РІЧНИЦЯ: 60 років тому Європа полегшено видихнула...
11/06/2003 | Майдан-ІНФОРМ
Під час битви за Київ загинуло 418 тисяч радянських воїнів. Точної цифри не вдалося дізнатися, і я не можу сказати, чи включені у згадане вище число односельчани мого діда, призвані в 1943-ому, чи вони опинилися серед неврахованих сотень. “Хто служив в артилерії? “ – запитав капітан у новопризваних із щойно визволеної Чернігівщини. Мій двадцятирічний дід, який до того втік з німецького полону, зробив крок уперед. Його забрали в артилерію, а ВСІ решта загинули на південь од Києва.
Саме там, де зараз на березі водосховища височіє срібний пам’ятник і дача Бакая, розпочався обманний маневр. 12 жовтня 1993 року радянські війська розпочали наступ на букринський плацдарм. Німці готувалися до цього, тому бої були особливо жорсткими.
Тим часом Перший Український фронт під командуванням генерала Ватутіна приховано зосередив значні сили на півночі від Києва, неподалік від Вишгорода, звідки й почав 2 листопада наступ на Лютізький плацдарм. В боях за визволення Києва брали участь представники найрізноманітніших націй – танкісти під командуванням українця Рибалка, льотчики поляка Красовського, артилеристи росіянина Королькова, піхотинці з чеського корпусу Людвіга Свободи.
Маловідомими залишаються подвиги зведеного загону полковника Сливина, який в ніч на 4 листопада переправився на правий берег Дніпра і в районі Чапаївки і Пирогова (там, де нині музей народної архітектури) не дав нацистам перекинути війська з букринського плацдарму на північ.
Увечері 5 листопада танки генерала Рибалка з включеними фарами й сиренами прорвалися на північну околицю Святошина й перерізали шосе Київ-Житомир. Останні німці почали неорганізований відступ водорозділом рік Ірпінь і Віта (там, де зараз траса на Одесу). Відступаючи, вони запалили те, що не підірвали в 1941-ому радянські підпільники, в тому числі й Університет.
Ці пожежі бачив радянський солдат, який першим увійшов у Київ. Це був українець з Київщини 24-річний гвардії старшина Никифор Шолуденко. Він умів воювати з фашистами, адже займався цією благородною справою і під Сталінградом, і на Курській дузі. Я можу тільки уявити, як їх перло, цих танкістів-розвідників, коли вони їхали нічним Києвом. Вони промчали від Святошина нинішнім проспектом Перемоги аж до Галицької площі (де зараз цирк). Вони відмовилися від хліба, яким їх пригощали кияни, зате взяли махорки. Перекурили – і поїхали далі.
Через кілька годин бійці Шолуденка встановили червоний прапор на будинку обкому Компартії на нинішній Європейській площі. Старшина цього вже не бачив – загинув від снаряду німецької самохідної гармати.
На його честь назвали вулицю, перпендикулярну нинішньому проспекту Перемоги – колишню Керосинну, яка тоді була основною магістраллю з Солом’янки на Лук’янівку. Зараз, коли цю роль виконує вулиця Чорновола, Шолуденка відома українцям переважно як місце знаходження Київської ДПІ й податкової міліції.
Ще через кілька годин представник Ставки Жуков і командуючий фронтом Ватутін відправили телеграму Сталіну: “Київ звільнено”. Москва салютувала.
Раділи і на Заході. “Коли гітлерівці зайняли Київ у 1941-ому, вони презентували це як початок повної поразки радянських військ на південному сході Європи, - передавало на багатьох мовах Радіо Лондону. – Часи змінилися. Німечиина чує подзвін. На неї насувається лавина”.
Сьогодні у Європи вистачає своїх проблем. “І це зараз голандці та інші данці роблять вигляд, що не знають, що таке Україна, - дозволимо ми собі ще раз процитувати одного популярного телеведучого. – А тоді, облизуючи чобіт німецького солдата, вони тільки й думали, що про Перший, Другий, Третій і Четвертий Українські фронти”.
Тому наостанок хотілося б запропонувати припинити термінологічні ігри, і не називати Велику Вітчизняну війну Другою світовою. Так, наша боротьба була частиною боротьби світової. Але наші діди в ній себе не осоромили. Ми всі досі пам’ятаємо про ту війну. Там загинув батько нинішнього Президента і втрапив у полон батько нинішнього лідера опозиціїї. Один мій дід дійшов до Бреслау, інший – до Маньчжурії, а бабусиних братів розстріляли фашисти за участь в українській націоналістичній партизанці.
І ще хочеться, щоб нарешті нас перестали сварити. Дід товариша, з яким я жив у гуртожитку, причетний до замаху УПА на Ватутіна. Але майбутнє України ми уявляємо приблизно однаково. І у випадку – позбав, Господи! – війни разом підемо в окопи.
І дай нам, Боже, сили воювати так мужньо, як наші діди.
ЯКБИ Я БУВ У БЕНКЕТНІЙ ЗАЛІ
Сьогодні годиться випити двічі. Один раз – за пам’ять полеглих воїнів. І вдруге –
За мужність!
Саме там, де зараз на березі водосховища височіє срібний пам’ятник і дача Бакая, розпочався обманний маневр. 12 жовтня 1993 року радянські війська розпочали наступ на букринський плацдарм. Німці готувалися до цього, тому бої були особливо жорсткими.
Тим часом Перший Український фронт під командуванням генерала Ватутіна приховано зосередив значні сили на півночі від Києва, неподалік від Вишгорода, звідки й почав 2 листопада наступ на Лютізький плацдарм. В боях за визволення Києва брали участь представники найрізноманітніших націй – танкісти під командуванням українця Рибалка, льотчики поляка Красовського, артилеристи росіянина Королькова, піхотинці з чеського корпусу Людвіга Свободи.
Маловідомими залишаються подвиги зведеного загону полковника Сливина, який в ніч на 4 листопада переправився на правий берег Дніпра і в районі Чапаївки і Пирогова (там, де нині музей народної архітектури) не дав нацистам перекинути війська з букринського плацдарму на північ.
Увечері 5 листопада танки генерала Рибалка з включеними фарами й сиренами прорвалися на північну околицю Святошина й перерізали шосе Київ-Житомир. Останні німці почали неорганізований відступ водорозділом рік Ірпінь і Віта (там, де зараз траса на Одесу). Відступаючи, вони запалили те, що не підірвали в 1941-ому радянські підпільники, в тому числі й Університет.
