Віктор Ющенко: "Нам в спину дихає диктатура." (/)
11/05/2003 | Shooter
Віктор Ющенко: "Нам в спину дихає диктатура. І Донецьк – це лише легкий натяк на це, шановні друзі"
http://www.radio.org.ua/reports/?id_numb=2761
Програма політичного оглядача газети "Дзеркало Тижня" Сергія Рахманіна "Без гасел".
Сергій Рахманін: У спортивній термінології є такий термін: підставитися. Це коли досвідчений кмітливий гравець підставляється і примушує супротивника порушувати правила гри. Невже Ви не чекали на такий прийом в Донецьку? Чи випадково Ви привезли з собою представника дипломатичного корпусу?
Віктор Ющенко: Я був переконаний в тому, що це не буде легка розмова. Але донести туди свою політичну позицію, свої цінності, політичний образ моїх колег – це була абсолютно нормальна і здорова ідея. Скажу відверто, що я думав про складності, які можуть виникати. Але що до такого рівня зійде влада і хто буде причетний до цього – я про це не думав.
Сергій Рахманін: Сьогодні з Вами будемо говорити про початок передвиборної кампанії. Справа не лише в тому, що одного з фаворитів перегонів, Віктора Ющенка, офіційно було проголошено учасником забігу. Але і в тому, що “теплий” прийом, який влаштували у Донецьку 31 жовтня “Нашій Україні” та її керманичу однозначно підпадає під категорію брудної передвиборчої технології. Отже, вибори розпочалися. І ми будемо говорити про те, хто програв і хто виграв у першому раунді. Говорити будемо з нашим гостем Віктором Ющенком.
Хочу зауважити, що ми намагалися залучити до нашої бесіди представників Донецької міської та обласної влади, представників фракції “Регіони України”, але, на жаль, ці шановні люди, ці достойники не змогли прийти на розмову.
Вікторе Андрійовичу, перше питання: ”З Вашої точки зору, хто є замовником цієї технології, якщо це технологія? Тобто особисто Президент, президентська адміністрація, Віктор Янукович, який вирішив продемонструвати свою лояльність до влади аби стати єдиним кандидатом від влади? Чи, можливо, міська влада? Чи це просто стихійний захід, який влаштували люди, які Вас не люблять у Донбасі? Хто є замовником?”
Віктор Ющенко На мій погляд, відповідь не є простою. Те, що це стихійний вчинок, це безумовний факт. Якщо проаналізувати витоки, я б послався, що першим організуючим ключовим документом для подібних ситуацій не тільки в Донецьку. На мій погляд, це все-таки є темник адміністрації Президента, який розісланий був як циркуляр обласним адміністраціям, де чітко вказується, як зустрічати Ющенка, хто повинен бути в залі, скільки статистів, іншими словами, скільки провокаторів повинно бути у залі, як інформувати громадськість про заходи, які проводяться, як робити оперативний штаб території на чолі з заступником голови обл.. адміністрації, який би чинив протидію всякими методами. І те, що в Донецьку. Цей сценарій, який розробила адміністрація Президента спрацював, це є також факт. Правда, вони дещо перестаралися. Якщо аеропорт заварений і заблокований, і це режимна установа, куди прилітає не тільки Ющенко, а тисячі людей. І очевидно, там бувають нештатні ситуації, там може виникнути будь-яка ситуація, що потребує допомоги і невтручання і медиків, і відповідних служб, ми бачимо заблоковані ворота, завалені вантажівками і т.д. Це що, свідчення того, що місцева влада недоречна до цього? Безумовно ні. Місцева влада стала одним із активних виконавців і організаторів цього штабу. Чи коли за чотири години до проведення з’їзду міліція бере під свою охорону. Режимна інституція охорону залу, а потім запускає туди півтори тисячі молодчиків, потім з її дозволу відкривається чотири палатки, де роздається пиво “Сармат” безплатно, приносять горілку, відбувається бійка, на мою вимогу до голови адміністрації. Шановні друзі, це місце, яке ми, відповідно до закону, орендуємо, проводимо там з’їзд, будь ласка, очистіть від добродіїв, які там сидять. Він розписується у повному безсиллі: “Ми не можемо нічого там вчинити”. Це, на мій погляд, абсолютно чітка відповідь, і в тому, чому закриті булли учбові установи міста 31-го жовтня, що трапилось тоді в Донецьку і чий це наказ був – закрити учбові заклади вищої і середньої спеціальної освіти. Чий це був наказ – зняти рейсові автобуси, і 15 автобусів із п’ятьма або шістьма сотнями людей загнати до аеропорту, масовку під червоними прапорами зробить? Все це, безумовно, насторожує на одне: автором цього була влада.
Сергій Рахманін: Тобто, Ви переконані, що замовником була влада. Але влада – це дуже абстрактне поняття, тому що Ви є представником влади, законодавчої, але ж є людина, яка дає чітко вказівку. Ваше внутрішнє відчуття. Безпосередньо Президент і Янукович були причетні до того, що сталося в Донецьку?
Віктор Ющенко Я переконаний що те, що відбувається на будь-якій території, в тому числі і в Донецьку, зобов’язані бути причетні і Президент, і прем’єр, я в цьому переконаний. А враховуючи ту зухвалість, з якою діяли зокрема державні службовці, коли вони фактично не стали представниками державної системи влади, а якоїсь іншої влади, то це ясне свідчення того, що це виключно система дій нинішньої влади. Як і у центрі, так і на місці.
Сергій Рахманін: Пане Вікторе, одне не дуже приємне питання. Я так розумію, що Ви заздалегідь були проінформовані про той циркуляр, який було розіслано буцімто за підписом пана Загороднього, заступника голови адміністрації президента. Я так розумію, що Ви були про це інформовані ще до поїздки в Донецьк, так чи ні?
Віктор Ющенко Ні.
Сергій Рахманін: Добре, але перед тим був ще вояж до Харкова, де вам теж влаштували доволі теплий прийом, тому я думаю, що внутрішньо і Ви, і Ваша служба безпеки, Ваша охорона, Ваш штаб мали бути внутрішньо готові, що Вам влаштують не менш теплий прийом, ніж на Слобожаншині. І тому в мене виникає питання, яке ставлять представники президентського табору. У спортивній термінології є такий термін: підставитися. Це коли досвідчений кмітливий гравець підставляється і примушує супротивника порушувати правила гри. Невже Ви не чекали на такий прийом? Невже Ви не чекали на якісь провокації? Чи випадково Ви привезли з собою представника дипломатичного корпусу? Але в кінцевому підсумку Ви виграли набагато більше, ніж програли., тому що влада продемонструвала своє жлобство, а Ви продемонстрували вміння тримати удар. Це було свідомо, чи Ви не чекали на такий розвиток подій?
Віктор Ющенко Я переконаний в тому, що політичні діалоги на сході України потрібні. І повірте, у кожного здорового українського політика болить серце від того, що відбувається на сході України, якщо говорити між рядками. Я був переконаний в тому, що це не буде легка розмова, тому що влада, в тому числі місцева, робить так, щоб певна частина людей жила в міфах, в злиднях, були обкрадені. В тому числі про мою політичну силу. Тому донести свою політичну позицію, свої цінності, політичний образ моїх колег – це була абсолютно нормальна і здорова ідея. Скажу відверто, що я думав про складності, які можуть виникати. Але що до такого рівня зійде влада і хто буде причетний до цього – я про це не думав.
Сергій Рахманін: Тобто для Вас це було певним сюрпризом, так?
Віктор Ющенко Великим сюрпризом.
Сергій Рахманін: Вже у нас є слухач.
Слухач: У мене таке питання. Чи не здається Вам, що таким чином влада хоче змоделювати схему навколо України захід-схід і таким чином лякати виборців, що Ви будете голосувати не за кандидата від влади, а від опозиції, то тоді буде розкол України, як це було на попередніх виборах, і лякати людей такою технологією. Дякую.
Віктор Ющенко Я переконаний, що у влади не залишається багато ефективного інструментарію, і тому розкол нації, України, чи підігрів різного типу протистоянь, як-то конфесійні теми, чи то ЄЕП, чи Тузла, не має значення. Робити все, щоб показати, що українське суспільство – це отара овець, а не народ. Я думаю, це один із арсеналів цієї влади, і творити страшилки, коли ти їдеш по Донецьку, а у всіх свастики есесівські і твоє там обличчя, твої симпатії, погляди порівнюють з фашистськими, есесівськими, ти відчуваєш себе не на Україні початку 21 ст., а якісь планові резервації.
