10/15/2003 | Володимир

А прогресивні українці допоможуть!
----------------------------------
http://www.radiosvoboda.org/specialreports/guests:

Дата: Четвер, 9 жовтня
Ведучий: Ірина Халупа, Данило Яневський
Гості: Євген Червоненко - народний депутат України від блоку “НУ”;
Тарас Возняк - політолог (Львів);
Ігор Шурма - народний депутат України, голова Львівської організації СДПУ(о) (телефоном зі Львову).
----------------------------------------------------------------------
Київ-Прага, 9 жовтня 2003 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні четвер, 9 жовтня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”.

Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості.

Сьогоднішня тема передачі: “Ще раз про Львів: чи такий страшний цей Львів, як його змальовують у Києві (самоспалення, протести, протистояння).”

Ці теми з нами сьогодні обговорять три гості. Телефоном зі Львова з нами буде голова Львівської організації СДПУ(о), народний депутат України Ігор Шурма. А в київській студії мій колега Данило Яневський приймає політолога Тараса Возняка зі Львова і пана Євгена Червоненка, народного депутата України від блоку “НУ”.

Я також запрошую наших слухачів брати участь у дискусії і дзвонити у київську студію. Наш телефон: 490-29-05.

Останнім часом у Львові відбуваються деякі речі, деякі події, які висвітлюються в певному світлі у київських мас-медіа. Отже, що насправді там відбувається?

Цими днями відбулася досить трагічна річ. Сьогодні у Львові відбулася маленька демонстрація. Демонстрували студенти, які втратили свого викладача.

3 жовтня 57-річний доцент філософського факультету Львівського університету Станіслав Шендрик облив себе бензином і підпалив. Кілька днів медики намагалися врятувати йому життя, але 70% тіла були сильно обпечені. Вчора пан Шендрик помер. Чому до такого страшного відчайдушного кроку вдався цей чоловік?

Сьогодні, як ми вже згадували, його студенти провели акцію протесту під стінами Львівської мерії, де відбувалася чергова сесія міськради.

Наша колега Галина Терещук повідомляє.

Галина Терещук

Понад 200 студентів філософського факультету Національного університету та Богословської академії під стінами мерії висипали землю, яку принесли із садка Станіслава Шендрика. “Це те, що так хотіли чиновники,” – зазначили студенти. А також вони встановили надпис: “Людина може мати сад”.

Упродовж 50 років родина Шендриків доглядала ділянку при багатоквартирному будинку. Виростила там фруктовий сад. Документів на власність земельної ділянки Станіслав Шендрик не мав. Чоловік звернувся із позовом у суд, і Галицький місцевий суд ухвалив рішення щодо заборони виставляти земельну ділянку на аукціон. У день проведення торгів у зал не пропустили судовиконавця із рішенням суду.

Втім, з ухвалою таки організатори аукціону ознайомилися, але попри заборону суду, ділянку продали приватній фірмі “Тілець” за 360 000 гривень.

Голова Депутатської комісії землекористування, будівництва та архітектури Данило Ярема в інтерв’ю для радіо “Свобода” зазначив:

Данило Ярема

Так, земельна ділянка була винесена на аукціон. Готують перелік земельних ділянок на аукціон служби виконкому. Інша документація до кінця погоджена на вищих щаблях в Управлінні з землекористування в Львівській області не була.

По кадастровій документації та ділянка рахувалася вільною. Так як нас проінформували, ніякого акту державного (ні права постійного користування, ні оренди) за тим будинком володіння власники (тобто там стояла мова не про померлого, а про його тещу) не мали.

Галина Терещук

Організатор аукціону (а це – Управління природних ресурсів міськради) не взяв до уваги і негативні висновки державної землевпорядної експертизи, тобто земельну ділянку виставляти на аукціоні взагалі не мали права.

Після земельного аукціону Станіслав Шендрик почав звертатися в усі можливі інстанції у пошуках правди, оббиваючи чиновницькі пороги. Розгляд справи щодо визнання права власності на ділянку у суді затягувався. Прокуратура оскаржила незаконність продажу ділянки на земельних торгах.

