Гості:Віктор Ющенко - народний депутат України, лідер блоку “Наша Україна”, колишній прем’єр-міністр України; Сергій Одарич - заступник голови партії “Яблуко”.
Київ-Прага, 31 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Останній, 31-й день жовтня, п’ятниця. У Києві 20-а година. "Вечірня "Свобода" – передача про актуальні українські події
очима гостей київської студії.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведучий у Києві Данило Яневський.
Вітаємо вас, дорогі слухачі!
Сьогодні, коли до президентських виборів в Україні залишився рівно рік, Іван Плющ заявив у Донецьку, що кандидатом "Нашої України" на виборах Президента буде Віктор Ющенко.
Тим часом у Донецьку не відбувся з’їзд "Нашої України". Що насправді криється за цим? Про все це наша "Вечірня "Свобода".
Сьогодні в нас в гостях в першій половині передачі народний депутат України, лідер фракції “Наша Україна”, колишній прем’єр-міністр, Віктор Ющенко.
Якщо нас Віктор Ющенко чує... Добрий вечір, пане Ющенко.
Віктор Ющенко
Добрий вечір. І радий Вас чути.
Зиновій Фрис
Ми також Вас раді чути. І відразу до Вас з масою запитань. Власне кажучи, перше питання я хотів би уточнити. Ця заява Івана Плюща про те, що “НУ” висуває кандидата у Президенти Вас, Віктора Ющенка, чи це є правда, а чи це ЗМІ так інтерпретували його слова? Пане Ющенко, будь ласка, з перших вуст?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я хотів би розпочати дещо з іншого...
Зиновій Фрис
Добре, а чому Ви про це не хочете сказати? Одним словом: так чи ні.
Віктор Ющенко
Це так, але розумієте, це...
Зиновій Фрис
Так.
Віктор Ющенко
... не є епіцентр, я переконаний, для нашої сьогоднішньої полеміки. Тому що, знаєте, те, що я сьогодні побачив у Донецьку...
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, це було тільки уточнення. Я хотів, щоб Ви уточнили. І про те, що сталося в Донецьку, я хотів з цього розпочати. Чому Ви в Києві? Чому Ви не в Донецьку? Чому Ви скасували з’їзд “НУ”? Будь ласка, пане Ющенко.
Віктор Ющенко
Перш за все, я дав би невеличку хронологію того, що відбувалося. Так, у нас був намічений з’їзд блоку “НУ” у Донецьку. За два дні до дати з’їзду нам повідомили, що зал, в якому повинна відбутися наша конференція, наш з’їзд, заміновано. Добу він був під замком, а вчора там попрацювали підривники і перевірили зал. О 6-й ранку сьогодні для того, щоб там був проведений з’їзд, взяли під охорону цей зал. Взяла під охорону зал місцева міліція і СБУ.
О 9-й годині ранку з невідомих причин міліція запускає туди 1,5 тисячі невідомих для нас людей: не делегатів з’їзду, які не мають ніякого відношення до блоку. Завозять пиво “Сармат”, завозять трошки горілки (очевидно, це була така умова цієї дії). І цей зал був захоплений, де повинен був відбуватися з’їзд.
Друге. У розмові моїй вранці (десь о 8.30, перед виїздом у Донецьк) із главою обладміністрації він мені повідомив, що ситуація вийшла з-під контролю, що на площу біля адміністрації вийшло декілька тисяч людей, які пікетують наш захід. Також десь біля 2-3 тисяч зібралося біля площі аеропорту з аналогічними цілями. Він не відповідає за безпеку, він вважає, що ситуація вийшла з-під контролю. Одним словом, він порадив не вчиняти ніяких дій.
Я попередив своїх колег в аеропорту, представників дипломатичних місій (їх було 17 осіб), біля 50-ти представників ЗМІ про те, що ті, хто сьогодні відлітає в Донецьк, не отримують гарантії на особисту безпеку, незважаючи на те, що вони дипломатичні представники. “Вибирайте, будь ласка, рішення : чи летіти, чи не летіти”.
Але я вважав, що мені і моїм політичним колегам летіти треба для того, щоб дати підтримку моїм колегам в Донецьку і не допустити, як того задумала влада, кровопролиття. Бо в Донецьку якраз ключова теза, яка була розіграна, це протистояння, протистояння на “руском язикє”, протистояння на інтеграції, протистояння на будь-яких проблемах, аби тільки сказати, що українці – це не народ, а це отара різна, в тому числі, що є політичний Схід, є політичний Захід.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, все це було, на Вашу думку, заплановано, чи, можливо, Ви десь припускаєте, що цей протест виник спонтанно, навіть несподівано, може, для самих донеччан? Як Ви про це думаєте?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, в мене на руках документ, який адресований головам обласних державних адміністрацій.
Назва документу: “З метою подальшої мінімізації громадсько-політичного резонансу оформлення демократичних сил, що проводяться блоком “НУ”, вважаємо за доцільне:
1. За два тижні до проведення форуму утворити оперативно-обласний штаб на чолі із заступником голови обласної державної адміністрації, зробити відповідний план протидії.
2. Провести роботу з недопущення помпезності зустрічі лідера блоку Віктора Ющенка та осіб, які його супроводжують.
3. Не допустити активної участі в заходах форуму відомих в області політичних, громадських діячів.
4. При визначенні місця проведення заходу перевагу давати приміщенням з меншою кількістю місць та таких, які знаходяться далеко від центру міста.
5. Підготувати групу “статистів” для заняття ними якомога більшої кількості місць у залі.
6. Забезпечити наявність на форумі групи критично налаштованих до блоку делегатів.
І так далі. 10 питань додається до цього. Підпис: “Перший заступник глави Адміністрації Президента України Загородній”.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, а представник влади української, скажімо, з Адміністрації Президента скаже, що це якийсь сфальсифікований документ, такого документу не існує в природі. Ви можете довести, що це хоч і копія, але оригіналу?
Віктор Ющенко
Нам передали із компетентних джерел декількох обласних адміністрацій люди, яким ми довіряємо. Люди, яким ми довіряємо.
Зиновій Фрис
Дякуємо. В київській студії – мій колега, ведучий Данило Яневський. Данило, твої запитання до пана Ющенка.
Данило Яневський
Доброго вечора, шановні радіослухачі. Вітаю вас сердечно на хвилях радіо “Свобода”. Високоповажний Вікторе Андрійовичу, скажіть, будь ласка, які наступні дії блоку Ви бачите в цій ситуації?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я сьогодні побачив край, який є по суті резервацією поза демократією. Те, що сьогодні влада розписалася в своєму безсиллі, що вона не може організувати безпеку проведення заходу, що вона, навпаки, переодягає міліціонерів і наповнює ними зал чи провокує різних учасників політичного діалогу чи політичної полеміки на протистояння. В мене склалося повне враження того, що ця влада сповідує авторитаризм і виконує роль оператора у чужій грі: або вона не управляє регіоном, або там править криміналітет. Тому в понеділок буде проведена політична рада блоку, яка оприлюднить заходи, з якими ми будемо адекватно реагувати на те, що відбулося в Донецьку.
Я одне вам обіцяю, що ми будемо наполягати на відповідних слуханнях інформації представників МВС, СБУ і відповідного звіту прокуратури.
Данило Яневський
Сьогодні деякі Ваші критики сказали, що нічого особливого в Донецьку не відбулося. Маючи на увазі ту обставину, що опозиція аналогічним чином діяла рік тому в березні чи два роки тому в березні 2000 року, коли були організовані ці страйки чи демонстрації, як їх назвати, під гаслом “Кучму геть”. Отже, таким чином відбувся розмін позицій, як в шахах кажуть. Тобто люди, які Вас не сприймають, висловили свою точку зору. І це є нормально і демократично. Як Ви гадаєте?
Віктор Ющенко
Данило, це категорично не так. Чому? Ви знаєте, чому я вважаю, що сьогоднішній день був надзвичайно вдалий у місті. Це була перемога здорових, державницьких і демократичних сил. В чому перемога? Я бачив невільну площу, я бачив тисячі очей, обдурених очей, людей, в яких закрили ринки, закрили інститути. Сьогодні Донецьк не працює. Зігнали на площу, я думаю, що я бачив не більше тисячі людей, не більше. Я бачив, як половина з них – це є наші люди, це є прихильники, які мені показували сигнал “вікторія”. Я бачив “Альфу” і міліцію, які мені показували “О”кей, Віктор”. Я бачив, знаєте, тисячі людей, які в вікно авто, в якому я їхав, давали вітання.
