвать связи, а устанавливать контакты, с демократически настроенными представителями. Кое- что я делал сам, сайт Новочеркасск. Кстати по реке Тузлов и тихоокеанским лайнерам. Но, увы, за это время, сама Россия далеко шагнула в сторону самодержавия и военизации.
Так я о чем и говорю !!!!!!
Вы видели то, что было, а теперь Ваше виденье изменилось, а не позиция РФ.
Противное, Вам нужно доказывать и пока, ВЫ это делаете неумело, прямо, как нацюки.
> Вы можете заебать любого здорового человека.
> Именно это обстоятельство становится главным препятствием и моим беспокойством не об Украине, уже об России. Кто-то правильно заметил, что в отношении свобод слова, и это видно на форуме Украина оказалась все же впереди.
Глупость сказал этот кто-то А Вы не аргументируя повторяете, как Н.
Я просто в шоке от вас.
>
> Скажу больше, дрейф в сторону "нацюков", имеется ввиду историческую национальную составляющую есть объективная реальность. К этому подталкивает Россия. И я уже не так однозначен в своих оценках, когда вижу повторении истории на новом историческом витке.
Бррр, Вы о чем?
>
> Раздел, который произошел в сфере морально этических категорий, да и военной присяги, нельзя назвать цивилизованным.
>
> Я считаю, что по процедуре раздела СССР, должны была быть проведена процедура снятия присяги с военнослужащих, и с запаса. По крайней мере, должен был быть какой-то приказ. Ничего этого нет. И это еще больше путает ситуацию. Поскольку, я военно - обязанный, гражданин Украины, без присяги Украине, а с присягой исчезнувшему СССР.
> И военное руководство Украины не может снять с меня присягу СССР, поскольку право преемницей СССР есть Россия. Но, дело не во мне одном, а во множестве таких же как я.
Какая странная проблема Надуманная и высосанная из пальца.
Если человек умирает, по обязательства по отношению к нему либо исчезают, либо переходят к наследнику, принявшему на себя эти права. РФ на себя права по военной присяге от бывших граждан СССР не принимало.
Вот видите, у вас еще один штамп. РФ – наследие СССР. А на самом деле наследие только в отношении внешнеполитических и внешнеэкономических договоров. Правопреемственность, а не наследие. НО, Вы – как и все Н, этого не желаете понять.
>
>
> Это говорит мне о непорядочности правопреемника СССР, России. Имеются ввиду государственные органы.
Это говорит о том, что Вы не националист, а Н.
>
> И сегодня, когда я вижу РТР, и рассуждения российских политиков о необходимости предоставления гражданства и принятии на воинскую службу граждан СНГ, я нахожу такие действия милитаристскими и агрессивными не только в отношении Украины, но и всех бывших братских республик, ныне стран.
А я еще больше убеждаюсь в Вашей глупости, после этого демарша.
1. Что милитаристского в том, что РФ хочет облегчить желание бывших граждан СССР, русских, по истории, культуре и духу людей, быть гражданами и исполнять свой гражданский долг?
2. Где Вы обнаружили агрессию в отношении Украины, исходя из этих, здравых и гуманных предложений? Что те кто поедут на ПМЖ в РФ не должны служить? Или гражданский долг в РФ – агрессия в отношении Ваших фантазий?
>Вопросы здесь задаю я. ВЫ хотите, что быс вами общались?
Тогдазачем вы оскорбляете людей? Вы хотите, что бы оскорбляли вас?
Да,это отнимет время, но это не даст результатов. Так мкак вы не являетесь той фигурой, котрую можно было бы серьезно расматривать как некую фигуру достойную оюбщественного внимания.
> Возможно, у меня неправильно работают мозги, или не работают. Но, украинская конституция позволяет им работать, как им заблагорассудится. То есть думать самостоятельно. Свобода мысли, называется, или как-то так. Не знаю как российская конституция.
Аналогично. Только во всех этих документах не предусмотрен момент градации возможности работы и не работы мозгов. То, что предусмотрено, этого явно не достаточно.
> Я уже большую часть жизни прожил на Украине, и вполне ассимилировался и не испытываю никаких иллюзий в отношении России, в прошлом, настоящем и будущем.
> Мне туда не хочется, как бы там не было хорошо.
Аналогично и Майдан, превратил Вас в Н., как часть Украины превратила Вас в националиста. Я Вам сочувствую и радуюсь, что в основном, наблюдается обратный процесс.