Однак, нові власники почали незаконно обгороджувати територію і готувати її під будівництво будинку. Не маючи державного акту на землю, який їм не видавали, бо Державне управління земельних ресурсів представив негативні висновки експертизи щодо продажу землі Станіслава Шендрика. Як вислід - трагічна смерть 57-річного чоловіка.

Студенти та вихованці вимагають від міськради офіційного пояснення незаконного продажу землі у Львові, покарання відповідальних осіб, які довели людину до самогубства. Прокуратура нині вивчає справу.

Міський голова Львова Любомир Буняк попросив вибачення у студентів за трагічну смерть їхнього викладача, пообіцяв з’ясувати всі обставини.

Заступник міського голови Львова з питань містобудування та землеустрою Василь Лозинський, якого депутати звинувачують у допущені порушень під час підготовки і проведення 3-х аукціонів у Львові, відіслав журналістів по коментарі до церкви.

За рішенням сесії міськради створена Тимчасова депутатська комісія з розслідування дій виконавчих органів під час підготовки та проведення земельних аукціонів. А завтра студенти та рідні прощатимуться зі Станіславом Шендриком.

Ірина Халупа

Тільки за три проведені земельні аукціони у Львові, починаючи від липня, бюджет міста поповнився на 8,5 мільйонів гривень. Продані лише 1,5 гектари землі. У 2001 році аукціони не проводилися. Тоді було продано 16 гектарів землі лише за 9 мільйонів гривень.

Згідно з українським законодавством, якщо людина 15 років доглядає ділянку, то ця ділянка має право автоматично увійти у її власність. Ми чули з матеріалів, і про це пишеться в різних львівських газетах, що родина Шендриків доглядає цю ділянку землі по Тернопільській 32 вже 50 років. Є навіть судове рішення на користь пана Шендрика. Як могло це статися, пане Шурма?

Ігор Шурма

Те, що відбулося у Львові, це, напевне, послідовні дії, свідками яких ми стаємо. Перш за все, ми не один раз бачимо, що не виконується рішення суду нашого львівського, українського суду. Не перший раз ми бачимо, що ігноруються протести прокурорів.

Якщо підвести риску під тими жахливими подіями, квінтесенція яких була смерть громадянина міста Львова, то ми можемо сказати, що це є в кінцевому результаті відлуння подій 25 вересня, коли відбулося засідання сесії, на якому були присутні депутати ВР. Чому? Вся справа в тому, що в цей день сесія відхилила протест прокурора, і в той самий день пан Шендрик фактично отримав цей вердикт.

Якщо говорити про несення відповідальності, то відповідальність може бути різна. Але найвища відповідальність – це є морально-етична відповідальність перед собою і перед громадянами. Я думаю, що це є “домоклів меч” над тими депутатами, які у цей день проголосували, це є “домоклів меч” над тими депутатами ВР, які в той день приїхали на засідання сесії міськради і фактично опосередковано вплинули на таке рішення.

Ірина Халупа

Ви хочете сказати, що депутати, які приїхали від НУ спричинилися до цієї трагічної смерті пана Шендрика.

Ігор Шурма

Так, якщо Ви сьогодні піднімете стенограму засідання сесії міської ради, Ви почуєте виступ пані Галини Хомин, яка сказала, якщо існує демократія, якщо існує свобода слова, то всі повинні згадати події 25 числа, коли вирішувалася і повістка дня, і голосування, які відбувалися в цей день.

Ірина Халупа

Пане Червоненко, пан Шурма звинувачує НУ у причетності до трагічної загибелі пана Шендрика. Що Ви скажете з цього приводу?