Ці пожежі бачив радянський солдат, який першим увійшов у Київ. Це був українець з Київщини 24-річний гвардії старшина Никифор Шолуденко. Він умів воювати з фашистами, адже займався цією благородною справою і під Сталінградом, і на Курській дузі. Я можу тільки уявити, як їх перло, цих танкістів-розвідників, коли вони їхали нічним Києвом. Вони промчали від Святошина нинішнім проспектом Перемоги аж до Галицької площі (де зараз цирк). Вони відмовилися від хліба, яким їх пригощали кияни, зате взяли махорки. Перекурили – і поїхали далі.
Через кілька годин бійці Шолуденка встановили червоний прапор на будинку обкому Компартії на нинішній Європейській площі. Старшина цього вже не бачив – загинув від снаряду німецької самохідної гармати.
На його честь назвали вулицю, перпендикулярну нинішньому проспекту Перемоги – колишню Керосинну, яка тоді була основною магістраллю з Солом’янки на Лук’янівку. Зараз, коли цю роль виконує вулиця Чорновола, Шолуденка відома українцям переважно як місце знаходження Київської ДПІ й податкової міліції.
Ще через кілька годин представник Ставки Жуков і командуючий фронтом Ватутін відправили телеграму Сталіну: “Київ звільнено”. Москва салютувала.
Раділи і на Заході. “Коли гітлерівці зайняли Київ у 1941-ому, вони презентували це як початок повної поразки радянських військ на південному сході Європи, - передавало на багатьох мовах Радіо Лондону. – Часи змінилися. Німечиина чує подзвін. На неї насувається лавина”.
Сьогодні у Європи вистачає своїх проблем. “І це зараз голандці та інші данці роблять вигляд, що не знають, що таке Україна, - дозволимо ми собі ще раз процитувати одного популярного телеведучого. – А тоді, облизуючи чобіт німецького солдата, вони тільки й думали, що про Перший, Другий, Третій і Четвертий Українські фронти”.
Тому наостанок хотілося б запропонувати припинити термінологічні ігри, і не називати Велику Вітчизняну війну Другою світовою. Так, наша боротьба була частиною боротьби світової. Але наші діди в ній себе не осоромили. Ми всі досі пам’ятаємо про ту війну. Там загинув батько нинішнього Президента і втрапив у полон батько нинішнього лідера опозиціїї. Один мій дід дійшов до Бреслау, інший – до Маньчжурії, а бабусиних братів розстріляли фашисти за участь в українській націоналістичній партизанці.
І ще хочеться, щоб нарешті нас перестали сварити. Дід товариша, з яким я жив у гуртожитку, причетний до замаху УПА на Ватутіна. Але майбутнє України ми уявляємо приблизно однаково. І у випадку – позбав, Господи! – війни разом підемо в окопи.
І дай нам, Боже, сили воювати так мужньо, як наші діди.
ЯКБИ Я БУВ У БЕНКЕТНІЙ ЗАЛІ
Сьогодні годиться випити двічі. Один раз – за пам’ять полеглих воїнів. І вдруге –
За мужність!
Відповіді
2003.11.07 | КП8416
Автора! Автора!
Хто це таке написало? Що за совок? Що за комсомолюк? Буквально кілька днів тому я прочитав книжку Федора Пігідо ""Велика Вітчизняна"". Наполегливо раджу прочитати її і таким "восторженим" радянцям, як автор цієї совіцької агітки. Я пам'ятаю розповіді про війну і батькові, і бабині, і багатьох інших людей - але українців, а не ком-соц-поц-манкуртів, як цей автор. І в жодного з тих, хто пережив війну, не було такого совіцького піїтету, не було такого "захльобу", як у автор. Хіба що в колишніх політруків, та в смершників. Один такий, що охороняв, до речі, якогось сов.генерала, виступав свого часу в нашій школі і розповідав, скільки він розстріляв "камандіров" "за нєрєшітєльность".Кучму вони скидати надумали... Самі такі ж самісінькі.
Смерть російсько-комуняцьким окупантам!
2003.11.08 | Роман ShaRP
У цього автора, до речі, знайдуться прибічники.
Немає там ніякої агітки. Опис подій, і нормальне побажання:>І ще хочеться, щоб нарешті нас перестали сварити.
>Смерть російсько-комуняцьким окупантам!
, - з цього я роблю висновок, що ви з тих, хто "облизував чобіт німецького солдата".
Людина, яка пише таке, не шануючи пам*яті загиблих, не варта жодної поваги.
І лише шануючи побажання автора гілки, я не буду продовжувати.
2003.11.08 | Боровик
Re: РІЧНИЦЯ: 60 років тому Європа полегшено видихнула...
Вибачте, яле це чимось нагадує писанину Глєба Павлоського українською мовою. Якщо від імені Майдану не було що написати, то краще вже було і таке не писати.2003.11.08 | Роман ShaRP
Ваші проблеми.
Боровик пише:> Якщо від імені Майдану не було що написати, то краще вже було і таке не писати.
А я вважаю, що гарна стаття, на відміну від вашого "хотіння потикати". І що якщо не можете написати чогось кращого (кращої відозви), -- то ото вам було б краще нічого й не писати.
2003.11.08 | Ростислав
Чергове зауваження Майдану
Вже не вперше змушений зауважити Майдан-Інформу, що він не повинен писати такі контроверсійні статті під цим ніком. Було б взагалі краще обмежитись лише новинами без оціночних суджень. Тому що у читачів може скластись враження, що стаття відображає позицію всіх майданівців (як у широкому так і у вузькому розумінні цього слова), а це дааалеко не так.А для таких випадків в кожного чергового по Майдан-Інформу існує власний нік. Пане автор (Мартинюк?), не провокуйте людей.
З.І. Романе, на Культурі обговорюють Матрицю, пропоную Вам свої комплекси вихлюпувати там.
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Чергове зауваження Майдану
Ростислав пише:>
> А для таких випадків в кожного чергового по Майдан-Інформу існує власний нік. Пане автор (Мартинюк?), не провокуйте людей.
Не Мартинюк.
2003.11.08 | Ростислав
Re: Чергове зауваження Майдану
Михайло Свистович пише:> Ростислав пише:
> >
> > А для таких випадків в кожного чергового по Майдан-Інформу існує власний нік. Пане автор (Мартинюк?), не провокуйте людей.
>
> Не Мартинюк.
Тоді я в нього перепрошую.
Михайле, хотілось би знати твою позицію: під авторством Майдан-Інформ і в подальшому будуть з'являтись контроверсійні статті? То який тоді сенс від другої частини цього ніку?