> > Ну, что ж, даю Вам советы, которые не решился бы давать ранее:
> >
> > 1. Не говорите от лица многих, Вас никто не уполномочивал. (спасибо, что не за всех)
> > 2. Не говорите о том, о чем не имеете представления (это заболевание Шарикова)
> > 3. Не говорите о актуальном для всех, говорите о актуальном для Вас и Вам подобных
>
> Я имею право говорить от имени многих, ровно такое, какое имеете вы, смотря о корм речь. Иногда я говорю и от имени народа. Легко.
>
> Что касается третьего пункта, и актуальном для меня, и мне подобных, то подобных мне я просто не знаю. Я с удовольствием бы с ними познакомился. И если мне хочется сказать что-то от себя, я делаю это без лишних рассусоливаний, там и тогда, где и когда это удобно.
Да вот они, на Майдане: подобные Вам: Навигатор, Дворкин, Ру, Адвокат, Августо, Шутер, Пуупкин Вася и т.д.
Сообщите о вашем выводе Августо.
Вы переутомились.Свежий моской воздух, покой и крепкий сон сделают свое дело.
Крепкого вам здоровья
Brgds
2003.10.20 | KE
Вам, скорейшего выздоровления
пан Roller пише:> Но не сразу
>
>
> пан Roller пише:
>
> >
>
> > > Вы забыли, что при Гусинском НТВ помогало террористам, играло на них. Вы забыли ... впрочем, Вы многое забыли. Ваш мозг оказался не готовым к возможности сравнительного анализа. И побывав на этом форуме Вы начали заражаться нацюковской деменцией.
>
> >
>
> > > Я ничего не забыл. Я этого и не знал.
>
>
> Если Вы не знали и не знаете, что Гусинский оплачивал на НТВ и создавал фильмы в пользу чеченских террористов, программы, журналистов и т.д. То какое ВЫ вообще имеете право говорить на тему в которой не разбираетесь?
>
> >Тема затронутая мной имеет косвенное отношение к вопросу поднимаемому Вами. Вы затрагиваете правовую сторону вопроса.И спрашиваете какое я имею на это право. На этот вопрос я ответил в предыдущем постинге.
1. прямое.
2. а это ответ на Ваш ответ.
>
> Что же до темы разбираюсь я или нет… То я воспользовался метом экспертной оценки. Я сослался на мнение члена международной академи журналистики всем известного пана Познера. Именно он и назвал и отметил заслуги фаундаторов НТВ, среди которых был не один Гусинский. Он назвал так же имя Куселева, организатора аналитической службы НТВ и еще имена нескольких уважаемых людей. Людей отсутствующих в силу извепстных обстоятельств на торжествах годовщины.
>
> Как видите все сказанное вами не имет под собой основательной основы. И я делаю акцент на ответи Вам персонально из простых сображений. Показать несостоятельностьт вашей аргументации. И прождемонстрировать их на примере. Хотя это противоречит моим правилам, и правилам майдан, я демаю это будет полезно почитать не только вам. Не только поскольку я расматриваю ваши вопросы и даю на них ответы в ощей плоскости.
А судьи кто???
Итак, Вы взяли за эксперта ПОДЕЛЬНИКА, КЛИЕНТА, ЕДИНОМЫШЛЕННИКА Гусинского, иногда занимающего популистскую позицию.
Нет, я не воспринимаю Ваши аргументы, типа «а вот есть дядя, он сказал». Плевать мне, что сказал дядя. Есть факты. И на ЭТИ факты, ни ВЫ ни Познер, ни Киселев, ни Шендерович ни Гусинский, контр. Фактов или приличных аргументов не имеете.
Все рассказы, на вечере НТВ, о их демократичности – блеф. Уничтожается простым напоминанием их собственных фраз, о поддержке Ельцина. Сотрудничестве с ним и т.д. Напомню, что там правила «семья» и установлю аксиомой, что НТВ – обслуживало интересы олигархов: Гусинского, Березовского, Абрамовича, Чубайса.
>
> Но существуют общие параметры, один из них, один из параметров определения мозговой деятельности человека, это его умение не говорить на темы, в которых он не разбирается (если он не чится) и уж не в коей мере не делать выводов о том, о чем мало знает.