Євген Червоненко

Добрий вечір, шановні слухачі. Це нижче мого рівня коментувати те, що каже пан Шурма. Я хочу перш за все висловити глибоке співчуття родині цього вченого, викладача Станіслава Шендрика. Хочу висловити співчуття від нашої фракції НУ, від мене особисто, як віце-президента Євроазіатського єврейського конгресу, частини Світового конгресу, просто, як громадянина України. Мені дуже прикро. Що я почув від свого колеги? Я до нього хочу звернутися зі слідуючим. Бог для всіх один, пане Шурма. Ви у Львові, і я виріс у Львові. І на що є багато львів’ян, багато людей на Україні. Знайдіть собі мужність. Подивіться там на ікону, на що хочете, у що Ви вірите, і кажіть правду, яка б вона не була, і кажіть тільки правду, бо Бог все бачить. І не можна так жити. Я можу сказати тільки одне. На мою думку те, що Львів став майданчиком, полігоном для випробування правди сили, а не сили правди, привело до того, що як кажуть, “дурной прімер заразітєлєн”. Що це може породжувати акти беззаконня. Що стосується, що Ви хочете сесію облради, яка має продовження таке гучне на всю країну, прив‘язати до НУ, то це мені нагадує анекдот товаріща Рабиновича, котрому говорять, що у нього доньки повії і він відповідає, що у нього сини, але це нікого не цікавить. Я не хочу навіть коментувати цей безглуздий “брєд”.

Ігор Шурма

Пане Євгене, я би хотів запелювати до вас, я нікого не звинувачую. Я наводжу сьогодні факти, свідками якої були депутати міської ради, журналісти, які в той день тоді перебували і всі, хто перебував у кабінеті за сесійною залою, коли відбувалося домагання людей, які питання необхідно включити у повістку дня. Я віруюча людина, я дивлюся на всі речі з тим, що вони мають продовження. Я є чистий перед Богом. І сьогодні є протоколи, які свідчать про те, хто проголосував під час засідання сесії міської ради за відхилення протесту прокурору. І Ви чітко серед них найдете, що проголосували депутати, які входять до блоку НУ. Двоє людей: Бодрило і Гузар мали мужність і мали совість не проголосувати за таке рішення. І тому я маю повне право висловити ті думки, які я висловив. І ще раз кажу, якби у цей день не було десанту з боку НУ, невідомо би яким чином закінчилося голосування по поданню протеста прокурора. А хто був правий і неправий - винесе рішення суд і громадська думка. Ні одна думка не виносить вирок про морально-етичну сторону цього питання.

Ірина Халупа

Панове депутати, ви тут свідчите, що ви обидва віруючі, це добре, але перед Богом не ви. Ви ще тут стоїте на цьому світі, а перед Богом, на жалб, стоїть нещасний Станіслав Шендрик. Пане Возник, Ви львів’янин, Ви розумієте львівські справи. Чи може сім‘я пана Шендрика десь- колись потішитися тим, що буде якась правда, якась справедливість у цій справі і що його жертва не пішла намарно? Чи ми просто, він загубиться, як ще одна статистика і ще одна жертва у політиці?

Тарас Возняк

Ну теперішня міська влада прийшла до свого становища з “лого” “Сильна і чесна влада”. Якщо вона сильна, то вона не повинна утискати слабких, я так думаю, принаймні на майбутнє. Якщо вона чесна, то вона повинна відповісти належним чином – не вибаченнями, якимись абстрактними перед родиною, а відповідними, я думаю, компенсаціями, якщо такі взагалі можливі. І то матеріальними, а не ще раз кажу, моральними – це інша справа.

Однак вертаючись до того, про що тут якась розмова йшла, Ви знаєте, щодо представлення Львова, чи Галичини, чи Західної України в цілому як якогось такого жахливого терену, мені здається досить тенденційною справою. Я думаю, що це питання може стосуватись всієї України. А головна проблема, як на мене, це у “спорченості” влади, у тому, що владні функції дуже часто підміняються іншими, і я думаю, що ні одна з партій чи з фіскальних служб не повинна перебирати на себе ті владні функції, які призначені чи міській, чи, там, обласній, чи якійсь іншій владі. І тут таке двовладдя, тривладдя, чотиривладдя насправді дійсно може бути небезпечним не тільки для цього регіону, але й для України в цілому. Хоча з іншого боку, політичний конфлікт - це є нормальний стан, політична дискусія є нормальним станом. Інша справа, що політичні спекуляції, і чути ці політичні спекуляції дуже часто є не надто приємно, і не надто воно відповідає істині. Тим більше, що, чесно кажучи, люди не настільки недалекі, щоб вони цього не вловлювали.

