Америка гарант суверенитета Украины !
10/18/2003 | настрадамус
--------------------------------------------------------------------------------
США звертаються до України та Росії вирішити проблему Керченської протоки «відповідально і в дусі добросусідства», заявляє американський посол в Україні Джон Хербст.
З приводу будівництва Росією греблі біля українського острова Тузла, Хербст сказав: «Ми підтримуємо суверенітет і територіальну цілісність України. Крім того, ми маємо дружні відносини як з Росією, так і з Україною. Ми сподіваємося, що ці держави-сусіди зможуть вирішити суперечку позитивним і відповідальним чином».
Хербст нагадав, що і Україна, і Росія «неодноразово заявляли про свою повагу існуючих кордонів...
Відповіді
2003.10.18 | Andrij
Re: Не є вона ніяким гарантом, на жаль
Якби Україна була в НАТО, можна було б казати про гарантії.2003.10.18 | Mykyta
Погоджуюсь, не є. І НАТО також не є
Andrij пише:> Якби Україна була в НАТО, можна було б казати про гарантії.
І навіть тоді говорити не доводиться - згадайте недавній конфлікт Іспанії та Марокко. Хоч Іспанія і є членом НАТО, але Альянс навіть пальцем не поворухнув, щоб допомогти.
Єдиною гарантією є лише хороша армія. Інших нема.
2003.10.18 | настрадамус
Только благодаря заподу доси есть Украина !
Если подумать...2003.10.19 | yappa
Re: Только благодаря заподу доси есть Украина !
Уважаемый настрадамус ®! Я тоже целиком и полностью поддерживаю территориальную целостность Украины! Посему сообщаю следующее:1. Россия [пока ещё] не нарушила границу Украины. Вот если нарушит - можете смело поднимать скандал. А пока это гадание на кофейной гуще; с тем же успехом можно было бы гадать, сбросит завтра Америка атомную бомбу на Киев или нет.
2. Россия не строит, а восстанавливает перешеек. В середине XX века остров Тузла был полуостровом, но из-за штормов был размыт. Из-за этого город Тамань часто подтапливает. Для уменьшения этого подтапливания и создаётся дамба.
3. Морской границы между Россией и Украиной не существует. Не очень понятно, как можно "нарушить" несуществующую границу?! Статус острова Тузла тоже не определён. В 2001 году Украина создала там пограничный пост, и поэтому считает остров своей территорией (типа, мы первые поставили пост - значит остров наш). С тем же успехом пост могла там поставить Россия.
4. Азовское море принадлежит России наравне с Украиной. Значит, российские корабли имеют право свободно входить в Чёрное море из Азовского и наоборот. Украина же с 2001 года берёт плату за проход кораблей по фарватеру (хотя раньше этого не делала). Логично, что российские морские перевозчики не хотят тратить огромные деньги.
2003.10.19 | Andrij
Re: Головне, це вірити в те, що пишеш
У вас відчувається деяка "імпровізація". Пишіть переконливіше. На приклад, ви написали,> 3. Морской границы между Россией и Украиной не существует. Не очень понятно, как можно "нарушить" несуществующую границу?! Статус острова Тузла тоже не определён. В 2001 году Украина создала там пограничный пост, и поэтому считает остров своей территорией (типа, мы первые поставили пост - значит остров наш). С тем же успехом пост могла там поставить Россия.
Скажіть краще так. "В сєрєдінє 20 сталєтія банди бєндєровцев цинічно разкапалі і размилі пєрєшєєк от Тамані до Тузли."
В цьому випадку можна пояснити пізніші карти СССР, де Тузла намальована як частина "УССР". Звичайно, без Бандери там не обійшлося.
2003.10.19 | yappa
Re: Головне, це вірити в те, що пишеш
Это была граница между УССР и РСФСР! А договора о водной границе между Российской Федерацией и Республикой Украина [пока ещё] не существует... Не надо путать разные вещи.2003.10.19 | настрадамус
Re: Только благодаря заподу доси есть Украина !
19-10-2003 03:48, yappaУважаемый настрадамус ®! Я тоже целиком и полностью поддерживаю территориальную целостность Украины! Посему сообщаю следующее:
1. Россия [пока ещё] не нарушила границу Украины. Вот если нарушит - можете смело поднимать скандал. А пока это гадание на кофейной гуще;
= И ПРАВОКАЦИИ СО СТОРОНЫ РОССИИ
2. Россия не строит, а восстанавливает перешеек. В середине XX века остров Тузла был полуостровом, но из-за штормов был размыт. =ТАК ВОСТАНОВИТЕ ВСЕ КОНТИНЕНТЫ!