Сергій Рахманін: Пане Вікторе, я розумію, що Вас це глибоко вразило, і охоче Вам вірю, і не хотів би опинитися на Вашому місці. Я хочу сказати про те, що Ви повинні були бути до цього готові. Але знаєте, “Віктор Ющенко в Донецьку” – це дуже цікава оповідка, про яку можна говорити годинами. В жовтні 2001 року, коли Ви сформулювали, хто саме складатиме з партійних організацій базу блоку “Наша Україна”, цей список залишається відкритим, і до цього списку долучиться партія “Регіони України”. І Ви казали про те, що це перемовини, що вже ведуться і завершаться конструктивом або політичним союзом, принаймні угодою про ненапад. Ми всі добре пам’ятаємо, як несолодко було кандидатам від “Нашої України” на Донеччині. Ми пам’ятаємо, що відбулося під час пікеріади, як фракція “Нашої України” не підтримала кандидатуру прем”єра Віктора Януковича. Але Віктор Ющенко постійно консультувався, розмовляв, зустрічався з Віктором Януковичем і Ренатом Ахметовим, постійно натякав, давав розуміти, що ця політична сила, яка може бути використана в якості політичних союзників. Зараз можна сказати, що вже поставлено хрест на тому, що союз донецьких і “Нашої України” не відбудеться? Чи все знову відновиться і вкотре ви зустрінетесь і будете обговорювати спільне політичне майбутнє?
Віктор Ющенко Я поясню більш детально попередню позицію. В мене не було регулярних зустрічей ні з Януковичем , ні з представниками бізнесу. Якщо взяти останні 2,5 роки, то це 2-3 зустрічі, про це іде мова. Якщо це регулярні зустрічі, то хай вони так і будуть називатися. Але ключова ідея, що була 1,5 років назад, коли ми говорили про між фракційні стосунки, ми провели дуже важливі переговори, мета яких була одна. Мене особисто принижує політична дискусія сходу і заходу на Україні. Я розумію, хто її автор і хто хотів би, щоб ця тема існувала. Що це різні українці, що це різні політичні сили, що це різна країна, бо цим формулювався ключовий деструктивний момент деконсолідації нації. Моя ідея була такою: якщо не ми доживемо до цього моменту, то доживуть наші послідовники. Але мудрі політики сформують проект консолідації, здорових державницьких сил сходу і заходу. І це буде колосальна перемога для політичної еліти України, я в цьому переконаний. І те, що я відкрив всі свої карти і цей карт-бланш дав для тих представників, я і сьогодні вважаю, що це був крок абсолютно сильний, абсолютно правильний. І, повірте, не східна політична сила не змогла цей жест оцінити, а його не дали здійснити на Банковій. Це – між іншим, це – історія. А те що відбулося зараз, безумовно, я не скажу, що мені легко політично коментувати це. Безумовно, я відверто буду говорити, що хрест не поставлений, але скоріше поставлений великий знак запитання. Великий знак запитання у тому плані, у тому контексті, що чи є, так звана, донецька командна самостійна політична сила окремим суб”єктом політичної поведінки в Україні. Хто є справжнім лідером цієї команди, хто мав би говорити з нами від імені цієї команди. І в такій ситуації, яка трапилась декілька днів назад. Ми бачили в Донецьку безпорадного і мера і губернатора, які відверто зізнавалися у нездатності керувати ситуацією. Моє відчуття, що потреба у діалозі, у контактах, в тому числі для майбутнього, безумовно, існує. Але те, що відбулося, я думаю, сьогодні зобов”язує, з одної сторони, владу признати, що Донецьк не склав іспиту на демократію. Він добре виконав темник адміністрації Президента. В Донецьку важко вести діалог з людьми, які не тримають слово. Це очевидні речі. Безумовно, і те, що стосується людей, які були організаторами-виконавцями цих подій, із кар”єрних міркувань, влада повинна підійти надзвичайно жорстко.
Сергій Рахманін: Ми маємо два телефонні дзвінки. Слухаємо вас.
Слухач: Пане Вікторе, у мене до Вас запитання. Зараз влада проводить обговорення конституційної форми. То як на Ваш погляд, може варто і вам залучитися до цього і внести в Конституцію статтю на право народу на збройний захист від антинародного режиму, як це зроблено в конституції США. Дякую.
Віктор Ющенко Я думаю, що та політика, яка сьогодні відбувається, рано чи пізно буде ставити перед українською громадою, перед чесними моральними громадянами, перед здоровими політичними силами, формувати спосіб адекватної дії на ті загрози, які виникають навколо державності і територіальної цілісності. Я переконаний, що здорові політичні сили таку відповідь знайдуть.
Сергій Рахманін: Маємо ще одного слухача.
Слухач: Вам таке запитання. Я знаю Вас по лекціях у фінансових вузах і я всіляко Вас підтримую і сподіваюся, що також і блок Тимошенко увійде також з Вами в коаліцію і не буде протистояти і порушувати голоси виборців. Чи проводите Ви ілюстрацію і ревізію стосовно політиків?
Віктор Ющенко Безумовно, шановні друзі, якщо подивитися на те, що ми спостерігаємо чи в економічній, чи в політичній, чи в соціальній сфері, все нам підказує про одне. В українську політику пора привезти чесність і порядність. Навіть коли мова іде про історію із діловими колами, які мали різну природу капіталу, навіть та категорія розуміє, що Україні варто жити за правилами, варто формувати закони стабільності. Тому я переконаний, що ключова тема, яка уде турбувати і політичну еліту, і ділову еліту, це тема формування такої системи, яка б гарантувала демократію, в тому числі політичну, економічну. В це все входить поняття політичної реформи, яка б дійсно могла дати відповідь на багато речей, але на мій погляд її авторами, ініціаторами можуть бути лише ті сили, які володіють народною довірою, а не влада, що має 6% підтримки, яка йде з базару, яка дбає про те, як залишитися при владі, а не організувати українську систему влади. Я переконаний, що нам треба привчити бізнес, службовців, жити у злагоді з законом. Дзеркало, яке ілюструє Україну, де б ви не були у світі, складається із декількох складових. Перша: спитайте у Польщі: “Що таке є Україна?” Перша відповідь поляка буде: “Це кримінальна влада”. Як без інвентаризації нам справитися з цією проблемою?
Друге: Україна – це є країна з глибоко тіньовою економікою, де не працює прозора конкуренція, де бізнес успішний тільки від того, як він доступний до першої чи другої приймальні посадових осіб. Я переконаний, ми всі розуміємо і всі чекаємо змін, які б формували з однієї сторони здорові висновки, а з другої – стабільність на майбутнє. І такі зміни будуть.
Сергій Рахманін: Дякую, Віктор Андрійович. До нашої розмови долучився ще один слухач. Ви в ефірі,.
Слухач: Чи не вважаєте Ви за доцільне активно зайнятися організацією наступного демократичного форуму і саме в Донецьку? Цього разу він не відбувся через всім відомі причини?
Віктор Ющенко Так, я вважаю, що форум треба провести в Донецьку і про це ми вже говорили декілька днів назад і я можу це сьогодні підтвердити. Обставини і дата – це не тема нашої сьогоднішньої розмови, але, безумовно, ми розуміємо, що схід, втому вигляді який він є, він уже складний як для самого сходу, так і для самої України. Тому здоровий політичний діалог і публічний круглий стіл, в тому числі в Донецьку, це є важлива річ для самих донеччан і для політичних сил бізнесової еліти цього над важливого для сьогоднішнього і майбутнього України.
Сергій Рахманін: Віктор Андрійович, оскільки представники донецької влади відмовилися взяти участь у нашій розмові. Все ж таки було б коректно послухати їхню точку зору, зокрема Раїси Богатирьової, яка на жаль спочатку погодилася, а потім відмовилась взяти участь у нашій розмові. Вона стверджує, що головною проблемою “Нашої України” була погана організація заходу, який називався “З’їзд “Нашої України”.
Раїса Богатирьова: Я думаю, питання варте того, щоб “Наша Україна” подивилася, які в неї є організаційно-технічні проблеми і саме з цього треба починати. Саме ці недоліки, організаційно-технічні, сприяли тому, що фактично “Нашою Україною” була здійснена провокація в регіоні. Ті, хто починає сьогодні занадто рано політичну боротьбу за посаду голови держави, не маючи сьогодні навіть законодавчого підґрунтя, я просто дивуюся, на які дії може розраховувати ця політична сила. Принаймні, мені не відомо ще, чому ЦВК з цього не висловилася ще, оскільки сьогодні порушується закон.
Сергій Рахманін: В мене одразу виникає кілька питань, вони пов”язані між собою, тому я з Вашого дозволу поставлю їх кулеметною чергою. По-перше, чи справді існували організаційні проблеми і чи був розбір польотів після цього, тобто чи були якісь зміни у штабі, у службі безпеки, у охороні? По-друге, чи будете Ви підсилювати свою охорону? По-третє, які висновки Ви зробили з донецького уроку? Уявіть собі, що Ви приїхали до Луганська. Вас зустрічає негативно налаштований натовп. На летовищі поряд з Вами купка автоматників у чорному одязі. Що Ви будете робити? Відмовлятися від охорони, яка дратує натовп? Тобто, що буде змінюватися? І ще одне питання: Чи відповідає дійсності інформація, що на Вас готується замах, і чи є якийсь зв’язок між подіями у Донецьку і Вашою заявою про те, що є сили. Які намагаються Вас фізично усунути.