Данило Яневський

Я, власне, хотів запитати вас про одне, шановні панове, і пана Шурму, і пана Возняка, і пана Червоненка. Сьомого жовтні “Ізвєстія” в статті “Львівська пристрілка” заявили, що “за 12 років незалежності ніхто, крім “Нашої України” не починав передвиборчих кампаній з мітингів та антисемітських гасел” Кінець цитати. Отже, пане Червоненко, навіщо Ви роздмухуєте антисемітизм в Україні і в Галичині спеціально?

Євген Червоненко

Так, я мабуть, в сенсі того питання я, мабуть, антисеміт. Але, знаєте, я такий антисеміт, як Януш Корчак – неєврей, який пішов в Освенцимі в камери з дітьми, хоча його просили не йти, його звільнили до газової камери. Може я такий антисеміт, як митрополит Андрій Шептицький, який ховав у себе сина львівського рабина, потім ця людина була рабином Нью-Йорку. Я українець, єврей-українець в якого доля і душа боліє за цю країну. Я проти України і націоналізму Медведчука і тієї політики, яку роздмухує ця політична сила. Я повністю згоден з нашим політологом, який виступав. Я можу сказати (не знаю, чи це допоможе чи заспокоїть родину) але це заспокоїть може правду. Я вважаю, що наша фракція внесе запит до Генпрокуратури стосовно цього випадку. І не треба якої партії: державний службовець мусить виконувати закон. Я це довів на державній службі і не виконував рішення суду, які могли спричинити збитки в 45 мільйонів.

Данило Яневський

Пане Шурма, чи існує антисемітизм в Галичині? Якщо так – хто є його натхненником і організатором?

Ігор Шурма

Сама більша проблема у цьому питанні полягає в тому, якщо Ви зараз пройдетеся вулицями Львова, завітаєте в будь-який партійний офіс чи громадсько-політичної організації, де б Ви не були, і Ви запитаєте, чи існують на Львівщині антисемітські настрої, звичайно Ви почуєте відповідь “Ні”. Якщо, допустим, Ви скажете, що Ви є причетні до тієї чи іншої політичної партії, в даному випадку до СДПУ(о), вам ніхто нічого образливого не скаже. Але існує так званий “підкилимовий” антисемітизм. І він є надзвичайно образливий, тому що ті листівки, які не мають авторів, ця вся продукція, яка розповсюджується мішками і тоннами по Львову і по районних центрах Львівщини, ті всі образи, які звучать у висловах політичних опонентів тоді, коли відсутня преса. Це, звичайно, можна записати на магнітофон, це все є присутнє. Власне мені на цю тему дуже легко говорити з Євгеном Альфредовичем Червоненко, тому що я завжди у нього запитую, маю одне запитання. Він по своїй суті не є таким, і він всього того не розуміє, і десь він є, можливо, і солідарний з тими тривогами, які існують у нас. Але на превеликий жаль не він відіграє останню скрипку у тому, що відбувається на побутовому рівні. Було б зараз абсолютно неправдиво сказати, що блок “НУ”, чи депутати від того блоку сіють антисемітизм і мають прямі конкретні звинувачення. Я вже не один раз зауважував, і звертав увагу, і апелював до людей, які представляють цю політичну силу. Люди добрі, задумайтесь над тим, що ви від’їжджаєте до Києва, чи ви від’їжджаєте до Львова з районів. Після вас люди повинні ходити до церкви спілкуватися один з одним. Те, що ви сієте у своїх виступах і у своїх діях має абсолютно інше переродження.

Данило Яневський

Дякую, пане Ігоре. Дякую Вам сердечно. Я хочу, враховуючи те, що час в нас невпинно спливає, поставити ще одне запитання. “Столічниє новості” 7 жовтня написали про те, що виступи та поведінка деяких членів “Нашої України” 25 вересня (про яке Ви згадували) мають “істеричний характер”, і далі: “Медведчука-молодшого охрестили “Братом-2”. Цей герой вважав, що “сила – в правді”.

Пане Шурма, в чому “правда і сила” об’єднаних соціал-демократів?