І саме головне, людей яких зігнали із ринку, там були десятники, які керували, коли кричать “ганьба!”, коли мовчати, коли там якісь інші речі робити. Що я дивився на цю площу, яка невільно зібралася. І той цирк, те шоу, яке відбувалося сьогодні в Донецьку – це перше свідчення того, що ми дійсно маємо слабку владу. Вона не має підтримки у людей. Вона може тільки цинічним, примусовим способом зібрати декілька сот людей. Я думаю, що мене донеччани слухають. Я думаю, що вони підтвердять мою позицію. Те, що відбувалося сьогодні в Донецьку, то це, можливо, вперше за роки незалежності так сильно прозвучав демократичний голос.
Данило Яневський
З огляду на час, який у Вас залишився, ще одне запитання. Що нам тепер робити зі статтею 39 Конституції, яка говорить: “Громадяни мають право збиратися мирно, без зброї і проводити мирно, проводити мітинги, походи і демонстрації, про проведення яких завчасно сповіщаються органи виконавчої влади чи органи місцевого самоврядування”?
Віктор Ющенко
Можете почитати від першої статті до останньої, всю українську Конституцію. Я Вам хочу сказати: не тіште себе - в Україні Конституція не працює. І ці фундаментальні права, права на проведення зібрання, мітингів, вони, в тому числі і в Донецьку, не працюють. Коли я їхав по місту, і місто обвішане декількома бігбордами, де фашистська свастика, де мій блок звинувачують у нацизмі і фашизмі. Ви знаєте, я перше, що пригадав, це пригадав свого батька. Який три роки німецьких концтаборів пройшов і останні місяці війни він зустрів в Освенцімі. Це був лютий-червень 1944 року, де за добу знищували 25 тисяч людей. Знаєте, мій батько сповна заплатив за те, щоб не було фашизму і нацизму. І коли ці дядьки від влади вживають такий цинічний спосіб над нашою пам’яттю, над нашими батьками, і місто обклеюють, що до Вас приїхали люди, які сповідують нацизм і фашизм, повірте, це вже свідчення патології цієї влади, це не є сила. І це свідчення того, що не працює ні закон, ні Конституція. Не існує святих речей.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, чи правда, що за розвішуванням оцих бігбордів стоїть син Януковича, який, власне, володіє цією фірмою, яка виготовляла ці плакати?
Віктор Ющенко
Власником фірми “Плазма”, яка розвішувала ці плакати, є син Віктора Януковича.
Данило Яневський
Чи це означає тепер, сьогодні деякі мережеві видання про це написали, що розпочалася війна між вашим блоком і “донецькими”?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я не думаю, що такий швидкий висновок треба робити. Я переконаний, що в Донецьку є здорові сили (і політичні, і бізнесові), які в цю брудну політику не лізуть. Це не їхня заготовка і це не їхній сценарій. Я в цьому переконаний.
Данило Яневський
А як Ви думаєте, політичні еліти в Україні після того, що сталося сьогодні в Донецьку і у Львові, мають сили і здоровий глузд, розуміння, поняття про те, що все ж таки необхідно домовлятися?
Віктор Ющенко
Я в цьому переконаний. Я в цьому переконаний, що з Донецька державницькі сили вийшли мудрішими, ніж вони були перед донецькими.
Данило Яневський
Іван Степанович Плющ сьогодні сказав про те, що він не хотів ніколи нікого ображати, коли говорив про те, що влада в Україні цинічна, і по пам’яті цитую, що вона ганебна. Що він мав на увазі?
Віктор Ющенко
Він мав на увазі те, що раніше ми називали цинізмом, то виглядало, як “біле”, “пухнате”. І те, що сьогодні відбувається, він навіть був у затрудненні, як знайти лінгвістичну відповідь, все-таки, що відбувається сьогодні - патологічне, цинічне - з українською владою. Те, що він бачив своїми очима, це було дійсно для нього величезним шоком.
Данило Яневський
Дякую Вам. В київській студії Віктор Ющенко. 20 година 15 хвилин. В празькій студії Зиновій Фрис.
Зиновій Фрис
Віктор Ющенко, якого сьогодні Іван Плющ назвав кандидатом на виборах Президента від “НУ”. Пане Ющенко, я сподіваюся, Вам буде дуже цікаво послухати, що говорять про те, що трапилося в Донецьку і чи причетна до цього влада? Ось що сказав з цього приводу представник парламентської більшості, народний депутат з Донецька Віктор Славута.
Віктор Славута
Влада там не при чому. Вона ж, влада, узнала, що тут і т.д. з’їзд буде на шпаргалці в останній момент. Влада тут, що влада? Ні, ну в нас же влада не може, єслі люди по якомусь питанню збираються, то що влада должна цих пущать, тих не пущать. Люди зібралися. Є й такі, як Ви кажете. А Ви не знаєте, що це таке Донецька область. Тут 40%, откуда вихідці КПРС, КПРФ? Вони всі ж тут. Так що, вони ж он красні побрали плакати і поприходили. А що влада? Влада і тих повинна розгрібати, і тих розгрібати. І щоб не було там страшного чогось. І влада донецька не допустила якраз. Вчасно Віктор Андрійович виступив на мітингу - там резолюцію прийняли. І поїхав в аеропорт. Тобто, влада якраз не допустила. З народними депутатами ми тут товклись, ми не допустили гіршого.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був представник парламентської більшості Віктор Славута. Пане Ющенко, Ви особисто бачили багато там червоних полотнищ, на тій площі, на якій, власне, про який каже Славута, що мовляв, це зібралися комуністи і протестували проти Ющенка?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я дві речі хотів би сказати.
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Віктор Ющенко
Причетна чи не причетна влада, коли ти прилітаєш в аеропорт, і зварювальним апаратом заварені всі ворота і хвірточки аеропорту? Скажіть, будь ласка, чи ми допускаємо, що в особливо режимній зоні, який є аеропорт, заїжджає будь-яка людина з електрозварювальним апаратом і заварює ворітниці? Безумовно, ні. Це робота влади, безумовно робота влади. Чи якщо у палац, який оформлений орендою, міліцією запускається півтори тисячі молодчиків, і влада каже, ми не маємо сили і можливості звільнити зал. Хіба це не робота влади?!
Але, Ви знаєте, дивна дивина була. Коли я вийшов на майдан і там було декілька сот людей з червоними папірцями, співали “Інтернаціонал” двічі, коли я виступав , “Пісню про Сталіна” один раз. І безумовно, натяк був такий, що стоять комуністи, хоча люди там по вісімнадцять років, можливо по сімнадцять років. Це ПТУ, і очевидно, студенти якихсь закладів, яким заплатили по 20 (такса – 20-25 гривень, до речі, була).
Так ось, всі транспаранти були написані на червоному і всі прапорці тримали червоні. Цим вони хотіли мені сказати, що традиційно “червоний регіон” не сприймає мої політичні цінності, мої погляди. В аеропорту я абсолютно випадково зустрічаю Петра Миколайовича Симоненка і кажу: “Петро Миколайович, от під час проведення заходів у Донецьку зробили, і влада в тому числі, голова адміністрації зробив таку посилку: ну, то комуністи вивели, і то їхні проблеми”. На що мені Петро Симоненко сказав: “Ви знаєте, ми ніякого відношення до цього не маємо, і, Віктор Андрійович, я хочу Вам принагідно сказати: двічі ми на одні граблі не наступаємо”. Другими словами – проти партнерів, проти тих людей, які мають одинакові погляди на існуючу владу, ми не провокуємо відповідного характеру дії. Оце Вам відповідь на те, що Ви сказали.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, дякую. Мені подають сигнал, що в нас вже практично немає часу. Останнє запитання: коли все ж таки і де відбудеться Ваш з’їзд, з’їзд Вашої партії?
Віктор Ющенко
Я Вам не скажу. У Донецьк я поїду. З’їзд буде проведений.
Зиновій Фрис
В Донецьку?
Віктор Ющенко
У понеділок ми будемо обговорювати це питання на політичній раді. Я буду наполягати, щоб цей з’їзд був проведений в Донецьку.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Ющенко. Якщо Ви маєте ще час, Ви можете ще сказати на прощання.
