Мої роздуми над подіями навколо Тузли
10/25/2003 | Mykyta
Спочатку кілька зауважень. Я виходитиму з того, що у міжнародних відносинах панує не міжнародне право, а ПРАВО СИЛЬНОГО. Гадаю, що для тих, хто слідкує за міжнародними подіями ця теза не викликає сумніву. Міжнародне право займає у міжнародних відносинах другорядну роль, і вступає в дію тоді, коли, наприклад, приблизно рівні за силою суб"єкти намагаються вирішити конфлікт.
Після переговорів Януковича і Касьянова в мене не залишилось жодного сумніву, що вся та затія з дамбою мала на меті саме територіальні претензії Росії до України. Цю тезу я також не обгрунтовуватиму - хто уважно слідкував за подіями, сам зрозумів.
Цілком погоджуюсь з аналізом Ю.Мостової в ДТ http://www.zn.kiev.ua/op/show/466/43417/ і постараюсь, по-можливості, не повторювати її аргументів.
Отже, я спробую викласти свою версію того, що сталось і проміжні підсумки.
Після того, як стало абсолютно зрозумілим, що йдеться про територіальну цілісність України, неважко відновити логічний хід подій. Рішення про будівництво дамби приймається на найвищому рівні в Москві. Я схиляюсь до думки, що то робота Путіна (втім, це не аж дуже суттєво). Приймаючи таке рішення, він не міг не розуміти, що йдеться про серйозне міжнародне питання. На що ж розраховувала Москва? Виключно на пасивну реакцію Києва. Побіжно хочеться зауважити, що захід готувався настільки паршиво, що Росія виявилась абсолютно неготовою до жорсткої реакції Києва. Спочатку так і було - Київ відмовчується, Кучма втікає з України, Янукович заявляє, що теж втікатиме. Все йде за планом. Але несподівано Україна вирішила змінити традиційну поступливість на настільки жорстку позицію, що аж заговорила улитиматумами, почала красуватись своїми м"язами. Виникає питання: що сталось? Думаю, чіткої відповіді ми в пресі не прочитаємо. Висловлю лише гіпотезу, що Робертсон говорив посміхаючись в камери, що це двостороння україно-російська справа, а Януковичу при закритих дверях сказав, що елітні загони НАТО вже приведені до бойової готовності (а потім можливо те саме, але дипломатичними термінами сказав Касьянову); можливо, щось подібне шепнув на вухо Гебст якомусь українському чиновникові. Як би там не було, але Україна займає позицію жорстку аж до застрашування. Військові навчання, демонстративно-силове затримання російського судна, встановлення прикордонного поста на понтонах мало неабиякий вплив на росіян (в інтерв"ю радіо "Ехо Москви" Рогозін доходить аж до істерії; не інакше сприймається і висловлювання Касьянова після переговорів, байдуже, що закамуфльовані під "базар крутого пацана"). Це при тому, що застрашування з російського боку ("жарт" Волошина про бомбу) не мають жодного ефекту. Це дає підстави твердити, що Україні хтось таки дійсно підставив потужне плече (цим "хтось" може бути лише США або НАТО). Зрештою, Росія, не витримавши силового протистояння, відступає.
І тут треба сказати, що Росія зазнала приниження не словесного, а фактичного. Вважаючи себе найбілльшою і безальтернативною силою на просторі СНД, Росія завжди діяла з позиції сили (цим і пояснюється, що йдучи на серйозний конфлікт, Москва навіть не захотіла проаналізувати можливі наслідки у випадку жорсткої реакції Києва). Приниження (в очах росіян) настільки явне, що вони ледь стримуються (знову ж згадайте слова Касьянова, розглянувши без камуфляжу). Додайте, що українські прикордонники і далі залишаються на понтонах, незважаючи на емоційність Касьянова - явна демонстрація сили з боку України.
Перейдемо до підсумків.
Здобутки України у конфлікті:
1.Повна перемога у силовому протистоянні. Ця перемога для України настільки важлива, що переоцінити її важко. Поставлено під сумнів авторитет сили Москви на просторі СНД, Україна здобула безцінний досвід спілкування з позиції сили (і найголовніше, позитивний досвід!), вчорашні лакеї гордо підняли голову - це все сталося лише за тиждень (хто би міг подумати?!)
2. Україна відстояла територіальну цілісність. Відстояла фактично, залишивши прикордонників на понтонах.
3.Україна позбулася політичної та психологічної залежності від Росії. Це поки-що авансом, але тенденція абсолютно очевидна.
4.Формування політичної української нації отримало потужний імпульс. Як би це не звучало патетично, але для багатьох людей поняття "українець" почало асоціюватись в першу чергу з любов"ю до свого (і своєї землі, насамперед) - і це безперечний позитив.
Втрати України:
1. Приниження Касьяновим. Легковажити такими "словесними викрутасами" в адресу своєї держави не можна. Має бути жорстка офіційна відповідь. Однак лакейство так просто не вичавлюється, тому я особливо великих надій не маю.
2. Згода на переговори по Азовському морю. Це поступка лише номінальна, бо на переговорах можна зайняти жорстку позицію - кордон лише по поверхні моря і лише по кордоні 1991 року. Враховуючи, що буї там стоять і наші прикордонники патрулюють територію, це означатиме, що нічого Росії не світить. Однак невизнання кордону де-юре може бути серйозною проблемою через деякий проміжок часу.
Здобутки Росії:
1. Піднесення патріотизму всередині Росії. Байдуже, що болюча поразка, але Росія настільки специфічна, що внутрішньо це матиме позитивний ефект.
Втрати Росії:
1. Програш силового протистояння.
2. Значна втрата політичних позицій в Україні. Це втрата як еліти, так і електоральних проросійських сподівань. Оскільки економічні позиції Росії тісно пов"язані з політичними, то слід очікувати втрату економічних позицій. Сюди ж треба віднести похорон ЄЕП та (сподіваюсь) безперспективність сподівань на реверс Одеса-Броди.
3. Втрата міжнародного авторитету. Може зараз це ще зовсім не відчувається, але можна бути певним - прагматичний Захід з недавніх подій висновки зробить. Вони будуть для Росії дуже невтішними.
Резюмуючи, втрати Росії настільки переважають її здобутки, що поразка очевидна. З іншого боку, здобутки України настільки переважають втрати, що вона мала ще би відшкодувати кошти, затрачені на будівництво дамби (жарт
).
Після переговорів Януковича і Касьянова в мене не залишилось жодного сумніву, що вся та затія з дамбою мала на меті саме територіальні претензії Росії до України. Цю тезу я також не обгрунтовуватиму - хто уважно слідкував за подіями, сам зрозумів.
Цілком погоджуюсь з аналізом Ю.Мостової в ДТ http://www.zn.kiev.ua/op/show/466/43417/ і постараюсь, по-можливості, не повторювати її аргументів.
Отже, я спробую викласти свою версію того, що сталось і проміжні підсумки.
Після того, як стало абсолютно зрозумілим, що йдеться про територіальну цілісність України, неважко відновити логічний хід подій. Рішення про будівництво дамби приймається на найвищому рівні в Москві. Я схиляюсь до думки, що то робота Путіна (втім, це не аж дуже суттєво). Приймаючи таке рішення, він не міг не розуміти, що йдеться про серйозне міжнародне питання. На що ж розраховувала Москва? Виключно на пасивну реакцію Києва. Побіжно хочеться зауважити, що захід готувався настільки паршиво, що Росія виявилась абсолютно неготовою до жорсткої реакції Києва. Спочатку так і було - Київ відмовчується, Кучма втікає з України, Янукович заявляє, що теж втікатиме. Все йде за планом. Але несподівано Україна вирішила змінити традиційну поступливість на настільки жорстку позицію, що аж заговорила улитиматумами, почала красуватись своїми м"язами. Виникає питання: що сталось? Думаю, чіткої відповіді ми в пресі не прочитаємо. Висловлю лише гіпотезу, що Робертсон говорив посміхаючись в камери, що це двостороння україно-російська справа, а Януковичу при закритих дверях сказав, що елітні загони НАТО вже приведені до бойової готовності (а потім можливо те саме, але дипломатичними термінами сказав Касьянову); можливо, щось подібне шепнув на вухо Гебст якомусь українському чиновникові. Як би там не було, але Україна займає позицію жорстку аж до застрашування. Військові навчання, демонстративно-силове затримання російського судна, встановлення прикордонного поста на понтонах мало неабиякий вплив на росіян (в інтерв"ю радіо "Ехо Москви" Рогозін доходить аж до істерії; не інакше сприймається і висловлювання Касьянова після переговорів, байдуже, що закамуфльовані під "базар крутого пацана"). Це при тому, що застрашування з російського боку ("жарт" Волошина про бомбу) не мають жодного ефекту. Це дає підстави твердити, що Україні хтось таки дійсно підставив потужне плече (цим "хтось" може бути лише США або НАТО). Зрештою, Росія, не витримавши силового протистояння, відступає.