Ігор Шурма

В чому їх “правда і сила”? Ви знаєте, сьогодні ми є свідками надзвичайної заполітизованості наших громадян. Але, ми стоїмо перед однією проблемою: в нас відсутня політична структуризація суспільства. Коли ми три роки підряд намагалися вибудувати партію в класичному розумінні того слова, над нами посміхалися і не завжди нас десь розуміли. Сьогодні стали свідками всі, що СДПУ(о) – це є структурована політична партія. І тепер, коли ми підходимо до проблем політичної реформи, то прийняття закону за вибори на пропорційній партійній основі у деяких політиків, у деяких громадських діячів, у деяких політичних об’єднань виникає острах, що все-таки сьогодні ця політична структура готова до більших випробувань.

Данило Яневський

Дякую, пане Ігоре. Дякую Вам сердечно.

Ірина Халупа

Я хочу нагадати нашим слухачам, хто в ефірі. І також в нас є слухач, який хоче поставити гостям запитання.

В ефірі “Вечірня Свобода”, звичайно. І наші гості сьогодні – це львівський політолог Тарас Возняк, народний депутат від блоку “НУ” Євген Червоненко, і голова Львівської організації СДПУ(о), також народний обранець, Ігор Шурма.

А в нас на зв’язку з Донбасу Марк Павлович. Добрий вечір, Ваше запитання гостям, прошу.

Слухач

(переклад з російської) У мене питання, в першу чергу, до Євгена Червоненко. Я давно слідкую за ним у пресі, і він у мене викликає велику повагу. Я вклоняюся перед загибеллю Станіслава Шендрика. Я хочу сказати, що на такій межі відчаю, на мою думку, стоїть весь український народ. Що може зробити народ у відчаї, якщо інтелігенти в основному, як сказав Саша Чорний, “крутять бандитською владою фіги у кишенях”. Будь ласка, дайте відповідь, чи можливі зміни у цій країні?

Ірина Халупа

Це Ваше запитання всім гостям?

Данило Яневський

Ні, до пана Червоненка.

Слухач

(переклад) До всіх, але, в першу чергу, до Євгена Червоненка. Він боєць, я його поважаю.

Ірина Халупа

Дякую, пане Марку з Донбаса. Отже, запитання. Відповідайте, шановні гості.

Євген Червоненко

Спасибі за високу оцінку. Я за вихованням, за освітою, математик, і тому хочу просто... на запитання я знаю відповідь, мені часом жаль свого колегу Шурму. Він змушений це казати. Скажіть, “НУ” виграла вибори. Чому сила, яка програла вибори, керує державою? Чому вона весь час нав’язує конфлікт всьому суспільству? Неправда все це. Я хочу сказати всім слухачам, які нас знають, мій конфлікт почався далеко, в 97-ому році. В 2000 році був страшний конфлікт в Нью-Йорку, коли Ваш однопартієць пан Суркіс не дозволяв мені, як співпрезиденту Єврейської конфедерації України, організувати зустріч Ющенка з євреями-конгресменами, за що мене було виключено. Але мене вибрали віце-президентом Євроазіатського конгресу, де 33 країни.

Справа не в тому. Пане соціал-демократ, я був там, де була ця влада. Я не зраджував Президента, я не зрадив свою свідомість. І Ви знаєте, я тому з “НУ”. Я жив у Львові. Нема там антисемітизму. Він менший, ніж в будь-якому місті. Я хочу підкреслити тільки одне: не треба казати неправду, не треба нам вигадувати те, чого немає. Я виріс серед українців, я пишаюся, я нікуди не поїду. Бог для всіх один. Не треба роздмухувати, коли у Вас нема інших доводів проти нас, якісь карти і “клеїти ярлики”. Я Вас просто благаю.

Ірина Халупа

Пане Шурма?

Ігор Шурма

Я таки дозволю собі. Пане Євген, я Вам зачитаю, бо ми сиділи з Вами на сесії обласної ради на сусідніх кріселках і чули виступи. Я Вам зачитаю вирізку, Ярослав Кендзор, народний депутат: “Коли ми не очистимо обласну раду від тих 18, даруйте, “обрізаних”, вона буде постійно працювати не так, як потрібно. Геть “обрізаних”!” І так далі.

Це є ті приклади, які стали явними. А те, що є неявним, я на сьогоднішній день не можу вам полікувати, бо це буде недоказово. Чи зміниться ситуація в Україні? Я, без сумніву, переконаний в тому, що все залежить від результатів виборів 2004 року. У 2006 році Україна буде мати поступ, Україна буде цивілізованою державою.