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Чергове зауваження Майдану
Ростислав пише:>
> Михайле, хотілось би знати твою позицію: під авторством Майдан-Інформ і в подальшому будуть з'являтись контроверсійні статті?
І далі будуть з"являтися. Оскільки за відсутності офісу, техніки, штатних працівників та постійного зв"язку між майдан-виробниками повна координація дій є просто неможливою.
2003.11.08 | chytach
Ви б там якийсь контроль усе-таки здiйснювали. Бо не дуже
подобається, коли "знесли" об`яву про якусь акцiю (братства,здається - Ви ще з автором дискутували). А я був запостив
передрук з Кореспондента про те, що для 82% москвичiв загарбання
Тузли є бiльш важливим, нiж добросусiдськi вiдносини з Україною -
i мiй постинг дуже швидко зник.
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Я Вам дам лопату, а Ви вирийте нею канал між річками.
Я вже стомився писати, що сайт, розміром з Майдан (за інформаційним наповненням) обходиться власникам приблизно у 10 тисяч доларів на місяць: офіс, техніка, оплата праці штатних працівників, телефонних розмов тощо.Майдан має на місяць приблизно 200 доларів пожертв, не має ні офісу, ні власної техніки, нічого. Я, наприклад, навіть інтернету вдома не маю, бо для цього потрібно 300 доларів (встановити цтфровий телефон, бо аналогові в нас інтернет не тягнуть, купити модем, підключитись) + кожен місяць оплата послуг провайдера.
Натомість жоден з розташованих у власних офісах з технікою і фінансованих сайтів не має такого рівня модерування, контролю і зворотнього зв"язку як Майдан. Тому вимагати від нас більшого - це те саме, що я вимагатиму від Вас лопатою прокопати канал між річками - в принципі можливо, але дуже довго.
chytach пише:
> подобається, коли "знесли" об`яву про якусь акцiю (братства,
> здається - Ви ще з автором дискутували).
Я не дискутував з ним, я йому сказав (бо знайомий з ним особисто), що не знаю, що там знесли, і попросив написати, що там було.
А я був запостив
> передрук з Кореспондента про те, що для 82% москвичiв загарбання
> Тузли є бiльш важливим, нiж добросусiдськi вiдносини з Україною -
> i мiй постинг дуже швидко зник.
Сумніваюсь, що він зник. бо таких постингів тут ціла купа. Може Ви його погано шукали. Якщо ж все таки зник, то скоріше за все випадково під час вбивання інших тем - за браком часу і нормального доступу до інтернету (багато адмінів роблять сайт в робочий час похапцем і щоб не побачило начальство) ми часто вбиваємо всі "приречені на вбивство" теми скопом, відмітивши їх попередньо. При цьому, звичайно, може трапитись (але дуже рідко), що відмічають помилково тему, яка "не приречена на вбивство".
2003.11.08 | 123
Невже потрібна коордінація дій для зміни ніку на особистий?(-)
2003.11.09 | Майдан-ІНФОРМ
Вкотре вже пояснюю - всі новини з"являються під тим ніком
Це титульне повідомлення теми є автоматичною копією новини на форум. Всі новини в нас підписуються однаково. Ця вічна тема про мій нік є на Розробках і при бажанні ви можете долучитися там.З новинарем буде проведено роботу. Ми всі в адмінгрупі поділяємо точку зору, висловлену Ростиславом.
2003.11.09 | Ростислав
???
Михайло Свистович пише:> Ростислав пише:
> >
> > Михайле, хотілось би знати твою позицію: під авторством Майдан-Інформ і в подальшому будуть з'являтись контроверсійні статті?
>
> І далі будуть з"являтися. Оскільки за відсутності офісу, техніки, штатних працівників та постійного зв"язку між майдан-виробниками повна координація дій є просто неможливою.
Нащо координація дій для того, щоб під статтями писати власний нік, а під новинами - Майдан-Інформ?! Горє от ума?
А взагалі - проїхали. Я думав моя пропозиція не викличе якихось заперечень, але якщо все на стільки складно, то не буду забирати ваш (і твій) час.
Успіхів!
2003.11.08 | Роман ShaRP
Re: Чергове зауваження Майдану
Ростислав пише:> З.І. Романе, на Культурі обговорюють Матрицю, пропоную Вам свої комплекси вихлюпувати там.
Це обговорення статті та доцільності її розміщення, чи не так?
Пане Ростислав, Боровик висловив свою думку -- я свою. Нормальний процес. До чого тут мої комплекси, про які ви, до речі, нічого не знаєете?
2003.11.08 | Ростислав
Re: Чергове зауваження Майдану
Роман ShaRP пише:> Ростислав пише:
> > З.І. Романе, на Культурі обговорюють Матрицю, пропоную Вам свої комплекси вихлюпувати там.
>
> Це обговорення статті та доцільності її розміщення, чи не так?
Ні, обговорення доцільності розміщення подібних статей під цим ніком
А взагалі я б на цю статтю не звернув увагу, мій дід за святковим столом про це говорить краще
> Пане Ростислав, Боровик висловив свою думку -- я свою. Нормальний процес. До чого тут мої комплекси, про які ви, до речі, нічого не знаєете?
Я погарячкував, в цій гілці не повинен був про це писати.
2003.11.08 | Роман ShaRP
Re: Чергове зауваження Майдану
Ростислав пише:> Роман ShaRP пише:
> Ні, обговорення доцільності розміщення подібних статей під цим ніком
О, перепрошую. Звик спершу звертати увагу на зміст, а вже потім - на нік.
> А взагалі я б на цю статтю не звернув увагу, мій дід за святковим столом про це говорить краще
Якщо я вірно розумію, про що ви говорите, то, в принципі, я згоден, але мені дуже сподобалася ідея статті -- най нас перестануть сварити.
На жаль, вона спричинила лише до подальших "розборок", в даному випадку, чи повинна вона була з*являтися під цим ніком ....
І хоча, можливо, я теж погарячкував, але , -- шкода, шкода, шкода ....
2003.11.09 | Ростислав
Re: Чергове зауваження Майдану
Роман ShaRP пише:> Ростислав пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > Ні, обговорення доцільності розміщення подібних статей під цим ніком
>
> О, перепрошую. Звик спершу звертати увагу на зміст, а вже потім - на нік.
>
> > А взагалі я б на цю статтю не звернув увагу, мій дід за святковим столом про це говорить краще
>
> Якщо я вірно розумію, про що ви говорите, то, в принципі, я згоден, але мені дуже сподобалася ідея статті -- най нас перестануть сварити.
Якби справді була ця ідея, то заперечень би не було. Але ж більша частина статті - любовний опис совєтських генералів.