Віктор Ющенко Це дуже багато запитань. Те, що стосується репліки Раїси Василівни, я розумію, що іду в полеміку з жінкою, і не буду брати характеристики і оцінки, які когось принижують. Я думаю, що якщо Раїса Василівна проведе стільки з”їздів, форумів, зібрань, скільки провів блок “Наша Україна”, то вона не буде мати сумнівів, що провести зібрання в Донецьку – це не є проблема.
Сергій Рахманін: До речі, Ви повернули гроші за оренду? В Донецьку ще казали, що Ви не сплатили орендну платню.
Віктор Ющенко Шановні друзі, проведена правова база під оренду, виплачені фінанси, зірваний зал – ці питання стосуються частково нашої сторони, бо ми все оплатили, ми уклали всі правові підстави, щоб ця оренда була дійсною. Ми провели речі, стимулюючі виконавчу владу на перевірку замінування, як за 2 дні пішли чутки і місцеві органи про це говорили. Іншими словами, звезли делегатів з”їзду, прилетіло 60 народних депутатів, повірте це не є проблеми організації. Організація у нас була відмінна. Якби не було тієї колосальної роботи проведено...
Сергій Рахманін: Але чи були Ви готові до провокації? Ви визнали, що не були готові до неї повною мірою.
Віктор Ющенко Абсолютної готовності до провокації і бути не може. Знаєте, коли проти вас виводять молодчиків коли вас зустрічає “Альфа” із автоматами, я цього не розумію.
Сергій Рахманін: Що Ви будете робити, якщо знову така ситуація повториться?
Віктор Ющенко Давайте по порядку, я хотів відповісти на перше запитання. Раїса Василівна, моя дорога, я не можу прийняти Вашої тези, Вашої репліки відносно недоліку в організації цього форуму. Він організований був відмінно, і те, що прилетіло три групи, і те, що там працювало стільки народних депутатів, скільки не працювало на жодному з зібрань політичних сил України. І те, що приїхали більше 1000 делегатів на цей з”їзд, що навіть автобуси не пускали по Донецькій області, це все говорить в сторону того, що ці люди на таксі добралися, але знайшли спосіб бути присутніми. Я одне можу віднестися поблажливо до Раїси Василівни, вона мало причетна до цих подій., і тому я не уду шукати характеристики, які б більш повно давали відповідь на ті слова, які вона сказала. В даному випадку вона сказала не свої слова, і не по суті ситуації. Я б дозволив собі так сказати. Те, що стосується охорони, я відверто скажу. Якщо ви двічі на тиждень приймаєте участь у форумі, це три години особистого виступу, 4-5 інтерв’ю. В мене 16 годин – робочий день, це вже як звичка – політичне спілкування. І коли перед кожним другим відльотом твій літак або замінований,, кожний третій зал замінований, потім, додаткові інформації з державної служби охорони, від інших служб, повірте, це речі, які...повірте, мені неприємно отримувати листи в конвертах без зворотної адреси, або прізвище моєї дружини, що вона наступною буде, хрестик проти неї, чи проти мене. Думаєте мені приємно слухати, як мій син попадає в аварію і т.д. Тобто, я далекий від того, що це не є шантаж, але щось від того шантажу відповідає дійсності. І по ряду обставин я думаю, що тільки дякуючи певним зусиллям вони не відбулись так, як вони планувались. Я це говорю спокійно, бо я переконаний в тому, що цього не треба боятися, але остерігатися треба. Я – віруюча людина, я прожив так довго по одній причині – у мене не було боргів по вчорашніх днях.
Сергій Рахманін: Тобто, охорону підсилювати Ви не будете? Я Вас вірно зрозумів?
Віктор Ющенко Ви вірно мене зрозуміли, тому що це відповідь по суті не добавляє.
Сергій Рахманін: Ми маємо цілу низку телефонних дзвінків. Ви в ефірі.
Слухач: Віктор Андрійович, коли я вчора почув інтерв’ю пана Януковича, я і мої знайомі зрозуміли, що це його робота. Чи розумієте це Ви? І друге питання: У Вас є всі підстави подати в суд на тих, хто вийшов з бігбордами з карикатурами. Адже це посягає на Вашу честь і гідність. Чи будете Ви проводити якесь розслідування? Дякую.
Сергій Рахманін: Віктор Андрійович, з Вашого дозволу я трохи додам,. Чи була у Вас розмова з Януковичем після з’їзду, який не відбувся, “Нашої України”, що б Ви побажали Віктору Федоровичу, як би відповіли на його заяву? Чим би він мав запасатися з Вашої точки зору?
Віктор Ющенко Дякую. Те, що я побачив на біг-бордах у Донецьку, повірте ображає далеко не тільки мене. Коли чорний піар, організований по всьому Донецьку із нацистською символікою, я переконаний, що це не тільки образа Ющенка Віктора Андрійовича, але і тих шести мільйонів українців, які проголосували за “Нашу Україну”. Цих людей фактично звинуватили у симпатіях фашистським ідеям. Друге: чорний піар був не проти Ющенка, а проти всіх нас. Україна заплатила за боротьбу із фашизмом і нацизмом 11 млн., я мав нагоду це сказати місцевій владі, згадавши історію мого батька і його табірний номер 11367, коли він останні свої місяці полону знаходився в Освенціумі, де знищували 25 тис. людей за добу. То те, що мій батько міг запропонувати в боротьбі з нацизмом і фашизмом. І те, що сьогодні, на початку третього тисячоліття така тема може експлуатуватися, це говорить про серйозну патологію і патологію влади перш за все тому що все це було зроблено з її відома. Тому сьогодні Володимир Стретович, голова Парламентського Профільного Комітету, займається цим питанням. Ми безумовно підберемо і сформулюємо наше подання до прокуратури. Голова адміністрації до суду, голова адміністрації донецького суду заявив, що він аналогічне доручення дав обласному прокурору дати правову оцінку того, що там зроблено. До речі, у заяві Януковича було обіцяно суспільству дати чітку і зрозумілу відповідь: хто сто зав за біг-бордами із нацистською тематикою. Ми чекаємо на відповідь, хто був замовником цих афіш, хто виконавцем і чи понесуть покарання ці люди, що порушили Конституцію і розмістили гасла, і сіють міжнаціональну і міжрегіональну ворожнечу. Щодо заяви Віктора Федоровича, я переконаний, що українці чекали від голови уряду більш критичної оцінки поведінки членів своєї команди у Донецьку, яка фактично не лише благословила той шабаш, а була співавтором спектаклю, який мав назву “Донецьк проти “Нашої України”. Мені здається, що заяву, яку зробив прем’єр-міністр, він фактично себе солідаризував із організаторами донецьких подій. Хоча мені здається, що у прем’єр-міністр не повинно бути домінування тих емоцій, які він допустив у своєму інтерв’ю. Я переконаний, що сила і мужність національного політика вимірюється не жаргоном не принижую когось, чи ображаю в порівнянні з чимось, а тим, як він відноситься до національних інтересів. Я думаю, що для української влади на сьогодні є гарний тест публічної сміливої поведінки по відношенню до того, як відстоюються українські інтереси у спільній угоді про ЄЕП, і ми аплодуємо тим урядовцям, які зробили мужній крок, і ми не розуміємо позицію уряду, яка до сьогоднішнього дня залишилась невиразною. Чи то в ситуації, пов’язаній з островом Тузла, коли одні обіцяють вивезти військовий прикордонний загін, і це є відповідь; а другі як командир пограничного загону дає чітку відповідь, як він буде відстоювати українську територію, виконувати українську Конституцію. Я думаю, що мужність визначається і по дискусії Одеса-Броди, мужність визначається газотранспортному консорціуму, мужність державних службовців визначається і по Дніпровській ГЕС, де стоять чомусь прикордонні стовпи Молдови не на тому місці, де проходить лінія кордону, і багато інших речей.
Сергій Рахманін: Дякую. Ми маємо ще кілька телефонних дзвінків.
Слухач: Виктор Андреевич, скажите, после событий, которые были в Донецке, вы давали интервью и сказали, что в аэропорту случайно встречались с Симоненко. Я была уверена, что сегодня все четыре представителя оппозиционных сил Парламента выступят с общим заявлением по поводу этих событий и отметут провокацию по отношению друг к другу в будущем, то есть договор или заявление о взаимном ненападении. Вы рассматривали этот вопрос? Если да, то почему до сих пор такого заявления нет? И второй вопрос. В связи с изменением в силовых разных органах, насколько Вы прогнозируете усиление давления на членом Вашей фракции? Насколько Вы уверены в людях, в народных депутатах, что они выдержат это давление?
Віктор Ющенко Вы знаете, всё, о чем вы говорите, будет завтра. Завтра будет и наше общее заявление четырех фракций по этому вопросу, я благодарен, что мои партнеры, коллеги и другие политические силы практически одинаково отреагировали на то, что произошло в Донецке. Завтра мы будем требовать информацию у соответствующих министров и Министра внутренних дел, и Министра образования, почему студенты были сорваны с занятий и были силой направлены на эти мероприятия, и службы госбезопасности. Я прошу Вас, Вы получите завтра исчерпывающий ответ коалиционного подхода и коалиционной логики действий на то, что произошло в Донецке. Спасибо Вам за этот вопрос.