Я згідний з паном Червоненком: у Львові завжди добре уживалися люди розмаїтих національностей, завжди був спокій. Але так сталося, що ми в історичний момент живемо от в ті жахливі моменти виборів то до ВР, то до президента. І я думаю, що, все-таки, у перспективі, в першу чергу, від народних обранців, які працюють у ВР, від народних обранців, які є в обласних і районних радах, дуже багато залежить які настрої будуть панувати у Львові серед населення. Та й, зрештою, не тільки у Львові, але й в Донецьку, в Києві.

Ірина Халупа

Пане Возняк, наші політики “златоусті” вміють говорити. Скажіть, будь ласка, всі ті протистояння, чи можуть вони вплинути на інші настрої в Україні? Які б вони не були: чи виссані з пальця, чи штучно створені тільки львівські проблеми. Чи можуть вони почорнити чийсь імідж (даної партії, скажімо, чи “НУ”, чи, може, навіть СДПУ(о)) на майбутніх президентських виборах?

Тарас Возняк

Ну, по-перше, я хочу сказати, що якщо для когось антисемітизм у Львові – головна проблема, то я якось, чесно кажучи, з цього дивуюся. В мене тут тривожить трошки інша проблема: як зараз стартують вибори. Так чи інакше, утворюється три чи чотири політичні табори, котрі між собою будуть конкурувати. Я запитую достойні сторони: а хто буде вашим рефері? Хто буде вашим арбітром? Закон, напевно, закон. І в сенсі підтримання закону і законності, це є, напевно, головна проблема перед цими виборами, котрі у нас ідуть.

Якщо (ще раз, я один раз вже це сказав) хтось почне підміняти закон своєю силою, своїм пресингом, своїми можливостями адміністративними, такими чи іншими, то ми матимемо те, що ми матимемо. Ми матимемо постійні звинувачення один одних. Тому я апелюю ще раз таки, до того, щоб все-таки законність як така була відновлена. А законність відновлюється у формі не корумпованої корупції влади.

Євген Червоненко

Я можу зробити коментар пана Возняка. Ви знаєте, кращий коментар пан Шурма в нас чує. По телевізору весь останній тиждень казали: “Орлан” злодій, “Орлан” винен сім мільйонів.” Я заявляю на всю Україну: це брудна брехня! “Орлан” виграв всі суди! “Орлану” Вищий Суд сказав: “Орлан” правий.” Але нам не повертають навіть десятки і сотні мільйонів.

Ігор Шурма

Ну, це очевидно. В нас питання корупції влади.

Євген Червоненко

Але пан Шурма на всю країну заявляє: “Орлан” – злодій! Сім мільйонів не доплатив!” Коли я його зустрів і кажу: “Ти мужчина? Подивись рішення судів. А ти мені нічого не зробиш. Я взяв це з сайту.” Скажіть, в цій країні, що, перевелися мужики, чи вони думають як жити далі? Чи вони живуть сьогоднішнім днем? За рахунок “обрізаних”. Вас називають СДПУ-“ноль”. А нас коли називають “нашистами”, “нудистами”, нам що, звинуватити СДПУ(о) в тому, що там “голубі”? Вибачте.

Ігор Шурма

Дозвольте. Я пану Євгену відповім. Значить, те, що стосується його взаємостосунків, навіть не його, а фірми “Орлан” чи ВАТ “Орлан-Транс”, з податковою, ті всі речі повинні вирішуватися у суді, тому що якщо ми хочемо дійсно підтвердити те, що ми інтегруємося у Європу, цивілізований світ, ми повинні жити за стандартами цивілізованого суспільства. А там остаточну крапку ставить суд.

Але я хотів би ще закцентувати увагу на тому, що говорив пан Тарас. Тому що, дійсно, сьогодні емоційній розмові двох політиків – це твереза думка, яка повинна всіх зостановити: закон, закон і ще раз закон. І коли ми говоримо, що існують якісь утиски, що існують якісь зловживання владою, і існують якісь політичний тиски, то повинні не забувати самі про це.