> На жаль, вона спричинила лише до подальших "розборок", в даному випадку, чи повинна вона була з*являтися під цим ніком ....
>
> І хоча, можливо, я теж погарячкував, але , -- шкода, шкода, шкода ....
Нічого, проїхали
2003.11.08 | Роман
Re: РІЧНИЦЯ: 60 років тому Європа полегшено видихнула...
Чи справді є чим сьогодні хвалитися , що 60 років тому, одна тоталітарна імперія відвоювала від другої сплюндровану теперішню столицю України? І якою ціною "визволяли" Україну! «16-17-річних хлопців нашвидкуруч мобілізували польові військомати і спішно кидали на передову як поповнення поріділих частин діючої армії. Не навчені військовій справі, не обмундировані (часто у домашніх фуфайках і черевиках), не озброєні належним чином (не в кожного була і гвинтівак!), навіть без солдатських "смертних жетонів", зате прикриті з тилу загороджувальними загонами з кулеметами, вони ставали зручною мішенню для німецьких гармат і кулеметів. У такий спосіб, вважалось, вони спо окутують "провину окупації". (Коваль,Кульчицький, Курносов, Історія України.Матеріали до підручника 10-11 класів середньої школи. Київ, 1992). Так "визволяла" Червона Армія УкраїнуУкраїнські солдати в Червоні Армії не могли визволити Україну не тому що вони цього не ходіти зробити, і не тому що вони в це не вірили, а тому що тоталітарна імперія Сталінської влади не могла дати волю нікому, а визволення означає присвоєння ВОЛІ. Червона Армія могла врятувати населення від дальшої загибелі від німецьких злочинців, але волі вона українському народові не принесла, а лише відновила Сталінський терорестичний режим. Це елементарні речі і редакції Майдана треба б їх знати.
Немає чим пишатися пропагандивною назвою «Велика Вітчизняна війна», яку запустила в народ Компартія на початку війни. Пост-колоніальні народи звичайно не хваляться своїм колоніальним минулим, а якою ж «Вітчизною» могла бути для України Сталінский СССР?
2003.11.08 | Правник
Чи полегшено видихнула, скажімо, Західна Україна,
котра, перепрошую, теж Європа?Так, люди, котрі йшли під кулі, завше варті поваги, але це не значить, що дії совіцької армії стають великою вітчизняною. Звичайно, Ваше право сприймати як хочте, але для мене Вітчизняна війна у ті часи - то ОУН-УПА.
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Чи полегшено видихнула, скажімо, Західна Україна,
Правник пише:>
> для мене Вітчизняна війна у ті часи - то ОУН-УПА.
Для мене також, оскільки УПА були єдині, хто боровся саме за Україну.
Не погоджуюсь із автором щодо термінології - для українців, на відміну від росіян, ця війна була все ж ІІ світової, а не Великою Вітчизняною.
Загалом стаття нормальна, але такі речі слід ставити у статті, де висвітлюються різні думки, а не в новини Майдану.
2003.11.08 | KE
Вы еще скажите, что СС Галичина не существовало. Или что не ОУН
Вы еще скажите, что СС Галичина не существовало. Или что не ОУН поставляли туда людей2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Ви ще скажіть, що не було пакту Молотова-Рібентропа (-)
2003.11.08 | KE
Ну, Вы сравнили, помощь в оккупации нацистами и контроле над
Ну, Вы сравнили, помощь в оккупации нацистами и контроле над концлагерями и договор между двумя тоталитарными странами. Я утверждаю, что бендеровцы, в том числе и С.Стецько – нацисты и помогали нацистам против своего народа. И совершенно не говорю о коммунистах, речь идет только о Ющенко и его команде.2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: УПА воювала проти фашистів і це є факт.
І на цьому крапка в подібних дискусіях. Я не можу витрачати час на пояснення людям, яким пояснення не потрібні, і які мають чисто технологічну мету: зменшити електоральну нішу українців, притягнувши за вуха брехливу тезу, що УПА було на службі в Гітлера.2003.11.08 | KE
УПА – воевала против всех С 1944 (увидели, кто побеждает). А те
УПА – воевала против всех С 1944 (увидели, кто побеждает). А те же ранее?http://www.unia-vs.narod.ru/material/heroes.html
С фотографиями
Михайло Свистович пише:
> І на цьому крапка в подібних дискусіях. Я не можу витрачати час на пояснення людям, яким пояснення не потрібні, і які мають чисто технологічну мету: зменшити електоральну нішу українців, притягнувши за вуха брехливу тезу, що УПА було на службі в Гітлера.
Так кто брешет? Факты с фотографиями или выдумки?
А цель- действительно одна, не допустить в Украине повторения 1941 (раз 1917 уже невозможен). И для этого не пустить Ющенко к власти.
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Вам не соромно весь час посилатися на маргінальні ЗМІ?
Ви ж вважаєте себе серйозною людиною.Я сьогодні ночував на одній квартирі, так там всі розмови також точилися навколо маргінальних сайтів, газет та дрібних організацій (тільки українських). І людина, яка б, наприклад, приїхала з-за кордону, могла б подумати, що саме ці організації є в центрі подій, хоча насправді більшість українців нічого про ці організації, газети і сайти нічого не чули, а ці маргінали ніяк не впливають на перебіг подій в Україні.
KE пише:
> УПА – воевала против всех С 1944 (увидели, кто побеждает). А те же ранее?
УПА воювала з кінця 1942 року, а окремі загони, в т.ч. і Тарас Бульба-Боровець, який і створив партизанський загін під назвою УПА, і чию назву потім перебрали бандерівці, почали війну значно раніше.
>
> А цель- действительно одна, не допустить в Украине повторения 1941 (раз 1917 уже невозможен). И для этого не пустить Ющенко к власти.
Повторення ні 1941, ні 1917, ні 1933 в Україні вже не буде, прийде до влади Ющенко, чи прийде Симоненко, жахів минулого вже не буде.
2003.11.08 | KE
И фото там маргинальны?
И фото там маргинальны? А может, просто Вы не хотите верить фактам?Михайло Свистович пише:
> Ви ж вважаєте себе серйозною людиною.
Ага и потому, в отличие ОТ ВАС серьезно отношусь к документам.
>
> Я сьогодні ночував на одній квартирі, так там всі розмови також точилися навколо маргінальних сайтів, газет та дрібних організацій (тільки українських). І людина, яка б, наприклад, приїхала з-за кордону, могла б подумати, що саме ці організації є в центрі подій, хоча насправді більшість українців нічого про ці організації, газети і сайти нічого не чули, а ці маргінали ніяк не впливають на перебіг подій в Україні.
