10/31/2003 | Shooter

Олександр Жир: “Ще до оприлюднення Морозом, плівки прослуховувались в одному відомому футбольному клубі”
Віктор Шлінчак, Олеся Яхно, “Главред”

Олександр Жир стверджує, що сьогодні Генеральній прокуратурі відомо, хто був організатором записів розмов у кабінеті Президента. Але відсутність наполягання з боку Леоніда Кучми на тому, щоб була раз і назавжди проведена експертиза плівок, затягує весь процес слідства.

Колишній голова комісії з розслідування справи Гонгадзе вважає, що спроби покарання Президентом організаторів “касетного скандалу” викличуть відповідні дії з їхнього боку.

Тому на сьогоднішній день тим, хто має повний набір плівок, краще мати домовленості з Президентом, які будуть ним виконуватися в інтересах обох сторін.

“Задовго до оприлюднення Морозом записів, їх прослуховували на базі одного відомого футбольного клубу”

[B]Вже досить тривалий час складається враження, що плівки з записами розмов у кабінеті Президента України почали жити своїм життям. Чому між Жиром та Омельченком існує конфлікт?[/B]
Між Жиром та Омельченком ніякої конфронтації немає. Скажімо, є різні погляди на різні події. Але мета одна: встановити, хто робив записи, навіщо, і дати правову оцінку тим дійовим особам, які фігурують у записах.

З тим, що плівки живуть своїм життям, я теж не можу погодитись. Є факт запису плівок, те, що вони не фальсифіковані, але, на жаль, це ще не встановлено в межах діючого законодавства України. Чому на жаль? Тому що Генпрокуратура і слідство не бажають провести розслідування в межах існуючого законодавства. Повинна бути призначена експертиза і проведена відповідно до норм кримінально-процесуального законодавства України.

Оскільки це не робилося в Україні, очолювана мною комісія змушена була це робити за кордоном в установах, які мають певний досвід і проводять цю експертизу відповідно до світових норм. Висновки комісії ВР крок за кроком підтверджуються офіційним слідством, яке проводить Генпрокуратура.

Останніми днями ми маємо заяву Генпрокуратури про арешт генерал-лейтенанта міліції, який очолював у МВС структуру, що здійснювала спостереження за Гонгадзе. Про це ми і раніше говорили, аналізуючи плівки та інші матеріали. Тому у мене немає сумніву, що слідство дійде й до інших висновків, які зробила комісія.

[B]У кого є повний архів записів?[/B]
Повний арсенал плівок має той, хто зорганізував записування розмов у кабінеті Президента. Я маю більшу частину цих розмов.

[B]Наскільки достовірною є інформація, що весь арсенал плівок знаходяться зараз у Чехії?[/B]
Якби я їх ховав там, то я б знав. Я не володію інформацією, де знаходяться усі записи. За тими даними, які є у моєму розпорядженні, ще задовго до оприлюднення цих записів у парламенті, а саме у серпні 2000-го року, їх прослуховували на базі одного відомого футбольного клубу.

Стає зрозумілим, що американці, як це раніше говорили, не мали відношення до касетного скандалу. Тому слідство повинно встановити, хто з відомих політиків України мав причетність до організації прослуховування кабінету Президента України.

[B]Так у вас розходження з Омельченком з приводу того, як використовувати ці плівки?[B]
Ні.

[B]А в чому?[/B]
За певних обставин, я вимушений був залишити у себе після проведення експертизи диктофон. Про що є відповідна заява у Генпрокурора. І я цього не приховую.

[B]А що то за диктофон, який був сфотографований у Штатах?[/B]
Не знаю. Це питання не до мене. Я говорю про той диктофон, який Мельниченко особисто надав “Бек Тек” на експертизу.

[B]А ви знаєте, на кому зареєстрований цей диктофон?[/B]
Звичайно. І Генпрокуратура знає.

[B]І на кому? Це працівник якогось відомства?[/B]
(сміється)Я не можу цього сказати, бо це може бути таємницею слідства.

[B]Ви маєте якісь нові дані, нову інформацію?[/B]
Інформації достатньо.

