МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

“Тільки Ющенко зможе надати гарантії діючому Президенту” (/)

11/10/2003 | Shooter
Юрій Павленко: “Тільки Ющенко зможе надати гарантії діючому Президенту”
Віктор Шлінчак, Юлія Лимар, “Главред”

Вочевидь, історія “Нашої України” тепер видаватиметься у двох томах: “До Донецька” і “Після Донецька”. Якщо звісно, у другій книзі буде про що писати. Наразі, хоч блок Віктора Ющенка і є “на передовій” політичних подій, особливо у парламентській кризі, але стратегічні завдання влада, здається, здатна вирішити і без участі найбільшої парламентської фракції.


Йдеться і про призначення Генерального прокурора, і про заміну віце-спікерів, і про перерозподіл комітетів, і про завершення конституційної реформи. Але шанс розгорнути події на власну користь у політичної дитини Віктора Ющенка та у нього особисто все ж залишається. Більш того, Юрій Павленко, голова Молодіжної партії, що входить до блоку, взагалі вважає цей шанс “історичною закономірністю”. Мовляв, на кожному зі своїх тактичних кроків влада домовлятиметься з найрентинговішим кандидатом на владу у майбутньому. І “Наша Україна” готова розпочати процес переговорів з... надання гарантій Президенту.

Пане Юрію, донецькі події показали, що Віктору Ющенку буде не так легко стати президентом, як на це сподівалися у “Нашій Україні”. Скажіть, а чи має блок реальну стратегію для перемоги Ющенка?
По-перше, у “Нашій Україні” ніхто не чекав, що Ющенку принесуть президентство на блюдечку. Останні вибори до парламенту показали, що влада не любить тих, хто йде їй на зміну. І, загалом, це природно. Але оці конвульсії влади, яка хоче продовжити своє існування, уже ні до чого не призведуть. Ми не раз по-християнському, як того вимагає Біблія, підставляли щоку для удару. Тепер досить! Мені здається, що події в Донецьку стануть тим переломним етапом, коли влада зрозуміла – у відповідь на силу виступить інша сила. І мені здається, що після останніх подій в адміністрації Президента мала б розпочатися паніка – бо дві відомі “футбольні команди”, які звикли розмахувати битами і говорити “по понятіям”, не змогли зупинити одну.

До того ж Донецьк дав зрозуміти, що єдиного кандидата на пост президента від пропрезидентських сил немає і навряд чи він буде. Бо якби це був Янукович, його б так не підставляли. Сьогодні знову реанімують ідею про нове висунення Леоніда Кучми. Лишається дочекатися Конституційного суду, щоб це було можливо юридично. Але тим краще для нас – ні Янукович, ні Кучма не мають жодних шансів на виграш. Останній взагалі, за моєю інформацією, чекає, коли наша фракція внесе закон про гарантії Президента, - і тоді з легким серцем піде на переговори з Ющенком. Оскільки розуміє, що тільки Ющенко як майбутній президент зможе дати йому такі гарантії.

Гарантії чого?
Я не готовий сказати, які саме. Думаю, це питання підніме сам Кучма під час зустрічі з Ющенком.

Тобто, якщо Кучма попросить забути політичні переслідування, закрити очі на справу Гонгадзе, “касетний скандал” і організувати йому безпечну старість, ви на це погодитесь?
Щодо справи Гонгадзе, то це питання має вирішити суд, а не Ющенко. Що стосується ніби-то “безпечної старості”, то буде цікаво почути, що вкладає в це поняття Леонід Данилович. Що, до речі, йому треба гарантувати?

Складається враження, що вас не лякає перспектива іншого характеру, коли парламентська більшість після ротації президії ВР, поки ви будете змагатися на барикадах, тихо-мирно проведе конституційну реформу і у 2004-му обере Президента. В таких умовах навряд чи ним може стати Ющенко.
Я впевнений, що політреформа, яку вигадав антикризовий менеджер із АП для задурювання відомо чиїх мізків, більше не є актуальною стратегією. Давайте для початку дочекаємось призначення Генпрокурора. У мене складається враження, що навіть до ротації президії може справа не дійти – оскільки кандидатуру Васильєва, як це не дивно, не сприймає певна частина більшості. Тому, повертаючись до вашого запитання, у мене, наприклад, немає сумнівів, що політична реформа до виборів Президента завершена не буде. Вона відкинула ноги, незважаючи на те, що їй відомі політтехнологи із АП ще намагаються робити штучне дихання.

Якщо роботу парламенту все-таки буде розблоковано, буде затверджено Генерального прокурора, то неодмінно розпочнеться заміна віце-спікерів...
Усім зрозуміло, на що спрямована така провокація – якщо АП вдасться дійти до заміни віце-спікерів, робота парламенту буде не тільки заблокована, але й поставить парламент на межу розпуску. Ми у цій провокації участі брати не будемо.

З іншого боку, ті, хто зараз намагається загнати парламент у кут, - а ми пам‘ятаємо, хто полюбляє влаштовувати “оксамитові революції”, - розуміють наслідки. Головний з них у сьогоднішній ситуації – це неприйняття бюджету. А це не те що міна, а вчинення відкритого тероризму проти уряду. Безлад у парламенті потрібен тим, хто хоче відставки уряду. “Донецькі” це розуміють. Їх уже використали, намагаються використати остаточно, до кінця тобто. У цій ситуації єдиними союзниками, котрі залишаються у представників Регіонів, - є опозиція. Адже ми завжди наголошували на тому, що зміна влади має відбуватися цивілізовано, а не підковдровими переворотами.

Але ви розумієте, що “переділ” парламенту може відбутися і без вас?
Я ж кажу, початок перерозподілу посад у парламенті, його й доб‘є. Більш того, я не впевнений, що ініціатори таких ротацій зупиняться на Зінченку. Очевидно, почне хитатися крісло і під Володимиром Литвином. Потім – під головами комітетів – і так далі. Апетит, як відомо, приходить під час їжі.

До речі, Нестор Шуфрич в інтерв’ю “Главреду” не виключав перерозподілу парламентських комітетів. То “Наша Україна” готова й до такого розвитку подій?
Я думаю, що на Банковій таким чином хочуть знову зробити із депутатів “цапів-відбувайлів”. Мовляв, такий парламент, що більше часу витрачає на утрясання посад, нікому не потрібен. Ви пам’ятаєте, як важко виходила з кризи Верховна Рада минулого року. І зараз її знову заганяють в кризу. Хто заганяє, очевидно. Одного з фігурантів ви самі назвали. Але потім ці ж ініціатори будуть розказувати, що у всьому винна опозиція, на чолі з Ющенком.

Громадяни України, які були в Донецьку позаминулими вихідними, можуть сказати, що президент Ющенко – це дуже небезпечно: якісь незрозумілі люди, автомати. А президент Кучма, - це гарант стабільності і національної безпеки...
Ну, вибачте, такі висновки – це дитячий садок. Оскільки зрозуміло, хто справжній замовник конфлікту, що відбувся у Донецьку.