Вам так кажется
>
> KE пише:
> > УПА – воевала против всех С 1944 (увидели, кто побеждает). А те же ранее?
>
> УПА воювала з кінця 1942 року, а окремі загони, в т.ч. і Тарас Бульба-Боровець, який і створив партизанський загін під назвою УПА, і чию назву потім перебрали бандерівці, почали війну значно раніше.
Ага, за террор в Польше
>
> >
> > А цель- действительно одна, не допустить в Украине повторения 1941 (раз 1917 уже невозможен). И для этого не пустить Ющенко к власти.
>
> Повторення ні 1941, ні 1917, ні 1933 в Україні вже не буде, прийде до влади Ющенко, чи прийде Симоненко, жахів минулого вже не буде.
Вы ошибаетесь – нацизм жив, и живет он в Украине рядом с Ющенко
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Звичайно.
KE пише:> И фото там маргинальны? А может, просто Вы не хотите верить фактам?
Та я знаю факти. Я знаю людей, які працювали в архівах, досліджуючи тему партизанського руху. І багато хто з них змінили свої погляди щодо УПА, коли дізналися правду. Але Ви не зміните, бо Ви - не вчений, Ви - політикан.
Там же немає фотографій як УПА воювала з фашистами, немає наказів гітлерівців щодо УПА.
>
> Ага и потому, в отличие ОТ ВАС серьезно отношусь к документам.
Та де ж серйозно, коли Ви в упор не хочете бачити документів. які Вам не до вподоби.
>
> Вам так кажется
Це вплив таких як Ви. Чорний піар зветься.
>
> Ага, за террор в Польше
Я говорю за війну з фашистами. Вона велася з початку 1942 року. І навіть з кінця 1941-го. Наприкінці 1942 - початку 1943 ця війна стала тотальною.
>
> Вы ошибаетесь – нацизм жив, и живет он в Украине рядом с Ющенко
Маргінальні марення. І нацизм, і комунізм сталінського типу в Україні відійшли в минуле.
2003.11.08 | KE
Маргинальные документы – новое слово в юриспруденции :)
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> > И фото там маргинальны? А может, просто Вы не хотите верить фактам?
>
> Та я знаю факти. Я знаю людей, які працювали в архівах, досліджуючи тему партизанського руху. І багато хто з них змінили свої погляди щодо УПА, коли дізналися правду. Але Ви не зміните, бо Ви - не вчений, Ви - політикан.
Вы знаете НЕ ФАКТЫ, А СЛОВА ЛЮДЕЙ ГОВОРИВШИЕ, ЧТО ОНИ РАБОТАЛИ В АРХИВАХ.
>
> Там же немає фотографій як УПА воювала з фашистами, немає наказів гітлерівців щодо УПА.
Нет. конечно, это ведь было на много позже, а речь идет о 1941 1942 гг.
>
> >
> > Ага и потому, в отличие ОТ ВАС серьезно отношусь к документам.
>
> Та де ж серйозно, коли Ви в упор не хочете бачити документів. які Вам не до вподоби.
Вы хоть один ДОКУМЕНТ предъявите!!!
>
> >
> > Вам так кажется
>
> Це вплив таких як Ви. Чорний піар зветься.
А Вы не допускаете, что на таких как я повлияли именно эти профессора и академики + факты, против которых Вам нечего предоставить?
Кроме того. А Вы не допускаете, что Ваше отношение к этому вопросу – следствие черного пиара – холодной войны?
>
> >
> > Ага, за террор в Польше
>
> Я говорю за війну з фашистами. Вона велася з початку 1942 року. І навіть з кінця 1941-го. Наприкінці 1942 - початку 1943 ця війна стала тотальною.
Не смешите !!! бОльшая часть украинских националистов спокойно восприняла арест верхушки гитлеровских пособников. Цифры приводить будете?
>
> >
> > Вы ошибаетесь – нацизм жив, и живет он в Украине рядом с Ющенко
>
> Маргінальні марення. І нацизм, і комунізм сталінського типу в Україні відійшли в минуле.
В ВР не было ни одного сталинца, а бандеровцы – ющенковцы были и есть. УВЫ – нацизм в Украине – реальность, и Ваши единомышленники по линии Ющенко – тому живое подтверждение. Чего только стоят: МБЗ, Адвокат, Свитлана и прочие - НАЦИСТЫ.
Не было бы этих нацистов, может я бы и пересмотрел бы свою позицию к украинскому национализму, а пока, я один из сотен тысяч бесплатных антиагитаторов Ющенко.
2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Тенденційно підібрані документи. Неповний пакет (-)
KE пише:>
> Вы знаете НЕ ФАКТЫ, А СЛОВА ЛЮДЕЙ ГОВОРИВШИЕ, ЧТО ОНИ РАБОТАЛИ В АРХИВАХ.
Та ні, я й документи знаю.
>
> Даже если работали, то прейдя туда, уже будучи нацистами.
Та ні, вони були совками.
>
> Нет. конечно, это ведь было на много позже, а речь идет о 1941 1942 гг.
Ну так я ж і кажу, що УПА зрозуміла суть нацизму і виступила проти нього.
>
> Вы хоть один ДОКУМЕНТ предъявите!!!
Це зробить хтось інший, я не витрачатиму час на пошуки для людини, яку неможливо переконати.
2003.11.08 | KE
Причем тут тенденция??? ЕСЛИ ФАКТ ПОМОЩИ НАЦИСТАМ ЗАФИКСИРОВАН,
Михайло Свистович пише:> KE пише:
> >
> > Вы знаете НЕ ФАКТЫ, А СЛОВА ЛЮДЕЙ ГОВОРИВШИЕ, ЧТО ОНИ РАБОТАЛИ В АРХИВАХ.
>
> Та ні, я й документи знаю.
Прекрасно, покажите их !!!!
>
> >
> > Даже если работали, то прейдя туда, уже будучи нацистами.
>
> Та ні, вони були совками.
>
> >
> > Нет. конечно, это ведь было на много позже, а речь идет о 1941 1942 гг.
>
> Ну так я ж і кажу, що УПА зрозуміла суть нацизму і виступила проти нього.
УГУ,
> >
> > Вы хоть один ДОКУМЕНТ предъявите!!!
>
> Це зробить хтось інший, я не витрачатиму час на пошуки для людини, яку неможливо переконати.