Головне питання: звідки взялися диктофони? Сьогодні відомо, що вся ця техніка була поставлена на озброєння. Друге – хто повинен був виявити наявність такої техніки. На той час, як ви пам’ятаєте, існувало Управління Державної служби охорони і Служба безпеки України. Пропозиції СБУ забезпечувати внутрішню безпеку Управління Держохорони були відкинуті. В першу чергу самим Президентом. Склалася ситуація коли співробітників Управління контролювало саме Управління. Тоді (і це відомо) діяльність деяких працівників Держохорони викликала підозру. Наприклад, було арештовано одного із працівників управління Держохорони у зв’язку із наявністю у нього зброї і незаконного її зберігання. І те, що диктофона свого часу не було виявлено, – вина керівника управління Держохорони, а не голови СБУ, як дехто хотів „розкрутити”. Тому покладати усю вину на генерала Деркача (незважаючи на моє неоднозначне до нього ставлення) я б не став. Бо я прибічник фактів.

А хто в службі безпеки взяв цей диктофон? Коли я був на допиті у Генпрокуратурі, то мені сказали, що слідство знає, хто брав цей диктофон. Ця інформація повністю збігається з моєю. Тобто, це не було випадкове прослуховування. Це була заздалегідь спланована акція, яка мала певну мету.

[B]Ви відкидаєте версію про те, що записи здійснювалися тільки цифровим диктофоном?[/B]
Так, і це вже доведено. Це не є таємницею для будь-кого, хто цікавився цими питаннями. І, послухавши записи, можна чітко визначити, де були записи на диктофон, а де - здійснені в інший спосіб.

[B]Ви гадаєте, різні люди записували – Мельниченко – на диктофон, а хтось іще – в інший спосіб?[/B]
Стверджувати сьогодні, що це здійснювали різні люди, як і те, що це робила одна людина, неможливо.

[B]У вашому усвідомленні, Мельниченко - герой своєї країни, чи шпигун?[/B]
Для того, щоб давати оцінку Мельниченку, треба знати кінцеву мету, задля якої здійснювалася ця операція.

[B]А з моральної точки зору?[/B]
Те, що мотивацією дій Мельниченка було лише прагнення викрити дії Президента, викликає сумніви. Тому говорити сьогодні, що Мельниченко – герой, чи шпигун, до з’ясування кінцевих мотивів цієї людини зарано для будь-кого.

[B]Що ви будете робити із тими плівками, які маєте?[/B]
Я хочу одного – проведення офіційної експертизи. Там дійсно є питання, які торкаються міжнародних інтересів України, питання, які на сьогодні є актуальними для України і їх оприлюднення викличе ще більший скандал, ніж той, який тривав досі.

[B]Ті записи, які є у вас, це оригінали чи копії? Де гарантії, що ті плівки, про які ви говорите, не випливуть з уст когось іншого?[/B]
Гарантувати, що це не випливе з уст когось іншого, я не можу. У мене є копії, а не оригінали. Але вони є придатними для проведення експертизи.

“Я не виключаю того, що Кучму шантажують”

[B]На вашу думку, зараз Президент знає, хто його записував і хто виступав у ролі замовника записів?[/B]
Наявна у мене інформація дає підстави говорити, що Президент знає відповіді на ці питання. Скажімо, добре відомо, що ті люди, які спілкуються з Кучмою, мають цю інформацію, і доводили її до відома Президента.

[B]Чому Президент не хоче проводити слідство, якщо, як ви кажете, він знає, хто був ініціатором і організатором записів у його кабінеті. Тобто, кому найбільш невигідно доводити цю справу до кінця?[/B]
Спроби покарання з боку Президента тих, хто записував, викличуть водночас відповідні дії тих, хто ці речі організовував. На сьогоднішній день тим, хто організовував і має повний набір всіх плівок, краще мати домовленості з Президентом України, які будуть виконуватися Кучмою в інтересах обох сторін.

[B]Можна говорити про те, що касетний скандал перейшов у стадію підкилимної боротьби?[/B]
Його пробують перевести люди, які його зорганізували.

[B]Тобто, Президента шантажують?[/B]
Я не виключаю цього. Я не присутній у кабінеті Президента при його розмовах, тому не можу цього стверджувати. Але розвиток подій, який відбувається сьогодні, має всі ознаки того, що є певні домовленості між Кучмою і тими, хто його записував.

[B]Гостра стадія касетного скандалу уже минула. І від цього Президента врятували конкретні політичні сили. Чи можна проводити паралелі між тими, хто влаштував скандал, і тими, хто допоміг Кучмі з нього виплутатись?[/B]
(думає) А хто владнав конфлікт?