Чому Віктор Ющенко вирішив розпочати свою неофіційну кампанію у Донецьку? Віктор Янукович же не їде до Львова...
Це проблема Януковича, а не проблема Ющенка. Україна - єдина, а блок Віктора Ющенка – це політичний блок в загальнодержавному масштабі. У Донбасі за Ющенка проголосувало 2.78% людей. Це становить близько 66 тисяч виборців. Там є люди, які віддавали свій голос за “Нашу Україну”, є люди, які хочуть побачити і почути Ющенка, є люди, які хочуть підтвердити правильність вибору, який вони зробили півтора роки тому.

В Україні понад 36 мільйонів виборців, можливо, не варто змагатися за тисячі?
Подібну тезу я нещодавно чув від соціал-демократа Ігоря Шурми. На його думку, «Наша Україна» уособлює себе з останнім бомжем, коли намагається говорити з кожною людиною, котра віддала за наш блок свій голос. А мене не лякає таке порівняння. Більше того, я буду на стороні «останнього бомжа» рівно доти, поки бомжі будуть в Україні, поки громадяни не житимуть так, як живе сьогодні голова СДПУ(о).

З іншого боку, я б не демонізував “донецьких”, не казав би, що це щось таке єдине і сильне. Всередині цього угруповання багато протиріч. З іншого боку – те, що їх банально “використали”, показує їх слабкість.

Хто використав?
Я можу вам розказати свою версію того, як розвивалися події. Очевидно, що перед тим, як приймалося рішення, і укладалися всі необхідні угоди (про оренду залу, про оренду номерів у готелі), нами, депутатами, які прилетіли в Донецьк за кілька днів до проведення з’їзду, були проведені переговори з керівництвом Донецької області і з впливовими фігурами в Донецькій області. У мене складається враження, що зміна позиції місцевої влади до факту проведення з’їзду відбулася у вівторок. Сигналом для зміни позиції була інформація про замінування БК «Юність». Бо якщо проаналізувати дії донецької влади, то здебільшого вони були спонтанні, необдумані, неорганізовані, все робилось нашвидкуруч. Я не виключаю, що в якийсь потрібний момент Віктор Медведчук сказав Леоніду Даниловичу: “Подивіться, “Наша Україна” проводить у Донецьку з’їзд, а їм ніхто не заважає. Можливо, у них якісь сепаратні переговори проти нас?”. От і пішла зворотна реакція. Спочатку почали тиснути на Януковича, Янукович насів на своїх “донецьких” - і почалося...

Скажіть, а чому “Наша Україна” була непідготовлена до донецьких подій? Хіба не можна було орендувати “Юність” хоча б на кілька днів, щоб перестахуватись?
Ні, не можна було. Це величезне приміщення, де багато гуртків, басейн. Ніхто б нам цього не дозволив зробити.

Чи не здається вам, що команда Віктора Ющенка припустилася ряду технічних помилок, які призвели до зриву з‘їзду?
Єдина помилка, яку ми зробили – це те, що повірили в запевнення, що місцева влада контролює ситуацію у місті. Більше помилок не було.

На переговорах губернатора Анатолія Близнюка з Віктором Ющенком, які відбувалися в п’ятницю, звучала фраза про те, що депутати «Нашої України» не вважали за потрібне інформувати місцеву владу заздалегідь про свою акцію, тому що кожен громадянин України, а тим більше кожна політична сила може приїхати в будь-яке місто України і провести там свою акцію. Для того, щоб це зробити, не треба ставити до відома губернатора.
Я думаю, ця його заява була не що інше, як емоційний «викид»…

То як було насправді, з місцевою владою: ви домовлялися, чи не домовлялися?
У вівторок удень я особисто передав губернатору Донецької області Анатолію Близнюку в руки запрошення, підписане Віктором Ющенком, взяти участь у з’їзді «Нашої України» 31-го числа. Особисто.

І що він відповів?
Він сказав: «Дякую. Сподіваюсь, ви дасте мені слово». Потім я особисто заніс таке саме запрошення у приймальню голови облради Колєснікова (його на той час не було на місці), залишив там також свою візитівку, щоб у випадку виникнення якихось запитань, він зі мною міг зв’язатися. Тому всі заяви про те, що ніхто до проведення з’їзду не був поінформований – це, м’яко кажучи, неправда. До того часу, як до депутатів почали поводитися по-хамськи, почали закривати “Юність”, бити, затримувати, ми вели себе досить чемно і толерантно.

Чи можна говорити про те, що в оточенні Ющенка зараз відбуваються певні зміни? Під час проведення з’їзду якось не було помітно тих людей, які звикли бути у першому оточенні лідера?
Наприклад?

Наприклад, Костенко, Пинзеник, Томенко, Гринів...
Вони всі були.

Їх не було видно в п’ятницю біля Ющенка. Навколо Ющенка був Плющ, Червоненко, Катеринчук, Мартиненко, Третьяков, Жванія, Безсмертний, Павленко….
Ми просто виконували завдання, яке кожен мав. І треба віддати кожному належне, всі гідно впоралися. Головне, що не було допущено кровопролиття, хоча, як з’ясувалося потім, за сценарієм з Банкової, сутичка неодмінно мала відбутися...

Знаєте, а взагалі, я б просив вас облишити ці стандартні журналістські теми. Повірте, у блоці Ющенка немає ніякої внутрішньої боротьби. Більше того, наша група – “Разом” – сьогодні може дати назву для усього блоку, адже дії у Донецьку, зокрема, показали, наскільки злагоджено та чітко діють наші депутати. Це дійсно разом – що тут скажеш...

Чи означає це, що група “Разом”, яка складається здебільшого з бізнесменів, почала радикалізуватися?
Просто за минулі півтора року набралися політичного досвіду. А оскільки люди там активні, молоді розумні, то коли виникла критична ситуація і змусила їхній мозок швидко працювати, вони виявилися до цього готовими. У цій ситуації вони й вийшли на перші ряди.

Так залишиться аж до виборів?
Думаю, так.

Яким чином?
Існує три механізми. Перший – це саморозпуск усіх партій. Другий механізм – створення кількох партій за ідеологічними напрямками, ліберальна, націонал-демократична, соціал-демократична, християнсько-демократична. Тоді ці партії фактично стануть основою для подальшого перетворення в одну з часом.

Чотири партії – відповідно, чотири лідери. Що робити з рештою?
А лідер насправді один. Так само вже розроблено кілька варіантів структури керівних органів партії, але це внутрішні проблеми блоку, і я не думаю, що варто на цьому акцентувати увагу. Третій варіант – це просто перереєструвати документи установчі і змінити назву всіх партій на одну. І у цьому контексті перший крок, який здійснили група “разом” і група ПРП – це підписання меморандуму про узгоджені дії.

Віктор Ющенко заявив, що не виключає того, що парламент буде розпущено чи саморозпущено у зв‘язку з тим, що він не зможе розблокувати свою роботу. Що тоді ви будете робити?
Ми не боїмося розпуску парламенту і дострокових парламентських виборів – якщо ви про це.