Сергій Рахманін: Одразу в мене питання в зв”язку з силовиками. Чи буде фракція “Наша Україна” підтримувати кандидата на посаду Генерального прокурора, Пана Геннадія Васильєва після того, що сталося в Донецьку?
Віктор Ющенко Власне кажучи, те, що трапилось, воно підвело мою політичну силу до складної ситуації. З одної сторони, ми виходимо з того, що надзвичайно важливо, щоб прокуратура не стала політичним інститутом розправи за “инакомыслие” і розправи з політичними опонентами. Те що влада була зацікавлена у зміні керівництва прокуратури – це очевидний факт. Очевидно, в основі стоять резонансні справи, до яких підійшов нинішній склад прокуратури. Сьогодні треба більш лояльну людину замінити на ще більш лояльну людину. Тому виникла ця тема. В мене є та сторона, яка буде приймати участь у цих іграх, ми переконані, що це порушить навіть ті баланси, які до цього хоча б в далекому приближенні існували по певних правових і регулятивних питаннях.
Сергій Рахманін: То фракція не буде брати участь у голосуванні, я Вас вірно зрозумів?
Віктор Ющенко Так.
Сергій Рахманін: Ми маємо ще один телефонний дзвінок. Слухаємо Вас уважно.
Слухач: Зараз я порівнюю два варіанта інструкції, яка була проти Вас. Питання до Вас. Чи не жалкуєте Ви, що поздоровили особисто Президента з Днем народження?
Сергій Рахманін: Так, чи не шкодуєте Ви з приводу того, що свого часу привітали Леоніда Кучму з Днем народження? І взагалі, про Ваші стосунки з Президентом. Є така точка зору, що Ющенко все-таки горнеться до Президента і дуже важко йому наважитися на відвертий конфлікт з Леонідом Кучмою. З Віктором Медведчуком – так.
Віктор Ющенко Я вважаю, що сказати: “Кучма, геть” в тому ряду, що уже багато років повторюється, для мене не є оригінальною позицією. Це очевидно.
Сергій Рахманін: Тобто “Кучма, геть” – це актуальне гасло?
Віктор Ющенко Найбільш проблемним є – щоб ця зміна відбулася, щоб ми вийшли на дорогу прозору і упереджену, зрозумілої демократичної лінії. Безумовно, питання стоїть у тому, як консолідувати сили. І те, чим я займаюся – це сама тяжка політична праця. Мати терпіння вислухати всіх, дати можливість кожному партнерові ввечері бути мудрішим, ніж у ранці, від чогось відмовитися і консолідуватися навколо ключового вибору України. Це надзвичайно велика робота. Вас не дивує, чому існує 3,5 рухи, 115 партій? Тому що це якраз політика цієї влади. Множить, клонувати, і ти будеш мати не народ, знаєте, як Президент, презентуючи книгу “Україна – не Росія”, сказав: “России повезло, потому что и Россия состоялась, и народ состоялся, а Украине нет. Государство состоялось, а народа нет”. Та все навпаки. І я переконаний, що сьогодні як раз виклик знаходиться не в площині сил, про які дуже багато говорять, агресивних чи сил, які не консолідуються, не сповідують демократію. А я питання навпаки ставлю. Мене не цікавить, як сьогодні розвернеться сценарій у більшості. Це мене дуже цікавить, як розвернеться сценарій у державницьких сил і чим він буде відрізнятися від сценарію у більшості. І це ключове. Я розумію, що нас роз’єднають ідеології, і це протиріччя, яке ніколи не зніметься. Хоча гарний приклад є в Європі комуніста Кваснєвського, який став одним із цікавих провідників соціал-демократії. Все міняється, і частина поглядів лівих буде мати здорову тенденцію. Те, що стосується моїх контактів із Кучмою, остання зустріч, яка була у серпні місяці, вона була, здається, через 7 днів після його дня народження. Якщо для вас це щось говорить, я б тут поставив крапку. А з Президентом треба спілкуватися, хоча це спілкування дуже важке, Президент є над важливим політичним гравцем в Україні. Якщо ті сторони, які сьогодні працюють біля нього, які формують його режим, його погляди, його позиції в значній мірі, тримають його в серйозній ізоляції, у багатьох речах, що відбуваються, Президент непоінформований. Я думаю. Якщо мій контакт не відбудеться по тому, що я вважаю потрібним донести, я доношу несолодкі речі і не прошу за них у Президента нічого, бо я знаю, що це буде використано проти мене. Але вплинути на Президента, із двох сценаріїв вибрати один, не такий жахливий для України, якщо це під силу ряду політиків, я б рекомендував цим політикам не займати пасивну позицію, а діяти і впливати, наскільки це можливо, не відмовляючись не від чого. Бо сьогодні країна стоїть перед дуже складним вибором. Нам в спину дихає диктатура. І не на рік, і не на два. І Донецьк – це легкий натяк на це, шановні друзі. І всі методи, які є для цієї боротьби, я б радий був використати. Нами повинна керувати мудрість, а не емоції.
Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, Ви сказали, що гасло “Геть Кучму” не є оригінальним, але треба зробити так, щоб зміна у владі відбулася. Вас глибоко образило, коли “Нашу Україну” порівнювали з нацистами. Але я можу пригадати, що свого часу був так званий лист трьох, який був підписаний Президентом Кучмою і Прем’єром Ющенко та спікером Плющем, де також приводилися асоціації з фашизмом. Зараз України без Кучми немає. Але є блок “Наша Україна”, де є принаймні два підписанти, Іван Плющ та Віктор Ющенко. В блок “Наша Україна” входять люди, які тоді були в Україні без Кучми і вони тоді мали змогу і мали шанс змінити владу, так, щоб сьогодні не було Донецька, не було брудних технологій і у Вас би не був такий сумний вигляд. Ви тоді, наскільки я знаю, навіть вибачалися у вузькому колі і говорили про те, що Ваше серце було в наметах. От зараз, з огляду на ті події, чи не виникає у Вас бажання повернути час назад, щоб не тільки Ваше серце, а і Ваше тіло було в наметах, щоб Вашого підпису не було під листом трьох? І тоді, можливо, ми б з Вами не говорили зараз про можливість утворення диктатури?
Віктор Ющенко Мені сьогодні серце болить за той час. Я, з одної сторони, залишаюсь прихильником того, що не всі сценарії Ви знаєте, що могло б бути і до чого могли б привести обставини, які ми називаємо подіями того часу. Я можу залишати як прем’єр-міністр за собою цю позицію, бо вважаю, що вона для мене тоді була ключовою і провідною. Я переконаний, що обставина могла скластися так, що виграли б не ті, хто в наметах по тому сценарію, який був заготовлений. А була б приведена до влади в Україні людина, яка б в гіршу сторону змінила б ...
Сергій Рахманін: Кого Ви маєте на увазі?
Віктор Ющенко Дозвольте, я висловлюсь. Яка б в іншу, набагато гіршу сторону змінила Україну на багато років. І ми б отримали диктатуру набагато раніше ніж ймовірно ми сьогодні дискутуємо з приводу, там, змін 2004 року. Дозвольте я зафіксую цю точку зору. Те, що стосується самого листа. Я, дійсно, не давав узгодження тої частини редакції, там де йшла мова про фашизм і ще у трьох чи чотирьох випадках, те що було зазначено. І про це, мені здається, якщо виступав Іван Плющ у Вас на радіо, то він це говорив.
Сергій Рахманін: Його не було на жаль у нас.
Віктор Ющенко І тоді, коли приймався той сюжет листа, де не було цих оцінок, я вважав би, що у такому контексті він був доречний.
Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, отже ми з Вами з’ясували про те. Що Ви вважаєте замовником того, що сталося в Донецьку, Банкову. Ви вважаєте, що Президент і прем’єр не можуть бути не причетними до того, що сталося. Ви не ставите хрест на стосунках з Донецьком, оскільки розумієте про необхідність консолідації, але ставите великий знак запитання. І Ви не знаєте, хто уособлює сьогодні донецьку владу і хто має бути лідером донецької влади. Вікторе Андрійовичу, у мене виникає останнє питання до Вас. Ющенко сьогодні і Ющенко зразка 2001 року, в чому головна різниця? Ми маємо, буквально, кілька секунд для завершення, менше хвилини, тому я хотів би, аби ви стисло сформулювали, в чому полягає головна різниця Ющенка 2003 року на відміну від Ющенко 2001 року і в чому змінився Ющенко після Донецьку? Якщо можна – стисло.
Віктор Ющенко Я думаю, що Ющенко сьогодні – це людина більш політична, ніж він був у 2001 році. Я переконаний був тоді, що тільки професіоналізм, прагматизм - це були достатні речі для тогою щоб бачити цю країну кращою. Сьогодні я вважаю, що якщо в цій країні не буде створена політична система, яка буде гарантувати демократію, у цій країні майбутнього не буде. Незалежно від того, чи ви вчитель, чи ви бізнесмен, чи ви студент.