[B](сміємось) Існує така точка зору, що есдеки, разом з росіянами. Але, звичайно, ця думка може бути помилковою. Питання в тому, чи можуть ті, хто зорганізував скандал, і ті, хто допоміг Президенту з нього виплутатись, бути одними і тими ж людьми?[/B]
Я вважаю, що це є дійсно пов’язані речі.

[B]Скажіть, чому плівки Мельниченка подаються порціями? Хто ініціює активність Мельниченка?[/B]
Відсутність наполягання Президента на тому, щоб була проведена раз і назавжди експертиза плівок, затягує весь процес слідства. Оскільки цей процес затягується, природно, що в певний проміжок часу у когось виникає бажання чи потреба використати плівки в якихось політичних цілях. В тих чи інших обсягах записи є у кількох політичних сил. І залежно від потреби тієї чи іншої політичної сили, інформація на плівках набуває пікового характеру.

“Думаю, у Мельниченка не має повного зібрання записів”

[B]Ви були серед тих, хто першим зустрічався з Мельниченком після його від’їзду за кордон. У вас не було тоді відчуття, що вас, Мельниченка, Головатого, Шишкіна в даній ситуації використовують?[/B]
Ще не має жодної людини в світі, яка б використовувала Жира. Коли буде завершено офіційне слідство, тоді порівняємо, хто кого використовував..

[B]А Мороза?[/B]
А що Мороза? Мороз вийшов на трибуну і чесно оприлюднив ту інформацію, яка у нього була з плівок. Будучи повністю переконаним в тому, що він каже.

[B]Але ж йому тоді дали дозовану інформацію щодо Гонгадзе[/B]
Звичайно, Мороз міг не знати тоді повної картини. Але він діяв відповідно до свого розуміння. А використовувати – це якби хтось діяв всупереч реаліям, які йому були відомі.

[B]Йдеться дещо про інше. Коли політик є прогнозованим, то можна легко спрогнозувати, як він себе поведе в конкретній ситуації. Той, хто давав плівки Морозу, наперед знав, що він їх оприлюднить. Так само і щодо вас.[/B]
Коли Мороз оприлюднив плівки, я першим до нього підійшов і запитав: “Ви переконані, що це правда?” Так, я погодився очолити комісію з розслідування справи Гонгадзе. Як народний депутат, я все зробив для розгляду цих плівок. Але в чому мене використали?

[B]Невідомо, чим ці плівки закінчаться. Якогось результату від їх оприлюднення, по великому рахунку, зараз ми не бачимо. Криза минула. Але в результаті цих плівок до влади може прийти, як кажуть, зовсім не той герой. А ті, хто оприлюднив ці плівки, йому допоможуть в цьому.[/B]
Моя мета, як я сказав, полягає в тому, що має бути надана правова оцінка тим, хто записував, і тим, хто розмовляв. Усе. А прийти до влади хтось недостойний, звичайно, може. На жаль.

[B]Вам не здається, що касетний скандал вже вичерпав себе?[/B]
Для мене плівки не є приводом для розкручення політичного скандалу. Для мене є принциповим те, що люди, які скоїли злочини, повинні отримати правову оцінку. І ми готові довести, що все те, що записано в кабінеті Президента, - правда.

[B]Ніхто й не каже, що ваша мета – це політичний скандал. Але мається на увазі те, що мета ініціаторів - це був скандал. Але якщо все це провалилось, то для тих людей, які мають оригінал плівок, вони втратили сенс.[/B]
Для тих, хто здійснював записи, мета, яка спочатку ставилась, може й не досягнута. Але сьогодні, незалежно від цього, є факти. Які доводити буде уже слідство. Для того, щоб ніколи ні в кого (хто б не став наступним президентом України) не виникало потреби робити якісь речі всупереч закону, треба дати правову оцінку записам. Це моя мета.

[B]Скажіть, на чиєму боці в касетному скандалі зараз м’яч?[/B]
(сміється) На боці “Динамо”

[B]Тобто, хто буде розпоряджатися цими записами? Для того, щоб навіть провести судову експертизу, як ви кажете, треба знайти людей, у яких є оригінали, а не копії плівок. Причому оригінали всіх записів. І взагалі, як ви можете стверджувати, що у вас є понад 50 відсотків записів, якщо ви не знаєте, скільки їх усього є?[/B]
Я розумію ваше запитання, тому я не сказав 55 чи 80 відсотків. Але з того часу, як знаходиться диктофон у кабінеті Президента, і взагалі записувалась розмова...