>
> В этом случае, все кто у кого параметры ниже ваших не имеют право здесь выступать. А те, кто имете параметры выше ваших? Они такое право имеют. Но если выступят они, то потеряете право вы, ведь ваши параметры окажутся ниже. В этом случае вам придется им доказывать, что ваши параметры выше их.
>
> То есть, что ваши умственные способности, или знания по данному вопросу выше их и они должны замолчать.
Остановлю Ваш поток глупости на этом фрагменте.
1. есть общее правило – не говорить о том, чего не знаешь
2. есть правило о уровне собеседников. Мне не интересно с Адвокатом, говорить о законах, потому, что он там нихрена не понимает, но мне просто говорить с Предсказамусом, который так же как и я является юристом. Уровень, больше, меньше. Между мною и Предсказамусом уже не определен. Его определить не возможно вообще, в целом, только в частностях.
От Вам и градация.
> Но знания необходимые по дангому вопросу вы определяете сами. На это вам никто не давал право.
Глупость. Требуемые знания определяются не мною, а темой. Если тема – законы, то пусть там общаются юристы. Если тема: политика, то политологи, юристы, журналисты (умные
Понятно?
> Это дает основание любому, не стесняясь излагать свое мнение, взгляды,обмениваться ими и не испытывать никаких трудностей с тем, что вы здесь нарисовали.
>
> Невежество забавно, пока не воинственно.
>
> Я вижу что вы на полную катушку на лево и направо обвиняете всех в невежестве.
Опять от или за всех говорите? Это как у Н.
>
> Дошла очередь и до меня. Я вынужден вам напомнить, что вы не придерживаетесь правил этикета, установленных на форуме. Почитайте, как вы рекомендуете. Возможно, вам это поможет.
На этом форуме все правила этикета нарушаются его администрацией. А я не слудую законам, которые нарушаются создателями.
>
> Кроме того, термин русонацюки не прижился на майдане. Что тоже важно.
>
> Просто на этом форуме их либо нет, либо мало.
> Об этом ВАапмлучше проконсультироваться у Августо, если он еще когда появится.
Это еще один Ваш эХпЁрт ???
>
> > Хотели передрать, не вышло. То есть нацюк это не нацист, это недоросшее до него промежуточное.
>
>
> Читайте книги
>
>
> > Я не читатель. Читайте сами.
Чукча не читатель, чукча писатель ?
>
> > Вы можете оценить, что мне интересно читать о том, что я сам попал под влияние нацюков. «Чем тебя породил, тем себя и убью», перефразируя Тараса Бульбу..
>
> >
>
> > И раньше, и сейчас, я разделяю независимый, демократический путь развития Украины. И никогда не скрывал этого. Мало того, я выразил свое мнение на референдуме вместе с 90% населения Украины.
>
>
> Я не стану задавать Вам вопросы типа:
> А где Вы демократию видели?
> А что дало ЭТО Украине?
> А какая разница между демократией и охлократией, не только по Аристотелю?
>
> Выв не станете задавать, я не стану отвечать. К тосму же вопросы здесь задаю я.
>
> И.т.д. боюсь, что Вы не сможете дать внятные ответы, но, попробуйте!
> > Я знаю, что существует стереотип, такого рода, что если ты говоришь по-русски, то значит потенциальный враг Украины.
>
>
> Это не стереотип. , это первичное определение исходящее из формулы: Украина – отделившаяся часть России, противопоставляющая себя своей родительнице.
>
> > Я уже вам говорил в первой части своего ответа, что право на истину не может принадлежать вам ни по какому праву. Постарайтесь это понять, и не ведите себя смешно.
Примерьте это к себе !!! И ЗАПОМНИТЕ !!! (вопросы он задает
> Вы хотите сказать что Вы русскоязычный нацюк ? Как Дворкин, РУ. Или русскоязычный украинский националист. Как Предсказамус или Денак ? Но это, все голишь показатель Вашего уровня, а не статуса.
>
> > Я уже ничего не хочу сказать. Уровень вашей аргументации и уровень ваших интересов подсказывает мне что-то плохое. Мне не хотелось бы переходить на оскорбления. Это не мой уровень.
А какой Ваш уровень?
Нет. Ваш уровень, теперь, это уровень Августо, не зря Вы его приводили в качестве эксперта
> > То есть не рвать связи, а устанавливать контакты, с демократически настроенными представителями. Кое- что я делал сам, сайт Новочеркасск. Кстати по реке Тузлов и тихоокеанским лайнерам. Но, увы, за это время, сама Россия далеко шагнула в сторону самодержавия и военизации.