І тут треба сказати, що Росія зазнала приниження не словесного, а фактичного. Вважаючи себе найбілльшою і безальтернативною силою на просторі СНД, Росія завжди діяла з позиції сили (цим і пояснюється, що йдучи на серйозний конфлікт, Москва навіть не захотіла проаналізувати можливі наслідки у випадку жорсткої реакції Києва). Приниження (в очах росіян) настільки явне, що вони ледь стримуються (знову ж згадайте слова Касьянова, розглянувши без камуфляжу). Додайте, що українські прикордонники і далі залишаються на понтонах, незважаючи на емоційність Касьянова - явна демонстрація сили з боку України.
Перейдемо до підсумків.
Здобутки України у конфлікті:
1.Повна перемога у силовому протистоянні. Ця перемога для України настільки важлива, що переоцінити її важко. Поставлено під сумнів авторитет сили Москви на просторі СНД, Україна здобула безцінний досвід спілкування з позиції сили (і найголовніше, позитивний досвід!), вчорашні лакеї гордо підняли голову - це все сталося лише за тиждень (хто би міг подумати?!)
2. Україна відстояла територіальну цілісність. Відстояла фактично, залишивши прикордонників на понтонах.
3.Україна позбулася політичної та психологічної залежності від Росії. Це поки-що авансом, але тенденція абсолютно очевидна.
4.Формування політичної української нації отримало потужний імпульс. Як би це не звучало патетично, але для багатьох людей поняття "українець" почало асоціюватись в першу чергу з любов"ю до свого (і своєї землі, насамперед) - і це безперечний позитив.
Втрати України:
1. Приниження Касьяновим. Легковажити такими "словесними викрутасами" в адресу своєї держави не можна. Має бути жорстка офіційна відповідь. Однак лакейство так просто не вичавлюється, тому я особливо великих надій не маю.
2. Згода на переговори по Азовському морю. Це поступка лише номінальна, бо на переговорах можна зайняти жорстку позицію - кордон лише по поверхні моря і лише по кордоні 1991 року. Враховуючи, що буї там стоять і наші прикордонники патрулюють територію, це означатиме, що нічого Росії не світить. Однак невизнання кордону де-юре може бути серйозною проблемою через деякий проміжок часу.
Здобутки Росії:
1. Піднесення патріотизму всередині Росії. Байдуже, що болюча поразка, але Росія настільки специфічна, що внутрішньо це матиме позитивний ефект.
Втрати Росії:
1. Програш силового протистояння.
2. Значна втрата політичних позицій в Україні. Це втрата як еліти, так і електоральних проросійських сподівань. Оскільки економічні позиції Росії тісно пов"язані з політичними, то слід очікувати втрату економічних позицій. Сюди ж треба віднести похорон ЄЕП та (сподіваюсь) безперспективність сподівань на реверс Одеса-Броди.
3. Втрата міжнародного авторитету. Може зараз це ще зовсім не відчувається, але можна бути певним - прагматичний Захід з недавніх подій висновки зробить. Вони будуть для Росії дуже невтішними.
Резюмуючи, втрати Росії настільки переважають її здобутки, що поразка очевидна. З іншого боку, здобутки України настільки переважають втрати, що вона мала ще би відшкодувати кошти, затрачені на будівництво дамби (жарт
).
Відповіді
2003.10.25 | Володимир Щербина
Чи пробачить Кубань Москві?
Уривок зі статті "Касьянов змушений віджартовуватися" (http://observer.sd.org.ua/news.php?id=2184):Насьогодні будівництво дамби припинено через його очевидну безглуздість. Вся ця спецоперація мала сенс лише як “бліц-кріг”, тепер же про неї Москва постарається поскоріше забути.
Інша справа, чи забуде про неї Кубань?
По-перше, з місцевого бюджету витратили кругленьку суму грошей. Не відомо, чи все це буде компенсовано з федерального бюджету (як обіцялося), адже Москва зараз відхрещується від цієї авантюри. Ситуація особливо загостриться, якщо виявиться, що у бюджеті не вистачає грошей на життєзабезпечення краю на порозі холодної зими.
По-друге, Москва мало не втягнула Кубань у регіональний воєнний конфлікт, при чому місцеве населення про нього навіть не здогадувалося. Такий стан є водночас і принизливим, і небезпечним.
По-третє, нав’язана Москвою колоніальна адміністрація на чолі з Ткачовим відверто ігнорувала інтереси краю, і це кубанці обов’язково врахують під час виборів до Держдуми.
Без сумніву, що все це додасть потужного імпульсу ідеї незалежності краю, яка давно жевріє в душах нащадків запорозьких козаків. Виникнення незалежної козацької Кубані є неминучим. Питання в іншому — коли?
2003.10.26 | YZ
Однако, собакі імпєрії ще скавчать ;)
Депутаты подготовят проект по ситуации вокруг Косы Тузла25.10.2003 13:11 | Страна.Ru
Депутаты думского комитета по международным делам намерены подготовить проект постановления Госдумы по ситуации вокруг Косы Тузла. Об этом по телефону сообщил председатель комитета Госдумы по международным делам Дмитрий Рогозин, находящийся в поездке на месте строительства дамбы.
"Мы обязаны дать оценку ситуации, и будем вынуждены подготовить проект постановления",- заявил он. По словам депутата, необходимо "дать оценку безответственным действиям ряда представителей украинской стороны". "Мы будем внимательно следить за переговорами президентов и дипломатии",- заявил Рогозин. Он также проинформировал, что сегодня на Кубани прошел митинг в поддержку работ по восстановлению дамбы.
Рогозин сообщил, что в поездке также приняли участие зампредкомитета по международным делам Госдумы Сергей Шишкарев, член комитета Фандас Сафиуллин, член думского комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Олег Мащенко. Председатель думского комитета сообщил РИА "Новости", что по возвращении в Москву в комитете будет готовиться проект документа, который будет предложен на заседании ближайшего Совета Госдумы, передает РИА "Новости".
2003.10.26 | Len
Re:В режиме самовозбуждения!
Вельмишановный пан Микита. Я для характеристики Вашего опуса применил очень интересное выражение , прочитанное мною на Форуме.У Вас " Висловлю лише гіпотезу, що Робертсон говорив посміхаючись в камери, що це двостороння україно-російська справа, а Януковичу при закритих дверях сказав, що елітні загони НАТО вже приведені до бойової готовності".
Бред собачий. Я уже писал что в аналогичной ситуации: на побережье Мароко коса принадлежала Испании ( члену НАТО) и когда в середине 90тых годов , Марокко заняло косу , то НАТО и пальцем не пошевелило. И таких примеров много. У нас есть прозападные элементы, которые сейчас поливают бреднями что НАТО что то обещало.
У Вас "Зрештою, Росія, не витримавши силового протистояння, відступає.".
Никакого силового противостояния не было. С российской стороны были обычные строители . С украинской стороны была истерика. Занятоно, что недавно молдаване захватили украинскую ТЭЦ и Украина промолчала.
У Вас "Повна перемога у силовому протистоянні.". Нельзя одержать победу в том чего не было.
У Вас " Україна відстояла територіальну цілісність.".
Российские строители работали на територии России и не покусились даже на 1милиметр украинской земли.
У Вас "Формування політичної української нації отримало потужний імпульс. ".
Опросы населения показывают что ухудшилось отношение к России только у четверти, т.е примерно у тех кто болел руссофобией: в основном нищие районы Восточной Галиции.
У Вас "Згода на переговори по Азовському морю. Це поступка лише номінальна, бо на переговорах можна зайняти жорстку позицію - кордон лише по поверхні моря і лише по кордоні 1991 року. Враховуючи, що буї там стоять і наші прикордонники патрулюють територію, це означатиме, що нічого Росії не світить. Однак невизнання кордону де-юре може бути серйозною проблемою через деякий проміжок часу.".
Это единственный результат истерики и этих событий. Эта и была цель строительства. Остров с нелепым название КОСА(!!!) Тузла постепенно размывается и теряет по несколько метров каждый год и вероятно исчезнет в 2015-20 году. Россия не допустит границы по водной поверхности. Опыт у неё есть. Она сначала была единственной державой на Каспии , которая придерживалась такой позиции: вода общая, дно делится. Сейчас уже почти все страны Каспия согласились и подписали такое разграничение. Например, Казахстан. Все попытки навязать такое разделение обречены. Россия не подпишет такой договор. Именно по этой причине Украина и затягивала переговоры по Азову а теперь вынуждена согласиться. И Россия заставит подписать.
У Вас " Піднесення патріотизму всередині Росії. Байдуже, що болюча поразка, але Росія настільки специфічна, що внутрішньо це матиме позитивний ефект.".