Що з одного боку тисне владоможець, який має посаду, має на це можливості, з іншого боку тисне депутат, своєю присутністю в обласній чи міській Раді. Якщо кожен з нас буде слідкувати, в першу чергу, за собою, за своїми однодумцями, які його оточують, я буду говорити, якщо є однопартійці або одноблочники, то тоді ми маємо, шанс дійсно стати на цивілізовані рельси ведення політичної боротьби.

Ірина Халупа

У нас на зв’язку слухач, шановні гості. Пан Юрій Олексійович Шитко. Ми Вас слухаємо.

Слухач

Добрий вечір. У мене запитання до учасників. Нестор Шуфрич, виступаючи на 5-му каналі, куди його запрошували не так давно, заявив, що дуже природно, що комуністи і СДПУ(о) знайшли спільну мову і почали домовлятися про реформи. Це мається на увазі, що Симоненко ходив до Медведчука. Мені здалося, що це є дуже дивним така постановка. А потім я прийшов до думки, що, дійсно, бандити вчорашні об’єднуються із злодіями сьогоднішніми.Тобто виправдовується одна сторона, але хати в Мукачеві горять, горять будівельні матеріали, б’ють людей в Мукачево, в Сумах - з “Нашої України”. Чи не могли б ви прокоментувати? Це логічно, чи ні? Злодії вчорашні – комуністи - об’єднуються із злодіями сьогоднішніми.

Ірина Халупа

Поки що, здається, недоведене, що члени СДПУ(о) злодіями є, я також не знаю, яких комуністів посадили за злодійство. Але ви хочете почути коментар щодо цього об’єднання? Ймовірно нам треба звернутися за коментарем до члена СДПУ(о). Пане Шурма?

Ігор Шурма

Дякую. Я би хотів перше відповісти запитувачеві. Знаєте, перед тим, як задавати запитання і щось говорити, тобто весь яд зі своєї душі потрібно залишити при собі. Як Ви апелюєте до бандитів і до злодіїв, Ви повинні мати на це факти. Якщо Ви цього не маєте, а так говорите, то Ви продовжуєте оту тактику брутального тиску на громадськість, яка проживає на території України.

Тепер, що стосується ситуативних переговорів СДПУ(о) і КПУ. Для СДПУ(о) найважливішим є (ми це відстоювали, відстоюємо і будемо відстоювати) політично відповідальна влада і врівноваження гілок влади. Будемо шукати прибічників, однодумців для того, щоб реалізувати оцю свою тезу. І у мене є ще одне запитання. Чому Ви так боляче реагуєте сьогодні про те, що соціал-демократи з комуністами на сьогоднішній день ведуть переговори? А коли “Наша Україна” із комуністами вели переговори? То які бандити, і хто з ким був зв’язаний? Сьогодні соціал-демократи не виходять на площу із гаслами “Геть!” і носіння негативних емоцій під червоними прапорами. Чому одним можна працювати з комуністами, а іншим не можна?

Ірина Халупа

Дякую, пане Шурма.

Ігор Шурма

А те, що говорить Шуфрич, то за коментарями треба до пана Нестора звертатись.

Ірина Халупа

Пане Червоненко, Ви хочете щось сказати?

Євген Червоненко

Я хочу сказати, що головне - не працювати з дияволом, коли народ довірив тобі свою долю. Що стосується того, що робили комуністи, я вважаю, що це не остаточне рішення. На мою думку, особисту, це гра керівників, а не всього загалу партії. Я чув різні думки від людей, не хочу коментувати, хто там дочці квартиру купив, хто будинок. Ми всі в капіталізмі живемо, і ступінь моралі в кожного свій. Я хочу сказати, так, ми будемо дуже раді, якщо на площі будемо стояти із комуністами теж. Бо треба змінити формат, треба зробити єдині правила гри.

А що стосується тиску, ви запитайте, коли я лежав на підлозі в молодшого Медведчука в день податківця, бо 200 вантажівок підприємства, яке я зробив, замерзали в Європі, бо підприємству не видавали довідки про відсутність боргів перед бюджетом і довідку на купівлю валюти. Просто треба... я хочу всім запропонувати своє головне гасло: “Твої справи говорять так гучно, що я не чую, що ти говориш”. Коли по всіх каналах тільки СДПУ(о), і все це приватизовано, і правду ми знаємо тільки з одного боку, рятує тільки те (я вірю), що народ судить політиків по їх справах, в тому числі, що вони зробили в цьому житті. Дякую.