>
>
> Так я о чем и говорю !!!!!!
>
> Вы видели то, что было, а теперь Ваше виденье изменилось, а не позиция РФ.
>
> Противное, Вам нужно доказывать и пока, ВЫ это делаете неумело, прямо, как нацюки.
>
> > Вы можете заебать любого здорового человека.
Проверьтесь вначале !
Итак, повторяю, так что бы ТЕПЕРЬ Вам было понятно.
Что реальнее, что изменится представление одного человека (один человек) или целое государство ??? Сумма людей.
>
> > Именно это обстоятельство становится главным препятствием и моим беспокойством не об Украине, уже об России. Кто-то правильно заметил, что в отношении свобод слова, и это видно на форуме Украина оказалась все же впереди.
>
>
> Глупость сказал этот кто-то А Вы не аргументируя повторяете, как Н.
>
> Я просто в шоке от вас.
Взаимно.
Итак, для Вас существуют аксиомы. Конечно же, это аксиомы нацюковские. Мол в Украине больше демократии и свободы слова, чем в РФ. Я не буду узнавать помните ли Вы того, кто Вам это сказал первым, внушение происходит незаметно для внушаемого.
Я попрошу у Вас аргументировать это определение !
О, конечно, Вы можете, как каждый нацюк, скорчить умную физиономию и не дать НИКАКОГО ОТВЕТА, заявив «это все знают, это аксиома». Но, ВЫ только подтвердите диагноз данный мною Вам.
> > Я считаю, что по процедуре раздела СССР, должны была быть проведена процедура снятия присяги с военнослужащих, и с запаса. По крайней мере, должен был быть какой-то приказ. Ничего этого нет. И это еще больше путает ситуацию. Поскольку, я военно - обязанный, гражданин Украины, без присяги Украине, а с присягой исчезнувшему СССР.
>
> > И военное руководство Украины не может снять с меня присягу СССР, поскольку право преемницей СССР есть Россия. Но, дело не во мне одном, а во множестве таких же как я.
>
>
> Какая странная проблема Надуманная и высосанная из пальца.
>
> Если человек умирает, по обязательства по отношению к нему либо исчезают, либо переходят к наследнику, принявшему на себя эти права. РФ на себя права по военной присяге от бывших граждан СССР не принимало.
>
> Вот видите, у вас еще один штамп. РФ – наследие СССР. А на самом деле наследие только в отношении внешнеполитических и внешнеэкономических договоров. Правопреемственность, а не наследие. НО, Вы – как и все Н, этого не желаете понять.
>
>
> > Это говорит мне о непорядочности правопреемника СССР, России. Имеются ввиду государственные органы.
Этот Ваш вывод, просто подтверждает мои худшие подозрения о Вас.
Попытайтесь проаргументировать, чем это не порядочным Вам показалось действие правительства РФ, в этой проблеме. А действия Украины (как одной из наследниц, в вопросе гражданства единственной наследницей граждан УССР) порядочными???
Почему это РФ должна брать на себя ответственность за граждан УСССР??? Почему бы не Украина???
Ну хоть попробуйте дать вразумительный ответ
> > И сегодня, когда я вижу РТР, и рассуждения российских политиков о необходимости предоставления гражданства и принятии на воинскую службу граждан СНГ, я нахожу такие действия милитаристскими и агрессивными не только в отношении Украины, но и всех бывших братских республик, ныне стран.
>
>
> А я еще больше убеждаюсь в Вашей глупости, после этого демарша.
>
> 1. Что милитаристского в том, что РФ хочет облегчить желание бывших граждан СССР, русских, по истории, культуре и духу людей, быть гражданами и исполнять свой гражданский долг?
> 2. Где Вы обнаружили агрессию в отношении Украины, исходя из этих, здравых и гуманных предложений? Что те кто поедут на ПМЖ в РФ не должны служить? Или гражданский долг в РФ – агрессия в отношении Ваших фантазий?
>
>
> >Вопросы здесь задаю я.
Ко Вам это сказал ???
> 1. Что милитаристского в том, что РФ хочет облегчить желание бывших граждан СССР, русских, по истории, культуре и духу людей, быть гражданами и исполнять свой гражданский долг?