Ви впевнені, що знову зможете набрати понад 22% голосів?
Можливо, навіть більше.

Відповіді

  • 2003.11.10 | Михайло Свистович

    Re: “Тільки Ющенко зможе надати гарантії діючому Президенту” (/)

    Shooter пише:
    >
    > У Донбасі за Ющенка проголосувало 2.78% людей.

    2,69%.

    >
    > Скажіть, а чому “Наша Україна” була непідготовлена до донецьких подій? Хіба не можна було орендувати “Юність” хоча б на кілька днів, щоб перестахуватись?
    > Ні, не можна було. Це величезне приміщення, де багато гуртків, басейн. Ніхто б нам цього не дозволив зробити.

    А пробували?

    >
    > Чи можна говорити про те, що в оточенні Ющенка зараз відбуваються певні зміни? Під час проведення з’їзду якось не було помітно тих людей, які звикли бути у першому оточенні лідера?
    > Наприклад?
    >
    > Наприклад, Костенко, Пинзеник, Томенко, Гринів...
    > Вони всі були.
    >
    > Їх не було видно в п’ятницю біля Ющенка. Навколо Ющенка був Плющ, Червоненко, Катеринчук, Мартиненко, Третьяков, Жванія, Безсмертний, Павленко….

    ТОменка я особисто бачив і розмовляв з ним.

    > Ми просто виконували завдання, яке кожен мав. І треба віддати кожному належне, всі гідно впоралися.

    Я б не сказавю

    > Головне, що не було допущено кровопролиття, хоча, як з’ясувалося потім, за сценарієм з Банкової, сутичка неодмінно мала відбутися...

    Сумніваюся.

    >
    > Більше того, наша група – “Разом” – сьогодні може дати назву для усього блоку, адже дії у Донецьку, зокрема, показали, наскільки злагоджено та чітко діють наші депутати.

    Я б не сказав.

    >
    > Чи означає це, що група “Разом”, яка складається здебільшого з бізнесменів, почала радикалізуватися?
    > Просто за минулі півтора року набралися політичного досвіду. А оскільки люди там активні, молоді розумні, то коли виникла критична ситуація і змусила їхній мозок швидко працювати, вони виявилися до цього готовими.

    Не були вони готовими. Люди були (я аж здивувався, наскільки непогано підготовлені люди в НУ) - депутати були розгублені і нерішучі.
  • 2003.11.10 | ГДБ

    Або його вб'ють, або він чинитиь самогубство

    Кучма вирішив вийти з кону як літописний Неро.

    Чи це Ющенко тямив, хоч після Донецька?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.10 | юрко

      Re: Або його вб'ють, або він чинитиь самогубство

      ну, чому ж? Цілком можливою є еміграція з країни за гуманітарними мотивами. Типу, мене так ненавидять в країні, що можуть убити, тому прошу політичного притулку. Для багатьох західних країн це є достатня причина, щоб за гуманітарними причинами дозволити імміграцію. Зрештою, навіть Росія також може цілком спокійно прийняти пенсіонера Кучму за тими ж мотивами. І таке розв'язання справи є найшвидшим і політично найкращим рішенням для будь-якого наступного українського президента. Кучмі швидко дозволять стати політичним вигнанцем, щоб пізніше сказати, що він сам утік з країни.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.11 | Гайди До Байди

        Re: Або його вб'ють, або він чинить самогубство

        Він тоді буде з Москви або іншої країни дивитись як Україна горить.

        Як уже сказав. Кучма, як і Сталін або Гітлер, літописний Неро.

        Тож дивимось, що сталося з Мілошевичим? Завдяки дурості ЄС він ж у Сербії тепер має неймовірну підтримку. І що мають тепер в Сербії? Сербією керує мафія та вона дуже відстала. Тобто вступ до ЄС для Сербії за дуже недосяжним овидом. Не говорячи, що живий Кучма становить загрозу для життя Ющенка і Тимошенко. Як і Сербія може виявитися Ахіллевою п'ятою для ЄС, на яку Москва шпигає при нагоді. Тепер ж на Заході надіються на гоподарчий розвій, котрий, одначе, у багатьох видається радше бульбашкою. Не дай Боже, що з цього може породитися.


        Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
        Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
        Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
  • 2003.11.11 | Михайло Свистович

    Re: Жодних гарантій Кучмі. За злочини треба відповідати. (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.11 | Анатолій

      Re: Жодних гарантій НІКОМУ. За злочини треба відповідати. (-)

    • 2003.11.11 | Franko

      Вірно (-)

    • 2003.11.11 | 123

      Треба віддавати маленьке заради великого

      Це зветься компроміс. Без компромісу політика неможлива.

      Не йти на компроміси може лише той, хто є сильнішим за всіх. НУ не є сильнішою -- багатьох ресурсів в них або не має зовсім, або їх дуже мало. Тому необхідно буде домовлятися з кимось. Домовлятися означає йти на поступки в чомусь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.11 | Shooter

        Вірно (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.11 | Михайло Свистович

          Re: Неправильно (-)

        • 2003.11.11 | Гайди До Байди

          Re: Хтось дав згоду на Третю Світову Війну

          На прикладі Мілошевича видно, що Л. Кучма становить світовою загрозою. Я сказав би задля жменюги дурости, ЕС на гаґськім судочинстві над сербськими злочинцями протилюдських звірств, Мілошевич став майже не витязем у Сербії. Та куди Сербія покотилася? ЇЇ керує мафія та її европейськосоюзне членство за недосяжним овидом, а його дружина провадить у Москві розкішне життя, безпечно граючи звідси з тенетами по Сербії. Може бути, і при запалі московської великодержавности, Москва заново буде використати Сербію як Ахіллесову п'яту Европи. Тим паче під господарчними показниками в Заході. Тепер сподіваються на господарчий розвій, одначе, багатьом це скоріше видається миловою бульбашкою. Не до подумання, коли в прийдешньому році дійде до господарчого загострення. Тож і не треба забувати, що якраз задля поблажливого ставлення до сербських злочинців вбили першого народовладного президента в Сербії.

          Така загроза також висить над Ющенком і Тимошенко, якби Л. Кучму і його кучмистів не якнайсуворіше скарати. Коли він знайде притулок у РФ чи в якій іншій самовладі, то Л. Кучма буде як той літописний Неро. Він співатиме звідти на його ґітарі при розпаленні цілої України. Та з підбитою Україною, то Москва заново буде загрожувати цілому світі, маючи додатком ще надійну Сербію.


          Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
          Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
          Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
      • 2003.11.11 | Гайди До Байди

        Re: Це не згода, а обман

        Як ця згода у зграї 239. З цієї згоди створили СДПУ(о).

        Згода може лише бути між рівноправними силами на самих засадах.


        Це, що Ви називаєте згодою, з цим здійснили голодомор в 1932-33рр.

        Тож треба запитатися чи Ви не злочинець, якого слід негайно саджати?


        Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
        Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
        Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.11 | 123

          Злочинець я, злочинець. Зате не божевільний :) (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.11 | ГДБ

            Хто б дав поштовх до ТСВійни, якби не божевільник?

            ?
          • 2003.11.11 | Михайло Свистович

            Re: Краще бути божевільним ніж злочинцем (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | ГДБ

              Re: Так у прямому розумінні

              тобто безневинний. Справді було б краще, якби був проправив його божевільник на скаженик або навіженик. У тому розумінні вживав це слово.
            • 2003.11.11 | 123

              А ще краще не бути божевільним. Рекомендую(-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                Re: А ще набагато краще не бути злочинцем. Рекомендую (-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.11 | ГДБ

                  Re: Ге, під якою владою?

                  Не боюся бути злочинцем. Проте рад би не був кривдником.

                  Я вже над тим застановився чи не звернутися до США, щоб попросити розшук на життя або смерть.

                  От, наприклад, по-українському бізнісмен передають як добувач.

                  Та для мене не гріх бути здобичником.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                    Re: Під будь-якою владою

                    ГДБ пише:
                    > Не боюся бути злочинцем. Проте рад би не був кривдником.

                    Йдеться про термін в загальнолюдському розумінні.

                    >
                    > Я вже над тим застановився чи не звернутися до США, щоб попросити розшук на життя або смерть.

                    Це не патріотично.

                    >
                    > От, наприклад, по-українському бізнісмен передають як добувач.
                    >
                    > Та для мене не гріх бути здобичником.

                    Бізнес не є злочин.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.11.11 | ГДБ

                      Re: Трохи сухорляво

                      Скільки дізнався, то проживаєте в США, тобто й володієте англійською.

                      То мали б знати, що значення поставень (термінів) залежить від зв'зяку, у якому їх вживають. Тобто не слово-поставня так важливо, як зміст висказаного.

                      З вашою англійською, напевно, маєте багато непорозумінь?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.11.11 | Franko

                        Це був постинг дня! :-)

                        Свистович живе в США!
                        Клас! :-)

                        ГДБ пише:
                        > Скільки дізнався, то проживаєте в США, тобто й володієте англійською.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2003.11.11 | 123

                          Вибрати серед постингів ГДБ постинг днія нелегко:)(-)

                        • 2003.11.11 | Майдан-ІНФОРМ

                          Re: Це був постинг дня! :-)

                          Franko пише:
                          > Свистович живе в США!
                          > Клас! :-)

                          А як "Свистович володіє англійською"?
                      • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                        Ви багато випили сьогодні? Re: Трохи сухорляво

                        ГДБ пише:
                        > Скільки дізнався, то проживаєте в США, тобто й володієте англійською.

                        Місто Ірпінь Кївської області поки що не увійшло до складу США.

                        >
                        > З вашою англійською, напевно, маєте багато непорозумінь?

                        Жодного непорозуміння не маю, оскільки абсолютно не володію англійською. :)
      • 2003.11.11 | Михайло Свистович

        Re: Це не маленьке, це - принципове.

        123 пише:
        > Це зветься компроміс. Без компромісу політика неможлива.

        Торг здєсь нєумєстєн.

        >
        > Не йти на компроміси може лише той, хто є сильнішим за всіх. НУ не є сильнішою -- багатьох ресурсів в них або не має зовсім, або їх дуже мало. Тому необхідно буде домовлятися з кимось. Домовлятися означає йти на поступки в чомусь.

        Не з Кучмою. Тому і не має ресурсів, бо багато хто вважає Ющенка ганчіркою через його прагнення домовлятись. Щоб бути сильнішим за всіх - треба діяти.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.11 | 123

          Яке ЦЕ? ЦЕ ще не сформульовано, а Ви його називаєте великим

          Велике - це встановлення нормального суспільного ладу, відсторонення від влади корупціонерів, встановлення таких правил гри, які б уможливили здоровий розвиток країни. Все інше - другорядне.


          Михайло Свистович пише:

          > > Не йти на компроміси може лише той, хто є сильнішим за всіх. НУ не є сильнішою -- багатьох ресурсів в них або не має зовсім, або їх дуже мало. Тому необхідно буде домовлятися з кимось. Домовлятися означає йти на поступки в чомусь.
          >
          > Не з Кучмою. Тому і не має ресурсів, бо багато хто вважає Ющенка ганчіркою через його прагнення домовлятись. Щоб бути сильнішим за всіх - треба діяти.

          Чому б не домовитись з Кучмою? Домовлятися можна з ким завгодно.

          Ресурсів нема ОБ*ЄКТИВНО, незалжено від того, яким є Ющенко і яким від буде завтра. Немає ресурсу у ВР, де більшість голосів мають кучмісти. Отже, з ними треба домовлятись. Немає медіаресурсу, який треба чимось компенсувати. Немає фінансових ресурсів. Немає ресурсів для протидії силовим акціям влади зі знищення бізнесу членів НУ -- навіть суди часто-густо виявляються нездатними приймати об*єктивні рішення. Ці ресурси не з*являться.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.11 | trick

            Re: Яке ЦЕ? ЦЕ ще не сформульовано, а Ви його називаєте великим

            OK, jak Vy sobi ce ujavlyaete? - Q. pislya peregovoriv z VAY zbere "sxodku" v KonchiZaspi z bandukamy i skazhe - "Ja tut pro desho domovyvsya, tak sho "vse v sad" i te zavazhaty VAY, ne deribanyty, ne krasty, bo..."?
            Bo - sho?
            Jaki vazheli vplyvu na bandukiv (osoblyvo (o)) budut u Q pislya dogovoru pro "indulgencii"? Ta jogo druzhno poshlut usi razom, ta kozhen okremo. I prodovzhat "deriban" z podvoenoju energijeju.

            Tak sho (IMXO) she nevidomo sho krashe - "garantii" chy "negarantii".

            Ta i sprava bilshe ne v Q, a v jogo Co. Sam po sobi bez svoei shavochnoi Co.(vid AP do rajadminisracij ta in.) Q. - nisho. Grec na gitari ta u pref.

            Ta i tema pro garantii Q. poky sho absolutno gipotetychna.

            IMXO.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | 123

              Ви недооцінюєте повноваження президента

              Кучма взмозі забезпечити демократичні вибори, незалежно від Медведчука чи ще когось.

              Кучма може одноосібно призначати і звільняти силовиків, включно з Генпрокурором (бо може призначити в.о. Генпрокурора незалежно від позиції ВР). Отже, саме Кучма одноосібно може контролювати силові структури, а значить - гарантувати проведення виборів згідно закону.

              Такий саме вплив має Кучма на регіональну владу, керівників облдержадміністрацій.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | trick

                Re: Ви недооцінюєте повноваження президента

                Jaksho vono take krute ta moguche, to:

                1. Nafiga jomu z kymos domovlyatys pro jakis tam garantii dlya sebe?
                2. Sho zh vono tak scyt Yusha?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.11 | 123

                  Бо ці повноваження є сьогодні, а завтра спливуть(-)

              • 2003.11.11 | trick

                Re: Ви недооцінюєте повноваження президента

                Pid bandukamy malys na uvazi i sylovyky.
                A sylovyky poshlut Q podali v pershu chergu.
              • 2003.11.11 | ГДБ

                Re: Ви робите різницю між АП і Кучмою?