И не тратьте
2003.11.08 | Буває
Може буде цікавим такий парадокс... "бандерівець - Герой СССР"
http://www.geocities.com/ukrexlibris2002/zakarpattia/r22.htmlКАРПАТСЬКІ УКРАЇНЦІ В ЧЕХО-СЛОВАЦЬКІЙ ЗАГРАНИЧНІЙ АРМІЇ СССР
...
Зародок чехо-словацької закордонної армії бере свій початок з вересня 1939 року, коли то 93 чеських втікачів втекли через Краків до СССР. Між тими втікачами було 17 чехів і 76 жидів, які втікали перед гестапом. Цей “легіон” чехи уважають за основоположника чехо-словацької заграничної армії в СССР. Дня 5 лютого 1942 року перевезено цей “легіон” до Бузулук, недалеко Куйбишова. При кінці 1942 року національний склад того “легіону” виглядав так: 277 чехів, 21 словаків, 286 жидів і 1,780 українців із Закарпаття. Число українців зростало з дня на день.
...
Від 26 березня 1945 року чехо-словацька танкова бригада, що складалася з 60% українців з Пряшівщини і Закарпаття була у безперестанних боях за визволення Моравської Острави, Пшерова, Простєйова і Оломовца. В цих тяжких боях згинув і член Проводу ОУН, герой СССР надпоручник Степан Вайда. В цих боях чсл. танкова бригада понесла страти 10,000 вбитими вояків.
Про цей бій ген. Свобода пише таке: “Вечором 6 квітня 1945 р. ми понесли велику втрату. Командуючий 2-го танкового батальйону надпоручник Вайда, який попереднього дня сам знищив два танки, автоматичну гармату, дві протилітакові гармати і декілька мінометів і скорострільних гнізд, цей відважний закарпатський українець сьогодні був вбитий німецьким ворогом. Степан Вайда був по смерті підвищений до ранги капітана (сотника), а Президія Найвищого Совіта нагородила його орденом Леніна і Золотою Звіздою Совєтського Союзу.”33
2003.11.08 | Максим’як
Re:Я б не став виділяти Західну Україну від всього світу.
Визволення Києва від гітлерівської орди є визволення Києва і воно важливе для кожного українця. Не дивлячись на німецьку культуру, Німеччина показала світу те, що раніше хіба було відомо із дикого турецького середньовіччя чи острівних племен канібалів. Ті самі патологічні збочення демонструвала і сталінська Росія.Для мене не має різниці між сталінською і гетлерівською окупацією України. Однаково здійснювалося тотальне винищення українців. Бабин Яр переповнений розстріляними українськими націоналістами і їх там безумовно більше, ніж євреїв чи інших національностей. У Бабиному Яру закопували вбитих ще у 1933 році і у 1937 році.
Українці воювали не тільки у РА чи у дивізії "Галичина", вони воювали і в американській армії і у іноземному легіоні, але тільки в УПА вони захищали винятково Україну. У інших арміях вони були гарматним м"ясом, як не прикро це визнавати.
Але все ж таки, Київ і Україну українці визволяли щиро і треба це не применшувати, бо ніхто не знає, що і як би було при тривалішій окупації німцями Києва. Сьогодні якось у світі тільки й мови про винищення євреїв, хоч насправді це далеко не так. Українців загинуло невинно від німецьких рук значно більше. Німці вважали тільки Західну Україну арійською, що власне дало можливість створити польову дивізію СС із українців. Але Східну Україну вони не відносили до арійської території. Тому, там можна було б очікувати тотальне винищення українського народу. В Україні спалено живцем із населенням десь 550 сіл та хуторів.
Те, що український народ доклав не менших зусиль для розгрому Німеччини, ніж такі народи, як американський чи російський потрібно пам"ятати але не варто сильно прив"язувати це до червоних прапорів та сталінізму. Українець воював за свою землю і хоч мав у руках червоний прапор, а не синьожовтий, його бойова звитяга у війні із гітлерівською армією зовсім від того не є меншою. Згадуємо українського патріота Олександрв Довженка.
У цьому місці є найбільший конфлікт, бо РА винищувала з не меншою силою наш народ, ніж німецька. Важко було зрозуміти у той час простій людині, як захистити власну землю. Багатьом на Сході України важко дається розуміння, що і під Бродами, не тільки при переправі через Дніпро, українці захищали свою землю.
Мені це розуміння дається легко, тільки тому, що у ставленні до Другої світової війни, і давно вже відділив ідеологію і патріотизм українського воїна. Для воїнів УПА ідеологія і патріотизм співпадали - це заслуговує на їх особливе відзначення українським народом на всі майбутні часи, але іншим українцьким воїнам тоді значно менше повезло.
У першу чергу славимо українця-воїна.
2003.11.08 | Боровик
Гарно написано (-)
2003.11.08 | 123
Не варто від імені українського народу
який дуже -- чи не найбільше -- постраждав у часи 2ої світової війни, применшувати втрати єврейського народу, які були жахливими за масштабами. Не личить...2003.11.09 | 33
Ти читаєш там те, чого не має написано.
Факт, що українські втрати були найбільшими у другій світовій війні і саме мирного населення, але це вже на раз-два-три не сприймається.За твоєю логікою українцям потрібно було гинути мільйонами, бо то нормально і про це не треба говорити, щоб часом когось не образити, та щоб не применшити когось.
2003.11.09 | 123
Ні, це Ви неуважно читаєте
33 пише:> Факт, що українські втрати були найбільшими у другій світовій війні і саме мирного населення, але це вже на раз-два-три не сприймається.
Не думаю, що втрати єврейського народу були менші -- відносні втрати, тобто відсоток вбитих від загальної кількості народу. Натомість абсолютні втрати українців, очевидно, були більші...
> За твоєю логікою українцям потрібно було гинути мільйонами, бо то нормально і про це не треба говорити, щоб часом когось не образити, та щоб не применшити когось.
Те, що Ви написали, жодним чином не пов*язано з тим, що написав я.
Як Ви зробили з написаного мною такий висновок - мені не зрозуміло.
Не треба говорити, за моєю логікою, от чого: "Сьогодні якось у світі тільки й мови про винищення євреїв, хоч насправді це далеко не так". Таке формулювання я вважаю абсолютно некоректним і навіть ганебним.
2003.11.08 | Костя Порох
Наскільки я розумію...
Напад і вбивство УПА Ватутіна був єдиним актом не проти НКВД, а проти РА. Саме за те, що Ватутін кинув багато солдат на переправу Дніпром, де багато українських солдат РА загинуло.Але що там. У мене багато родичів загинули і на фронті РА, і одна навіть була замучена за 2 тижні під Кіровоградом бо була розвідницею РА.
Що там казати, буле навколи саме геройство.