> 2. Где Вы обнаружили агрессию в отношении Украины, исходя из этих, здравых и гуманных предложений? Что те кто поедут на ПМЖ в РФ не должны служить? Или гражданский долг в РФ – агрессия против Украины?
> Да вот они, на Майдане: подобные Вам: Навигатор, Дворкин, Ру, Адвокат, Августо, Шутер, Пуупкин Вася и т.д.
> Сообщите о вашем выводе Августо.
>
> Brgds
Сам прочтет.
Попробуйте ответить на вопросы !!!
2003.10.19 | юрко
Re: Все будет хорошо.
>подобных мне я просто не знаю. Я с удовольствием бы с ними познакомился. И если мне хочется сказать что-то от себя, я делаю это без лишних рассусоливаний, там и тогда, где и когда это удобно.Роллєр, я в захваті. Ви висловлюєтесь, як західні люди, котрі індивідуальність цінують вище, ніж накладені суспільством чи державним апаратом стереотипи. Вони переконані, що саме це дозволило їм побудувати суспільства, котрі максимально відповідають їх світоглядові і їм служать.
2003.10.20 | пан Roller
Инакомыслие не болезнь, а признак здоровья
19-10-2003 00:54, юркоRe: Все будет хорошо.
>подобных мне я просто не знаю. Я с удовольствием бы с ними познакомился. И если мне хочется сказать что-то от себя, я делаю это без лишних рассусоливаний, там и тогда, где и когда это удобно.
Роллєр, я в захваті. Ви висловлюєтесь, як західні люди, котрі індивідуальність цінують вище, ніж накладені суспільством чи державним апаратом стереотипи. Вони переконані, що саме це дозволило їм побудувати суспільства, котрі максимально відповідають їх світоглядові і їм служать.
Уважаемый Юрко,
Я расцениваю Вашу оценку как поддержку. Поверьте, что я не говорил это ради красного словца. Я не знаю как на западе,
но меня радует что это позиция людей, а не декларация западного общества.
Наверное, и у вас не просто придерживаться таких простых принципов, почему-то это часто вызывает возражения. Почему? Вероятно, не вписывается в стереотипы действующие в обществе.
Но ведь это физиология, а не идеология. То есть это естественно, а не протовоествественно. Хотя и сегодня и на форуме часто можно столкнуться с попытками личить инакомыслие.
Инакомыслие не болезнь, это признак здоровья мозга. Пока я думаю я живу, кажется так сказал кто-то из великих. И люди, избравшие путь борьбы с иным мнением, на самом деле представляют не здоровую по сути идею, не здороовую идею их мозга. Как знать, может быть это и есть болезнь общества.
По крайней мере сегодня мы знаем о методах разных психиатрических школ.
Школ с отличными методиками, которые легко определяли инакомыслие как болезнь. Чем отличаются такие наши критики от психиатора? Только тем, что они не могут тебя изолировать. И сами вынуждены рисковать свем имиджем ставя вам диагноз.
Воспитание взглядов,общие первоисточники, стандарты во всем дают некие средние результаты. Любое отклонение поощряется лишь в сторону утверждения в стереотипах.
Я не думаю, что люди разучились думать. Или критически оценивать ситуацию.
Скорее наоборот. Им приходилось это делать постоянно, поскольку в этом был их залог выживания. И дело здесь не в образовании.
Но когда я сегодня вижу по ТВ скажем в программе “платформа” эти лица и эти разные мнения, мне лично становится стыдно.
Я сталкивался на форуме с ситуацией, когда люди стесняются говорить. Они боятся и стесняются что-то сказать, думают, что это будет не важно, что на ни х кто-то набросится, раскритикует. Что они не разбираются в политике.Что их обзовут. На самом деле у них есть, что сказать. Я уверен что это есть у каждого.
Но если они будут отмалчиваться, это так и останется тайной.
А часто бывает так, что наивность, подача, характер, играет больше. Не зря ведь говорят, “устами ребенка глаголит истина”.
И многие взрослые дяди начитанные дяди просто пасуют, потому, что они на это уже не способны. Их груз знаний пораждает умственную импотенцию.
Поэтому, я всегда рад прриветствовать молодых небезмозглых мальчиков и девочек, которые говорят своими словами. Говрите сами, выговаривайтесь.
На форуме есть доброжелательные люди они не дадут вас в обиду.
Если вы будите молчать, вы не научитесь думать. Думать- это находить связи между разными вещами. Чем больше вы находите таких связей, тем выше ваши умственные способности.