                АП це також Податкова Адміністрація з його благодійними фонтами/вкладами.

                Кучма це складовина злочинного устрою, а не запоручник правди.

                Ну, і Кучма тільки складається з пусто-порожніх обіцянок.

                Після Інструкції АП, то безглуздо твердити, немов Кучма нічого не знав, тим паче про вбивання Г. Гонгадзе.
          • 2003.11.11 | Михайло Свистович

            Re: То чого ж Ви відстоююте те, що ще не сформульовано?

            123 пише:
            > Велике - це встановлення нормального суспільного ладу, відсторонення від влади корупціонерів, встановлення таких правил гри, які б уможливили здоровий розвиток країни. Все інше - другорядне.

            Покарання злочинців - першорядне. Без нього завжди є загроза повернення до диктатури.

            >
            > Чому б не домовитись з Кучмою? Домовлятися можна з ким завгодно.

            Можна і домовитись, але, по-перше, на його прохання, по-друге, не за недоторканість.

            >
            > Ресурсів нема ОБ*ЄКТИВНО, незалжено від того, яким є Ющенко і яким від буде завтра.

            Ресурси - справа наживна, і залежить це від того ж Ющенка дуже сильно.

            >
            > Немає ресурсу у ВР, де більшість голосів мають кучмісти. Отже, з ними треба домовлятись. Немає медіаресурсу, який треба чимось компенсувати. Немає фінансових ресурсів. Немає ресурсів для протидії силовим акціям влади зі знищення бізнесу членів НУ -- навіть суди часто-густо виявляються нездатними приймати об*єктивні рішення. Ці ресурси не з*являться.

            Ненасильницькі рухи переважної більшості країн не мали і близько тих ресурсів, які має зараз НУ. Але вони перемогли. головний ресурс - народ, яким НУ нехтує.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | 123

              Я відстоюю принципову доцільність компромісу(-)

            • 2003.11.11 | ГДБ

              Re: Навіть стверджую

              Що усунення злочинців/упирів це взаємообумовлено з встановленням добробуту. Бо як можна водити краєве господарство до розквіту, коли вузькі кола тільки збагачуються на злиднях інших, розкрадаючи країну і нічого не вкладаючи в її розбудову? Досі здійснено тільки ленінське гасло, тобто розкрадайте награбоване. Ви справедливо завважуєте, що покарання, і для мене смертельний присуд, це не самосуть, як це буває при скажених самодержцях з іменем Сталін, Гітлер, Кучма..., а це невідкладність, яка застерігає від зловісних повторень по тязі.

              Ми всі народилися без ногавиць. Та українці мають непорушне право, щоб по Україні гідно жити і гідно померати.

              Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
              Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
              Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
        • 2003.11.11 | Shooter

          Re: Це не маленьке, це - принципове.

          Михайло Свистович пише:
          > 123 пише:
          >
          > > Не йти на компроміси може лише той, хто є сильнішим за всіх. НУ не є сильнішою -- багатьох ресурсів в них або не має зовсім, або їх дуже мало. Тому необхідно буде домовлятися з кимось. Домовлятися означає йти на поступки в чомусь.
          >
          > Не з Кучмою.

          Тоді доведеться з Мудведчуком. ;) Наступних рочків едак 20.

          >багато хто вважає Ющенка ганчіркою через його прагнення домовлятись.

          хто саме? Мудведчук, Кучма, Янукович, котрі його бояться, як смерти?
          чи "стойкіє борци" типу Гавриша-Губського?

          не смішіться, Михайле. мова не про Кучму, а про канкрєтно бандюківського пост-Кучму, в 8 разів гіршого, ніж Кучма. Заради його недопущення можна домовлятися і з Кучмою (інша річ - домовленості повинні бути реальні, тверезі і в рамках законів).

          >Щоб бути сильнішим за всіх - треба діяти.

          Ага. А перед тим, як діяти, ще кажуть трохи подумати не завадить. ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.11 | Михайло Свистович

            Re: Це не маленьке, це - принципове.

            Shooter пише:
            >
            > Тоді доведеться з Мудведчуком. ;) Наступних рочків едак 20.

            Якщо нічого не робити, то доведеться. Але ж можна і робити. ;)

            >
            > хто саме? Мудведчук, Кучма, Янукович, котрі його бояться, як смерти?
            > чи "стойкіє борци" типу Гавриша-Губського?

            Ви зациклені на політиках. Люди вважають, тому і не вірять йому, тому і не йдуть за ним, тому і не готові йти до кінця.

            >
            > не смішіться, Михайле. мова не про Кучму, а про канкрєтно бандюківського пост-Кучму, в 8 разів гіршого, ніж Кучма.

            Гіршого за Кучму вже не буде, незалежно, хто прийде до влади - Медведчук, Янукович...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | Shooter

              Re: Це не маленьке, це - принципове.

              Михайло Свистович пише:
              > Shooter пише:

              > > не смішіться, Михайле. мова не про Кучму, а про канкрєтно бандюківського пост-Кучму, в 8 разів гіршого, ніж Кучма.
              >
              > Гіршого за Кучму вже не буде, незалежно, хто прийде до влади -
              Медведчук, Янукович...

              Хех :)

              Ви серйозно? Що сексотик Мудведчук чи урка Янукович - КРАЩІ за парторга Кучму?

              (Може якраз це і є Вашою базовою помилкою? ;) )
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                Re: Це не маленьке, це - принципове.

                Shooter пише:
                >
                > Ви серйозно? Що сексотик Мудведчук чи урка Янукович - КРАЩІ за парторга Кучму?

                Не ідеалізуйте Кучму і не демонізуйте Медведчука з Януковичем. І йдеться не стільки про їхні людські якості, скільки про те, що буде при них.

                Так от, гірше ніж при Кучмі-2000 вже не буде. Часи змінилися.

                >
                > (Може якраз це і є Вашою базовою помилкою? ;) )

                Ні, це є Вашою базовою помилкою дотримуватись політичної доцільності, а не моралі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.11 | Shooter

                  Re: Це не маленьке, це - принципове.

                  Михайло Свистович пише:
                  > Shooter пише:
                  > >
                  > > Ви серйозно? Що сексотик Мудведчук чи урка Янукович - КРАЩІ за парторга Кучму?
                  >
                  > Не ідеалізуйте Кучму і не демонізуйте Медведчука з Януковичем. І йдеться не стільки про їхні людські якості, скільки про те, що буде при них.
                  >
                  > Так от, гірше ніж при Кучмі-2000 вже не буде. Часи змінилися.

                  Саме так, Михайле.
                  Порівняйте, скажімо, АП часів Литвина і часів Мудведчука. Як Ви думаєте - котра з них є набагато відвертішо бандитською? Чи може хочете нагадати про вибори-2002 і наступні "довибори" під патронатом Мудведчука?