Віктор Ющенко
Дорогі друзі, я хочу одне сказати: те, що сьогодні відбулося в Донецьку, з точки зору осмислення українських процесів, має більше корисного, ніж драматичного. Я переконаний, що сьогодні відкрита одна із резервацій поза демократією, де мільйони, очевидно, людей були поставлені владою на коліна. Я щасливий тим, що я був серед людей цього краю. Я переконаний, що те, що я відчув, і ті слова, які я сказав, були тими, які треба було говорити якраз мені в цей день. Тому я безмежно всім вдячний , нашим прихильникам, які вийшли на майдан, у яких вистачило людської мужності і сміливості. Я вітав би всіх, хто сьогодні був свідком того, що відбувалося в Донецьку. Це була безумовно велика перемога здорового глузду.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю, що гостем “Вечірньої Свободи” в цій частині був кандидат “НУ” на виборах Президента Віктор Ющенко.
І ми продовжуємо нашу дискусію. В київській студії нас чекає ще один гість – заступник голови партії “Яблуко” Сергій Одарич. Добрий вечір, пане Одарич. Вітаємо Вас.
Сергій Одарич
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Ви, здається, в нас вперше. Раніше частіше у нас бував лідер партії Михайло Бродський. Пане Одарич, те, що відбувається в Донецьку, лідер вашої партії Михайло Бродський сьогодні назвав один словом. “Бєзпрєдєл!” – сказав він. Що він мав на увазі, ваш лідер?
Сергій Одарич
Я прибув у Донецьк на день раніше для участі у підготовці з’їзду “Нашої України” і, звичайно, хотів би доповнити ті деякі моменти, на які звертав увагу слухачів Віктор Андрійович Ющенко. Якщо говорити про причетність влади, то дебош розпочався сьогодні десь о п’ятій годині ранку.
Я спостерігав за тим, як ставилася потужна апаратура біля місця зустрічі “НУ”, як представники правоохоронних органів монтували паркани. Практично з сьомої до дев’ятої ранку грала потужна музика з маршами ленінськими. На площі не було ніяких активістів, ніяких “червоних рухів” там, чи комуністів, чи ще когось. Були тільки одні міліціонери, які підтанцьовували на морозному повітрі під марші ленінських періодів.
Зиновій Фрис
Іншими словами, спокійно спостерігали за тим, що відбувається.
Сергій Одарич
Спокійно спостерігали і “запрошували”, так би мовити, перехожих постояти, попротестувати. Друге, що я хотів би сказати, це те, що не лише донеччани були залучені до такого примусового бойкоту приїзду Віктора Ющенка. Площа була заповнена автобусами , людей привозили з усіх куточків Донецької області до акції бойкоту “НУ”. Це при тому, що автобуси з делегаціями з Дніпропетровська і Харкова, якими їхали делегати з’їзду “НУ”, були зупинені в Донецькій області, розвернуті і не допущені до проїзду до Донецька.
Тому ні про яку неучасть чи неінформованість влади не може йти й мови. Все було дуже скоординовано, все чітко координувалося по мобільних телефонах і по раціях. Кожен знав свій “маневр”, як-то кажуть.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Одарич. Я хотів запропонувати Вам, пане Одарич, і нашим слухачам точку зору Катерини Ващук, лідерки Аграрної фракції у парламенті. Вона загалом дуже негативно ставиться до того, що сталося в Донецьку і що не дали можливості “НУ”, аби там відбувся з’їзд. Але водночас вона заявляє про таке.
Катерина Ващук
Я думаю, що просто команда вчинила не зовсім мудро...
Марина Пирожук
Команда Ющенка?
Катерина Ващук
Так.
Марина Пирожук
Чому?
Катерина Ващук
...коли вибрали саме Донецьк, знаючи, що там було кілька моментів в попередні часи (пам’ятаєте?), в Криму було, коли приїхали з західної України наші люди. Не завжди все це сприймається. Тому найефективніше було б проводити такий серйозний захід, я думаю, в столиці. А туди просто їхати на зустріч з людьми, пояснювати. Може б тоді було менше протистояння. Але те, що воно є, я не рахую, що це правильно.
Зиновій Фрис
І справді,пане Одарич, а навіщо було їхати туди Ющенку і наражатися на отакий опір, який можна було, як каже пані Ващук, запрограмувати, можна було передбачити його?
Сергій Одарич
Можливо, пані Ващук ще вважає, що Донецьк – це вже не є Україна, що це просто уже якесь удільне княжество Януковича, Ахметова і їже з ними, то тоді дійсно треба було вивести Донецьк зі складу України і не їздити туди, не проводити заходи і так далі.
Я думаю, що і “НУ”, і партія “Яблуко”, ми вважаємо, що Донецьк – це українська територія, українська земля, це частинка українського народу, яка нічим не відрізняється від Києва, Львова, Криму і так далі. І кожен громадянин України має право вільно в будь-якій точці не лише України, а і всієї земної кулі висловлювати свої погляди, свою точку зору, сповідувати свої політичні принципи.
Зиновій Фрис
Пане Одарич, роль СБУ в цих подіях. Надходили сьогодні вранці якісь такі повідомлення, що СБУ причетне до того, що воно не зробило все для того, аби не було того, що трапилося. Ви особисто, як людина, яка там була, могли би якось підтвердити чи спростувати оцю якусь особливу роль СБУ?
Сергій Одарич
Я спостерігав деяких представників СБУ, які постійно були присутні на місці подій, і за день до проведення з’їзду, і в день проведення з’їзду. Мені важко говорити про їхню причетність до якихось дій, але те, що СБУ однозначно вчиняла злочинну бездіяльність, не реагуючи на порушення норм Конституції, норм закону, це однозначно.
Один елементарний приклад (кримінальний злочин): на вулицях міста розклеєні біг-борди із закликами до розпалення міжнаціональної ворожнечі. Це кримінальний злочин, який заборонений, передбачений кримінальним законом і Конституцією. І жоден представник правоохоронних органів (в тому числі і СБУ) не вжив жодних заходів для припинення цього злочину.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Одарич. Я сьогодні вдень телефоном зв’язувався з Мариною Остапенко, прес-секретарем СБУ. Ось як вона прокоментувала роль СБУ в донецьких подіях.
Марина Остапенко
Роль СБУ у донецьких подіях обмежується лише тим, що Служба безпеки, за вказівкою Президента України, надає сприяння в посиленні охорони Віктора Ющенка. Всі інші питання громадського порядку повинні вирішувати інші структури. Наскільки мені відомо, силами бійців “Альфи” було надано допомогу Управлінню державної охорони, яке охороняє Віктора Андрійовича.
Згідно з законодавством, фізично народних депутатів Служба безпеки не охороняє і не мусить охороняти. Ми охороняємо лише деяких депутатів або там лідерів фракцій, якщо вони є членами або учасниками судочинства. І лише по дорученням Президента або за окремими рішеннями Генпрокуратури, якщо є реальна загроза. І саме за допомогою спецзагону “Альфа” Віктору Андрійовичу було забезпечено надійну охорону і прохід від летовища в Донецьку.
Задача Служби в цьому випадку в координації з МВС не допустити силового протистояння між прибічниками політичних опонентів. І ми з цією задачею справилися.
Наскільки мені відомо, окремі народні депутати від “НУ”, які були в Донецьку, вже звернулися до Віктора Андрійовича і порадили написати офіційного листа на голову СБУ і відзначити окремих співробітників служби, які забезпечили охорону (подякою відзначити, звичайно).
Зиновій Фрис
Отже, це точка зору інша, ніж Ваша, пане Одарич. Ви часом не знаєте, які народні депутати від “НУ” (Ви, очевидно, з ними спілкувалися) просили Ющенка написати голові СБУ, щоб він подякував працівникам СБУ за добру службу, за охорону пана Ющенка?
Ви знаєте, на жаль, не знаю, бо ми були і поверталися назад в різних літаках, практично не спілкувалися на цю тему, тому, на жаль, не знаю, хто звертався з таким проханням, чи було воно взагалі.
Зиновій Фрис
Дякую. Данило, будь ласка, тобі слово.