Видите, я целый меморандум набросал с вашей легкой руки. Это потому, что у меня под рукой оказался чужой ноутбук. И я сброшу свои ответы на дискету, на форуме они появятся вместе.
Brgds,
Roller
2003.10.19 | юрко
Re: Росія : ЗАСТОЙ БУДЕТ НЕДОЛГИМ
>единые рынки и, более того, единое информационно-финансовое пространство создано, и выяснилось, что на этом едином глобальном рынке сложился такой уровень конкуренции, который не выдерживают не только слабые, но даже относительно сильные государства. Поэтому рынки сужаются, и объемы спроса на них оказываются недостаточными для развития сложных, изощренных и потому дорогостоящих новых технологий.цей пан говорить безнадійний нонсенс. Слабші держави чудово витримують конкуренцію з боку сильних держав, якщо правильно використовують фундаментальний принцип економіки comparative advantage - порівняльну перевагу. І прикладом цього є Китай, що є значно слабшою державою в порівнянні з Америкою, але завдяки своїй порівняльній перевазі не тільки чудово конкурує з американськими виробниками, але витісняє їх зі світового ринку виготовляючи ті ж товари значно дешевше. І ринки від цього не тільки не "сужаются", а навпаки, розширюються, бо при правильній економічній політиці слабші держави отримують щораз більші ринки збуту. Якби було інакше, то не існувало б такого поняття, як "азійські тигри", вони б просто не виникли.
Також, він змішав два терміни "рынки сужаются, и объемы спроса на них оказываются недостаточными для развития сложных, изощренных и потому дорогостоящих новых технологий". Об'єм попиту на ринки ніколи не зменшується, він завжди тільки збільшується, попит може зменшуватися лише на продукт - послуги чи товари, бо з'являються кращі альтернативи. Саме постійний розвиток ринків дав можливість людській цивілізації розвинутися до сучасного стану. Якби було інакше, то люди й далі б жили в кам'яному віці. І саме розширення ринків приносить новий капітал, що дозволяє створити щораз більше нових технологій. Нових технологій не стає менше, а навпаки, щораз більше.
Мені виглядає, що він хотів похвалитися гарними словами і наплів дурниць, а може школа марксизму, пройдена в юності, дається взнаки.
2003.10.19 | Androfag
Re: Росія : ЗАСТОЙ БУДЕТ НЕДОЛГИМ
> цей пан говорить безнадійний нонсенс. Слабші держави чудово витримують конкуренцію з боку сильних держав, якщо правильно використовують фундаментальний принцип економіки comparative advantage - порівняльну перевагу.Хоч я і зеро в економіці і до того ж не знаю що таке comparative advantage, але в мене таке уявлення, що сильні і слабкі країни не конкурують між собою бо знаходяться в різних категоріях. Конкуренція відбувається головним чином всередені категорій між гравцями з однаковим ступенем розвитку. Розвинуті країни спеціалізуються на розробці і виготовленні високотехнологічної продукції, тоді як країни другого ешелону на продукції менш технологічний і більш простій. Як приклад, наскільки я знаю, в Японії вже не випускають телевізорів для широкого вжитку (ціни від $150), це стало тривіальним і банкрутнім бізнесом для японців, тому іх виробляють країни менш розвинуті. Проте в Японії випускають телевізори з великими екранами (ціни від $1000). Щось такого ж типу трапилось і з електронними годинниками, які в 70 роках масово виготовляли в США бо це був хайтек, зараз це річ тривіальна. Таких прикладів існує дуже багато.
2003.10.20 | юрко
Re: Росія : ЗАСТОЙ БУДЕТ НЕДОЛГИМ
це не зовсім так. Країни таки конкурують між собою постійно, якщо торгують. Тільки цілком замкнені від зовнішнього світу країни не конкурують. Отже, Ваш приклад пояснює як саме воно працює. Але справа не в тому, що японцям не вигідно випускати примітивні телевізори, навіть дуже дешеві товари все одно вигідно випускати, якщо їх купуватимуть.Їх просто дешевше пропонують менш розвинені країни і японські виробники не здатні конкурувати. Якщо б тих малорозвинених країн не існувало, то ті примітивні телевізори все одно випускали б в Японії, бо на будь-який товар завжди знайдеться покупець, справа лише в ціні на цей товар. І у випадку виготовлення їх в Японії вони не коштували б 150 дол., а набагато більше, що відбивало б кошт продукції та відсутність конкуренції.