Ничего подобного. Ни поразки! Вы почитайте большинство статей. События на Тузле прошли для России малозаметными. Это на Украине была истерика у политиков и полное безразличие у простых украинцев. Их в 10000 раз больше волнует повышение цен на хлеб.
У Вас "Програш силового протистояння.".
Не было силового противостояния.
У Вас " Сюди ж треба віднести похорон ЄЕП та (сподіваюсь) безперспективність сподівань на реверс Одеса-Броди.".
От интеграции с Россией Украина не уйдет потому что альтернативы нет.
А насчет реверса , так не будет реверса, будет стоять сухая труба. И вообще Украина уже потеряла положение крупной нефтетранзитной державы.
Реверс - это возможность увеличить транзит нефти на 30-40 млн тонн через Украину ( не только через Од-Броды) . Но если не будет реверса, то даже если и удастся и прокачать пару лет 5-9 млн тонн, то это не компенсирует потери. Еще пару месяцев назад говорили что в прямом направлении будет начата прокачка в октябре. Уже перенесли на февраль и тот не прокачку а только заполнение технологичной нефтью.
Так что с отказом от реверса Украина может стать унтерофицерской вдовой по Гоголю, которая сама себя высекла.
У Вас " Втрата міжнародного авторитету."?????????
С чего это бы? Это после важных встречь на саммите АТР и Исламской Конференции в Малайзии и встреч с Бушем???????
Резюмирую. Ваш постинг написан в режиме самовозбуждения и служит целям самоудовлетворения. К действительности содержание отношения не имеет.
С уважением Len 25 октября 2003 года. г. Киев
2003.10.26 | YZ
Нє ході па расє, босих ног нє мачі...
Российскиє рабочіє проста работалі.Ага. В КГБ-істской расії. Юєз вєдома Пу. ПРосто за екалогію.
Так работалі, аж Валошин заорал в істєрікє: сборосім бомбу
Так шо, "проста работалі" і "без зазіханій"?
Расскажеш ето бабушкє в очєрєді.
І те, що, побачивши, що на цей раз Україна не шуткує - відступили - таки так і є.
Маладой ти ішшо
Луччє ху$ падрачі.
2003.10.26 | Гура
России дали по рукам! ЛЕНы, руки прочь от Украины!
Лучше помастурбируй, сынок! А то ручки совсем отобьют.2003.10.27 | жар
ДЛЯ какой то лены
Что тебя так задело Жоржик? Неужели сказание про азиатские скулы твои? А что теперь появилась неопровержимая гиппотеза что вы европейский народ? На такие дела вы непревзойденные мастера!! Все вы придумали,все изобрели...только живете в каменном веке до сих пор!Проедь 100км.от МАСКВЫ и от "Северной сталицы",там же полная жопа(прошу прощения)Волнуешься?2003.10.27 | жар
Re:В режиме самовозбуждения!
Пока такие lenы будут жить в Киеве,будут Тузлы! Этот ЛЕН прав,уважают только сильных,слабых бьют!Украина себя ослабила сделав ставку на"матушку". В 1991-м надо было рвать все связи,границу,таможню...Посмотрите на историю-ничего ведь Укр.не приобрела с тех пор как связалась с пьной Рассеей! все страны которые отошли подальше от "матушки" процветают,Финляндия,Польша,Чехия,Германия! Даже такие как маленькие Эстония,Латвия,Литва жывут свободно,в достатке,хотя ничего у них своего нет!!Ни земли,ни природных ископаемых,а ведь не идут на поклон,как наши "первые"лица(морды)!!!И законы принимают такие,какие ВЫГОДНЫ ЭТИМ государствам,а не России!2003.10.26 | Al
Re: Мої роздуми над подіями навколо Тузли
Чому, шановний Mykyta, Ви обов'язково шукаєте зовнiшнiх причин несподiваноi смiливостi украiнського керiвництва: приховану пiдтримку НАТО чи то Сполучених Штатiв Америки? Чи не приємнiше проаналiзувати причини внутрiшнi: несподiване всенародне прагнення берегти цiлiснiсть Украiни, одностайну та жорстку позицiю Верховноi Ради, блискавичнi дii украiнських прикордонникiв? Може вже нарештi Кучма став боятися свого народу бiльше, нiж Москви? Страх бути вкинутим до в'язницi за зраду своєi держави, котрий щойно з'явився - могутнiй стимул "проукраiнськоi полiтики . Якщо так, то з'являється хоч якийсь клаптик надii на майбутнє Украiни як дiйсно самостiйноi держави.2003.10.26 | Доктор Про
Цілком згоден
Al пише:> Чому, шановний Mykyta, Ви обов'язково шукаєте зовнiшнiх причин несподiваноi смiливостi украiнського керiвництва: приховану пiдтримку НАТО чи то Сполучених Штатiв Америки? Чи не приємнiше проаналiзувати причини внутрiшнi: несподiване всенародне прагнення берегти цiлiснiсть Украiни, одностайну та жорстку позицiю Верховноi Ради, блискавичнi дii украiнських прикордонникiв? Може вже нарештi Кучма став боятися свого народу бiльше, нiж Москви? Страх бути вкинутим до в'язницi за зраду своєi держави, котрий щойно з'явився - могутнiй стимул "проукраiнськоi полiтики . Якщо так, то з'являється хоч якийсь клаптик надii на майбутнє Украiни як дiйсно самостiйноi держави.
Головне - саме то, що ви написали - внутрішні причини. І всі ці якості будуть надалі сильніше проявлятися.
Я давно вже стверджую : Україна - особлива геополітична точка на планеті. "Прохідний двір" для впливів і народів. І це мало якось відобразитись в Українцям - навіть на генетичному рівні. Подібно як підшкіряний жир на обличчі, скажімо, у хакасів, захищає обличчя від холодних вітрів, чи довгий вузький ніс у арабів - від гарячого повітря пустелі...
Наш звичний "розбрат" - то ілюзія, на яку багато хто ловиться. Надто звикла до "єдінообразія в умах" Москва. Ми еластичні - але ми цілісні, набагато більше, аніж навіть самі досі то уявляли. Наша "екологічна ніша" на планеті - наша Україна - робить нас такими. Україна - дуже й дуже непросте місце. Нам ще довго доведеться осмислювати, хто ж ми є насправді.
2003.10.26 | Mykyta
Внутрішні причини
>Чому, шановний Mykyta, Ви обов'язково шукаєте зовнiшнiх причин несподiваноi смiливостi украiнського керiвництва: приховану пiдтримку НАТО чи то Сполучених Штатiв Америки?Зовсім не обов"язково. Мій допис абсолютно не претендує на повноту, тому я аналізував те, що на мій погляд найбільш ймовірне. Нижче поясню розгорнутіше чому вважаю цю версію більш ймовірною.
>Чи не приємнiше проаналiзувати причини внутрiшнi: несподiване всенародне прагнення берегти цiлiснiсть Украiни, одностайну та жорстку позицiю Верховноi Ради, блискавичнi дii украiнських прикордонникiв?
Справді, приємніше. Однак мені більше подобається об"єктивність. Всі ці дії були правильними і необхідними, але, як на мене, не достатніми (в тому сенсі, що лише ці дії не зупинили б Росію).
>Може вже нарештi Кучма став боятися свого народу бiльше, нiж Москви?
Те, що страх у Кучми був - майже впевнений. Але знову ж, не думаю, що то був вирішальний чинник
>Страх бути вкинутим до в'язницi за зраду своєi держави, котрий щойно з'явився - могутнiй стимул "проукраiнськоi полiтики . Якщо так, то з'являється хоч якийсь клаптик надii на майбутнє Украiни як дiйсно самостiйноi держави.
Не покладаю великих надій на страх Кучми. Він вже три роки живе під постійним страхом і чомусь то не спричинюється до проукраїнської політики. Більше надій в мене на те, що шлях до Москви відрізаний + можлива зовнішня підтримка.
------------------
Отже, про внутрішні причини. Те, що Кучмі начхати на національні інтереси він вже довів неодноразово і дуже переконливо. Тому залишається лише проаналізувати, які внутрішні причини могли змусити його до активних дій.
1. Кучма почав боятись власного народу (ваша версія). Як я вже казав, вважаю, що цей елемент був присутнім, але не вирішальним. Соціологічні опитування показують, що критичної межі не було (правда, навряд чи в нього на той момент були такі дані). Крім того, страх перед власним народом (за відсутності інших вагомих аргументів для Москви) привів би до того, що Кучма заспокоював би народ, намагаючись не дратувати Росію. З екранів нам би пояснювали, що та Тузла нічого не варта, що жодної загрози нема, що це все просто непорозуміння. Жодного заспокоєння під час конфлікту не було.