Сергій Рахманін: Це була програма “Без гасел”, в студії працював Сергій Рахманін, нашим гостем був Віктор Ющенко. Дякуємо за увагу. На все добре.
http://www.radio.org.ua/reports/?id_numb=2761
Програма політичного оглядача газети "Дзеркало Тижня" Сергія Рахманіна "Без гасел".
Сергій Рахманін: У спортивній термінології є такий термін: підставитися. Це коли досвідчений кмітливий гравець підставляється і примушує супротивника порушувати правила гри. Невже Ви не чекали на такий прийом в Донецьку? Чи випадково Ви привезли з собою представника дипломатичного корпусу?
Віктор Ющенко: Я був переконаний в тому, що це не буде легка розмова. Але донести туди свою політичну позицію, свої цінності, політичний образ моїх колег – це була абсолютно нормальна і здорова ідея. Скажу відверто, що я думав про складності, які можуть виникати. Але що до такого рівня зійде влада і хто буде причетний до цього – я про це не думав.
Сергій Рахманін: Сьогодні з Вами будемо говорити про початок передвиборної кампанії. Справа не лише в тому, що одного з фаворитів перегонів, Віктора Ющенка, офіційно було проголошено учасником забігу. Але і в тому, що “теплий” прийом, який влаштували у Донецьку 31 жовтня “Нашій Україні” та її керманичу однозначно підпадає під категорію брудної передвиборчої технології. Отже, вибори розпочалися. І ми будемо говорити про те, хто програв і хто виграв у першому раунді. Говорити будемо з нашим гостем Віктором Ющенком.
Хочу зауважити, що ми намагалися залучити до нашої бесіди представників Донецької міської та обласної влади, представників фракції “Регіони України”, але, на жаль, ці шановні люди, ці достойники не змогли прийти на розмову.
Вікторе Андрійовичу, перше питання: ”З Вашої точки зору, хто є замовником цієї технології, якщо це технологія? Тобто особисто Президент, президентська адміністрація, Віктор Янукович, який вирішив продемонструвати свою лояльність до влади аби стати єдиним кандидатом від влади? Чи, можливо, міська влада? Чи це просто стихійний захід, який влаштували люди, які Вас не люблять у Донбасі? Хто є замовником?”
Віктор Ющенко На мій погляд, відповідь не є простою. Те, що це стихійний вчинок, це безумовний факт. Якщо проаналізувати витоки, я б послався, що першим організуючим ключовим документом для подібних ситуацій не тільки в Донецьку. На мій погляд, це все-таки є темник адміністрації Президента, який розісланий був як циркуляр обласним адміністраціям, де чітко вказується, як зустрічати Ющенка, хто повинен бути в залі, скільки статистів, іншими словами, скільки провокаторів повинно бути у залі, як інформувати громадськість про заходи, які проводяться, як робити оперативний штаб території на чолі з заступником голови обл.. адміністрації, який би чинив протидію всякими методами. І те, що в Донецьку. Цей сценарій, який розробила адміністрація Президента спрацював, це є також факт. Правда, вони дещо перестаралися. Якщо аеропорт заварений і заблокований, і це режимна установа, куди прилітає не тільки Ющенко, а тисячі людей. І очевидно, там бувають нештатні ситуації, там може виникнути будь-яка ситуація, що потребує допомоги і невтручання і медиків, і відповідних служб, ми бачимо заблоковані ворота, завалені вантажівками і т.д. Це що, свідчення того, що місцева влада недоречна до цього? Безумовно ні. Місцева влада стала одним із активних виконавців і організаторів цього штабу. Чи коли за чотири години до проведення з’їзду міліція бере під свою охорону. Режимна інституція охорону залу, а потім запускає туди півтори тисячі молодчиків, потім з її дозволу відкривається чотири палатки, де роздається пиво “Сармат” безплатно, приносять горілку, відбувається бійка, на мою вимогу до голови адміністрації. Шановні друзі, це місце, яке ми, відповідно до закону, орендуємо, проводимо там з’їзд, будь ласка, очистіть від добродіїв, які там сидять. Він розписується у повному безсиллі: “Ми не можемо нічого там вчинити”. Це, на мій погляд, абсолютно чітка відповідь, і в тому, чому закриті булли учбові установи міста 31-го жовтня, що трапилось тоді в Донецьку і чий це наказ був – закрити учбові заклади вищої і середньої спеціальної освіти. Чий це був наказ – зняти рейсові автобуси, і 15 автобусів із п’ятьма або шістьма сотнями людей загнати до аеропорту, масовку під червоними прапорами зробить? Все це, безумовно, насторожує на одне: автором цього була влада.
Сергій Рахманін: Тобто, Ви переконані, що замовником була влада. Але влада – це дуже абстрактне поняття, тому що Ви є представником влади, законодавчої, але ж є людина, яка дає чітко вказівку. Ваше внутрішнє відчуття. Безпосередньо Президент і Янукович були причетні до того, що сталося в Донецьку?
Віктор Ющенко Я переконаний що те, що відбувається на будь-якій території, в тому числі і в Донецьку, зобов’язані бути причетні і Президент, і прем’єр, я в цьому переконаний. А враховуючи ту зухвалість, з якою діяли зокрема державні службовці, коли вони фактично не стали представниками державної системи влади, а якоїсь іншої влади, то це ясне свідчення того, що це виключно система дій нинішньої влади. Як і у центрі, так і на місці.
Сергій Рахманін: Пане Вікторе, одне не дуже приємне питання. Я так розумію, що Ви заздалегідь були проінформовані про той циркуляр, який було розіслано буцімто за підписом пана Загороднього, заступника голови адміністрації президента. Я так розумію, що Ви були про це інформовані ще до поїздки в Донецьк, так чи ні?
Віктор Ющенко Ні.
Сергій Рахманін: Добре, але перед тим був ще вояж до Харкова, де вам теж влаштували доволі теплий прийом, тому я думаю, що внутрішньо і Ви, і Ваша служба безпеки, Ваша охорона, Ваш штаб мали бути внутрішньо готові, що Вам влаштують не менш теплий прийом, ніж на Слобожаншині. І тому в мене виникає питання, яке ставлять представники президентського табору. У спортивній термінології є такий термін: підставитися. Це коли досвідчений кмітливий гравець підставляється і примушує супротивника порушувати правила гри. Невже Ви не чекали на такий прийом? Невже Ви не чекали на якісь провокації? Чи випадково Ви привезли з собою представника дипломатичного корпусу? Але в кінцевому підсумку Ви виграли набагато більше, ніж програли., тому що влада продемонструвала своє жлобство, а Ви продемонстрували вміння тримати удар. Це було свідомо, чи Ви не чекали на такий розвиток подій?
Віктор Ющенко Я переконаний в тому, що політичні діалоги на сході України потрібні. І повірте, у кожного здорового українського політика болить серце від того, що відбувається на сході України, якщо говорити між рядками. Я був переконаний в тому, що це не буде легка розмова, тому що влада, в тому числі місцева, робить так, щоб певна частина людей жила в міфах, в злиднях, були обкрадені. В тому числі про мою політичну силу. Тому донести свою політичну позицію, свої цінності, політичний образ моїх колег – це була абсолютно нормальна і здорова ідея. Скажу відверто, що я думав про складності, які можуть виникати. Але що до такого рівня зійде влада і хто буде причетний до цього – я про це не думав.
Сергій Рахманін: Тобто для Вас це було певним сюрпризом, так?
Віктор Ющенко Великим сюрпризом.
Сергій Рахманін: Вже у нас є слухач.
Слухач: У мене таке питання. Чи не здається Вам, що таким чином влада хоче змоделювати схему навколо України захід-схід і таким чином лякати виборців, що Ви будете голосувати не за кандидата від влади, а від опозиції, то тоді буде розкол України, як це було на попередніх виборах, і лякати людей такою технологією. Дякую.
Віктор Ющенко Я переконаний, що у влади не залишається багато ефективного інструментарію, і тому розкол нації, України, чи підігрів різного типу протистоянь, як-то конфесійні теми, чи то ЄЕП, чи Тузла, не має значення. Робити все, щоб показати, що українське суспільство – це отара овець, а не народ. Я думаю, це один із арсеналів цієї влади, і творити страшилки, коли ти їдеш по Донецьку, а у всіх свастики есесівські і твоє там обличчя, твої симпатії, погляди порівнюють з фашистськими, есесівськими, ти відчуваєш себе не на Україні початку 21 ст., а якісь планові резервації.