На цьому й полягає бажання деяких політиків застосувати торгові бар'єри, бо вони знають, що обмеживши торгівлю, зможуть викликати до життя місцевих виробників. Проблема з таким думанням полягає на тому, що в такому випадку завжди програє споживач, бо мусить платити більшу ціну за той самий товар.
І наступною проблемою є те, що таким чином утворивши місця праці і бізнеси для дуже невеликої групи населення країни, політики стримали розвиток інших індустрій, цілком можливо, дуже перспективних, бо обмежені ресурси - гроші, котрі має споживач і котрі є основою економіки країни, мусять бути витрачені на дорожчі продукти, тобто, споживач не зможе витратити на щось інше, що при наявному рівні розвитку країни, мало б зробити цю країну в майбутньому більш технологічно розвиненою.
Політики добре знають, чому вони так роблять. Вони тим самим отримують сильну підтримку від зацікавлених груп під час виборів, бо споживачі заплативши кілька доларів більше за дорожчий місцевий товар, не стануть робити з цього історію під час виборів, а для зацікавленої групи ці кілька доларів, отриманих з великої кількості населення, становлять багато мільйонів доларів, тобто, це їх хліб насущний, ну й під час виборів є можливість підтримати тими грішми політика, що захистив їх інтереси.
Отже, Ваш приклад показує, що японець з розвиненої країни не витримав конкуренції, збанкрутував, бо його витіснив з ринку дешевих і примітивних телевізорів хтось там з Тайвану, котрий може ці телевізори виготовляти для японського споживача значно дешевше. І не має значення, що ті телевізори продає в Японії японська ТНК Sony, бо того без тайванця Sony не змогла б цього зробити.
Щодо порівняльної переваги, то це відносно складно пояснити, бо не є очевидним. Відомий економіст, лауреат Нобелівської премії Самюельсон у дебатах з математиком Станіславом Уламом сказав, що принцип порівняльної переваги є єдиною великою ідеєю в економіці, що одночасно є правдивою та несподіваною.
Ця ідея була описана ще Давидом Рікардо на початку 19 стол., хоч і до нього вона була висловлена, коли пояснювали, чому краще привозити зернові з Польщі, ніж їх самим вирощувати.
Отже, спочатку треба розділити між абсолютною перевагою та порівняльною. З абсолютною все ясно. Скажімо, є країна А та країна Б. Обидвоє для простоти пояснення виготовляють два товари - компютери та авта.
Кожна має 1000 робітників, які розділені на дві групи по 500 робітників, що зайняті в кожній своїй індустрії - в автах 500 і в компютерах 500.
"А" - розвинена країна і тому може зробити авто працею 2 робітників, а "Б" - не розвинена і потребує для цього 4 робітників. Компютер країна "А" робить працею 10 робітників, а "Б" для цього використовує 100. В цьому випадку очевидно всі розуміють, що "А" має абсолютну перевагу над "Б".
Проте порівняльна перевага визначає, в якій ділянці країні найкраще діяти, бо вона в ній є найбільш ефективною.
Отже, продовжуючи порівняння країн, бачимо, що якщо половина робітників у країнах буде зайнята виготовлення свого продукту - авта чи компютера, то при відсутності торгівлі між країнами, вийде, що "А" маючи, як кожна країна, незалежно яка багата, обмежені ресурси, виготовить лише 250 авт і 50 компютерів. Країна "Б" виготовить 125 авт та 5 компютерів.
Тепер, що станеться, якщо кожна країна знайде індустрію, в якій вона є найбільш ефективною, спрямує туди свої зусилля, а недостачу у виготовленні іншого продукту буде докуповувати у протилежної країни?
Як бачимо з цифр, "А" є більш ефективною, ніж "Б" у виготовленні компютерів. Отже, вона починає затруднювати 700 замість початкових 500 робітників у компютерній індустрії і тому, що має обмежені ресурси, виготовить лише 150 авт замість початкових 250, бо робітники з автомобільної перейшли у компютерну індустрію.
А країна "Б" взагалі переключиться повністю на виготовлення авт і стане виробляти тих авт 250 штук замість початково 125, і повністю відмовиться від виготовлення компютерів.