2. Кучма боявся перевороту. Це лише здогадка, яку не можу якось переконливо обгрунтувати. Проскакували певні повідомлення (в пресі і під час парламентських слухань), що у разі втрати Тузли Кучма має бути оголошеним державним зрадником (з відповідними юридичними наслідками). Враховуючи жорстку реакцію абсолютно всіх політичних сил, варіант виглядає не таким вже і неймовірним. Крім того, відсутність вищого керівництва в державі плюс зовнішня загроза - ідеальний момент для військового перевороту. Враховуючи, що військом зараз керує людина явно не віддана Кучмі (точніше, явний його конкурент), то така загроза могла бути чудовим стимулом. Однак це знову не дає додаткових аргументів у протистоянні з Москвою.
3. Зовнішня підтримка. Зрозуміло, що Москва має багато важелів впливу на Київ (зокрема енергетичний), і нічого з того не було задіяно (більше того, Москва лише знервовано "випендрювалась"). Для того Київ мав навести дуже переконливі аргументи. Який "аргумент" дозволив Україні поводитись так, начебто за військовим потенціалом вона принаймі вдвічі більша за Росію (і начебто Росія абсолютно не має інших важелів впливу)? Я бачу лише одне ймовірне пояснення - була дуже серйозна зовнішня підтримка.
Думаю, що всі три версії разом (з яких остання ключова) дають хороше пояснення.
2003.10.26 | Al
Re: Внутрішні причини
Mykyta пише:> 3. Зовнішня підтримка. Зрозуміло, що Москва має багато важелів впливу на Київ (зокрема енергетичний), і нічого з того не було задіяно (більше того, Москва лише знервовано "випендрювалась"). Для того Київ мав навести дуже переконливі аргументи. Який "аргумент" дозволив Україні поводитись так, начебто за військовим потенціалом вона принаймі вдвічі більша за Росію (і начебто Росія абсолютно не має інших важелів впливу)? Я бачу лише одне ймовірне пояснення - була дуже серйозна зовнішня підтримка.
Уся справа в тому, як менi здається, що не тiльки Украiна в енергетично залежить вiд Москви, але i навпаки. Досить глянути на мапу магicтральних нафто- та газопроводiв, що з'єднують росiйськi родовища з європейськими державами. Украiна надто важлива транзитна держава як для Москви, так i для Заходу, аби розпочинати будь-якi вiйськовi дii проти неi. Варто мовити, що ця залежнicть вiдверто асиметрична на користь Украiни: Москва не може "завернути крани" без величезноi шкоди для себе та своiх експортних надходжень. Чи це потрiбно Кремлевi напередоднi елекцiй? Тобто, вочевидь енергетичний шантаж проти Украiни у короткому термiнi просто неможливий. Щоправда, можливi загрози збудувати новi трубопроводи через Бєларусь. Це дорого та дуже ненадiйно полiтично, при тому, що Украiна вже має Одеса-Броди, що диверсифiкує шляхи постачання Украiни та європейських краiн нафтою.
З чисто вiйськовоi точки зору: не слiд переоцiнювати вiйськову здатнicть Москви. Росiйська армiя у глибокiй кризi, та й полiтично Москва не має змоги вести довгостроковi вiйськовi дii на декiлька фронтiв (маючи на увазi Чєчню та те, що вiйна з Украiною не буде для Москви блiцкригом).
Отже, покладаючись на тому, що Москва не може собi дозволити з приведених вище мiркувань анi пальцем торкнути жодного украiнського вiйськового на тiй косi, Кучма й змiг дозволити собi трохи погиндикувати на Москву з чисто економiчними намiрами: аби потiм дорожче продатися.
2003.10.27 | Mykyta
Re: Внутрішні причини
Al пише:> Уся справа в тому, як менi здається, що не тiльки Украiна в енергетично залежить вiд Москви, але i навпаки. Досить глянути на мапу магicтральних нафто- та газопроводiв, що з'єднують росiйськi родовища з європейськими державами. Украiна надто важлива транзитна держава як для Москви, так i для Заходу, аби розпочинати будь-якi вiйськовi дii проти неi. Варто мовити, що ця залежнicть вiдверто асиметрична на користь Украiни: Москва не може "завернути крани" без величезноi шкоди для себе та своiх експортних надходжень.
Мабуть, що не зовсім так. Справді, маємо саме взаємозв"язок, а не просту залежність. Однак асиметрія якраз не на користь України: Москва може "завернути крани" і це відіб"ється лише на її бюджеті (відіб"ється дуже відчутно, але не фатально); з іншого боку, Україна не може заблокувати транзиту російської нафти, бо це викличе вкрай негативну реакцію Західної Європи, яка сидить на російській нафтовій голці (не просто викличе негативну дипломатичну реакцію, а змусить Захід до активних дій).
>Чи це потрiбно Кремлевi напередоднi елекцiй?
Потрібно. Для піднесення духу всередині Росії.
>Тобто, вочевидь енергетичний шантаж проти Украiни у короткому термiнi просто неможливий.
Можливий. З вищенаведених причин.
> З чисто вiйськовоi точки зору: не слiд переоцiнювати вiйськову здатнicть Москви. Росiйська армiя у глибокiй кризi, та й полiтично Москва не має змоги вести довгостроковi вiйськовi дii на декiлька фронтiв (маючи на увазi Чєчню та те, що вiйна з Украiною не буде для Москви блiцкригом).
Та, власне, не йдеться про військовий конфлікт як такий. Російська та українська армії цілком порівняні за військовим потенціалом (про ядерну зброю не йдеться, бо застосувати її в центрі Європи - підписати собі вирок). Йдеться про інше - що буде після конфлікту. Чи є запас міцності в Києва достатній для економічного та дипломатичного опору? Очевидно, що зовнішня підтримка найбільше потрібна саме тут. Я саме це мав на увазі. Йти на відкритий конфлікт не маючи забезпечених тилів - то афера. З впевненої поведінки Кучми (з якогось моменту) в мене склалось враження, що звідкись з"явилось таке забезпечення.
> Кучма й змiг дозволити собi трохи погиндикувати на Москву з чисто економiчними намiрами: аби потiм дорожче продатися.
Може бути
2003.10.28 | Mykyta
Грищенко: Україна має міжнародну підтримку (/)
Україні допоможуть інші країни, а рибі біля Тузли вже не допоможе ніщоwww.ПРАВДА.com.ua, 28.10.2003, 18:51
Міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко заявляє про міжнародну підтримку української позиції в вирішенні питання про будівництво Російською Федерацією дамби в Керченській протоці.
Про це він заявив, виступаючи у вівторок на засіданні тимчасової спеціальної комісії парламенту з забезпечення парламентського контролю за режимом державного кордону України в районі острова Коса Тузла.
Грищенко підкреслив, що українська сторона повідомила про свою позицію іноземним державам по дипломатичних каналах.
За його словами, у цілому Україна має підтримку в світі, у той же час закордонні держави не хочуть втручатися в це питання, вважаючи, що він повинен бути вирішений у двосторонньому порядку.
Разом з тим у випадку, якщо Україні і Росії не вдасться вирішити це питання на двосторонньому рівні, сказав міністр, участь закордонних країн у вирішенні проблеми буде більш активною.
За словами Грищенка, Україна і надалі готова вести переговори дипломатичними методами з метою знаходження прийнятного виходу зі сформованої ситуації за умови, якщо дамба не перетне український кордон.
Українська сторона послідовно наполягає на тому, що ситуація, яка виникла навколо острова Тузла "не йде на користь" розвиткові взаємин між Україною і Росією, сказав Грищенко, підкресливши, що існують базові документи, що підтверджують приналежність острова Тузла до української території ще з часів Радянського Союзу.
"Ніяких сумнівів з цього приводу бути не повинно", - заявив він.
За словами міністра, українська позиція залишається чіткою і в питанні визначення статусу Азовського моря і Керченської протоки відповідно до норм міжнародного морського права.
Керуючись цими нормами, необхідно провести чітку делімітацію кордону в водах Керченської протоки, підкреслив він, що дасть можливість визначити чітку зону правової територіальної відповідальності й уникнути правових суперечок.
"Ми будемо доводити це на переговорах", - заявив Грищенко.
***
У той же час міністр екології України Сергій Поляков на тому ж засіданні повідомив про висновки комісії з екологічної експертизи Мінекології, згідно якими в результаті будівництва дамби відбувається порушення біологічного і гідрологічного балансу в Керченській протоці.
Він підкреслив, що на сьогодні в міністерстві є відповідний екологічний висновок.
"Ми вважаємо, що якщо дамба буде дійсно існувати, це приведе до деяких дуже серйозних екологічних наслідків у цьому районі як для міграції риб, так і в зв'язку з припиненням підживлення більш теплими водами Чорного моря акваторії Азовського моря в районі Керченської протоки", - сказав міністр.
Поляков відзначив, що на сьогоднішній день збільшилася швидкість плину вздовж острова Тузла, що приводить до вимивання його берега.