3. Морской границы между Россией и Украиной не существует. Не очень понятно, как можно "нарушить" несуществующую границу?! Статус острова Тузла тоже не определён. В 2001 году Украина создала там пограничный пост, и поэтому считает остров своей территорией = ОПАНА ! ПОСТАВИЛИ ПОСТ НА РОССИЙСКОЙ ТЕРРИТОРИИ ? заболтались вы гааспадин...
4. Азовское море принадлежит России наравне с Украиной. = А ОНО КАК ВРОДЕ ВНУТРЕННЕЕ МОРЕ УКРАИНЫ А ВЫ С БОКУ ПРИПЕКУ !..по хамски претендуете как и на чечню...
2003.10.19 | yappa
Re: Только благодаря заподу доси есть Украина !
> ПРАВОКАЦИИ СО СТОРОНЫ РОССИИЕсли Россия нарушит границу - это будет провокация. А пока это не провокация, а галлюцинация
> ТАК ВОСТАНОВИТЕ ВСЕ КОНТИНЕНТЫ
>ОПАНА ! ПОСТАВИЛИ ПОСТ НА РОССИЙСКОЙ ТЕРРИТОРИИ
Не на российской, а на неопределённой территории. Чтобы эта территория стали российской или украинской, надо подписать договор.
>А ОНО КАК ВРОДЕ ВНУТРЕННЕЕ МОРЕ УКРАИНЫ А ВЫ С БОКУ ПРИПЕКУ
Почитайте договор о границе (о сухопутной границе т.к. договора о морской границе пока нет). Там есть такой пункт: "Азовское море является внутренним морем Российской Фередации и Республики Украина".
>КАК И НА ЧЕЧНЮ...
На Чечню никто не претендует. Всё, на что мы претендуем - чтобы там был мир и порядок. Чтобы там были школы, больницы, заводы, музеи, театры. Если бы это было возможно при Масхадове, я был бы двумя руками за независимость Чечни. К сожалению, за три года "независимости" там строились не больницы со школами, а склады вооружений. Все три года "борцы за независимость" зарабатывали похищениями людей и печатанием фальшивых долларов. Когда им этого стало мало - они напали на Дагестан.
2003.10.19 | 123
Re: Только благодаря заподу доси есть Украина !
yappa пише:> Уважаемый настрадамус ®! Я тоже целиком и полностью поддерживаю территориальную целостность Украины! Посему сообщаю следующее:
>
> 1. Россия [пока ещё] не нарушила границу Украины. Вот если нарушит - можете смело поднимать скандал.
Тут Ви, за великим рахунком, праві. Але готуватися до того, щоб вчинити скандал, треба вже зараз. Інакше його не вдастся вчинити вчасно. А для цього вже зараз треба однозначно показувати - що Україна займатиме жорстку позицію.
> А пока это гадание на кофейной гуще; с тем же успехом можно было бы гадать, сбросит завтра Америка атомную бомбу на Киев или нет.
Ваша аналогія неприйнятна. От якби американськи літаки з атомною бомбою кружляли над Києвом -- тоді так. Або якби будівельники в Тамані нічого не робили. Але вона ВЖЕ будують ЩОСЬ, і це ЩОСЬ зі всією очевидністю є дамбою, другий кінець якої буде на теріторії України. Тому загроза незрівнянна з американськими літаками.
> 2. Россия не строит, а восстанавливает перешеек. В середине XX века остров Тузла был полуостровом, но из-за штормов был размыт. Из-за этого город Тамань часто подтапливает. Для уменьшения этого подтапливания и создаётся дамба.
Це все брехня. По-перше, остров зветьса Коса Тузла. По-друге, розмит був не він, а коса, що з*єднувала острів з Таманським півостровом (а не містом). Головне ж - це сталося 1925 року, а не в середині 20 ст. Вже ПІСЛЯ цього Крим увійшов до складу України, і Коса Тузла був визначений як належний до Криму. Переглядати статус Коса Тузла - все одно, що переглядати статус Криму.
> 3. Морской границы между Россией и Украиной не существует. Не очень понятно, как можно "нарушить" несуществующую границу?! Статус острова Тузла тоже не определён. В 2001 году Украина создала там пограничный пост, и поэтому считает остров своей территорией (типа, мы первые поставили пост - значит остров наш). С тем же успехом пост могла там поставить Россия.
Див вище.
Якби Росія вважала, що це її острів - вона б давно поставила там свої танки, а не пост.
Щодо границі, почитайте уважно останнє ДТ. www.zerkalo-nedeli.com.
> 4. Азовское море принадлежит России наравне с Украиной. Значит, российские корабли имеют право свободно входить в Чёрное море из Азовского и наоборот. Украина же с 2001 года берёт плату за проход кораблей по фарватеру (хотя раньше этого не делала). Логично, что российские морские перевозчики не хотят тратить огромные деньги.