Рахуємо, спочатку у світі було двома країнами виготовлено "А"250+"Б"125=375 авт і "А"50+"Б"5=55 компютерів. А після використання порівняльної переваги у світі стало "А"150+"Б"250=400 авт і "А"70 компютерів. Тобто, всіх товарів у світі стало більше за другою схемою.
Дивимося далі, що робиться з ціною. Ніхто не буде імпортувати те, що можна дешевше зробити вдома. Отже, "А" хоче за свого одного компютера не менше 5 авт, бо інакше, як виходить з початкових умов, їй буде краще самій ці авта продукувати, а для "Б" зі свого боку не буде мати економічного сенсу віддати більше, ніж 25 авт за компютер, отже, вони визначили рамки, поза які їм не має сенсу виходити.
В результаті торгу, вони погоджуються на обміні 12 авт за одного компютера і 120 авт продано за 10 компютерів.
Дивимось далі, в результаті торгівлі "А" має своїх150+куплених120=270 авт, хоч якщо б залишилася на початковій стадії без використання порівняльної переваги, то мала б лише 250 авт, котрі сама зробила.
А компютерів вона має 60, продавши 10 за авта, але їх все одно більше, ніж 50 за початковими умовами без торгівлі і порівняльної переваги.
Як бачимо багата "А" лише виграла і ідіоти антиглобалісти і вороги вільної торгівлі закричать, що країну "Б" обдерли і експлуатують.
Дивимося далі. Країна "Б" залишилася з 130 автами, хоч у початкових умовах мала б лише 125 авт, і має вже 10 компютерів, замість початкових, виготовлених власними силами 5 компютерів.
Отже, країна "Б" також виграла від цього, бо стала багатшою, хоч абсолютна перевага все одно належить країні "А", від використання порівняльної переваги виграють усі.
Хоч "А" має переважає і у виготовленні і авт, і компютерів, а для "Б" багато більше коштує виготовляти обидва продукти, проте для "Б" є порівняльно дешевше виготовляти авта, ніж компютери, отже, кожна країна, спеціалізуючись у індустрії, в якій має порівняльну перевагу, лише виграє з торгівлі.
Звичайно, не має сенсу вважати, що порівняльна перевага в чомусь є статичним явищем. З торгівлею зростають прибутки кожної країни, що означає, можливість отримати вищу освіту, побудувати кращу інфраструктуру і т.д. Отже, країна в процесі має нагоду отримати порівняльну перевагу і в інших індустріях в майбутньому.
До речі, цей принцип працює в усьому. Наприклад, такі, здавалося б далекі від продукції речі, як деривативи, а специфічно свапси, також чудово використовують принцип порівняльної переваги, коли в результаті компанії можуть позичити гроші там, де мають порівняльну перевагу, зробити свап і в результаті магічно вийде так, що позичать гроші під менший процент.
Маю надію, що це пояснило предмет і показало безглуздість тих, що виступають проти глобалізації та вільної торгівлі.
2003.10.26 | Androfag
Юрко, дякую
Юрко, дякую за розлогу відповідь. Comparative advantage на мене справило досить сильне враження. За рахунок простого об'єднання двох економік виходить що ефективно збільшується продуктивність праці. То, наскільки я зрозумів, що саме це і примушує країни об'єднувати ринки і шукати своєї спеціалізації, імпортуючи решту товарів.2003.10.20 | Раціо
На жаль, марксизм -- то практично невиліковно
> В результате развитые страны испытывают глубокий структурный кризис — классический марксистский кризис перепроизводстваОсь що ця фраза означає насправді.
1) Крім марксизму його нічому не вчили, а самому вчитися -- це нижче його гідності.
2) Причини кризи він не розуміє, але як ізвєстний економіст -- визнати цього не може.
Тобто щось він сказати мусить, але нічого крім макрсизму сказати не може. Враховуючи це, неважко бачити, що будь-яке явище у нього буде класично-марксистське -- альтернатив просто нема. Десь навесні Богословська (із "озимого покоління") виступала, коли її Кучма призначив головувати комітетом -- теж цитувала класику.
Найсумніше, що ці ізвєсні ще й в університетах викладають, створюючи наступне покоління таких самих інвалідів. Ну а поточним наслідкам практичного застосування цих знань взагалі цей сайт присвячений.
2003.10.20 | Игорь
Зачем затыкать рот? Нечего сказать по сути? (-)
2003.10.20 | Раціо
Я якраз написав про суть проблеми. Симптоми не варті уваги.(-)