Цей екологічний висновок, за словами міністра, офіційно підписаний багатьма вченими. У дослідженні цієї проблеми, відзначив він, брали участь п'ять науково-дослідних установ і 15 учених.
У той же час, підкреслив Поляков, цей екологічний висновок не є екологічною експертизою, оскільки для її проведення необхідний певний час і певні дослідження.
Він також підкреслив, що міністерство буде наполягати на проведенні спільної україно-російської екологічної експертизи наслідків будівництва дамби в Керченській протоці.
При цьому, за словами Полякова, якщо не буде проведена спільна експертиза, то українська сторона проведе її самостійно й ознайомить з результатами російську сторону і міжнародні організації.
Він нагадав, що Україна і Росія є учасниками ряду міжнародних конвенцій, що стосуються екології, виконання яких є обов'язковим для країн-підписантів.
Відповідаючи на питання журналістів про те, чи надала російська сторона які-небудь документи, що екологічно обґрунтовують необхідність будівництва дамби в Керченській протоці, український міністр сказав, що ніяких документів від російської сторони не надходило.
Він підкреслив, що Росія почала будівництво дамби в односторонньому порядку. "Екологічна експертиза не була проведена", - сказав він. Поляков повідомив, що близько тижня тому направив лист з цього питання своєму російському колезі, однак відповідь досі не отримана.
Інтерфакс-Україна
2003.10.26 | Гура
Згоден (-)
2003.10.26 | Taurus_
Дякую за популяризацію статей Ю. Мостової (-)
2003.10.26 | Mykyta
Та прошу. Буду дуже радий, якщо мені це хоч трохи вдалось (-)
2003.10.27 | жар
Re: Мої роздуми над подіями навколо Тузли
Так прыкордонныкив знялы чы ни???Нельзя идти на попятную ни в коем случае!!Занять непримиримую позицию по территориальной целосности Украины!!Сегодня бандитам с Кремля и с Тамани дай пролив,завтра захотят Киев,скажут наш город"мать городов русских"!!Быстрее входить в НАТО надо,иначе аппетиты у соседнего"братскаго"народа только возрастут!2003.10.27 | Адвокат ...
Добрі поради. ( - )
2003.10.27 | Andrij
Re: Є ще один "здобуток" України
Це повне везіння, що Росія не пішла на збройний конфлікт. Через сучасну військову "міць" України цей конфлікт тривати довго не міг. Кучма про це прекрасно знав, може тому й намагався сховатись у Бразилії. Україна передала Росіє сотні крилатих ракет разом з бомбардувальниками. Ось цими ракетами і розбили б усі військові формування українців у Криму у перший же день.Україну врятував один простий факт. Путін не ризикнув повертатись до часів СССР, коли російські танки їхали вулицями Праги. Але бажання в нього це зробити безумовно є. Дуже можливо, що завтра Україні вже не пощастить так, як щастило досі.
Врешті, досить велика частка росіян повністю готова до більш ектремістських дій свого уряду. Більш 80% москвичів сказали, що острів Тузла їм дорожчий за гарні стосунки з Україною.
2003.10.27 | Боровик
Re: Є ще один "здобуток" України
Я не розписуватимусь за міць України, бо міці як такої мало, але навіщо всиратись без бою перед москалями? Паша Грачев вже так Грозний брав брав і в**рався..Ну нема в них вже армії, немає! І чеченці це доказали. Кожного дня з тієї армії солдати пачками тікають. Відсоток непридатних до польотів літаків приблизно одинаковий у нас і у них і трохи перевищує 60%. А от з набоями в росіянців гірше, бо за останні десять років майже нічого не вироблялось, і росіянці вистріляли все так, що деяких видів набоїв у них або вже нема, або є, але те "добро" старше від мене. Довожу до відома, що в Чечні останнім часом артилерія використовує набої яким більше 50 років.
Andrij пише:
> Це повне везіння, що Росія не пішла на збройний конфлікт. Через сучасну військову "міць" України цей конфлікт тривати довго не міг. Кучма про це прекрасно знав, може тому й намагався сховатись у Бразилії. Україна передала Росіє сотні крилатих ракет разом з бомбардувальниками. Ось цими ракетами і розбили б усі військові формування українців у Криму у перший же день.
>
> Україну врятував один простий факт. Путін не ризикнув повертатись до часів СССР, коли російські танки їхали вулицями Праги. Але бажання в нього це зробити безумовно є. Дуже можливо, що завтра Україні вже не пощастить так, як щастило досі.
>
> Врешті, досить велика частка росіян повністю готова до більш ектремістських дій свого уряду. Більш 80% москвичів сказали, що острів Тузла їм дорожчий за гарні стосунки з Україною.
2003.10.28 | Andrij
Re: Є ще один "здобуток" України
Боровик пише:> Я не розписуватимусь за міць України, бо міці як такої мало, але навіщо всиратись без бою перед москалями? Паша Грачев вже так Грозний брав брав і в**рався..
"Всираються без бою" хіба що Кучма з Януковичем. Але факт занепаду збройних сил є незаперечний. Два показово зразкових загони ще не є армією. Солдати в Україні живуть трохи краще за зеків. Зброю, що може стріляти, їздити та літати вивозять сотнями тон. Решта ржавіє.
> Ну нема в них вже армії, немає! І чеченці це доказали. Кожного дня з тієї армії солдати пачками тікають. Відсоток непридатних до польотів літаків приблизно одинаковий у нас і у них і трохи перевищує 60%. А от з набоями в росіянців гірше, бо за останні десять років майже нічого не вироблялось, і росіянці вистріляли все так, що деяких видів набоїв у них або вже нема, або є, але те "добро" старше від мене. Довожу до відома, що в Чечні останнім часом артилерія використовує набої яким більше 50 років.
Тут можна тільки зауважити, що крадії значно гірші за чеченців. Врешті, не здивуюсь, якщо Росія нишком купувала набої в Україні.
Чечня, як би ганебною не була для Росїї, примушує до реорганізації та переоснащення війська. Тобто, вже реально працюють заводи, що виробляюють ті ж самі набої, ладнають тенхіку. Втілюється інститут контрактників тощо.
2003.10.27 | Доктор Про
Москва створила величезну проблему. Передусім для себе.
Andrij пише:> Це повне везіння, що Росія не пішла на збройний конфлікт.
Але хто може сказати, що буде далі? Москва собі створила велику проблему. Раніше вона була безсумнівний "пахан" СНД, а тепер її домінування поставлено під сумнів. Україна, так би мовити, показала поганий приклад іншим. Тому Москві так і мулятиме поставити "зарвавшуюся Україну" на місце.
>Через сучасну військову "міць" України цей конфлікт тривати довго не міг.
Цей конфлікт був би безконечним аж до повного краху Росії. Воювала б не тільки армія - воював би народ. Те, шо українці еластичні - то правда. Але все має свої межі. І натягнутий елестичний джгут раптом боляче дає по рукам - навіть коли обривається.
В разі конфлікту - на чийому боці були б кілька сотень тисяч українських офіцерів в російській армії? Чи може бути Москва впевнена, що вони вони виконуватимуть її накази, а не вчинять зовсім навпаки? На чийому боці були б кілька десятків мільйонів людей в Росії, тісно пов'язаних з Україною? Башкири і татари - які мріють про свої держави? Як поведе себе Сибір - який, фактично, є колонією Москви? Я вже не кажу про Північний Кавказ! Як поведуть себе кілька десятків просто озлоблених на владу людей? На чийому боці було світове співтовариство? Країни СНД?
Москва зробила величезну дурницю, що довела ситуацію до такого стану.
Питання тепер заключається в тому, чи вистачить здорового глузду, аби замиритися і навіть перепросити Україну. Показово покарати винних, вигнати в дупу губернатора Краснодарського краю, зробити демонстративні миролюбиві кроки що до України. Навіть на те, аби ситуація просто вгамувалая, потрібно буде не менше п'яти років. Помилки треба визнавати і виправляти - тільки так можна рухатися вперед. Чи здатна це робити нинішня московська адміністрація - побачимо найближчим часом.
2003.10.27 | Тульский пряник
Москва добилась того чего хотела и без каких-либо проблем.
Доктор Про пише:> Але хто може сказати, що буде далі? Москва собі створила велику проблему. Раніше вона була безсумнівний "пахан" СНД, а тепер її домінування поставлено під сумнів. Україна, так би мовити, показала поганий приклад іншим. Тому Москві так і мулятиме поставити "зарвавшуюся Україну" на місце.
Украина действительно показала плохой пример, как можно раздувать истерику на ровном месте, когда не нарушена не только истинная, но и мнимая граница государства. Плохой пример также заключается в том, что теперь благодаря плохому провинциальному спектаклю, разыгранному украинской стороной на Тузле всем стала понятна очевидная вещь - граница определяется путем двусторонних переговоров, а не желанием только одной стороны - Украины.