                  Невже так важко зрозуміти банальне: що якщо за Кучми ми жили в Хахляндії, то за відвертого бандита Мудведчука або Януковича будемо жити в кримінальній зоні, вхадящєй в састав Расєйской фєдєраціі?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.11.11 | ГДБ

                    Re: А де докази?

                    Ви нічого не навели. А навпаки підтвердили, що без Кучми, Литвина, не був би Медвечук.

                    Медвечук була кучмина відповідь, на його скрутне становище. Литвин за його народовладною личиною також не краще ніж Медвечук. Згадаймо тільки причетність Литвина в злочинних скоїннях Кучми. Треба розбити злочинний устрій.

                    Медвечук породився в пошуці злочинної влади в боротьбі проти української народу.

                    Кравчук, зграя 239, Кучма, СДПУ(о)... Тож усе пов'язано з махінаціями при виборах. Тепер тиск з Ющенком побільшився, ну то й протидії від цієї злочинної влади виглядають безпомічнішими і посилюються. Медвечук при цьому ні до чого, а він тільки служне знаряддя в руках злочинного устрою.

                    Кожна чесна людина, або відвернеться від Кучми, або її раніше чи пізніше упосліджують.
                  • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                    Re: Це не маленьке, це - принципове.

                    Shooter пише:
                    >
                    > Порівняйте, скажімо, АП часів Литвина і часів Мудведчука. Як Ви думаєте - котра з них є набагато відвертішо бандитською?

                    Однозначно попередня. Чи Ви не читали плівок Мельниченка?

                    >
                    > Чи може хочете нагадати про вибори-2002 і наступні "довибори" під патронатом Мудведчука?

                    Просто Медведчук розумніший.

                    >
                    > Невже так важко зрозуміти банальне: що якщо за Кучми ми жили в Хахляндії, то за відвертого бандита Мудведчука або Януковича будемо жити в кримінальній зоні, вхадящєй в састав Расєйской фєдєраціі?

                    Сумніваюсь. Особливо щодо Януковича. Ми будемо жити там, де і живемо зараз.
        • 2003.11.11 | Жеглов

          Re: Це не маленьке, це - принципове.

          О чём вы,панове?
          Известно же : преступность способна понизить не жестокость кары,а её НЕОТВРАТИМОСТЬ.
          Когда наказание будет неотвратимым,власть потеряет свою привлекательность и за неё не станет воевать всякая нечисть.
          Только тогда можно будет строить планы построения реально демократического общества.Точнее,именно это нужно положить в фундамент.Иначе будет постоянная и вечная война за место у корыта.
          Власть должна перестать быть корытом!
          А ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ! (С)
          А вы - "компромиссы...гаратии...компромиссы".
          Какие компромиссы при ТАКОМ компромате???
          Никакими посулами "гарантий неприкосновенности" нельзя КУПИТЬ власть.
          А если её купить - значит пойдём на следующий круг. И так - без конца.
      • 2003.11.11 | Franko

        Категорично НІ !

        Давши Кучмі спокій, ми створюємо небезпечний

        ПРЕЦЕДЕНТ!

        Який говоритиме, що в Україні Президент може уникнути відповідальності за скоєні ним злочини.

        І взагалі - яка в біса демократія, яке в дідька право, якщо злочинець ЛЕГІТИМНО, НА ЗАКОНОДАВЧОМУ РІВНІ може уникнути ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ЗА ЗЛОЧИН! Це те ж саме, що внести закон про те, що кілера Вася, на якому парканадцять кривавих жертв, не садитимуть в тюрягу, якщо він пообіцяє більше не вбивати.

        Відповідальність Кучми - ВАГОМИЙ КРОК В ПОБУДОВІ ДЕМОКРАТИЧНОЇ ПРАВОВОЇ УКРАЇНИ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.11 | trick

          Joke (v temu) :)

          Sydyt Q v kabineti, grae na gitari, pozyrae sumno na svij portret na stini, i kazhe do portreta:
          "Ot skoro mene z toboju znimut..."
          A portret jomu i vidpovidae:

          "Ne. Ce mene znimut. A tebe - povisyat".
        • 2003.11.11 | 123

          А якщо ми не дамо йому спокій

          Franko пише:

          > Відповідальність Кучми - ВАГОМИЙ КРОК В ПОБУДОВІ ДЕМОКРАТИЧНОЇ ПРАВОВОЇ УКРАЇНИ.

          цей вагомий крок буде єдиним, і на шляху до цієї демократичної правової України ми не досягнемо кінцевої точки. Краще пійти кругом, але досягти кінцевої точки, ніж проявляти принциповість і йти прямо, але померти на півдороги.

          До того ж форма надання гарантій Кучмі може бути різною. Не можна огульно заперечувати будь-яку форму. Так, надати загальну ідульгенцію буде неправомірно. Але на щось можна закрити очі. І це "щось" можна дискутувати.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.11 | Михайло Свистович

            Re: Пане 123, знаєте, що роблять з тими, хто весь час волає до

            ворогів "Здавайтеся, ми гарантуємо вам життя, давайте переговоримо", не можучи їх перемогти?

            Їх посилають дуже далеко. Бо ніколи сильний не викидає білий прапор.

            Накведіть мені хоч один випадок в історії, коли перемогли ті опозиціонери, які першими запропонували поступки?

            >
            > цей вагомий крок буде єдиним, і на шляху до цієї демократичної правової України ми не досягнемо кінцевої точки.

            Це Ви не досягнете. Ми досягнемо. :) Бо, якщо слухати Вас, то єдиним вагомим кроком буде волання про готовність надати Кучмі гарантії.

            >
            > До того ж форма надання гарантій Кучмі може бути різною. Не можна огульно заперечувати будь-яку форму. Так, надати загальну ідульгенцію буде неправомірно. Але на щось можна закрити очі. І це "щось" можна дискутувати.

            На що?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | 123

              Ви перекручуєте мою позицію

              Михайло Свистович пише:
              > ворогів "Здавайтеся, ми гарантуємо вам життя, давайте переговоримо", не можучи їх перемогти?
              >
              > Їх посилають дуже далеко. Бо ніколи сильний не викидає білий прапор.
              >
              > Накведіть мені хоч один випадок в історії, коли перемогли ті опозиціонери, які першими запропонували поступки?

              Непринципово хто першим запропонував, хто другим.

              В Кучми є мотиви для того, щоб домовлятися з Ющенко. В будь-кого з більшості є такі мотиви. І в Ющенка є мотиви для того, щоб домовлятися багато з ким. Цього - взаємної зацікавленості - досить для того, щоб домовленості були укладені.

              > >
              > > цей вагомий крок буде єдиним, і на шляху до цієї демократичної правової України ми не досягнемо кінцевої точки.
              >
              > Це Ви не досягнете. Ми досягнемо. :) Бо, якщо слухати Вас, то єдиним вагомим кроком буде волання про готовність надати Кучмі гарантії.

              Це якщо слухати мене буде хворий з багатою фантазією.