Сергій Рахманін: Пане Вікторе, я розумію, що Вас це глибоко вразило, і охоче Вам вірю, і не хотів би опинитися на Вашому місці. Я хочу сказати про те, що Ви повинні були бути до цього готові. Але знаєте, “Віктор Ющенко в Донецьку” – це дуже цікава оповідка, про яку можна говорити годинами. В жовтні 2001 року, коли Ви сформулювали, хто саме складатиме з партійних організацій базу блоку “Наша Україна”, цей список залишається відкритим, і до цього списку долучиться партія “Регіони України”. І Ви казали про те, що це перемовини, що вже ведуться і завершаться конструктивом або політичним союзом, принаймні угодою про ненапад. Ми всі добре пам’ятаємо, як несолодко було кандидатам від “Нашої України” на Донеччині. Ми пам’ятаємо, що відбулося під час пікеріади, як фракція “Нашої України” не підтримала кандидатуру прем”єра Віктора Януковича. Але Віктор Ющенко постійно консультувався, розмовляв, зустрічався з Віктором Януковичем і Ренатом Ахметовим, постійно натякав, давав розуміти, що ця політична сила, яка може бути використана в якості політичних союзників. Зараз можна сказати, що вже поставлено хрест на тому, що союз донецьких і “Нашої України” не відбудеться? Чи все знову відновиться і вкотре ви зустрінетесь і будете обговорювати спільне політичне майбутнє?
Віктор Ющенко Я поясню більш детально попередню позицію. В мене не було регулярних зустрічей ні з Януковичем , ні з представниками бізнесу. Якщо взяти останні 2,5 роки, то це 2-3 зустрічі, про це іде мова. Якщо це регулярні зустрічі, то хай вони так і будуть називатися. Але ключова ідея, що була 1,5 років назад, коли ми говорили про між фракційні стосунки, ми провели дуже важливі переговори, мета яких була одна. Мене особисто принижує політична дискусія сходу і заходу на Україні. Я розумію, хто її автор і хто хотів би, щоб ця тема існувала. Що це різні українці, що це різні політичні сили, що це різна країна, бо цим формулювався ключовий деструктивний момент деконсолідації нації. Моя ідея була такою: якщо не ми доживемо до цього моменту, то доживуть наші послідовники. Але мудрі політики сформують проект консолідації, здорових державницьких сил сходу і заходу. І це буде колосальна перемога для політичної еліти України, я в цьому переконаний. І те, що я відкрив всі свої карти і цей карт-бланш дав для тих представників, я і сьогодні вважаю, що це був крок абсолютно сильний, абсолютно правильний. І, повірте, не східна політична сила не змогла цей жест оцінити, а його не дали здійснити на Банковій. Це – між іншим, це – історія. А те що відбулося зараз, безумовно, я не скажу, що мені легко політично коментувати це. Безумовно, я відверто буду говорити, що хрест не поставлений, але скоріше поставлений великий знак запитання. Великий знак запитання у тому плані, у тому контексті, що чи є, так звана, донецька командна самостійна політична сила окремим суб”єктом політичної поведінки в Україні. Хто є справжнім лідером цієї команди, хто мав би говорити з нами від імені цієї команди. І в такій ситуації, яка трапилась декілька днів назад. Ми бачили в Донецьку безпорадного і мера і губернатора, які відверто зізнавалися у нездатності керувати ситуацією. Моє відчуття, що потреба у діалозі, у контактах, в тому числі для майбутнього, безумовно, існує. Але те, що відбулося, я думаю, сьогодні зобов”язує, з одної сторони, владу признати, що Донецьк не склав іспиту на демократію. Він добре виконав темник адміністрації Президента. В Донецьку важко вести діалог з людьми, які не тримають слово. Це очевидні речі. Безумовно, і те, що стосується людей, які були організаторами-виконавцями цих подій, із кар”єрних міркувань, влада повинна підійти надзвичайно жорстко.
Сергій Рахманін: Ми маємо два телефонні дзвінки. Слухаємо вас.
Слухач: Пане Вікторе, у мене до Вас запитання. Зараз влада проводить обговорення конституційної форми. То як на Ваш погляд, може варто і вам залучитися до цього і внести в Конституцію статтю на право народу на збройний захист від антинародного режиму, як це зроблено в конституції США. Дякую.
Віктор Ющенко Я думаю, що та політика, яка сьогодні відбувається, рано чи пізно буде ставити перед українською громадою, перед чесними моральними громадянами, перед здоровими політичними силами, формувати спосіб адекватної дії на ті загрози, які виникають навколо державності і територіальної цілісності. Я переконаний, що здорові політичні сили таку відповідь знайдуть.
Сергій Рахманін: Маємо ще одного слухача.
Слухач: Вам таке запитання. Я знаю Вас по лекціях у фінансових вузах і я всіляко Вас підтримую і сподіваюся, що також і блок Тимошенко увійде також з Вами в коаліцію і не буде протистояти і порушувати голоси виборців. Чи проводите Ви ілюстрацію і ревізію стосовно політиків?
Віктор Ющенко Безумовно, шановні друзі, якщо подивитися на те, що ми спостерігаємо чи в економічній, чи в політичній, чи в соціальній сфері, все нам підказує про одне. В українську політику пора привезти чесність і порядність. Навіть коли мова іде про історію із діловими колами, які мали різну природу капіталу, навіть та категорія розуміє, що Україні варто жити за правилами, варто формувати закони стабільності. Тому я переконаний, що ключова тема, яка уде турбувати і політичну еліту, і ділову еліту, це тема формування такої системи, яка б гарантувала демократію, в тому числі політичну, економічну. В це все входить поняття політичної реформи, яка б дійсно могла дати відповідь на багато речей, але на мій погляд її авторами, ініціаторами можуть бути лише ті сили, які володіють народною довірою, а не влада, що має 6% підтримки, яка йде з базару, яка дбає про те, як залишитися при владі, а не організувати українську систему влади. Я переконаний, що нам треба привчити бізнес, службовців, жити у злагоді з законом. Дзеркало, яке ілюструє Україну, де б ви не були у світі, складається із декількох складових. Перша: спитайте у Польщі: “Що таке є Україна?” Перша відповідь поляка буде: “Це кримінальна влада”. Як без інвентаризації нам справитися з цією проблемою?
Друге: Україна – це є країна з глибоко тіньовою економікою, де не працює прозора конкуренція, де бізнес успішний тільки від того, як він доступний до першої чи другої приймальні посадових осіб. Я переконаний, ми всі розуміємо і всі чекаємо змін, які б формували з однієї сторони здорові висновки, а з другої – стабільність на майбутнє. І такі зміни будуть.
Сергій Рахманін: Дякую, Віктор Андрійович. До нашої розмови долучився ще один слухач. Ви в ефірі,.
Слухач: Чи не вважаєте Ви за доцільне активно зайнятися організацією наступного демократичного форуму і саме в Донецьку? Цього разу він не відбувся через всім відомі причини?
Віктор Ющенко Так, я вважаю, що форум треба провести в Донецьку і про це ми вже говорили декілька днів назад і я можу це сьогодні підтвердити. Обставини і дата – це не тема нашої сьогоднішньої розмови, але, безумовно, ми розуміємо, що схід, втому вигляді який він є, він уже складний як для самого сходу, так і для самої України. Тому здоровий політичний діалог і публічний круглий стіл, в тому числі в Донецьку, це є важлива річ для самих донеччан і для політичних сил бізнесової еліти цього над важливого для сьогоднішнього і майбутнього України.
Сергій Рахманін: Віктор Андрійович, оскільки представники донецької влади відмовилися взяти участь у нашій розмові. Все ж таки було б коректно послухати їхню точку зору, зокрема Раїси Богатирьової, яка на жаль спочатку погодилася, а потім відмовилась взяти участь у нашій розмові. Вона стверджує, що головною проблемою “Нашої України” була погана організація заходу, який називався “З’їзд “Нашої України”.
Раїса Богатирьова: Я думаю, питання варте того, щоб “Наша Україна” подивилася, які в неї є організаційно-технічні проблеми і саме з цього треба починати. Саме ці недоліки, організаційно-технічні, сприяли тому, що фактично “Нашою Україною” була здійснена провокація в регіоні. Ті, хто починає сьогодні занадто рано політичну боротьбу за посаду голови держави, не маючи сьогодні навіть законодавчого підґрунтя, я просто дивуюся, на які дії може розраховувати ця політична сила. Принаймні, мені не відомо ще, чому ЦВК з цього не висловилася ще, оскільки сьогодні порушується закон.
Сергій Рахманін: В мене одразу виникає кілька питань, вони пов”язані між собою, тому я з Вашого дозволу поставлю їх кулеметною чергою. По-перше, чи справді існували організаційні проблеми і чи був розбір польотів після цього, тобто чи були якісь зміни у штабі, у службі безпеки, у охороні? По-друге, чи будете Ви підсилювати свою охорону? По-третє, які висновки Ви зробили з донецького уроку? Уявіть собі, що Ви приїхали до Луганська. Вас зустрічає негативно налаштований натовп. На летовищі поряд з Вами купка автоматників у чорному одязі. Що Ви будете робити? Відмовлятися від охорони, яка дратує натовп? Тобто, що буде змінюватися? І ще одне питання: Чи відповідає дійсності інформація, що на Вас готується замах, і чи є якийсь зв’язок між подіями у Донецьку і Вашою заявою про те, що є сили. Які намагаються Вас фізично усунути.
Віктор Ющенко Це дуже багато запитань. Те, що стосується репліки Раїси Василівни, я розумію, що іду в полеміку з жінкою, і не буду брати характеристики і оцінки, які когось принижують. Я думаю, що якщо Раїса Василівна проведе стільки з”їздів, форумів, зібрань, скільки провів блок “Наша Україна”, то вона не буде мати сумнівів, що провести зібрання в Донецьку – це не є проблема.