Ірина Халупа

Панове депутати, ви тут такі запеклі опоненти. Я би раз хотіла почути якесь тепле слово на рахунок СДПУ(о), не тому, що я їх так люблю, але мене цікавить, чому ця партія викликає таку негативну емоційну реакцію в багатьох людей. Пане Шурма, чому? В нас була в гостях кілька днів тому пані Прошкуратова, розповідала про всі ті добрі речі, які робить Ваша партія: відновляє школи, дарує комп’ютери, робить багато справді доброчинних речей. Але все одно... чому народ вас не любить?

Ігор Шурма

Ви знаєте, я би так категорично не говорив, що народ нас не любить. Все-таки другий термін підряд партія долає парламентський бар’єр і є партією парламентського типу. Це по-перше. Партії, які потрапляють в парламент, я не згоден з паном Євгеном, там хтось є виграшний, хтось є програшний. На сьогоднішній день в парламенті розклад сил є такий, що хто набрав більше голосів, а хто набрав менше за підсумками 2002 року. Хто вибори програв. То це, ви бачите, не можна вести розмову. А чому нас не люблять? Я би хотів, щоб хтось з вас був присутнім тоді, коли велася політична агітація на виборах 2002 року. Коли приїжджають люди, до яких прислухаються, в тому числі і з шанованого мною блоку “Наша Україна”, там є дуже багато нормальних і порядних людей, коли приїжджають і починають зомбувати населення: Ви знаєте, це не українська партія; ви знаєте, це - СДПУ(о), там є маленький нуль в кінці, ще щось там”. Починають формувати у людей образ ворога, знаєте це мені нагадує...

Ірина Халупа

А Ви у своїй передвиборчій кампанії, що, хвалили “Нашу Україну”?

Ігор Шурма

Ні. Але ми до такого брутального тиску на людей не вдавалися. І от, коли постійно повертаються до радянської системи обробки свідомості людей, формування образу ворога, те саме і відбувалося тепер. А демонізують СДПУ(о) сьогодні тільки, напевне, по тій причині, що СДПУ(о) має свою ідеологію. Коли зараз запитати того ж самого пана Євгена, яку ідеологію сповідуєте Ви, він нічого не відповість, тому що він не член партії, а, швидше всього, член блоку.

Ірина Халупа

Але, здається, “Наша Україна” теж має свою ідеологію, зараз...

Ігор Шурма

І це викликає роздратування по всіх щаблях. І в кінцевому результаті після активних дискусій, після активних голосових нагнітань натовпу формується...

Ірина Халупа

Пане Шурма, я Вас переб’ю, тому що наш час летить, а я ще хочу панові Червоненьку дати слово.

Євген Червоненко

Я вважаю себе політиком якогось рівня, я не буду навіть це коментувати, тому що це нижче моєї гідності. Коли СДПУ(о) зомбує Україну відвертою брехнею, коли вийдіть і подивіться чи на красеня Корчинського, чи на антипод Джангірова, вже діти у нас вміють в країні читати між слів. А панові Шурмі я хочу сказати те, що мені сказала моя чарівна дружина: “Я вірю справам, а не словам”. Тому я вже 15 років щасливий. Будьте достойними тих, від кого ви хочете любові.

Ігор Шурма

Наша різниця між нами полягає в тому, що я вже є щасливим напевне років 40.

Євген Червоненко

Ви всі в СДПУ(о) є більш щасливими.

Ірина Халупа

Шановні депутати, вашого щастя - всій Україні. Дякую вам. Дякую нашим красномовним гостям сьогодні, народним депутатам: одному від блоку “Наша Україна” – це пан Євген Червоненко, і від об’єднаних соціал-демократів з нами по телефону зі Львова був Ігор Шурма. А в київській студії з моїм колегою Данилою Яневським був політолог Тарас Возняк. Нам пора закінчувати програму, бо час летить. З вами прощається до наступного тижня Ірина Халупа. Бажаю вам ясної погоди на душі. Слухайте “Свободу”. Шануймося.