              > >
              > > До того ж форма надання гарантій Кучмі може бути різною. Не можна огульно заперечувати будь-яку форму. Так, надати загальну ідульгенцію буде неправомірно. Але на щось можна закрити очі. І це "щось" можна дискутувати.
              >
              > На що?

              Моя позиція в тому, що принципово є тема для розговору, для пошуку варіантів. Тобто я заперечую підхід "ви - погані хлопці, ми з вами не розмовляємо, бо ми - гарні хлопці".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                Re: Ви перекручуєте мою позицію

                123 пише:
                >
                > Непринципово хто першим запропонував, хто другим.

                Принципово. Бо я для того і просив приклад.

                >
                > В Кучми є мотиви для того, щоб домовлятися з Ющенко.

                Тільки він цього досі не знає. :)

                >
                > Це якщо слухати мене буде хворий з багатою фантазією.

                Викладіть свою фантазію чітко, щоб не було різночитань. Але ж Ви виклали - законопроект Терьохіна, тобто Ви ладні пробачити Кучмі все.

                >
                > Моя позиція в тому, що принципово є тема для розговору, для пошуку варіантів. Тобто я заперечую підхід "ви - погані хлопці, ми з вами не розмовляємо, бо ми - гарні хлопці".

                А ніхто цього не заперечує. Але ж Ваша позиція - законопроект Терьохіна. ;)
          • 2003.11.11 | Englishman

            A scho, hiba v odnomu Kuchmi sprava?

            U n'ogo zh koblo "sojuznykiv", usi pid amnistiju pidpadut'?
        • 2003.11.11 | Shooter

          Категорично

          Franko пише:
          > Давши Кучмі спокій, ми створюємо небезпечний

          ПРЕЦЕДЕНТ!



          Не давши йому спокій, ми передаєм владу від совіцької номенклатури постсовіцьким бандюкам.

          Вибирайте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.11.11 | Franko

            Не розумію я цього арґументу

            Shooter пише:
            > Franko пише:
            > > Давши Кучмі спокій, ми створюємо небезпечний

            ПРЕЦЕДЕНТ!


            >
            > Не давши йому спокій, ми передаєм владу від совіцької номенклатури постсовіцьким бандюкам.

            Я не бачу прямого зв"язку. Взагалі, до цього часу ключові слова "гарантія Кучмі" майже не з"являлися в контексті політичної боротьби останніх трьох років (хіба що в проектах Гавриша чи Губського).

            Я взагалі НЕ БАЧУ (може, я недостатньо обізнаний) конкретного сценарію "гарантія Кучмі ==> демократична Україна". Ну дамо ми Кучмі гарантію, піде Кучма, so what? Хіба не залишаться "постсовіцькі бандюки"? Давати їм всім "гарантії"?

            Домовлятися з Кучмою? Вірити його добрим ленінським очам і афігітєльно чесному слову "да ви мене відпустіть, да я вам всіх мудвічуків поприсмиряю"? Може, вистарчає вже з бандитами ДОМОВЛЯТИСЯ? Навіть Ющ це вже зрозумів після останнього парламентського кідалова...

            Домовленості з бандюками -- це ПОГАНИЙ фундамент для побудови демократичної країни. Компроміси показали свою небезпечну сутність в 1990-1991. Треба форматувати вінчестер і ставити наново систему. Інакше повилазять старі і нові глюки.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | 123

              Все правильно, але є одна проблема

              Franko пише:

              > Домовленості з бандюками -- це ПОГАНИЙ фундамент для побудови демократичної країни. Компроміси показали свою небезпечну сутність в 1990-1991. Треба форматувати вінчестер і ставити наново систему. Інакше повилазять старі і нові глюки.

              Ваш варіант не може бути реалізований. Нема в нас нової системи.

              Нема в нас сотен тисяч чесних чиновників, чесних прокурорів, чесних міліціонерів, чесних податківців. Є такі які є, а інших нема. Тома нову систему можна інсталювати лише поверх старої. Глюки неминучі. Але буде краще ніж було.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | Franko

                Саме тому

                > Нема в нас сотен тисяч чесних чиновників, чесних прокурорів, чесних міліціонерів, чесних податківців.

                Саме тому не можна створювати прецедент! Уявіть собі, що, приміром, всі бандюки зараз почнуть з потрійною силою грабувати, красти етц, щоб потім новій владі сказати: дайте нам гарантії, що ви нас за це не посадите, а ми собі з награбованим підемо і не будемо вам заваджати будувати Україну. Це аморально!

                Я хочу назад все те, що награбував Кучма! Це моє, блін!

                > Тома нову систему можна інсталювати лише поверх старої. Глюки неминучі. Але буде краще ніж було.

                А чому не прагнути найкращого, щоб дістати добре? Якщо будемо прагнути доброго, то дістанемо ... те, що завжди. Якщо не зможемо побороти монстра без поступок, то чи буде ця перемога перемогою?

                Гарантії злочинцю, який мордував нас увесь цей час??? Ну несерйозно, несолідно це, непрактично і неморально одночасно..... Я не сприймаю цю психологію компромісів з бандитами, я переконаний, що саме через неї ми й ДОСІ їх терпимо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.11 | 123

                  Re: Саме тому

                  Franko пише:
                  > > Нема в нас сотен тисяч чесних чиновників, чесних прокурорів, чесних міліціонерів, чесних податківців.
                  >
                  > Саме тому не можна створювати прецедент! Уявіть собі, що, приміром, всі бандюки зараз почнуть з потрійною силою грабувати, красти етц, щоб потім новій владі сказати: дайте нам гарантії, що ви нас за це не посадите, а ми собі з награбованим підемо і не будемо вам заваджати будувати Україну. Це аморально!

                  З усіма не треба домовлятися. Треба домовитися з мінімальною кількістю, необхідною для того, щоб досягти потрібного результату.

                  Скажімо, у ВР треба домовитись зі 100 "більшовиками". Не з усіма, а лише зі 100.

                  > Я хочу назад все те, що награбував Кучма! Це моє, блін!

                  Але краще отримати 70% від цього, ніж 0.

                  > > Тома нову систему можна інсталювати лише поверх старої. Глюки неминучі. Але буде краще ніж було.
                  >
                  > А чому не прагнути найкращого, щоб дістати добре? Якщо будемо прагнути доброго, то дістанемо ... те, що завжди. Якщо не зможемо побороти монстра без поступок, то чи буде ця перемога перемогою?

                  Згоден з Вами! Прагнути треба більше - як завжди. Але треба бути готовим до того, що буде необхідним йти на компроміси.

                  > Гарантії злочинцю, який мордував нас увесь цей час??? Ну несерйозно, несолідно це, непрактично і неморально одночасно..... Я не сприймаю цю психологію компромісів з бандитами, я переконаний, що саме через неї ми й ДОСІ їх терпимо.

                  Ні. Ми терпимо їх тому, що об*єктивну силу мають вони. Вони здатні обрати себе відповідного Президента. Здатні обрати себе більшість у парламент. Не-бандитів мало і вони слабкі. З цим треба рахуватися, подобається це чи ні.