Данило Яневський
Прес-секретар Віктора Ющенка Ірина Геращенко повідомила, коли він вийшов зі студії, що літак із народними депутатами, який вилетів з Донецька до Львова, не був до Львова допущений. Це в порядку повідомлення. Але я хотів Вас, високоповажний Сергію Леонідовичу, запитати про таке, про психологію. Пригадаємо собі вибори президентські 1994 року, очевидно, існувало протистояння між президентом Кравчуком і кандидатом, тоді колишнім прем’єр-міністром, Леонідом Кучмою. Сьогодні за моїми спостереженнями, цей градус, якщо його можна так назвати, неприйняття опонента досяг якоїсь досить великої позначки. Чим це обумовлено, з Вашої точки зору?
Сергій Одарич
Я вважаю, що, в першу чергу, в цьому винуваті ми з Вами тим, що з перших же років незалежності ми не позбулися тоталітарного мислення, з першого ж дня пробачали владі те, що вона порушує закон. І вона спочатку його порушувала трошки, потім, коли побачила, що немає покарання, почала порушувати більше, більше, більше. Згадайте вибори 1990-го року, ми тоді з Вами активно займалися цими кампаніями, тоді в голові не було, що можна вкинути пачку бюлетенів у скриньку, що можна переписати протокол виборчої комісії. Тоді це просто вважалося неприйнятним, неможливим.
Сьогодні це норма речей. Сьогодні ми про це спокійно говоримо. Всі про це знають. І, на жаль, до сьогоднішнього дня жоден з представників влади чи з членів дільничних виборчих комісій не покараний за фальсифікацію результатів виборів. Тому я переконаний, що ми, суспільство, в складі політичних сил, в складі журналістів, в складі правоохоронних органів дозволили владі порушувати закон. І на сьогоднішній день у неї єдиний варіант зберегти владу тих кланів, які її сьогодні контролюють : цинічно топтати чужу думку, не давати можливості працювати опонентам і таким чином на наступних президентських виборах зберегти владу чи в діючого президента, чи в його спадкоємців. Тому, я думаю, що це головна причина – безкарність влади.
Данило Яневський
Серед українських політтехнологів існує термін “хусточка Томенка”. Він з’явився під час других за числом парламентських виборів в Україні. Ви не знаєте, що це за “хусточка”, і хто цей Томенко?
Сергій Одарич
Миколу Томенка я добре знаю, починаючи з того, що у 1988 році ми розпускали комсомольську організацію в Київському університеті, а от з приводу “хусточки”, на жаль, ні. Якщо, Данило, трохи просвітите, то, можливо, зможу зрозуміти.
Данило Яневський
Це ситуація, коли незаповнений бюлетень передається від одного виборця до іншого. Але я не про це, я про інше. З Вашої точки зору (ми чули точку зору В.А.Ющенка), з точки зору Сергія Олеговича Одарича, в який спосіб будуть розвиватися події далі?
Сергій Одарич
Я переконаний, що немає сенсу розраховувати, що влада змінить своє ставлення. І з кожним днем наближення до виборів (а нам лишилося 365 днів) ситуація буде загостюватися. І не треба тішити себе ілюзіями, що будуть “НУ” надавати зали, палаци, будуть дозволяти прилітати літаками туди, куди хотіли. Я, взагалі, здивований, що сьогодні літак приземлився в Донецьку, а не десь у Симферополі. Тобто я був переконаний, що, незважаючи на сонечко, яке було в Донецьку, все одно погода буде визнана непридатною для польотів. Тому “НУ” і тим партіям, зокрема тій партії, яку я представляю, партії “Яблуко”, слід переглянути свої методи ведення політичної боротьби і шукати ті методи, відновлювати ті методи, якими ми керувалися в кінці 80-х.
Данило Яневський
Підете в підпілля?
Сергій Одарич
Підемо десь в підпілля, підемо десь по квартирах. Нам не дадуть залів, нам не дадуть вулиць, нам доведеться працювати десь по квартирах, по підприємствах, по вузах і так далі, і так далі. До цього треба бути готовим.
Зиновій Фрис
Данило, я пропоную зараз послухати Михайла Погребінського, політолога, радника Віктора Медведчука. Власне, ми повертаємося до донецьких подій.
Михайло Погребінський
Очевидно, що нашим політичним силам і тим, що провладні, і тим, що опозиційні, треба вчитися цивілізованій політиці. І зараз той матеріал, що я ознайомився, нагадує нашу історію з протестами “Геть Кучму!”, тими демонстраціями і гаслами, таке інше. Абсолютно для мене зрозуміло, що донецька влада мала б, оскільки вона вже дала згоду, обіцянки, забезпечити проведення з’їзду блоку “НУ”. Те, що там відбувається – це зайвий допоміжний засіб для піару “НУ”. І я думаю, що вони його використали по повній програмі. З іншого боку, я думаю, що такі речі є досить небезпечними для розвитку політичної ситуації в Україні, і політикам тут треба було б сісти за круглий стіл, домовитися про виключення такого типу речей. Якщо ми хочемо мати одну країну, незалежно від того, де це відбувається (у Львові чи в Донецьку), ми мусимо гарантувати різним політикам загальноукраїнського масштабу можливість провести свою акцію, незалежно від того, що думають з цього приводи ті політичні сили, які домінують в цьому регіоні.
Зиновій Фрис
Пане Одаричу, як Вам ця аналогія “Геть Кучму” чи “Геть Ющенка”? Ви бачите якісь паралелі між цими гаслами?
Сергій Одарич
Можна провести паралелі, але Михайло Погребінський мені нагадав епізод сьогоднішній: пікетування, реальне протистояння двох таборів сьогодні в Донецьку розпочалося десь о 10 ранку. З одного боку площі стояли звезенні з усієї Донецької області ніби-то противники “НУ”, з іншого боку – делегати з’їзду. Делегати з’їзду час від часу скандували якісь слогани, але коли вони почали скандувати “Кучму - геть!”, то той натовп, який був зібраний адміністрацією донецькою, дуже активно приєднався, і це вийшло таке об’єднання, такий спільний порив таких, ніби-то, протилежних кінців, протилежних таборів, ніби це отримував насолоду увесь Донецьк. Щодо аналогій, я думаю, що це не зовсім коректно: “Кучму - геть!” чи “Ющенка- геть!” тому, що одна справа, коли виходять люди із своїми громадськими переконаннями, політичними переконаннями, відстоюють їх, інша справа, коли їх насильно, погрожуючи, збирають (я знаю, як збирали людей, торговців з ринку примушували їхати, обіцяючи, що виженуть взагалі, якщо не підуть на демонстрацію, або позбавлять на 3 дні торгового патенту, плати за торговий патент). Тому, коли збираються люди примусово, і коли вони не скандують, а скандування іде тільки в мікрофон і в динаміки, то я вважаю, що це взагалі некоректне порівняння.
Зиновій Фрис
Пане Одаричу, рівно рік, сьогодні рівно рік до президентських виборів в Україні. В народі кажуть: “Добрий початок – половина справи”. Початок сьогодні, схоже, не дуже добрий. Які у Вас взагалі думки виникають з того? Якщо такий початок, то який може бути розвиток, який може бути кінець президентської кампанії?
Сергій Одарич
Я вважаю, що початок дуже добрий. І значною мірою він добрий для багатьох активістів і політиків з “НУ”. Мені здається, що до сьогоднішнього дня багато хто, в тому числі із народних депутатів, перебували в певній ейфорії від результатів парламентських виборів. Думали, що велика підтримка людей, велика кількість голосів, велика фракція - це вже шлях до якоїсь цивілізації, до демократії. Сьогодні Донецьк показав, що всі ми живемо в реальних умовах, є реальна влада, є реальні бандитські структури, які просто так президентською владою не поступляться. Я вважаю, що дії “НУ” і тих, хто їх підтримує будуть реальніші, будуть опиратися на реалії життя. Коли сьогодні вже всі активісти “НУ” чітко бачать свого опонента і бачать його обличчя справжнє, я думаю, що це лише додасть їм сил і правильних рішень.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую, пане Одарич. Я дивлюся на годинник. Ми, на жаль, не можемо продовжувати дискусію. Я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в першій частині був лідер “НУ” Віктор Ющенко, в другій половині – заступник голови партії”Яблуко” Сергій Одарич.