> Цей конфлікт був би безконечним аж до повного краху Росії. Воювала б не тільки армія - воював би народ. Те, шо українці еластичні - то правда. Але все має свої межі. І натягнутий елестичний джгут раптом боляче дає по рукам - навіть коли обривається.
В своём нынешнем состоянии Украина не способна к ведению мало-мальски эффективных боевых действий с кем-либо с одной стороны, поскольку разоруженная в своё время США - она даже и для них перестала представлять какой-либо значительный интерес. С другой стороны о какой войне идёт речь? С кем? Половина жителей Украины связаны родственными узами с Россией и наоборот. Даже инфантильная ненависть современных галичан к мощной России не перевесит их такого же инфантильного желания зарабатывать в России свои небольшие гастрарбайтерские деньги. Об остальной Украине и говорить не приходиться. Пророссийские демонстрации в Крыму ясно дали это понять.
> В разі конфлікту - на чийому боці були б кілька сотень тисяч українських офіцерів в російській армії? Чи може бути Москва впевнена, що вони вони виконуватимуть її накази, а не вчинять зовсім навпаки? На чийому боці були б кілька десятків мільйонів людей в Росії, тісно пов'язаних з Україною?
Не знаю читали ли Вы здесь о том, что именно выходцы из Украины в России и проявляют наиболее масштабные и значительные державные черты.
Объяснение этому явлению замечательно описал русский путешественник Келсиев в Галичине ещё в позапрошлом веке:
"Робок хлоп; смирен как курица, этот хлоп: кланяется низко – загребет шапку в руку и все ее к земле и к вашим ногам подсовывает. Пройдите мимо их – вскочат и побегут к вашей руке – так ни с того, ни с сего, просто из подобострастия. Побитый, задавленный, пятьсот лет пробывший под гнетом польской и своей шляхты, лишенный даже собственной истории, он помнит только татарщину и панщину, гнется в три погибели и, как все бессильные и бесхарактерные, становится жесток и неумолим, если власть попадает в его руки.".
>Башкири і татари - які мріють про свої держави? Як поведе себе Сибір - який, фактично, є колонією Москви? Я вже не кажу про Північний Кавказ! Як поведуть себе кілька десятків просто озлоблених на владу людей? На чийому боці було світове співтовариство? Країни СНД?
Мировое сообщество уже показало, что отношения Украины и России - это глубоко "личные" отношения двух стран, связанных общей историей. И никто в них вмешиваться не планирует - ни НАТО, ни ЕС, ни Польша, ни США. Более того мировое сообщество уже приучено самими США к тому, что для каких-либо действий и вовсе не требуется одобрение мирового сообщества.
> Москва зробила величезну дурницю, що довела ситуацію до такого стану.
Москва добилась того, чего хотела - возобновления пререговоров по статусу Азовского моря и границе, и укрепила береговую линию своей Тамани.
> Питання тепер заключається в тому, чи вистачить здорового глузду, аби замиритися і навіть перепросити Україну. Показово покарати винних, вигнати в дупу губернатора Краснодарського краю, зробити демонстративні миролюбиві кроки що до України. Навіть на те, аби ситуація просто вгамувалая, потрібно буде не менше п'яти років. Помилки треба визнавати і виправляти - тільки так можна рухатися вперед. Чи здатна це робити нинішня московська адміністрація - побачимо найближчим часом.
Можете не сомневаться ни один из предложенных Вами идиотизмов не будет не то, чтобы претворен в жизнь, но даже сколько-нибудь серьёзно рассмотрен на каком-либо уровне. Поскольку Россия ничего не нарушила - ни мнимого, ни реального.
2003.10.28 | Доктор Про
Мабуть ви таки з Марса :-). Або винайшли машину часу.
Таке вражіння, що Москва оглосила про власний вихід з планети Земля. Бо це розмова навіть не людей з різних країн, а з різних планет чи геологічних епох. Прянік, ви повністю втратили Україну - абсолютне відчуждення! Як би ви все це не переводили в дурнуватий смішок.Поїзд пішов - а ви залишилися на обочині злитися і плакати. І то все ви зробилми власними мізками і руками.
2003.10.27 | Тульский пряник
Re: Є ще один "здобуток" України
Andrij пише:> Більш 80% москвичів сказали, що острів Тузла їм дорожчий за гарні стосунки з Україною.
Проанализируйте, что происходило во Львове. И что дороже там.
2003.10.27 | Franko
Так, ніби немає різниці...
Львів"янам, як і переважній більшості Українців, дорожча власна земля, ніж стосунки з сусідом, який її хоче загарбати. Це абсолютно природня реакція громадянина держави. Специфіка Західного регіону кількісно вплинула на реакцію (вона була особливо жорсткою), а не якісно (вона була тим не менше правильною).А москвичі, які дзвонили на "Ехо Москви", мали думку, сформовану двома чинниками: наявністю імперського мислення, яке зараз інтенсивно і старанно культивує Пуцін (я був в Москві півдня і навіть за той короткий час мені вдалося це відчути), а також специфічною роботою російських мас-медіа.
В результаті росіяни "проголосували", звісно ж, за острів. Який теж вважали своїм.
2003.10.27 | Тульский пряник
Є, але мало помітна.
Разницы, пожалуй, нет за исключением одного момента - вся эта история в российских масс-медиа практически вообще не освещалась, до того момента пока военные с оружием не начали маршировать по Тузле. Вот тогда механизм и завертелся, а масштабность механизма четвёртой власти в России, Вы, я думаю, представляете.Конечно мы с Вами не согласны в частностях, но в принципе, я думаю, что Вы согласитесь - принадлежность косы Тузла и демилитации укр-рос границы должны быть определены путём переговоров. Что и происходит. А вот какие будут аргумениы у каждой из сторон и "сговорчивость" оппонентов - это уже совсем другая история.
Разница между Москвой и Львовом - принципиальная: в Москве любят своего президента, а во Львове - нет.
2003.10.27 | Franko
Ні, на жаль
Тульский пряник пише:> Конечно мы с Вами не согласны в частностях, но в принципе, я думаю, что Вы согласитесь - принадлежность косы Тузла и демилитации укр-рос границы должны быть определены путём переговоров.
Якби я дійсно міг з цим погодитися, тоді моє обурення діями Москви було б лицемірством. Але я знаю, що Тузла - українська, офіційно українська, і Кремль це чудово знав до того, як почати провокацію. Доказів того, що вона є територією України, і що кордон, позначений по воді буями, є леґітимним кордоном, досить було хоч би й на Форумі. Якщо не бажаєте шукати, дивіться сюди:
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=15706
Росія знає, що Тузла наша
Геннадій ШИПУНОВ
Виявляється: Росія знає, що острів Тузла належить Україні. Принаймні, шість років тому російській стороні були передані відповідні документи. Про це в інтерв'ю газеті "Факти" заявив провідний картограф "Укрморкартографії" Генріх Можаровський. Працюючи в архівах, він знайшов необхідні докази, які і були надані росіянам на переговорах про встановлення морського кордону.
"Із 1958 року адміністративний кордон УРСР і РСФСР проходив південною межею острова Тузла. Це зафіксовано на картах, виданих до 1998 року. Однак за 44 роки, до 2002-го, майже 600 метрів південного краю острова "з'їло" море. Таким чином, кордон став проходити водою", -- підкреслив Можаровський.
Він також додав, що розмив острова триває. "За даними геодезичної зйомки, проведеної в жовтні цього року, кордон проходить уже приблизно за 200 метрів від нинішнього берега Тузли. Він позначений прикордонними буями",-- зазначив картограф. До того ж, за словами Можаровського, побудована дамба спровокує "екологічну катастрофу у сформованій екосистемі Керчинської протоки", а це, в свою чергу, призведе до того, що "природа жорстоко покарає жителів Тамані й острова Тузла взимку при північних штормових вітрах, які призведуть до підвищення рівня води до одного метра біля дамби і значного розмиву узбережжя Таманського півострова".
Про небезпечні екологічні наслідки у зв'язку з будівництвом греблі заявив у п'ятницю, після повернення української делегації з Москви, також міністр екології і природних ресурсів України Сергій Поляков. "У тому, що наслідки будуть негативними, ми впевнені. Вже є попередні дослідження Інституту південних морів про те, що це вплине і на гідрологічну сферу цього реґіону", -- зазначив міністр.
Крім того, за словами заступника міністра юстиції України Анатолія Зайця, Російська Федерація на переговорах з українською делегацією у Москві 24 жовтня не надала документів, які б підтвердили належність їй острова Тузла. За твердженням Зайця, позиція Росії базується на господарських книгах підприємств, які колись були розташовані на острові і на яких працювали російські громадяни, а також на наявності певних карт.
Тим часом українські прикордонники на Тузлі продовжують служити у звичайному режимі. Про це повідомив у суботу начальник прес-центру державної прикордонної служби України Анатолій Самарченко. За його повідомленням, на греблі працює декілька машин, які продовжують її укріплювати. Ніяких інших робіт там не проводиться. Окрім агітаційних.