Сергій Рахманін: До речі, Ви повернули гроші за оренду? В Донецьку ще казали, що Ви не сплатили орендну платню.
Віктор Ющенко Шановні друзі, проведена правова база під оренду, виплачені фінанси, зірваний зал – ці питання стосуються частково нашої сторони, бо ми все оплатили, ми уклали всі правові підстави, щоб ця оренда була дійсною. Ми провели речі, стимулюючі виконавчу владу на перевірку замінування, як за 2 дні пішли чутки і місцеві органи про це говорили. Іншими словами, звезли делегатів з”їзду, прилетіло 60 народних депутатів, повірте це не є проблеми організації. Організація у нас була відмінна. Якби не було тієї колосальної роботи проведено...
Сергій Рахманін: Але чи були Ви готові до провокації? Ви визнали, що не були готові до неї повною мірою.
Віктор Ющенко Абсолютної готовності до провокації і бути не може. Знаєте, коли проти вас виводять молодчиків коли вас зустрічає “Альфа” із автоматами, я цього не розумію.
Сергій Рахманін: Що Ви будете робити, якщо знову така ситуація повториться?
Віктор Ющенко Давайте по порядку, я хотів відповісти на перше запитання. Раїса Василівна, моя дорога, я не можу прийняти Вашої тези, Вашої репліки відносно недоліку в організації цього форуму. Він організований був відмінно, і те, що прилетіло три групи, і те, що там працювало стільки народних депутатів, скільки не працювало на жодному з зібрань політичних сил України. І те, що приїхали більше 1000 делегатів на цей з”їзд, що навіть автобуси не пускали по Донецькій області, це все говорить в сторону того, що ці люди на таксі добралися, але знайшли спосіб бути присутніми. Я одне можу віднестися поблажливо до Раїси Василівни, вона мало причетна до цих подій., і тому я не уду шукати характеристики, які б більш повно давали відповідь на ті слова, які вона сказала. В даному випадку вона сказала не свої слова, і не по суті ситуації. Я б дозволив собі так сказати. Те, що стосується охорони, я відверто скажу. Якщо ви двічі на тиждень приймаєте участь у форумі, це три години особистого виступу, 4-5 інтерв’ю. В мене 16 годин – робочий день, це вже як звичка – політичне спілкування. І коли перед кожним другим відльотом твій літак або замінований,, кожний третій зал замінований, потім, додаткові інформації з державної служби охорони, від інших служб, повірте, це речі, які...повірте, мені неприємно отримувати листи в конвертах без зворотної адреси, або прізвище моєї дружини, що вона наступною буде, хрестик проти неї, чи проти мене. Думаєте мені приємно слухати, як мій син попадає в аварію і т.д. Тобто, я далекий від того, що це не є шантаж, але щось від того шантажу відповідає дійсності. І по ряду обставин я думаю, що тільки дякуючи певним зусиллям вони не відбулись так, як вони планувались. Я це говорю спокійно, бо я переконаний в тому, що цього не треба боятися, але остерігатися треба. Я – віруюча людина, я прожив так довго по одній причині – у мене не було боргів по вчорашніх днях.
Сергій Рахманін: Тобто, охорону підсилювати Ви не будете? Я Вас вірно зрозумів?
Віктор Ющенко Ви вірно мене зрозуміли, тому що це відповідь по суті не добавляє.
Сергій Рахманін: Ми маємо цілу низку телефонних дзвінків. Ви в ефірі.
Слухач: Віктор Андрійович, коли я вчора почув інтерв’ю пана Януковича, я і мої знайомі зрозуміли, що це його робота. Чи розумієте це Ви? І друге питання: У Вас є всі підстави подати в суд на тих, хто вийшов з бігбордами з карикатурами. Адже це посягає на Вашу честь і гідність. Чи будете Ви проводити якесь розслідування? Дякую.
Сергій Рахманін: Віктор Андрійович, з Вашого дозволу я трохи додам,. Чи була у Вас розмова з Януковичем після з’їзду, який не відбувся, “Нашої України”, що б Ви побажали Віктору Федоровичу, як би відповіли на його заяву? Чим би він мав запасатися з Вашої точки зору?
Віктор Ющенко Дякую. Те, що я побачив на біг-бордах у Донецьку, повірте ображає далеко не тільки мене. Коли чорний піар, організований по всьому Донецьку із нацистською символікою, я переконаний, що це не тільки образа Ющенка Віктора Андрійовича, але і тих шести мільйонів українців, які проголосували за “Нашу Україну”. Цих людей фактично звинуватили у симпатіях фашистським ідеям. Друге: чорний піар був не проти Ющенка, а проти всіх нас. Україна заплатила за боротьбу із фашизмом і нацизмом 11 млн., я мав нагоду це сказати місцевій владі, згадавши історію мого батька і його табірний номер 11367, коли він останні свої місяці полону знаходився в Освенціумі, де знищували 25 тис. людей за добу. То те, що мій батько міг запропонувати в боротьбі з нацизмом і фашизмом. І те, що сьогодні, на початку третього тисячоліття така тема може експлуатуватися, це говорить про серйозну патологію і патологію влади перш за все тому що все це було зроблено з її відома. Тому сьогодні Володимир Стретович, голова Парламентського Профільного Комітету, займається цим питанням. Ми безумовно підберемо і сформулюємо наше подання до прокуратури. Голова адміністрації до суду, голова адміністрації донецького суду заявив, що він аналогічне доручення дав обласному прокурору дати правову оцінку того, що там зроблено. До речі, у заяві Януковича було обіцяно суспільству дати чітку і зрозумілу відповідь: хто сто зав за біг-бордами із нацистською тематикою. Ми чекаємо на відповідь, хто був замовником цих афіш, хто виконавцем і чи понесуть покарання ці люди, що порушили Конституцію і розмістили гасла, і сіють міжнаціональну і міжрегіональну ворожнечу. Щодо заяви Віктора Федоровича, я переконаний, що українці чекали від голови уряду більш критичної оцінки поведінки членів своєї команди у Донецьку, яка фактично не лише благословила той шабаш, а була співавтором спектаклю, який мав назву “Донецьк проти “Нашої України”. Мені здається, що заяву, яку зробив прем’єр-міністр, він фактично себе солідаризував із організаторами донецьких подій. Хоча мені здається, що у прем’єр-міністр не повинно бути домінування тих емоцій, які він допустив у своєму інтерв’ю. Я переконаний, що сила і мужність національного політика вимірюється не жаргоном не принижую когось, чи ображаю в порівнянні з чимось, а тим, як він відноситься до національних інтересів. Я думаю, що для української влади на сьогодні є гарний тест публічної сміливої поведінки по відношенню до того, як відстоюються українські інтереси у спільній угоді про ЄЕП, і ми аплодуємо тим урядовцям, які зробили мужній крок, і ми не розуміємо позицію уряду, яка до сьогоднішнього дня залишилась невиразною. Чи то в ситуації, пов’язаній з островом Тузла, коли одні обіцяють вивезти військовий прикордонний загін, і це є відповідь; а другі як командир пограничного загону дає чітку відповідь, як він буде відстоювати українську територію, виконувати українську Конституцію. Я думаю, що мужність визначається і по дискусії Одеса-Броди, мужність визначається газотранспортному консорціуму, мужність державних службовців визначається і по Дніпровській ГЕС, де стоять чомусь прикордонні стовпи Молдови не на тому місці, де проходить лінія кордону, і багато інших речей.
Сергій Рахманін: Дякую. Ми маємо ще кілька телефонних дзвінків.
Слухач: Виктор Андреевич, скажите, после событий, которые были в Донецке, вы давали интервью и сказали, что в аэропорту случайно встречались с Симоненко. Я была уверена, что сегодня все четыре представителя оппозиционных сил Парламента выступят с общим заявлением по поводу этих событий и отметут провокацию по отношению друг к другу в будущем, то есть договор или заявление о взаимном ненападении. Вы рассматривали этот вопрос? Если да, то почему до сих пор такого заявления нет? И второй вопрос. В связи с изменением в силовых разных органах, насколько Вы прогнозируете усиление давления на членом Вашей фракции? Насколько Вы уверены в людях, в народных депутатах, что они выдержат это давление?
Віктор Ющенко Вы знаете, всё, о чем вы говорите, будет завтра. Завтра будет и наше общее заявление четырех фракций по этому вопросу, я благодарен, что мои партнеры, коллеги и другие политические силы практически одинаково отреагировали на то, что произошло в Донецке. Завтра мы будем требовать информацию у соответствующих министров и Министра внутренних дел, и Министра образования, почему студенты были сорваны с занятий и были силой направлены на эти мероприятия, и службы госбезопасности. Я прошу Вас, Вы получите завтра исчерпывающий ответ коалиционного подхода и коалиционной логики действий на то, что произошло в Донецке. Спасибо Вам за этот вопрос.