[B]Але ж невідомо, з якого часу записувались розмови. Може, вони записувались ще з 1991 року.[/B]
... Можливо, що вони записувались ще й з 1990 року, після розпаду Радянського Союзу. Сьогодні відповідь на це запитання ніхто не дасть. Але за період з 1999 року до моменту оприлюднення більша частина записів у мене є.

[B]Але як можна проводити експертизу, не маючи всіх записів і не маючи оригіналів?[/B]
Першу відповідь на запитання, як взагалі проводиться експертиза аудіо та відео матеріалів, ми отримали від Віденського інституту преси. Є повний перелік міжнародних вимог щодо проведення аналізу. Це має бути і записуючий пристрій, і записи, і так далі.

Але сьогодні питання не стоїть про проведення експертизи всього періоду, коли проводились записи. Це маразм. Йдеться про те, що уже є підстави звинувачувати конкретного політика.

[B]Ви звинувачуєте Президента, наприклад, за трьома пунктами, які є в тих записах. Але таких звинувачень може бути двадцять три.[/B]
Та їх може бути і сто двадцять три. Але людина має бути покарана навіть за одне діяння, яке носить ознаки злочину. Можна навіть і відкинути справу Гонгадзе, як би цинічно це не звучало. Давайте візьмемо інші справи, стосовно яких є повна інформація.

[B]Скажіть, а чому немає записів, які велись одразу після зникнення Гонгадзе? Можливо, в тих записах є накази про те, щоб розшукати Гонгадзе[/B]
Я цього не виключаю. Можливо, в тих останніх записах якраз і є відповідь на багато інших запитань у справі Гонгадзе.

[B]Ви спілкувались з Мельниченком. У кого зараз оригінали записів?[/B]
Вони можуть бути в кого завгодно. Як кажуть, на полі 11 гравців. І в кого з них плівки, Бог його знає.

[B](сміємось) Щось ви дуже часто проводите паралелі з футбольною тематикою.[/B]
Це абсолютно абстрактні паралелі. Сказати у кого можуть бути оригінали, я не можу. Бо не знаю. Але, думаю, що у Мельниченка немає повного зібрання записів. Може, не вивіз, може, десь в схованці.

“Наступний, хто буде звинувачений Генпрокуратурою - це Кравченко”

[B]Чому в записах немає розмов з Медведчуком? Чому немає записів, які відбувались після зникнення Гонгадзе? Ви не запитували про це у Мельниченка?[/B]
Такі ж самі запитання сьогодні є і в мене. І мені тут незрозуміло, чому Генпрокуратура не хоче допитати Мельниченка як свідка. Підстави є, законодавство дозволяє, США не заперечують, Мельниченко згоден. Але були лише неодноразові відповіді Потебенька, тоді ще Генпрокурора, про те, що прокуратура відмовляється від допиту.

[B]А Піскун теж відмовлявся?[/B]
Не знаю.

[B]Так, а де можуть бути інші записи?[/B]
А може розмов не було?

[B]Навряд чи в це можна повірити.[/B]
Треба мати підстави для того, щоб говорити, чому немає інших, і куди вони ділися, треба мати підстави для цього.

[B]Просто складається таке враження, що Мельниченку видається якась порція записів під ту чи іншу ситуацію, щоб підтримувати скандал на плаву.
[/B]Так, це одне враження.
Інше враження полягає в тому, що Президент не дає Генпркуратурі провести слідство.

[B]Після цієї розмови взагалі складається враження, що Президенту на день народження подарували весь комплект плівок.[/B]
(сміється)Не виключаю.

[B]А ви вважаєте, що зараз ці плівки ще чогось варті? Суспільний інтерес до них ще є?[/B]
Кримінальне законодавство щодо кожної з дій, які носять ознаки злочину, мають термін давнини. Який до цього часу ще не минув. За тяжкими злочинами – вбивство, тортури – люди несуть відповідальність, незалежно від того, скільки минуло часу з моменту їх скоєння.

Тому одні хочуть гратися плівками, збурюючи суспільство. Інші думають, що вони відтягнуть час встановлення істини. Але на даний час ми не дізнаємось істини при цій системі. Саме тому я сьогодні не займаюся вкиданням плівок в суспільство. Хоча сьогодні є пропозиції продовжити “5 елемент”.