Відповіді
2003.11.02 | НеДохтор
Транскрипт: Ющенко на "Свободі" в прямому ефірі
http://www.radiosvoboda.org/specialreports/guests_text/uk/2003/10/20031031.ASP---------------------
Дата: П'ятниця, 31 жовтня
Ведучий: Зиновій Фрис, Данило Яневський
Гості: Віктор Ющенко - народний депутат України, лідер блоку “Наша Україна”, колишній прем’єр-міністр України;
Сергій Одарич - заступник голови партії “Яблуко”.
Київ-Прага, 31 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Останній, 31-й день жовтня, п’ятниця. У Києві 20-а година. "Вечірня "Свобода" – передача про актуальні українські події
очима гостей київської студії.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведучий у Києві Данило Яневський.
Вітаємо вас, дорогі слухачі!
Сьогодні, коли до президентських виборів в Україні залишився рівно рік, Іван Плющ заявив у Донецьку, що кандидатом "Нашої України" на виборах Президента буде Віктор Ющенко.
Тим часом у Донецьку не відбувся з’їзд "Нашої України". Що насправді криється за цим? Про все це наша "Вечірня "Свобода".
Сьогодні в нас в гостях в першій половині передачі народний депутат України, лідер фракції “Наша Україна”, колишній прем’єр-міністр, Віктор Ющенко.
Якщо нас Віктор Ющенко чує... Добрий вечір, пане Ющенко.
Віктор Ющенко
Добрий вечір. І радий Вас чути.
Зиновій Фрис
Ми також Вас раді чути. І відразу до Вас з масою запитань. Власне кажучи, перше питання я хотів би уточнити. Ця заява Івана Плюща про те, що “НУ” висуває кандидата у Президенти Вас, Віктора Ющенка, чи це є правда, а чи це ЗМІ так інтерпретували його слова? Пане Ющенко, будь ласка, з перших вуст?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я хотів би розпочати дещо з іншого...
Зиновій Фрис
Добре, а чому Ви про це не хочете сказати? Одним словом: так чи ні.
Віктор Ющенко
Це так, але розумієте, це...
Зиновій Фрис
Так.
Віктор Ющенко
... не є епіцентр, я переконаний, для нашої сьогоднішньої полеміки. Тому що, знаєте, те, що я сьогодні побачив у Донецьку...
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, це було тільки уточнення. Я хотів, щоб Ви уточнили. І про те, що сталося в Донецьку, я хотів з цього розпочати. Чому Ви в Києві? Чому Ви не в Донецьку? Чому Ви скасували з’їзд “НУ”? Будь ласка, пане Ющенко.
Віктор Ющенко
Перш за все, я дав би невеличку хронологію того, що відбувалося. Так, у нас був намічений з’їзд блоку “НУ” у Донецьку. За два дні до дати з’їзду нам повідомили, що зал, в якому повинна відбутися наша конференція, наш з’їзд, заміновано. Добу він був під замком, а вчора там попрацювали підривники і перевірили зал. О 6-й ранку сьогодні для того, щоб там був проведений з’їзд, взяли під охорону цей зал. Взяла під охорону зал місцева міліція і СБУ.
О 9-й годині ранку з невідомих причин міліція запускає туди 1,5 тисячі невідомих для нас людей: не делегатів з’їзду, які не мають ніякого відношення до блоку. Завозять пиво “Сармат”, завозять трошки горілки (очевидно, це була така умова цієї дії). І цей зал був захоплений, де повинен був відбуватися з’їзд.
Друге. У розмові моїй вранці (десь о 8.30, перед виїздом у Донецьк) із главою обладміністрації він мені повідомив, що ситуація вийшла з-під контролю, що на площу біля адміністрації вийшло декілька тисяч людей, які пікетують наш захід. Також десь біля 2-3 тисяч зібралося біля площі аеропорту з аналогічними цілями. Він не відповідає за безпеку, він вважає, що ситуація вийшла з-під контролю. Одним словом, він порадив не вчиняти ніяких дій.
Я попередив своїх колег в аеропорту, представників дипломатичних місій (їх було 17 осіб), біля 50-ти представників ЗМІ про те, що ті, хто сьогодні відлітає в Донецьк, не отримують гарантії на особисту безпеку, незважаючи на те, що вони дипломатичні представники. “Вибирайте, будь ласка, рішення : чи летіти, чи не летіти”.
Але я вважав, що мені і моїм політичним колегам летіти треба для того, щоб дати підтримку моїм колегам в Донецьку і не допустити, як того задумала влада, кровопролиття. Бо в Донецьку якраз ключова теза, яка була розіграна, це протистояння, протистояння на “руском язикє”, протистояння на інтеграції, протистояння на будь-яких проблемах, аби тільки сказати, що українці – це не народ, а це отара різна, в тому числі, що є політичний Схід, є політичний Захід.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, все це було, на Вашу думку, заплановано, чи, можливо, Ви десь припускаєте, що цей протест виник спонтанно, навіть несподівано, може, для самих донеччан? Як Ви про це думаєте?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, в мене на руках документ, який адресований головам обласних державних адміністрацій.
Назва документу: “З метою подальшої мінімізації громадсько-політичного резонансу оформлення демократичних сил, що проводяться блоком “НУ”, вважаємо за доцільне:
1. За два тижні до проведення форуму утворити оперативно-обласний штаб на чолі із заступником голови обласної державної адміністрації, зробити відповідний план протидії.
2. Провести роботу з недопущення помпезності зустрічі лідера блоку Віктора Ющенка та осіб, які його супроводжують.
3. Не допустити активної участі в заходах форуму відомих в області політичних, громадських діячів.
4. При визначенні місця проведення заходу перевагу давати приміщенням з меншою кількістю місць та таких, які знаходяться далеко від центру міста.
5. Підготувати групу “статистів” для заняття ними якомога більшої кількості місць у залі.
6. Забезпечити наявність на форумі групи критично налаштованих до блоку делегатів.
І так далі. 10 питань додається до цього. Підпис: “Перший заступник глави Адміністрації Президента України Загородній”.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, а представник влади української, скажімо, з Адміністрації Президента скаже, що це якийсь сфальсифікований документ, такого документу не існує в природі. Ви можете довести, що це хоч і копія, але оригіналу?
Віктор Ющенко
Нам передали із компетентних джерел декількох обласних адміністрацій люди, яким ми довіряємо. Люди, яким ми довіряємо.
Зиновій Фрис
Дякуємо. В київській студії – мій колега, ведучий Данило Яневський. Данило, твої запитання до пана Ющенка.
Данило Яневський
Доброго вечора, шановні радіослухачі. Вітаю вас сердечно на хвилях радіо “Свобода”. Високоповажний Вікторе Андрійовичу, скажіть, будь ласка, які наступні дії блоку Ви бачите в цій ситуації?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я сьогодні побачив край, який є по суті резервацією поза демократією. Те, що сьогодні влада розписалася в своєму безсиллі, що вона не може організувати безпеку проведення заходу, що вона, навпаки, переодягає міліціонерів і наповнює ними зал чи провокує різних учасників політичного діалогу чи політичної полеміки на протистояння. В мене склалося повне враження того, що ця влада сповідує авторитаризм і виконує роль оператора у чужій грі: або вона не управляє регіоном, або там править криміналітет. Тому в понеділок буде проведена політична рада блоку, яка оприлюднить заходи, з якими ми будемо адекватно реагувати на те, що відбулося в Донецьку.
Я одне вам обіцяю, що ми будемо наполягати на відповідних слуханнях інформації представників МВС, СБУ і відповідного звіту прокуратури.
Данило Яневський
Сьогодні деякі Ваші критики сказали, що нічого особливого в Донецьку не відбулося. Маючи на увазі ту обставину, що опозиція аналогічним чином діяла рік тому в березні чи два роки тому в березні 2000 року, коли були організовані ці страйки чи демонстрації, як їх назвати, під гаслом “Кучму геть”. Отже, таким чином відбувся розмін позицій, як в шахах кажуть. Тобто люди, які Вас не сприймають, висловили свою точку зору. І це є нормально і демократично. Як Ви гадаєте?
Віктор Ющенко
Данило, це категорично не так. Чому? Ви знаєте, чому я вважаю, що сьогоднішній день був надзвичайно вдалий у місті. Це була перемога здорових, державницьких і демократичних сил. В чому перемога? Я бачив невільну площу, я бачив тисячі очей, обдурених очей, людей, в яких закрили ринки, закрили інститути. Сьогодні Донецьк не працює. Зігнали на площу, я думаю, що я бачив не більше тисячі людей, не більше. Я бачив, як половина з них – це є наші люди, це є прихильники, які мені показували сигнал “вікторія”. Я бачив “Альфу” і міліцію, які мені показували “О”кей, Віктор”. Я бачив, знаєте, тисячі людей, які в вікно авто, в якому я їхав, давали вітання.