Сергій Рахманін: Одразу в мене питання в зв”язку з силовиками. Чи буде фракція “Наша Україна” підтримувати кандидата на посаду Генерального прокурора, Пана Геннадія Васильєва після того, що сталося в Донецьку?
Віктор Ющенко Власне кажучи, те, що трапилось, воно підвело мою політичну силу до складної ситуації. З одної сторони, ми виходимо з того, що надзвичайно важливо, щоб прокуратура не стала політичним інститутом розправи за “инакомыслие” і розправи з політичними опонентами. Те що влада була зацікавлена у зміні керівництва прокуратури – це очевидний факт. Очевидно, в основі стоять резонансні справи, до яких підійшов нинішній склад прокуратури. Сьогодні треба більш лояльну людину замінити на ще більш лояльну людину. Тому виникла ця тема. В мене є та сторона, яка буде приймати участь у цих іграх, ми переконані, що це порушить навіть ті баланси, які до цього хоча б в далекому приближенні існували по певних правових і регулятивних питаннях.
Сергій Рахманін: То фракція не буде брати участь у голосуванні, я Вас вірно зрозумів?
Віктор Ющенко Так.
Сергій Рахманін: Ми маємо ще один телефонний дзвінок. Слухаємо Вас уважно.
Слухач: Зараз я порівнюю два варіанта інструкції, яка була проти Вас. Питання до Вас. Чи не жалкуєте Ви, що поздоровили особисто Президента з Днем народження?
Сергій Рахманін: Так, чи не шкодуєте Ви з приводу того, що свого часу привітали Леоніда Кучму з Днем народження? І взагалі, про Ваші стосунки з Президентом. Є така точка зору, що Ющенко все-таки горнеться до Президента і дуже важко йому наважитися на відвертий конфлікт з Леонідом Кучмою. З Віктором Медведчуком – так.
Віктор Ющенко Я вважаю, що сказати: “Кучма, геть” в тому ряду, що уже багато років повторюється, для мене не є оригінальною позицією. Це очевидно.
Сергій Рахманін: Тобто “Кучма, геть” – це актуальне гасло?
Віктор Ющенко Найбільш проблемним є – щоб ця зміна відбулася, щоб ми вийшли на дорогу прозору і упереджену, зрозумілої демократичної лінії. Безумовно, питання стоїть у тому, як консолідувати сили. І те, чим я займаюся – це сама тяжка політична праця. Мати терпіння вислухати всіх, дати можливість кожному партнерові ввечері бути мудрішим, ніж у ранці, від чогось відмовитися і консолідуватися навколо ключового вибору України. Це надзвичайно велика робота. Вас не дивує, чому існує 3,5 рухи, 115 партій? Тому що це якраз політика цієї влади. Множить, клонувати, і ти будеш мати не народ, знаєте, як Президент, презентуючи книгу “Україна – не Росія”, сказав: “России повезло, потому что и Россия состоялась, и народ состоялся, а Украине нет. Государство состоялось, а народа нет”. Та все навпаки. І я переконаний, що сьогодні як раз виклик знаходиться не в площині сил, про які дуже багато говорять, агресивних чи сил, які не консолідуються, не сповідують демократію. А я питання навпаки ставлю. Мене не цікавить, як сьогодні розвернеться сценарій у більшості. Це мене дуже цікавить, як розвернеться сценарій у державницьких сил і чим він буде відрізнятися від сценарію у більшості. І це ключове. Я розумію, що нас роз’єднають ідеології, і це протиріччя, яке ніколи не зніметься. Хоча гарний приклад є в Європі комуніста Кваснєвського, який став одним із цікавих провідників соціал-демократії. Все міняється, і частина поглядів лівих буде мати здорову тенденцію. Те, що стосується моїх контактів із Кучмою, остання зустріч, яка була у серпні місяці, вона була, здається, через 7 днів після його дня народження. Якщо для вас це щось говорить, я б тут поставив крапку. А з Президентом треба спілкуватися, хоча це спілкування дуже важке, Президент є над важливим політичним гравцем в Україні. Якщо ті сторони, які сьогодні працюють біля нього, які формують його режим, його погляди, його позиції в значній мірі, тримають його в серйозній ізоляції, у багатьох речах, що відбуваються, Президент непоінформований. Я думаю. Якщо мій контакт не відбудеться по тому, що я вважаю потрібним донести, я доношу несолодкі речі і не прошу за них у Президента нічого, бо я знаю, що це буде використано проти мене. Але вплинути на Президента, із двох сценаріїв вибрати один, не такий жахливий для України, якщо це під силу ряду політиків, я б рекомендував цим політикам не займати пасивну позицію, а діяти і впливати, наскільки це можливо, не відмовляючись не від чого. Бо сьогодні країна стоїть перед дуже складним вибором. Нам в спину дихає диктатура. І не на рік, і не на два. І Донецьк – це легкий натяк на це, шановні друзі. І всі методи, які є для цієї боротьби, я б радий був використати. Нами повинна керувати мудрість, а не емоції.
Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, Ви сказали, що гасло “Геть Кучму” не є оригінальним, але треба зробити так, щоб зміна у владі відбулася. Вас глибоко образило, коли “Нашу Україну” порівнювали з нацистами. Але я можу пригадати, що свого часу був так званий лист трьох, який був підписаний Президентом Кучмою і Прем’єром Ющенко та спікером Плющем, де також приводилися асоціації з фашизмом. Зараз України без Кучми немає. Але є блок “Наша Україна”, де є принаймні два підписанти, Іван Плющ та Віктор Ющенко. В блок “Наша Україна” входять люди, які тоді були в Україні без Кучми і вони тоді мали змогу і мали шанс змінити владу, так, щоб сьогодні не було Донецька, не було брудних технологій і у Вас би не був такий сумний вигляд. Ви тоді, наскільки я знаю, навіть вибачалися у вузькому колі і говорили про те, що Ваше серце було в наметах. От зараз, з огляду на ті події, чи не виникає у Вас бажання повернути час назад, щоб не тільки Ваше серце, а і Ваше тіло було в наметах, щоб Вашого підпису не було під листом трьох? І тоді, можливо, ми б з Вами не говорили зараз про можливість утворення диктатури?
Віктор Ющенко Мені сьогодні серце болить за той час. Я, з одної сторони, залишаюсь прихильником того, що не всі сценарії Ви знаєте, що могло б бути і до чого могли б привести обставини, які ми називаємо подіями того часу. Я можу залишати як прем’єр-міністр за собою цю позицію, бо вважаю, що вона для мене тоді була ключовою і провідною. Я переконаний, що обставина могла скластися так, що виграли б не ті, хто в наметах по тому сценарію, який був заготовлений. А була б приведена до влади в Україні людина, яка б в гіршу сторону змінила б ...
Сергій Рахманін: Кого Ви маєте на увазі?
Віктор Ющенко Дозвольте, я висловлюсь. Яка б в іншу, набагато гіршу сторону змінила Україну на багато років. І ми б отримали диктатуру набагато раніше ніж ймовірно ми сьогодні дискутуємо з приводу, там, змін 2004 року. Дозвольте я зафіксую цю точку зору. Те, що стосується самого листа. Я, дійсно, не давав узгодження тої частини редакції, там де йшла мова про фашизм і ще у трьох чи чотирьох випадках, те що було зазначено. І про це, мені здається, якщо виступав Іван Плющ у Вас на радіо, то він це говорив.
Сергій Рахманін: Його не було на жаль у нас.
Віктор Ющенко І тоді, коли приймався той сюжет листа, де не було цих оцінок, я вважав би, що у такому контексті він був доречний.
Сергій Рахманін: Вікторе Андрійовичу, отже ми з Вами з’ясували про те. Що Ви вважаєте замовником того, що сталося в Донецьку, Банкову. Ви вважаєте, що Президент і прем’єр не можуть бути не причетними до того, що сталося. Ви не ставите хрест на стосунках з Донецьком, оскільки розумієте про необхідність консолідації, але ставите великий знак запитання. І Ви не знаєте, хто уособлює сьогодні донецьку владу і хто має бути лідером донецької влади. Вікторе Андрійовичу, у мене виникає останнє питання до Вас. Ющенко сьогодні і Ющенко зразка 2001 року, в чому головна різниця? Ми маємо, буквально, кілька секунд для завершення, менше хвилини, тому я хотів би, аби ви стисло сформулювали, в чому полягає головна різниця Ющенка 2003 року на відміну від Ющенко 2001 року і в чому змінився Ющенко після Донецьку? Якщо можна – стисло.
Віктор Ющенко Я думаю, що Ющенко сьогодні – це людина більш політична, ніж він був у 2001 році. Я переконаний був тоді, що тільки професіоналізм, прагматизм - це були достатні речі для тогою щоб бачити цю країну кращою. Сьогодні я вважаю, що якщо в цій країні не буде створена політична система, яка буде гарантувати демократію, у цій країні майбутнього не буде. Незалежно від того, чи ви вчитель, чи ви бізнесмен, чи ви студент.
Сергій Рахманін: Це була програма “Без гасел”, в студії працював Сергій Рахманін, нашим гостем був Віктор Ющенко. Дякуємо за увагу. На все добре.