Не "наравнє", а "навпіл". Кожний плаває в своїй половині. І якщо наша половина глибша -- так нам треба платити за плавання по нашій половині. Або нехай Росія зробить свою половину глибокою і плаває нею.
Взагалі, постановка питання вражає. Земля теж спільна. Так чому ми маємо платити Росії за те, що в її надрах більше нафти ніж в наших?
2003.10.19 | yappa
Re: Только благодаря заподу доси есть Украина !
1. Никакой "половины" ни у кого пока нет, так как нет договора о морской границе. Так что [пока ещё] Азовское море принадлежит России и Украине наравне (этот пункт есть в договоре о сухопутной границе).2. Сбор платы за проход кораблей незаконен до тех пор, поке не будет подписан договор о морской границе. И вообще, бред это - брать деньги с "братского" народа за проход 20 километров, то есть почти ни за что.
Тогда надо и с вас брать полную плату за газ, нефть и электоэнергию.
3. Некогда существовал проект соединения Краснодарского края и Крыма дорожной магистралью. Может, дамба для этого создайтся? Типа, мы строим дамбу "Тамань-Тузла", а вы мост "Крым-Тамань"?!
2003.10.19 | Andrij
Re: НАТО є
Mykyta пише:> Andrij пише:
> > Якби Україна була в НАТО, можна було б казати про гарантії.
>
> І навіть тоді говорити не доводиться - згадайте недавній конфлікт Іспанії та Марокко. Хоч Іспанія і є членом НАТО, але Альянс навіть пальцем не поворухнув, щоб допомогти.
Якби була найменша загроза та Іспанія попрохала на допомогу, то допомогли би негайно.
>
> Єдиною гарантією є лише хороша армія. Інших нема.
Армія, звичайно, ніколи не завадить. Але з українською корупцією армії в України не буде ще дуже довго. Те, що є зараз, армією не назвеш. Будувати щось без бажання будувати дуже складно.
2003.10.19 | Mykyta
Ні не є
Andrij пише:> Якби була найменша загроза та Іспанія попрохала на допомогу, то допомогли би негайно.
Ну при чому тут умовний спосіб? Іспанія прохала про допомогу, а їй відповіли - 5-й пункт угоди не діє - це ваша двостороння справа. НАТО існує для забезпечення певної геополітики і якщо щось не вписується в цю концепцію, то на це просто не звертають увагу.
Хочу лише додати - я двома руками за вступ до НАТО, але не хочу, щоб ми жили з ілюзіями, ніби НАТО буде нас захищати.
> Але з українською корупцією армії в України не буде ще дуже довго.
Це питання принципово інше. Треба подолати корупцію (що без зміни президента неможливо) і будувати хорошу армію. І серйозно розглянути питання перегляду безядерного статусу - хай решта світу хоч дибки стають - ставити перед фактом.
2003.10.19 | Andrij
Re
Mykyta пише:> Ну при чому тут умовний спосіб? Іспанія прохала про допомогу, а їй відповіли - 5-й пункт угоди не діє - це ваша двостороння справа. НАТО існує для забезпечення певної геополітики і якщо щось не вписується в цю концепцію, то на це просто не звертають увагу.
Іспанія зайняла спірний з Мороко острів без жодних проблем. Нащо їм та допомога була потрібна? Статут НАТО чітко каже про "напад" на одну з країн союзниць. В Мороко просто нема засобів для нападу.
> > Але з українською корупцією армії в України не буде ще дуже довго.
>
> Це питання принципово інше. Треба подолати корупцію (що без зміни президента неможливо) і будувати хорошу армію. І серйозно розглянути питання перегляду безядерного статусу - хай решта світу хоч дибки стають - ставити перед фактом.
Питання корупції є принципове в будь якому випадку. Навіть ядерна зброя ні до чого, якщо місцеві та не місцеві офіцери доведуть ту зброю до стану металобрухту. В України, скажімо, на папері існують сили ППО, але реально їх вже давно нема.
2003.10.19 | Mykyta
Я бачу, що у Вас обмаль інформації
але дуже хочеться посперечатисьAndrij пише:
> Іспанія зайняла спірний з Мороко острів без жодних проблем. Нащо їм та допомога була потрібна? Статут НАТО чітко каже про "напад" на одну з країн союзниць. В Мороко просто нема засобів для нападу.
Текст з http://maidan.org.ua/n/free/1066206489
Острів[Перехіль] - гола скеля менше кілометра у діаметрі, розташований за 200 м від марокканського узбережжя і за 4 км від Іспанії, однак належить останній. 12 червня 2002 року Королівство Марокко відрядило на острів групу військових, які зайняли Перехіль.