Щодо Росії, то у суботу на Таманському півострові відбулася акція на підтримку дій уряду РФ і адміністрації Краснодарського краю, спрямованих на врегулювання керченського питання. Як повідомив депутат Держдуми Олег Мащенко, "ця акція спрямована на підтримку природоохоронних заходів щодо відновлення коси Тузла, і ніяк дані роботи не пов'язані з прикордонними конфліктами."
2003.10.27 | Тульский пряник
Не обурюйтесь - зайве.
Franko пише:> Якби я дійсно міг з цим погодитися, тоді моє обурення діями Москви було б лицемірством. Але я знаю, що Тузла - українська, офіційно українська, і Кремль це чудово знав до того, як почати провокацію. Доказів того, що вона є територією України, і що кордон, позначений по воді буями, є леґітимним кордоном, досить було хоч би й на Форумі.
К сожалению ваш форум, не является официальной позицией вашего государства.
И уж тем более "львовский взгляд" не является его позицией.
"Проблема Тузлы может помочь Януковичу стать президентом Украины
Согласие Украины демилитаризовать остров Тузла в обмен на приостановку Россией строительства дамбы - фактическое признание спорного статуса острова и Керченского пролива. Это ставит президентские шансы премьера Виктора Януковича в зависимость от успеха или неудачи решения проблемы Тузлы, говорят украинские политические аналитики.
Напомним, что Янукович и глава правительства России Михаил Касьянов Москве договорились, что власти Краснодарского края приостанавливают "восстановление косы" в районе острова Тузла в Керченском проливе, а Украина выводит с острова свои пограничные войска.
Нынешняя поездка Януковича в Москвуи его договоренности с Касьяновым, по мнению аналитиков, могут иметь серьезные последствия - как негативные, так и позитивные для украинского премьера, который входит в число возможных кандидатов на пост президента на выборах 2004 года. "Это может быть отличным "пиаром" для Януковича: не Кучма, а он решил вопрос Тузлы", - отметил политолог Владимир Полохало.
"Янукович хорошо повел себя в этой ситуации - отменил визиты, начал работать. Но если нынешние соглашения приведут к тому, что остров Тузла станет спорной территорией - его шансы значительно снизятся", - говорит политолог Сергей Толстов из Института мировой экономики и международных отношений.
Однако, по мнению аналитиков, Януковичу просто ничего не оставалось, как идти на условия Москвы: вступающая в зиму Украина не может себе позволить дать повод России заблокировать поставку энергоносителей в страну. "Военная тревога позволит России заблокировать поставки (энергоносителей), что для нас гораздо хуже, чем Тузла", - отмечает Толстов.
Между тем, по мнению политологов, признание спорности Тузлы будет иметь для Киева крайне негативные последствия как прецедент. "Признание наличия спорных моментов в пограничных вопросах с Россией - это пороховая бочка в условиях, когда все еще не решены вопросы с другими странами", - сказал Толстов.
Эксперты отмечают, что Украина имеет четко обозначенные границы лишь со своими европейскими соседями, в то время как ситуация с бывшими советскими республиками остается неопределенной. Наиболее болезненным для Украины является вопрос о прохождении ее морской границы с Россией в Азовском море.
В настоящее время Украина и Россия согласовали лишь одно положение будущего соглашения о морской границе - Азовское море должно получить статус внутреннего. Основной же вопрос - о принципе прохождения границы остается открытым и стороны жестко настаивают на своих позициях.
Украина говорит, что акватория должна быть разделена по водной поверхности; Россия считает, что по морскому дну. Закрепление российского варианта означает, что Киев теряет контроль над единственным судоходным каналом, соединяющим Азовское и Черное море. Украинский вариант, соответственно, лишает контроля над каналом Россию. Об этом сообщает Reuters.
Вчера президент Кучма вновь жестко заявил, что граница должна проходить по морю между Тузлой и Таманью, как она проходила в советское время. Но на встрече премьер-министров стороны вновь не пришли к единому мнению. Касьянов, в частности, заявил, что "там нет ни границы, ни разделительной линии" и предложил партнерам по переговорам "не демонстрировать мускулы", а продолжить консультации."
http://www.izv.info/politic/news63938#2
2003.10.27 | Franko
А тепер зовсім інший погляд (/)
на мій погляд, ейфорія даної гілки є трошки перебільшеною. Вона пов"язана з тим, що Україна виступила ГІДНО в конфлікті з таким монстром, як Росія, і не програла всуху. Але є абсолютно очевидними і втрати. -- F.http://telekritika.kiev.ua/comments/?id=11494
27.10.2003 12:18
Як Росія розкурочує український велосипед
Коли моєму синові було років десять, ми купили йому новий, “майже дорослий”, велосипед. На третій день щасливий велосипедовласник повернувся додому в поганому настрої. А на велосипеді не було дзвоника. З’ясувалося, що син власними руками відкрутив дзвоника і віддав його дванадцятирічному здоровилові з сусіднього подвір’я. “Адже він сказав мені, що забере весь велосипед, якщо не дам йому якогось відчіпного – дзвоника чи ліхтаря. Ну я і вирішив, що ліхтар усе ж цінніший”, - пояснював хлопець осягнутий ним “вдалий компроміс”
Ця давня вже і напівзабута історія знову чітко постала в моїй пам’яті в неділю, коли я протягом кількох годин передивився “ТСН-Епіцентр” на “1+1”, “Подробиці тижня” на “Інтері” та “Вісті тижня” на УТ-1. Всі три “головні” політичні передачі трьох провідних українських телеканалів, не зважаючи на досить суттєву різність в підходах до теми і в акцентуванні тих чи інших версій щодо первопричини дій росіян, в один голос намагалися переконати глядачів, що гостроту кризи навколо конфлікту в Тузлі знято. Мовляв, Президентові, який перервав свій візит до далекої Бразилії, особисто відвідав злощасний український острівець і зрештою був допущений російськими чиновниками до телефонної розмови із своїм “другом Володимиром”, та прем’єрові, який замість Таллінна вирушив до “Білокам’янної”, вдалося осягнути якихось прийнятних для України результатів.
Насправді таке твердження виглядає більш, ніж сумнівним. Здається, що поки що російська провокація розвивається за планом і Москва вже починає отримувати з неї перші плоди.
Отже, чого ж досяг унаслідок цього “проміжного врегулювання” Київ ?
Навіть не зупинення, а лише “призупинення на п’ять днів” будівництва дамби-провокації, сумнівні обіцянки отримати від росіян якесь “екологічне” обгрунтовання цього суто політичного проекту і “напіввибачення” (як це назвав Піховшек) російського прем’єра, який “ніжно” назвав “погрішністю” кричуще порушення міжнародного права – спробу будувати якийсь об’єкт у прикордонній зоні не тільки без згоди, але й без відома сусідньої країни.
А чим же заплатила Україна за ці скромні здобутки?
Перш за все російський прем’єр у присутності свого українського колеги на підсумковій прес-конференції в Москві публічно висунув до України неприкриті територіальні претензії, назвавши острів Тузлу “спірним” і заявивши, що ніякої лінії державного кордону в Керченській протоці не існує.
І на цю без перебільшення скандальну заяву адекватної відповіді з боку зазвичай такого жорсткого (вдома) Віктора Януковича не було. Тим самим голова російського уряду фактично заявив про відмову Москви виконувати цілу низку підписаних і ратифікованих Росією договорів та угод – починаючи від договору 1990 року між союзними ще тоді республіками УРСР і РРФСР та Угоди про заснування СНД 1991 року до так званого “Великого договору” між Україною та Росією 1997 року. В усіх них зафіксовано, що адміністративні кордони між колишніми союзними республіками СРСР автоматично стають міждержавними.
Достатньо подивитися на будь-яку великомасштабну карту Української РСР чи Європейської частини РРФСР видання 70-их чи 80-их років минулого століття, щоб переконатися, що кордон між двома союзними республіками в Керченській протоці на той час було проведено і Тузла вже тоді була частиною України. Належність її Україні у грудні 1991 року є незаперечним фактом. Російські ж спроби заглиблюватися в історію виникнення і приналежності острова є лише намаганнями штучно ускладнити та заплутати цілком ясне питання. На початку дев’яностих Україна взамін за визнання Москвою непорушності її кордонів пішла на величезні поступки Росії. Чого варта тільки згода на довгострокове розміщення на українській території російського Чорноморського флоту? А відмова від ядерної зброї?
Нині виявилося, що всі підписані з Росією договори нічого не варті. Москва вимагає ще і ще раз платити за те, за що Київ вже заплатив повною мірою і навіть із надлишком.