Мене тривожить інше. 37 рік, якщо хтось помітив, ніхто не чекав. Якщо б чекали, то повтікали б з країни хоча б. Але ніхто не чекав.
Так і ми не чекаємо негараздів.
2003.11.08 | KE
Не стыдно вам – наследникам пособников Гитлера говорить о этой
Не стыдно вам – наследникам пособников Гитлера говорить о этой дате?2003.11.08 | Михайло Свистович
Re: Ой, вей. Козир з рук вибили. Монополію забрали (-)
2003.11.08 | KE
Не выбили А СДЕЛАЛИ карту козырем :) (-)
2003.11.09 | Богдан
Європа полегшено видихнула... І приготувалася до згвалтувань (-)
2003.11.09 | Богдан
До речі, ніякого "замаху" на Ватутіна не було
УПА після проходження фронту потрібна була радянська, а не німецька зброя, бо до неї легше було здобути боєприпаси. З цією метою партизани відводили в сторону колони зі зброєю. Це робилося просто з допомогою знаків "обьєзд" або шляхом вклинювання в колону "своєї" машини, яка потім звертала на манівці. Потрібну зброю забирали, а солдатів, що супроводжували колону просто відпускали. Як правило, все робилося без єдиного пострілу. Солдати піднімали руки вверх, справедливо розуміючи, що їх життя важливіше за пару ящиків з автоматами. Але в одній з таких колон був Ватутін. Він поводився як ідіот. Вихопив пістолета та почав кричати "русскіє нє здаются", за що і дістав кулю межи очі. От і весь замах.2003.11.10 | Редактор Річниці
Спробую відповісти усім
Всім вітання, щойно повернувся з походу річками Полтавщини, тому відповідаю тільки зараз.Отже, по суті звинувачень.
1. Апологія совєтів. Якщо ви ще раз перечитаєте текст, ви не зустрінете там слів "Слава КПРС!" або "За Родіну, за Сталіна!". Там немає закликів відродити совок чи голосувати за КПУ. Тому всі звинувачення в цьому я відмітаю як голослівні і образливі.
2. Присутність того, що видається совєтським офіціозом. Люди, це ж історія. Річниця - це не агітаційний проект, це спроба поглянути на історію в певному розрізі, який би був актуальним для Майданівської спільноти. А історія визволення Києва - це радянська історія. Історія Радянської України, якщо хочете. І писалася вона не бійцями УПА і авторами підручників з історії для 10-го класу 1994 року видання, а раяднською армією і радянською владою. Тому там зустрічаються прізвища Сталіна і Ватутіна.
Але там є і прізвище чеха Свободи, і історія мого діда, і історія Шолуденка та його вулиці (кияни, пробачте, якщо ви про цього гвардії старшину прочитали всоте.
3. Нехтування досягненнями УПА. В тексті віддано належне цим хоробрим хлопцям, серед яких, між іншим були й мої родичі. Жодного засудження націоналістичного підпілля в тексті немає, і хто цього не бачить - поводиться, ІМХО, не зовсім конкретно. І повірте мені, 14 жовтня (а може й раніше, скажімо, 9 травня) дописувачі, якщо будуть в силі, напишуть про упівців не менш щиро. І про Бабин Яр 28 вересня також.
4. Трохи конспірології:
Повірте, любі друзі, я не є чиїмось платним агентом чи інфільтрованим у майданівське середовище провокатором. Я людина, така ж як ви, мужчина, безпартійний, розмовляю українською, 26 років тощо... Ага, із огляду на довжину цього посту, зазанчаю - я не Свистович.
5. Заангажованість автора. Дописувачі "Річниці" в міру своїх скромних сил намагаються уникнути оціночних тверджень під час написання матеріалів. У флеймінгу з приводу матеріалу я помітив якраз кфілька таких суджень з приводу подій 1943-го "відновлення сталінського терору" тощо. Згідно журанлістсткій практиці, ми просто наводимо факти, а читач вже сам їх оцінює. Он людина з ніком КП**** оцінила ці факти як мачню комсомолюка, а КЕ - як маючню нацюка. Нормально.
Інша річ, що ми серед купи цих дат вибираємо ту, яка має особливий для Майдану дух. Розповідаємо про неї те, що нам видасться цікавим, і в останньому абзаці актуалізуємо її. У справі визволення Києва мене привабило те, що новинка, яка з'явилася вранці (НЕ я її вішав, панове конспірологи), викликала негативний резонанс.
ОЦЕ ПРОЧИТАЙТЕ ОБОВ'ЯЗКОВО. Тому я й підхожу до найголовнішого. З того часу минуло ШІСТДЕСЯТ років. Чому ми досі сваримося через це, чому ми досі готові дивитися один на одного через приціл? Прихильники відродження імперії - от як, скажімо, КЕ, і взагалі наші опонеенти використовуватимуть ці сварки, щоб нас роз*єднати. І перемоги ми так не здобудемо ніколи. Вже сьогодні з Майдану йдуть ображені російськомовні українці, які почитали допис про "смерть москалям", або україномовні українці, які замість розгляду питання,як нам повалити кучманоїдів,читають тут про ту ж "смерть москалям" або про дємєнтов. І вже сьогодні з'являються з післявиборчого забуття різні там "Рухи за націю" і прочі КПРС. На кого вони розраховані?
Крики про смерть москалям тільки руйнують і без того не стійку Майданівську спільноту. Чомусь мій матеріал про Рузвельта не викликав звинувачень у тому, що я агент ЦРУ. А там таке схиляння перед псевдодемократичними досягненнями американської плутократії!
Якщо навіть іспанці примирилися один з одним, чому ми цього не можемо зробити? У моїй родині воювали і в РА, і в УПА, але вони воювали за Україну. Це наша історія, це наші перемоги. Трагічні, але й великі. І я пишаюся ними. Ні, ні, не необхідністю полководців визволити місто до 7 листопада, а мужністю й героїзмом наших воїнів. Нашіх дідів, між іншим. При цьому я не малюю на цю тему лубок або ікону. Просто пишаюся.
А ті люди, які вважають, що 70 років нашої історії, подвиги Шолуденка і досягнення Корольова етц. треба віддати колонізаторам, здаються мені просто нерозумнимим. Але це їхнє право мати таку точку зору.
ПІДСУМОК:
Взагалі ж мені приємно, що дискусія почалася. Я сподіваюся, що її наслідком буде, що ми навчимося не закривати свої очі ідеологічними сонцезахисними окулярами, і зможемо розгледіти як плями на сонці, так і пріоритети. А ви що хотіли - одноманітності?Тільки "контраверсійність" дозволить нам почути один одного.