M: Це що, по-Вашому, як не напад? Та навіть бульдозери можуть бути засобами для нападу, не кажучи вже про озброєних солдат.
Офіційним приводом для захоплення іспанської території стала боротьба з тероризмом.
Велике обурення викликала в Іспанії заява керівників НАТО про те, що в цій ситуації не діятиме 5-й пункт статуту цієї організації, який передбачає надання допомоги країні альянсу, котра стала об’єктом агресії, бо конфлікт навколо Перехіля входить у сферу іспансько-марокканських двосторонніх стосунків.
M: Розумієте? Конфлікт навколо Тузли входить у сферу україно-російських двосторонніх стосунків! І НАТО в таких випадках ні до чого (точніше, згідно з договором, як раз і "до чого", але їм на це наплювати).
2003.10.19 | настрадамус
Это и есть наша слабость...
10-2003 20:12, MykytaНі не є
..Хочу лише додати - я двома руками за вступ до НАТО, але не хочу, щоб ми жили з ілюзіями, ніби НАТО буде нас захищати.
...я двома руками за вступ до НАТО, але = Леле леле !
= Это и есть наша бесхребетность !
..Если не НАТО то встречайте мацкалей !
2003.10.20 | Andrij
Re: Радше навпаки, багато
Mykyta пише:> Острів[Перехіль] - гола скеля менше кілометра у діаметрі, розташований за 200 м від марокканського узбережжя і за 4 км від Іспанії, однак належить останній. 12 червня 2002 року Королівство Марокко відрядило на острів групу військових, які зайняли Перехіль.
>
> M: Це що, по-Вашому, як не напад? Та навіть бульдозери можуть бути засобами для нападу, не кажучи вже про озброєних солдат.
Ви просто не знаєте продовження цієї пригоди. Іспанські маріни незабаром виселили мороканських солдат. Криза врешті була врегульвана за допомоги США, коли статус острова повернули до початкового стану. Докладніше читайте, на приклад, тут http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/07/20/morocco.spain/
> M: Розумієте? Конфлікт навколо Тузли входить у сферу україно-російських двосторонніх стосунків! І НАТО в таких випадках ні до чого (точніше, згідно з договором, як раз і "до чого", але їм на це наплювати).
Іспанія потім ще дякувала США за допомогу. Іспанії було зовсім не обов'язково "перемагати" Мороко. Саме як і Україні не треба перемагати Росію. Все, що їм треба, це не порушення Росією "статуса кво" Тузли. НАТО та Штати тут можуть допомогти.
2003.10.20 | Mykyta
Забагато інформації не буває: буває замало аналізу
Andrij пише:> > M: Це що, по-Вашому, як не напад? Та навіть бульдозери можуть бути засобами для нападу, не кажучи вже про озброєних солдат.
>
> Ви просто не знаєте продовження цієї пригоди.
Знаю. Ви не читали поданого лінка - там все є.
>Іспанські маріни незабаром виселили мороканських солдат. Криза врешті була врегульвана за допомоги США, коли статус острова повернули до початкового стану. Докладніше читайте, на приклад, тут http://www.cnn.com/2002/WORLD/europe/07/20/morocco.spain/
Це все не стосується Іспанії як члена НАТО. НАТО було ні при чому (допомога була від США, а не від НАТО як організації). Отже, був напад і не було реакції НАТО, як того вимагає договір. Тому членство в НАТО ще нічого автоматично не гарантує.
> > M: Розумієте? Конфлікт навколо Тузли входить у сферу україно-російських двосторонніх стосунків! І НАТО в таких випадках ні до чого (точніше, згідно з договором, як раз і "до чого", але їм на це наплювати).
>
> Іспанія потім ще дякувала США за допомогу.
Ви хоч бачите, що НАТО і США пишуться по-різному? Ви знаєте, що НАТО це також і Франція і Німеччина і ще купа держав? США діяла від власного імені, а не від імені НАТО. То при чому тут НАТО?
>Іспанії було зовсім не обов'язково "перемагати" Мороко. Саме як і Україні не треба перемагати Росію. Все, що їм треба, це не порушення Росією "статуса кво" Тузли.
А хто каже що комусь когось треба перемагати? Наразі, треба захиститись.
>НАТО та Штати тут можуть допомогти.
Можуть. Але чи допоможуть? От в США є можливості та навіть правова база знайдеться (як в гаранта територіальної цілісності). Хочете побитись об заклад? Давайте символічно - на пляшку пива: якщо США (нехай вже навіть НАТО) буде посередником між Україною та Росією (чи навіть заявлять, але офіційно - на рівні держсекретаря), то я Вам пляшку, якщо ні - Ви мені. Йде?