Слабкість, проявлену Віктором Януковичем у Москві, росіяни вже використовують повною мірою. Ввечері того ж дня, коли український прем’єр вів перемовини з Касьяновим, голова парламентського комітету Держдуми Росії Дмитро Рогозін переможно проголошував у прямому ефірі радіостанції “Ехо Москви”: Як то можна стверджувати, що проблеми українсько-російського кордону в Керченській протоці не існує, що питання вирішено? Про що ж тоді вести перемовини, на які українці, до речі, згодилися?
Ще одним проявом неприпустимої слабкості Януковича в Москві стала його мовчанка у відповідь на заяву Касьянова про досягнуту нібито домовленість щодо виведення українських прикордонників з Тузли аж до “остаточного розв’язання питання”. Тільки приїхавши додому, український прем’єр обережно уточнив: ми, мовляв, лише пообіцяли росіянам розглянути цю їхню пропозицію. Але ж всі світові інформаційні агенції передали з Москви, що Україна згодилася на це! І попри “поправки” Януковича, у росіян тепер з’явилися підстави твердити: Київ не дотримується вже досягнутих домовленостей. Згода ж України устами Януковича навіть не на виведення прикордонників, а на “розгляд” цього питання, прямо суперечить твердженням і Кучми, і того ж Януковича, що Україна не бажає і не буде на майбутніх переговорах обговорювати і навіть ставити під сумнів існуючу лінію українсько-російського кордону в Керченській протоці. Яка ж бо країна, що справді збирається послідовно захищати свій суверенітет і територіальну цілісність, не відкине “з порога” як абсолютно неприйнятну пропозицію вивести свої війська з власних територій, які сусіда абсолютно безпідставно проголосив “спірними”?
Незрозумілий “подарунок” росіянам зробив цими днями і особисто Леонід Кучма. Наше телебачення передало заяву українського Президента про згоду вважати Азовське море внутрішніми водами України та Росії. Цим самим він вибив з рук української делегації на майбутніх перемовинах з Росією щодо статусу Азовського моря і Керченської протоки дуже вагомий і чи не єдиний козир.
Щоб пояснити, в чому полягає суть помилки Кучми, треба повернутися до історії питання.
За радянських часів адміністративний морський кордон між УРСР та РРФСР існував тільки в Керченській протоці. Азовське ж море було внутрішніми водами СРСР в цілому, позаяк вся Керченська протока була його територіальними водами. Це означало, що жодні іноземні кораблі, як цивільні, так і військові не мали права без дозволу Союзу заходити в це море, а виключне право на вилов риби та інших морересурсів, а також на видобуток корисних копалин з дна моря мав лише СРСР. Після того, як Азов у 1991 році з “моря однієї країни” перетворився на “море двох країн”, з’явилося кілька варіантів його розмежування між Україною та Росією.
Варіант перший. Згідно з міжнародним морським правом, Україна (як і Росія) могла навіть в односторонньому порядку проголосити двадцятимильну зону територіальних вод та 200-мильну виключну економічну зону. В територіальні води іноземні (російські, турецькі, американські) кораблі могли б заходити лише з дозволу України. Натомість у виключну економічну зону могли б вільно заходити як військові, так і цивільні кораблі всіх країн світу. Вони б тільки не мали права ловити рибу і видобувати тут корисні копалини з дна. Оскільки Азовське море маленьке, і українські та російські виключні економічні зони частково перекривалися б, згідно з тим же міжнародним морським правом, море мало бути поділене за так званою серединною лінією, рівновіддаленою від українського і російського берегів. У цьому випадку дві третини акваторії Азова з трьома чвертями рибних ресурсів стали б виключною економічною зоною України. На частку Росії припала б третина водного “дзеркала” і чверть риборесурсів. Плюс перспектива в один чудовий день “побачити військові кораблі НАТО на рейді Таганрога”, чого росіяни чомусь, начебто, панічно бояться. (Хоча за великим рахунком, навіщо НАТО той Таганрог?).
Підкреслимо, що таке розв’язання було б цілком законним і стовідсотково відповідало б міжнародному праву.
Росія натомість запропонувала інший, “братерський” варіант: зберегти за Азовом статус “внутрішніх вод” двох держав, моря не ділити, дати і російським, і українським рибалкам рівний доступ до вилову риби в усіх його частинах, а корисні копалини з дна (нафту і газ) по всьому морю видобувати лише російсько-українськими спільними підприємствами. Позаяк у росіян достатньо родовищ газу та нафти і на суходолі, організація таких СП виглядала більш ніж проблематичною.
“Спільне” ж використання риборесурсів не має взагалі прецедентів у світовій практиці. Абсолютно незрозуміло, українські чи російські організації мають затверджувати квоти на вилов риби. Зайве казати, що таке “братерське” використання моря абсолютно не вигідне Україні. Росія ж, яка має величезні рибні “поля” в північних та далекосхідних морях, неодмінно хотіла зберегти ще й вільний доступ до скромних українських ресурсів на Азові.
Сторони ніяк не могли узгодити своїх позицій. Тим часом президент Борис Єльцин в односторонньому порядку “тимчасово” поклав на російських морських прикордонників обов’язок наглядати за дотриманням правил вилову риби по всій акваторії Азова. Як російськими рибалками, так і українськими. І українському МЗС доводилося кілька разів надсилати в Москву ноти, коли російські прикордонники затримували українські риболовецькі кораблі за кілька кілометрів від українського берега, арештовували їх і доставляли в російський Єйськ. Фактично, росіяни вже 12 років мають безконтрольний доступ до українських (чи тих, які мали б бути українськими за всіма міжнародними законами) ресурсів Азова.
Україна могла б одним розчерком пера припинити цей “бєспрєдєл”. Варто було тільки офіційно відмовитися від “внутрішнього” статусу Азовського моря. Повторимо, що за всіма міжнародними законами Київ не потребував на це згоди Москви. Проте закони одне, а “особливі” стосунки з Росією – інше. В Москві ясно дали зрозуміти, що знайдуть, як покарати Київ за таку “зухвалість”.
Врешті на горизонті, здавалося б, зажеврів компроміс. Україна могла згодитися на “внутрішній” характер Азова (неможливість заходу в море іноземних кораблів без згоди як Києва, так і Москви), натомість Росія не заперечувала б проти поділу моря (як дна, так і води) по серединній лінії на виключні економічні зони двох країн. За словами українських дипломатів, які вели переговори з Москвою з цього питання і чиї імена я на їхнє прохання не називаю, росіяни на рівні експертів вже схилялися до такої угоди.
Але вище керівництво російської дипломатії зробило “хід конем”. Кілька місяців тому, під час візиту Володимира Путіна на самміт СНД в Києві, він “несподівано” підписав з Леонідом Кучмою Договір про делімітацію сухопутної ділянки українсько-російського кордону. Але перед підписанням, як кажуть, особисто наполіг на “маленькому” доповненні до нього: ”ничто в этом договоре не наносит ущерба позициям Украины и Российской Федерации относительно статуса Азовского моря и Керченского пролива как внутренних вод двух государств”.
Українські дипломати дізналися про “здачу” українським Президентом позицій країни лише пост-фактум. Зайве казати, що на наступному раунді переговорів росіяни вже нічого і чути не хотіли про серединну лінію…
Дозволимо собі зауважити, що якби не це “маленьке” доповнення до договору, нині, можливо, росіяни не зважилися б на провокацію з Тузлинською дамбою.
Втім, цей договір досі не ратифіковано ані українським, ані російським парламентами. Відтак він не має законної сили і не є обов’язковим до виконання Україною. За умов, коли Росія устами Касьянова заявляє про територіальні претензії до України, фактично відмовляється виконувати давно підписані і ратифіковані, тобто чинні угоди, абсолютно нелогічною видається згода нашого Президента ще раз підтвердити в якості спільної українсько-російської позиції нав’язану йому в згаданому договорі невигідну Україні позицію Росії.
Можливо, що внаслідок нелегких перемовин Україні вдасться вижебрати в росіян визнання того незаперечного факту, що українська Тузла таки є українською. Адже окрім тузлинського “дзвоника”, український “велосипед” має ще чимало речей, які росіяни хотіли б з нього зняти: “ліхтарик” Керч-Єникальського фарватеру, “колесо” використання нафтопроводу Одеса-Броди за прямим призначенням, друге “колесо” – такого-сякого контролю над своїм газотранспортним господарством, “кермо” незгоди на митний союз і наднаціональний орган в рамках ЄЕП…
Журналістка “Інтеру” в своєму кількахвилинному репортажі з Москви тричі повторила, що “Україна повинна шукати компроміс з Росією”. Хочеться, щоб наше найвище керівництво добре усвідомлювало: є компроміси і компроміси. А велосипед без рами чи сідла надається тільки до брухту...
2003.10.27 | Coyot
Re: Мої роздуми над подіями навколо Тузли
http://www.saloon.kiev.ua/?page=thought&thid=582003.10.27 | 123
Так, так, саме так! :)) (-)