І саме головне, людей яких зігнали із ринку, там були десятники, які керували, коли кричать “ганьба!”, коли мовчати, коли там якісь інші речі робити. Що я дивився на цю площу, яка невільно зібралася. І той цирк, те шоу, яке відбувалося сьогодні в Донецьку – це перше свідчення того, що ми дійсно маємо слабку владу. Вона не має підтримки у людей. Вона може тільки цинічним, примусовим способом зібрати декілька сот людей. Я думаю, що мене донеччани слухають. Я думаю, що вони підтвердять мою позицію. Те, що відбувалося сьогодні в Донецьку, то це, можливо, вперше за роки незалежності так сильно прозвучав демократичний голос.
Данило Яневський
З огляду на час, який у Вас залишився, ще одне запитання. Що нам тепер робити зі статтею 39 Конституції, яка говорить: “Громадяни мають право збиратися мирно, без зброї і проводити мирно, проводити мітинги, походи і демонстрації, про проведення яких завчасно сповіщаються органи виконавчої влади чи органи місцевого самоврядування”?
Віктор Ющенко
Можете почитати від першої статті до останньої, всю українську Конституцію. Я Вам хочу сказати: не тіште себе - в Україні Конституція не працює. І ці фундаментальні права, права на проведення зібрання, мітингів, вони, в тому числі і в Донецьку, не працюють. Коли я їхав по місту, і місто обвішане декількома бігбордами, де фашистська свастика, де мій блок звинувачують у нацизмі і фашизмі. Ви знаєте, я перше, що пригадав, це пригадав свого батька. Який три роки німецьких концтаборів пройшов і останні місяці війни він зустрів в Освенцімі. Це був лютий-червень 1944 року, де за добу знищували 25 тисяч людей. Знаєте, мій батько сповна заплатив за те, щоб не було фашизму і нацизму. І коли ці дядьки від влади вживають такий цинічний спосіб над нашою пам’яттю, над нашими батьками, і місто обклеюють, що до Вас приїхали люди, які сповідують нацизм і фашизм, повірте, це вже свідчення патології цієї влади, це не є сила. І це свідчення того, що не працює ні закон, ні Конституція. Не існує святих речей.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, чи правда, що за розвішуванням оцих бігбордів стоїть син Януковича, який, власне, володіє цією фірмою, яка виготовляла ці плакати?
Віктор Ющенко
Власником фірми “Плазма”, яка розвішувала ці плакати, є син Віктора Януковича.
Данило Яневський
Чи це означає тепер, сьогодні деякі мережеві видання про це написали, що розпочалася війна між вашим блоком і “донецькими”?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я не думаю, що такий швидкий висновок треба робити. Я переконаний, що в Донецьку є здорові сили (і політичні, і бізнесові), які в цю брудну політику не лізуть. Це не їхня заготовка і це не їхній сценарій. Я в цьому переконаний.
Данило Яневський
А як Ви думаєте, політичні еліти в Україні після того, що сталося сьогодні в Донецьку і у Львові, мають сили і здоровий глузд, розуміння, поняття про те, що все ж таки необхідно домовлятися?
Віктор Ющенко
Я в цьому переконаний. Я в цьому переконаний, що з Донецька державницькі сили вийшли мудрішими, ніж вони були перед донецькими.
Данило Яневський
Іван Степанович Плющ сьогодні сказав про те, що він не хотів ніколи нікого ображати, коли говорив про те, що влада в Україні цинічна, і по пам’яті цитую, що вона ганебна. Що він мав на увазі?
Віктор Ющенко
Він мав на увазі те, що раніше ми називали цинізмом, то виглядало, як “біле”, “пухнате”. І те, що сьогодні відбувається, він навіть був у затрудненні, як знайти лінгвістичну відповідь, все-таки, що відбувається сьогодні - патологічне, цинічне - з українською владою. Те, що він бачив своїми очима, це було дійсно для нього величезним шоком.
Данило Яневський
Дякую Вам. В київській студії Віктор Ющенко. 20 година 15 хвилин. В празькій студії Зиновій Фрис.
Зиновій Фрис
Віктор Ющенко, якого сьогодні Іван Плющ назвав кандидатом на виборах Президента від “НУ”. Пане Ющенко, я сподіваюся, Вам буде дуже цікаво послухати, що говорять про те, що трапилося в Донецьку і чи причетна до цього влада? Ось що сказав з цього приводу представник парламентської більшості, народний депутат з Донецька Віктор Славута.
Віктор Славута
Влада там не при чому. Вона ж, влада, узнала, що тут і т.д. з’їзд буде на шпаргалці в останній момент. Влада тут, що влада? Ні, ну в нас же влада не може, єслі люди по якомусь питанню збираються, то що влада должна цих пущать, тих не пущать. Люди зібралися. Є й такі, як Ви кажете. А Ви не знаєте, що це таке Донецька область. Тут 40%, откуда вихідці КПРС, КПРФ? Вони всі ж тут. Так що, вони ж он красні побрали плакати і поприходили. А що влада? Влада і тих повинна розгрібати, і тих розгрібати. І щоб не було там страшного чогось. І влада донецька не допустила якраз. Вчасно Віктор Андрійович виступив на мітингу - там резолюцію прийняли. І поїхав в аеропорт. Тобто, влада якраз не допустила. З народними депутатами ми тут товклись, ми не допустили гіршого.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був представник парламентської більшості Віктор Славута. Пане Ющенко, Ви особисто бачили багато там червоних полотнищ, на тій площі, на якій, власне, про який каже Славута, що мовляв, це зібралися комуністи і протестували проти Ющенка?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, я дві речі хотів би сказати.
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Віктор Ющенко
Причетна чи не причетна влада, коли ти прилітаєш в аеропорт, і зварювальним апаратом заварені всі ворота і хвірточки аеропорту? Скажіть, будь ласка, чи ми допускаємо, що в особливо режимній зоні, який є аеропорт, заїжджає будь-яка людина з електрозварювальним апаратом і заварює ворітниці? Безумовно, ні. Це робота влади, безумовно робота влади. Чи якщо у палац, який оформлений орендою, міліцією запускається півтори тисячі молодчиків, і влада каже, ми не маємо сили і можливості звільнити зал. Хіба це не робота влади?!
Але, Ви знаєте, дивна дивина була. Коли я вийшов на майдан і там було декілька сот людей з червоними папірцями, співали “Інтернаціонал” двічі, коли я виступав , “Пісню про Сталіна” один раз. І безумовно, натяк був такий, що стоять комуністи, хоча люди там по вісімнадцять років, можливо по сімнадцять років. Це ПТУ, і очевидно, студенти якихсь закладів, яким заплатили по 20 (такса – 20-25 гривень, до речі, була).
Так ось, всі транспаранти були написані на червоному і всі прапорці тримали червоні. Цим вони хотіли мені сказати, що традиційно “червоний регіон” не сприймає мої політичні цінності, мої погляди. В аеропорту я абсолютно випадково зустрічаю Петра Миколайовича Симоненка і кажу: “Петро Миколайович, от під час проведення заходів у Донецьку зробили, і влада в тому числі, голова адміністрації зробив таку посилку: ну, то комуністи вивели, і то їхні проблеми”. На що мені Петро Симоненко сказав: “Ви знаєте, ми ніякого відношення до цього не маємо, і, Віктор Андрійович, я хочу Вам принагідно сказати: двічі ми на одні граблі не наступаємо”. Другими словами – проти партнерів, проти тих людей, які мають одинакові погляди на існуючу владу, ми не провокуємо відповідного характеру дії. Оце Вам відповідь на те, що Ви сказали.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, дякую. Мені подають сигнал, що в нас вже практично немає часу. Останнє запитання: коли все ж таки і де відбудеться Ваш з’їзд, з’їзд Вашої партії?
Віктор Ющенко
Я Вам не скажу. У Донецьк я поїду. З’їзд буде проведений.
Зиновій Фрис
В Донецьку?
Віктор Ющенко
У понеділок ми будемо обговорювати це питання на політичній раді. Я буду наполягати, щоб цей з’їзд був проведений в Донецьку.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Ющенко. Якщо Ви маєте ще час, Ви можете ще сказати на прощання.