[B]Скільки, на вашу думку, людей, мають плівки?[/B]
Всі плівки має обмежена кількість людей. Замовників було декілька.

[B]Мельниченко отримав плівку через посередників?[/B]
Це повинно встановити слідство. Хоча, я не виключаю, що це так.

[B]Він погодився на цей крок, спираючись на його патріотизм чи матеріальну зацікавленість?[/B]
Думаю, патріотизм.

[B]Кожен, хто має плівки, вважає себе рятівником, маючи право вибирати для оприлюднення ті розмови, які вважає потрібними. І неважливо, чи викривають вони держтаємниці чи ні, чи приносять користь чи ні. Це ж абсурд.[/B]
Абсурд полягає в іншому. Але ж ви цього не надрукуєте.

[B]Чого це не надрукуємо? Надрукуємо.[/B]
Я стверджую, що Президент причетний до одного, другого, третього злочинів. Я готовий нести відповідальність за свої слова і надати докази. Але що я буду казати в суді – це вже моє право.

[B]А є що?[/B]
Звичайно. Але абсурд полягає в тому, що має бути відповідальність перед законом і того, кого звинувачують, і того, хто звинувачує. Або я, або Президент винуватий. Тобто, дві особи повинні нести відповідальність. В цьому питання.

[B]Ви кажете про слідство. Але той хто вів записи, буде казати, що він це робив задля порятунку країни, записуючи Кучму.[/B]
Звичайно, можна що завгодно сказати. Але на те й існує судова гілка влади, щоб дати оцінку.

[B]Як ви думаєте, слідство буде далі йти?[/B]
Сьогодні у Генпрокуратурі є практично всі матеріали, які дають можливість вести слідство. І наступний, хто буде звинувачений Генпрокурором, - це Кравченко. При цьому, Генпрокуратура буде й надалі втягнута в політичний процес, в те, чим вона не має займатися.

[B]Чому Кравченко?[/B]
Тому що він дійсно причетний до зникнення Гонгадзе та інших злочинів, а також тому, що на сьогодні це відповідає інтересам певних політичних сил.

[B]Засадити Кравченка?[/B]
Дати правову оцінку його діям.

Ні, щоб ця справа поступово переходила в рамки Кримінально-процесуального законодавства, безпосереднього розслідування справи. Тому я не виключаю визнання Кравченка звинуваченим. Так само, я не виключаю те, що будуть притягнені до відповідальності й інші особи, чиї голоси лунають в записах. А, можливо, і найголовнішого персонажу плівок. І це не просто мої передбачення.

[B]Може ви це пов’язуєте з тим, що донедавна Піскун боровся за своє крісло, тому й був готовий іти на такі кроки.[/B]
Не тільки тому. Це була не просто самооборона Піскуна. Адже Піскун уособлював певні політичні сили, і вимушений був проводити об’єктивне розслідування щодо дій Кравченка та інших опонентів його патронів.

[B]За його кандидатуру проголосувало 364 депутати.[/B]
Є де-факто, є де-юре. Ви це розумієте. Тому я переконаний, що слідство таки буде проведено.

[B]Такий оптимістичний прогноз?[/B]
Це песимістичний прогноз.

[B]А який же оптимістичний?[/B]
Оптимістичний – це провести слідство уже сьогодні. Не чекаючи політичних змін.

[B]Ви сказали, що є декілька замовників плівок. А ці замовники представляють різні політичні сили?[/B]
Це люди, які мають єдину мету. Тому яка різниця, представляють вони одну політичну силу чи різні.

[B]Складається враження, що Мельниченко одним трохи записів давав, іншим, а Бакаю – просто за гроші продавав[/B]
Ну з Бакаєм – це інша історія.

[B]Ви погоджуєтесь з тим, що до Мельниченка зараз накопичилось дуже багато питань? Так само, як свого часу і до Олександра Мороза, і до Олени Притули.[/B]
Ви абсолютно праві. Ще й зараз залишаються питання і до Притули, і до інших. Якщо повністю розбирати цю справу, то є багато моментів, які займають приватне життя конкретних людей. На мій погляд, говорити про них на сторінках ЗМІ – некоректно. Але відповідь на ці запитання може пролити світло на багато інших речей.