Ну й давайте робити "Річницю" разом! Цим може займатися кожен, хто має право ставити новини. Прохання по можливості зважати на наведені вище критервї написання.
Що ж до ідеї підписувати підписи своїм псевдо, це ІМХО призведе до навішування ярликів. Приміром, таких - "Редактор Річниці - лівак і опортуніст". А це невірно. Якщо хочете так сказати, скажіть "РР учинив по-лівацьки і протиставив усталеній точці зору". До наступної "Річниці". Коли я читаю матеріали, які прославляють псевдомолодіжну псевдополітичну організацію, я просто ігнорую їх. Бо я розумію, що Майдан-ІНФОРМ - не група цензорів, а група однодумців. І з нею мене, як казав один із богословів, об'єднує головна ідея, а не другорядні розбіжності: "В головному - єдність, у другорядному - розбіжність, і в усьому - любов". Так що можна виділити її в окремий проект, а можна й не виділяти.
Давайте домовимося: слово "РІЧНИЦЯ" перед заголовком новини автоматично перетворює її на е...е...е... публіцистику. Гаразд?
Єднаймося, друзі.
З любов'ю,
Редактор Річниці.
ЗИ: Блін, якийсь маніхвест вийшов.
2003.11.10 | юрко
Re: Спробую відповісти усім
Редактор Річниці пише:> 2. Присутність того, що видається совєтським офіціозом. Люди, це ж історія. Річниця - це не агітаційний проект, це спроба поглянути на історію в певному розрізі, який би був актуальним для Майданівської спільноти. А історія визволення Києва - це радянська історія. Історія Радянської України, якщо хочете. І писалася вона не бійцями УПА і авторами підручників з історії для 10-го класу 1994 року видання, а раяднською армією і радянською владою. Тому там зустрічаються прізвища Сталіна і Ватутіна.
мені не подобаються слова, що "історія визволення Києва - це радянська історія". Хоча - ні. Слова, якими Ви написали постинг якраз відповідають враженню, що написана "радянська історія". Отже, проблема з тим, що історія замість того, щоб бути відстороненим описом фактів та їх аналізом, стає, завдяки підібраним словам, "радянською історією". Тобто, ідеологічно спрямованою. Якраз це й викликає певну незручність у читачів Майдану.
Добрі історики, котрі претендують бути об'єктивними, пишуть історію так, ніби описують боротьбу якихось племен у Африці, навіть, як вони самі мають особисту суб'єктивну думку. Тобто, пишуть цілком відсторонено. Тоді є шанс більшої правди і менше можливості майбутнім поколінням ставати ворогам один одному на підставі колишніх історичних подій, бо з опису забирається емоційна складова, котра може довести до варіанту кровної помсти сіцілійського села.
Вже ніхто давно не пам'ятає, як справді і чому все сталося, але ворогуючі сторони й далі не можуть примиритися, бо постійно з'являються науськування від сусідів. Сучасних українців немає сенсу і далі розділяти, вживаючи совєцьку фразеологію, як і націоналістичну, бо обидві вдаряють по чутливій стороні протилежної частини українського населення. Українці воювали у ворожих таборах і немає сенсу цю ворожнечу далі продовжувати.
> Взагалі ж мені приємно, що дискусія почалася. Я сподіваюся, що її наслідком буде, що ми навчимося не закривати свої очі ідеологічними сонцезахисними окулярами
Якраз вийшло навпаки. Ви застосували ідеологічні сонцезахисні окуляри совковського зразка через підбір слів з комуністичної фразеології і тим викликали в інших "окуляри" націоналістичного зразка. А спробуйте написате про те ж, але хвалячи сміливість солдатів, а не сторону, по якій вони воювали.
2003.11.10 | РР
Наведіть мені цитату, де я хвалю якусь сторону (-)
2003.11.10 | юрко
Re: Наведіть мені цитату, де я хвалю якусь сторону (-)
Ви не хвалите, вибрані Вами слова ставлять Ваш текст на сторону комуністів-росіян, тобто, ідеологізують його."не дав нацистам перекинути війська з букринського плацдарму на північ."
Ті українці, котрі боролися проти російської-совєцької армії написали б "не дав комуністам перекинути...". Історики пишуть - росіяни-німці, а не комуністи-нацисти.
"Він умів воювати з фашистами, адже займався цією благородною справою і під Сталінградом, і на Курській дузі."
Українські націоналісти написали б "він умів воювати з комуністами (совєтами"..." також вони були б переконані, що їх боротьба з комуністами-совєтами була не менш благородна, ніж совєцького воїна проти німецьких фашистів.
"А тоді, облизуючи чобіт німецького солдата, вони тільки й думали, що про Перший, Другий, Третій і Четвертий Українські фронти". Можливо, облизували, як пізніше облизували чобіт російського солдата. Пишучи так, Ви займаєте сторону російського солдата, який для багатьох українців був не менш ненависний, ніж німецький.
Якби українці воювали лише на одній, совєцькій стороні, то Ваш текст звучав би для всіх нормально, але Ви українську історію знаєте і тим не менше, користуєтесь совєцькою фразеологією.
2003.11.11 | РР
Тоді отако:
>пишуть - росіяни-німці, а не комуністи-нацисти...>Пишучи так, Ви займаєте сторону російського солдата, який для багатьох українців був не менш ненависний, ніж німецький.
>Якби українці воювали лише на одній, совєцькій стороні, то Ваш текст звучав би для всіх нормально, але Ви українську історію знаєте і тим не менше, користуєтесь совєцькою фразеологією.
Я не збираюся писати росіяни на позначення Радянської Армії, тому що тим самим усуваю з історичної сцени мільйони українців, які перемогли фашизм.
Але вашу позицію поважаю і підтримую ваше право її висловлювати.
Вочевидь, такі дискусії є наслідком того, що не всі читали анонс проекту "Річниця". Він і задумувався як дещо суб'єктивний, але його розташування в "Новинах" різко контрастує з неоціночним характером новин загалом.
Розуміючи, що позиція авторів "Річниці" в окремих питаннях не завжди співпадає з позицією решти членів адмін-групи, спробую прописати цей проект у "Статтях".
З повагою,
РР.
2003.11.10 | Михайло Свистович
Re: Ти точно не Свистович.
Бо я терпіти не можу, коли замість PS пишуть ЗИ.А загалом читачі Майдану можуть наочно пересвідчитись, наскільки ми всі тут різні, але це не заважає нам успішно працювати разом, бо ми знайшли, що нас об"єднує, а не роз"єднує.