Віктор Ющенко
Дорогі друзі, я хочу одне сказати: те, що сьогодні відбулося в Донецьку, з точки зору осмислення українських процесів, має більше корисного, ніж драматичного. Я переконаний, що сьогодні відкрита одна із резервацій поза демократією, де мільйони, очевидно, людей були поставлені владою на коліна. Я щасливий тим, що я був серед людей цього краю. Я переконаний, що те, що я відчув, і ті слова, які я сказав, були тими, які треба було говорити якраз мені в цей день. Тому я безмежно всім вдячний , нашим прихильникам, які вийшли на майдан, у яких вистачило людської мужності і сміливості. Я вітав би всіх, хто сьогодні був свідком того, що відбувалося в Донецьку. Це була безумовно велика перемога здорового глузду.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю, що гостем “Вечірньої Свободи” в цій частині був кандидат “НУ” на виборах Президента Віктор Ющенко.
І ми продовжуємо нашу дискусію. В київській студії нас чекає ще один гість – заступник голови партії “Яблуко” Сергій Одарич. Добрий вечір, пане Одарич. Вітаємо Вас.
Сергій Одарич
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Ви, здається, в нас вперше. Раніше частіше у нас бував лідер партії Михайло Бродський. Пане Одарич, те, що відбувається в Донецьку, лідер вашої партії Михайло Бродський сьогодні назвав один словом. “Бєзпрєдєл!” – сказав він. Що він мав на увазі, ваш лідер?
Сергій Одарич
Я прибув у Донецьк на день раніше для участі у підготовці з’їзду “Нашої України” і, звичайно, хотів би доповнити ті деякі моменти, на які звертав увагу слухачів Віктор Андрійович Ющенко. Якщо говорити про причетність влади, то дебош розпочався сьогодні десь о п’ятій годині ранку.
Я спостерігав за тим, як ставилася потужна апаратура біля місця зустрічі “НУ”, як представники правоохоронних органів монтували паркани. Практично з сьомої до дев’ятої ранку грала потужна музика з маршами ленінськими. На площі не було ніяких активістів, ніяких “червоних рухів” там, чи комуністів, чи ще когось. Були тільки одні міліціонери, які підтанцьовували на морозному повітрі під марші ленінських періодів.
Зиновій Фрис
Іншими словами, спокійно спостерігали за тим, що відбувається.
Сергій Одарич
Спокійно спостерігали і “запрошували”, так би мовити, перехожих постояти, попротестувати. Друге, що я хотів би сказати, це те, що не лише донеччани були залучені до такого примусового бойкоту приїзду Віктора Ющенка. Площа була заповнена автобусами , людей привозили з усіх куточків Донецької області до акції бойкоту “НУ”. Це при тому, що автобуси з делегаціями з Дніпропетровська і Харкова, якими їхали делегати з’їзду “НУ”, були зупинені в Донецькій області, розвернуті і не допущені до проїзду до Донецька.
Тому ні про яку неучасть чи неінформованість влади не може йти й мови. Все було дуже скоординовано, все чітко координувалося по мобільних телефонах і по раціях. Кожен знав свій “маневр”, як-то кажуть.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Одарич. Я хотів запропонувати Вам, пане Одарич, і нашим слухачам точку зору Катерини Ващук, лідерки Аграрної фракції у парламенті. Вона загалом дуже негативно ставиться до того, що сталося в Донецьку і що не дали можливості “НУ”, аби там відбувся з’їзд. Але водночас вона заявляє про таке.
Катерина Ващук
Я думаю, що просто команда вчинила не зовсім мудро...
Марина Пирожук
Команда Ющенка?
Катерина Ващук
Так.
Марина Пирожук
Чому?
Катерина Ващук
...коли вибрали саме Донецьк, знаючи, що там було кілька моментів в попередні часи (пам’ятаєте?), в Криму було, коли приїхали з західної України наші люди. Не завжди все це сприймається. Тому найефективніше було б проводити такий серйозний захід, я думаю, в столиці. А туди просто їхати на зустріч з людьми, пояснювати. Може б тоді було менше протистояння. Але те, що воно є, я не рахую, що це правильно.
Зиновій Фрис
І справді,пане Одарич, а навіщо було їхати туди Ющенку і наражатися на отакий опір, який можна було, як каже пані Ващук, запрограмувати, можна було передбачити його?
Сергій Одарич
Можливо, пані Ващук ще вважає, що Донецьк – це вже не є Україна, що це просто уже якесь удільне княжество Януковича, Ахметова і їже з ними, то тоді дійсно треба було вивести Донецьк зі складу України і не їздити туди, не проводити заходи і так далі.
Я думаю, що і “НУ”, і партія “Яблуко”, ми вважаємо, що Донецьк – це українська територія, українська земля, це частинка українського народу, яка нічим не відрізняється від Києва, Львова, Криму і так далі. І кожен громадянин України має право вільно в будь-якій точці не лише України, а і всієї земної кулі висловлювати свої погляди, свою точку зору, сповідувати свої політичні принципи.
Зиновій Фрис
Пане Одарич, роль СБУ в цих подіях. Надходили сьогодні вранці якісь такі повідомлення, що СБУ причетне до того, що воно не зробило все для того, аби не було того, що трапилося. Ви особисто, як людина, яка там була, могли би якось підтвердити чи спростувати оцю якусь особливу роль СБУ?
Сергій Одарич
Я спостерігав деяких представників СБУ, які постійно були присутні на місці подій, і за день до проведення з’їзду, і в день проведення з’їзду. Мені важко говорити про їхню причетність до якихось дій, але те, що СБУ однозначно вчиняла злочинну бездіяльність, не реагуючи на порушення норм Конституції, норм закону, це однозначно.
Один елементарний приклад (кримінальний злочин): на вулицях міста розклеєні біг-борди із закликами до розпалення міжнаціональної ворожнечі. Це кримінальний злочин, який заборонений, передбачений кримінальним законом і Конституцією. І жоден представник правоохоронних органів (в тому числі і СБУ) не вжив жодних заходів для припинення цього злочину.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Одарич. Я сьогодні вдень телефоном зв’язувався з Мариною Остапенко, прес-секретарем СБУ. Ось як вона прокоментувала роль СБУ в донецьких подіях.
Марина Остапенко
Роль СБУ у донецьких подіях обмежується лише тим, що Служба безпеки, за вказівкою Президента України, надає сприяння в посиленні охорони Віктора Ющенка. Всі інші питання громадського порядку повинні вирішувати інші структури. Наскільки мені відомо, силами бійців “Альфи” було надано допомогу Управлінню державної охорони, яке охороняє Віктора Андрійовича.
Згідно з законодавством, фізично народних депутатів Служба безпеки не охороняє і не мусить охороняти. Ми охороняємо лише деяких депутатів або там лідерів фракцій, якщо вони є членами або учасниками судочинства. І лише по дорученням Президента або за окремими рішеннями Генпрокуратури, якщо є реальна загроза. І саме за допомогою спецзагону “Альфа” Віктору Андрійовичу було забезпечено надійну охорону і прохід від летовища в Донецьку.
Задача Служби в цьому випадку в координації з МВС не допустити силового протистояння між прибічниками політичних опонентів. І ми з цією задачею справилися.
Наскільки мені відомо, окремі народні депутати від “НУ”, які були в Донецьку, вже звернулися до Віктора Андрійовича і порадили написати офіційного листа на голову СБУ і відзначити окремих співробітників служби, які забезпечили охорону (подякою відзначити, звичайно).
Зиновій Фрис
Отже, це точка зору інша, ніж Ваша, пане Одарич. Ви часом не знаєте, які народні депутати від “НУ” (Ви, очевидно, з ними спілкувалися) просили Ющенка написати голові СБУ, щоб він подякував працівникам СБУ за добру службу, за охорону пана Ющенка?
Ви знаєте, на жаль, не знаю, бо ми були і поверталися назад в різних літаках, практично не спілкувалися на цю тему, тому, на жаль, не знаю, хто звертався з таким проханням, чи було воно взагалі.
Зиновій Фрис
Дякую. Данило, будь ласка, тобі слово.
Данило Яневський
Прес-секретар Віктора Ющенка Ірина Геращенко повідомила, коли він вийшов зі студії, що літак із народними депутатами, який вилетів з Донецька до Львова, не був до Львова допущений. Це в порядку повідомлення. Але я хотів Вас, високоповажний Сергію Леонідовичу, запитати про таке, про психологію. Пригадаємо собі вибори президентські 1994 року, очевидно, існувало протистояння між президентом Кравчуком і кандидатом, тоді колишнім прем’єр-міністром, Леонідом Кучмою. Сьогодні за моїми спостереженнями, цей градус, якщо його можна так назвати, неприйняття опонента досяг якоїсь досить великої позначки. Чим це обумовлено, з Вашої точки зору?
Сергій Одарич
Я вважаю, що, в першу чергу, в цьому винуваті ми з Вами тим, що з перших же років незалежності ми не позбулися тоталітарного мислення, з першого ж дня пробачали владі те, що вона порушує закон. І вона спочатку його порушувала трошки, потім, коли побачила, що немає покарання, почала порушувати більше, більше, більше. Згадайте вибори 1990-го року, ми тоді з Вами активно займалися цими кампаніями, тоді в голові не було, що можна вкинути пачку бюлетенів у скриньку, що можна переписати протокол виборчої комісії. Тоді це просто вважалося неприйнятним, неможливим.
Сьогодні це норма речей. Сьогодні ми про це спокійно говоримо. Всі про це знають. І, на жаль, до сьогоднішнього дня жоден з представників влади чи з членів дільничних виборчих комісій не покараний за фальсифікацію результатів виборів. Тому я переконаний, що ми, суспільство, в складі політичних сил, в складі журналістів, в складі правоохоронних органів дозволили владі порушувати закон. І на сьогоднішній день у неї єдиний варіант зберегти владу тих кланів, які її сьогодні контролюють : цинічно топтати чужу думку, не давати можливості працювати опонентам і таким чином на наступних президентських виборах зберегти владу чи в діючого президента, чи в його спадкоємців. Тому, я думаю, що це головна причина – безкарність влади.
Данило Яневський
Серед українських політтехнологів існує термін “хусточка Томенка”. Він з’явився під час других за числом парламентських виборів в Україні. Ви не знаєте, що це за “хусточка”, і хто цей Томенко?
Сергій Одарич
Миколу Томенка я добре знаю, починаючи з того, що у 1988 році ми розпускали комсомольську організацію в Київському університеті, а от з приводу “хусточки”, на жаль, ні. Якщо, Данило, трохи просвітите, то, можливо, зможу зрозуміти.
Данило Яневський
Це ситуація, коли незаповнений бюлетень передається від одного виборця до іншого. Але я не про це, я про інше. З Вашої точки зору (ми чули точку зору В.А.Ющенка), з точки зору Сергія Олеговича Одарича, в який спосіб будуть розвиватися події далі?
Сергій Одарич
Я переконаний, що немає сенсу розраховувати, що влада змінить своє ставлення. І з кожним днем наближення до виборів (а нам лишилося 365 днів) ситуація буде загостюватися. І не треба тішити себе ілюзіями, що будуть “НУ” надавати зали, палаци, будуть дозволяти прилітати літаками туди, куди хотіли. Я, взагалі, здивований, що сьогодні літак приземлився в Донецьку, а не десь у Симферополі. Тобто я був переконаний, що, незважаючи на сонечко, яке було в Донецьку, все одно погода буде визнана непридатною для польотів. Тому “НУ” і тим партіям, зокрема тій партії, яку я представляю, партії “Яблуко”, слід переглянути свої методи ведення політичної боротьби і шукати ті методи, відновлювати ті методи, якими ми керувалися в кінці 80-х.
Данило Яневський
Підете в підпілля?
Сергій Одарич
Підемо десь в підпілля, підемо десь по квартирах. Нам не дадуть залів, нам не дадуть вулиць, нам доведеться працювати десь по квартирах, по підприємствах, по вузах і так далі, і так далі. До цього треба бути готовим.
Зиновій Фрис
Данило, я пропоную зараз послухати Михайла Погребінського, політолога, радника Віктора Медведчука. Власне, ми повертаємося до донецьких подій.
Михайло Погребінський
Очевидно, що нашим політичним силам і тим, що провладні, і тим, що опозиційні, треба вчитися цивілізованій політиці. І зараз той матеріал, що я ознайомився, нагадує нашу історію з протестами “Геть Кучму!”, тими демонстраціями і гаслами, таке інше. Абсолютно для мене зрозуміло, що донецька влада мала б, оскільки вона вже дала згоду, обіцянки, забезпечити проведення з’їзду блоку “НУ”. Те, що там відбувається – це зайвий допоміжний засіб для піару “НУ”. І я думаю, що вони його використали по повній програмі. З іншого боку, я думаю, що такі речі є досить небезпечними для розвитку політичної ситуації в Україні, і політикам тут треба було б сісти за круглий стіл, домовитися про виключення такого типу речей. Якщо ми хочемо мати одну країну, незалежно від того, де це відбувається (у Львові чи в Донецьку), ми мусимо гарантувати різним політикам загальноукраїнського масштабу можливість провести свою акцію, незалежно від того, що думають з цього приводи ті політичні сили, які домінують в цьому регіоні.
Зиновій Фрис
Пане Одаричу, як Вам ця аналогія “Геть Кучму” чи “Геть Ющенка”? Ви бачите якісь паралелі між цими гаслами?
Сергій Одарич
Можна провести паралелі, але Михайло Погребінський мені нагадав епізод сьогоднішній: пікетування, реальне протистояння двох таборів сьогодні в Донецьку розпочалося десь о 10 ранку. З одного боку площі стояли звезенні з усієї Донецької області ніби-то противники “НУ”, з іншого боку – делегати з’їзду. Делегати з’їзду час від часу скандували якісь слогани, але коли вони почали скандувати “Кучму - геть!”, то той натовп, який був зібраний адміністрацією донецькою, дуже активно приєднався, і це вийшло таке об’єднання, такий спільний порив таких, ніби-то, протилежних кінців, протилежних таборів, ніби це отримував насолоду увесь Донецьк. Щодо аналогій, я думаю, що це не зовсім коректно: “Кучму - геть!” чи “Ющенка- геть!” тому, що одна справа, коли виходять люди із своїми громадськими переконаннями, політичними переконаннями, відстоюють їх, інша справа, коли їх насильно, погрожуючи, збирають (я знаю, як збирали людей, торговців з ринку примушували їхати, обіцяючи, що виженуть взагалі, якщо не підуть на демонстрацію, або позбавлять на 3 дні торгового патенту, плати за торговий патент). Тому, коли збираються люди примусово, і коли вони не скандують, а скандування іде тільки в мікрофон і в динаміки, то я вважаю, що це взагалі некоректне порівняння.
Зиновій Фрис
Пане Одаричу, рівно рік, сьогодні рівно рік до президентських виборів в Україні. В народі кажуть: “Добрий початок – половина справи”. Початок сьогодні, схоже, не дуже добрий. Які у Вас взагалі думки виникають з того? Якщо такий початок, то який може бути розвиток, який може бути кінець президентської кампанії?
Сергій Одарич
Я вважаю, що початок дуже добрий. І значною мірою він добрий для багатьох активістів і політиків з “НУ”. Мені здається, що до сьогоднішнього дня багато хто, в тому числі із народних депутатів, перебували в певній ейфорії від результатів парламентських виборів. Думали, що велика підтримка людей, велика кількість голосів, велика фракція - це вже шлях до якоїсь цивілізації, до демократії. Сьогодні Донецьк показав, що всі ми живемо в реальних умовах, є реальна влада, є реальні бандитські структури, які просто так президентською владою не поступляться. Я вважаю, що дії “НУ” і тих, хто їх підтримує будуть реальніші, будуть опиратися на реалії життя. Коли сьогодні вже всі активісти “НУ” чітко бачать свого опонента і бачать його обличчя справжнє, я думаю, що це лише додасть їм сил і правильних рішень.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую, пане Одарич. Я дивлюся на годинник. Ми, на жаль, не можемо продовжувати дискусію. Я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в першій частині був лідер “НУ” Віктор Ющенко, в другій половині – заступник голови партії”Яблуко” Сергій Одарич.
Хай вам щастить.
---------------------
2003.11.03 | Shooter
МОДЕРАТОРАМ! Варто поставити на першу сторінку! (-)