                  Навіть якщо Ющенко оберуть президентом. Щоб призначити прем*єра, йому буде потрібно 226 голосів у ВР. В нього буде 130-150 (НУ+БЮТ+СПУ).Ще 70 - це екс-більшовики. За підтримку Ющенка вони будуть щось хотіти. З ними треба буде домовитись -- якщо Ющенко скаже "всіх посаджу, по кожному буде заведена кримінальна справа" (поза сумнівом, прокураторі є що вивчати у кожному крупному бізнесі в Україні), то кіна не буде. Перед такою перспективою ці 70 депутатів землю гризтимуть щоб Ющенко не став президентом.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.11.11 | Franko

                    Я виходжу з двох дуже простих вихідних положень.

                    (1) Домовлятися з владою небезпечно. "Лоха кінуть нє западло" (с). Не так давно більшість "кинула" опозицію в парламенті. Чисто з прагматичної точки зору, -- домовлятися з владою -- це розраховувати на неї. А у влади абсолютно жодних мотивів дотримуватися домовленостей немає. Особливо зараз, коли йде ВІЙНА з опозицією, і будь-який засіб заподіяти їй шкоди (в тому числі, недотриманням зобов"язань після домовлянь) з радістю використається. (Зараз мені мабуть ще доведеться пояснювати Вам, що небезпечно їсти з немитими руками чи ходити вночі бандитськими районами -- Ви мов мала дитина.)

                    (2) Домовлятися з владою аморально. Бо це бандитська влада. Крапка.

                    123 пише:
                    > З усіма не треба домовлятися. Треба домовитися з мінімальною кількістю, необхідною для того, щоб досягти потрібного результату.

                    Гииии :-)

                    Знаєте, як вуличні пацани "лохів" розкручують? Вимагають 10 гривень, якщо приносить, бачать, що "лох", і наступного разу вимагають 100. Ad infinitum.

                    > > Я хочу назад все те, що награбував Кучма! Це моє, блін!
                    >
                    > Але краще отримати 70% від цього, ніж 0.

                    Краще отримати 100%. Якщо Ви в це не вірите і цього не хочете, мене дивує Ваша присутність на цьому форумі.

                    > Ні. Ми терпимо їх тому, що об*єктивну силу мають вони. Вони здатні обрати себе відповідного Президента. Здатні обрати себе більшість у парламент.

                    Тому, що ми дозволяємо їм це робити.

                    Решта потім
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.11.11 | Тестер

                      Re: Я абсолютно згоден з пунктами 1 і 2,

                      але "Тому, що ми дозволяємо їм це робити."
                      А у нас з тобою є зараз, тобто в даний момент, СИЛИ не дозволити владі щось робити. Я маю ну увазі, раз і все в порядку! Якщо ти знаєш методи і засоби поділись.
                      У мене і в НУ щось не виходить різко їх тормознути. :( ;)
                      Одна тягомотина.
                      Бачив, що робилось в Донецьку, Сумах...
              • 2003.11.11 | ГДБ

                Re: Це тільки позірно

                У дійсності ця злочинна влада перетворює кожного в злочинця. От, для цього мають Податкову Адміністрацію, ЗМІ, хабарі, горілку...

                Тобто ця злочинність штучно насаджена, починаючи з зросійщенням, під царями, большевикам, нквдистами, кґбистами, кравчуками, кучмистами.

                Треба змінити злочинне оточення і українське суспільство самотужки оздоровіє. Злочинне оточення - це ця злочинна влада, котра винагороджує людей за злочинства та й до нього наставляє. Тож коли тебе не будуть винагородити за безправство або з нього не матимеш якогось хісну, то безправство відразу висихає.

                Здається, що Ви тут чогось переплутали. Не йдеться про якесь вчення правоти. Тобто не слід боротися проти наслідків цього безправ'я, а треба створити такі умови, що з безправством ніякої вигоди не матимеш.

                Це ж не таки тяжко. Треба тільки мати до цього свою волю. Та щоб не дати можливість до вороття безправства, то треба недвозначно цю загрозу з Кучмою і його кучмистами усунути.

                На жаль, добрих прикладів до цього властиво немає, бо також у Заході дуже поширено культура з - покарай жертву.

                Самозрозуміло, що не треба аж до цього допустити, щоб перетворити жертву в призвідця.

                ...
            • 2003.11.11 | Михайло Свистович

              Re: Це не арґумент, це - мантра (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | Анатолій

                Мантра-це коли Ющ з папіком завалив Юлю...(-)

          • 2003.11.11 | Михайло Свистович

            Re: Категорично

            Shooter пише:
            >
            > Не давши йому спокій, ми передаєм владу від совіцької номенклатури постсовіцьким бандюкам.

            Ви хочете - передавайте, я не хочу.

            >
            > Вибирайте.

            Я вибрав. Мій вибір лежить поза Вашими двома альтернативами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.11.11 | Shooter

              Re: Категорично

              Михайло Свистович пише:
              > Shooter пише:
              > >
              > > Не давши йому спокій, ми передаєм владу від совіцької номенклатури постсовіцьким бандюкам.
              >
              > Ви хочете - передавайте, я не хочу.
              >
              > >
              > > Вибирайте.
              >
              > Я вибрав. Мій вибір лежить поза Вашими двома альтернативами.

              Проблема тільки в тому, що Ви - не єдиний виборець.
              Нажаль. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                Re: Категорично

                Shooter пише:
                >
                > Проблема тільки в тому, що Ви - не єдиний виборець.

                Цю проблему можна вирішити.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.11.11 | Shooter

                  Re: Категорично

                  Михайло Свистович пише:
                  > Shooter пише:
                  > >
                  > > Проблема тільки в тому, що Ви - не єдиний виборець.
                  >
                  > Цю проблему можна вирішити.

                  Гм...розкажіть - як.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.11.11 | Елементарно

                    Влаштувати потоп, потім заселити землю нащадками Свистовича(-)

                  • 2003.11.11 | Михайло Свистович

                    Re: Категорично

                    Shooter пише:
                    >
                    > Гм...розкажіть - як.

                    Працювати з виборцями.
  • 2003.11.11 | Vadym Gladchuk

    Re: “Тільки Ющенко зможе надати гарантії діючому Президенту” (/)

    Які гарантії?! В українській політиці гарантій не буває :)
    За гарантіями ЛДК треба їхати у Страсбург та Вашингтон. Бо "плівки Мельниченка" стосуються не лише України. :)
    Розведуть ЛДК "нашоукраїнці". Да і Ющенко та Ко навряд чи зможе зупинити брутальну фальсифікацію результатів виборів. Он зараз який рейтинг соціологи екс - зеку Януковичу намалювали. І що ? Так само ЦВК намалює і результати виборів - там досвід мають :)
    Да і навряд чи ЛДК буде домовлятися з Ющенком. Як показує російський досвід навіть спадкоємність влади (Єльцин - Путін) не гарантує від політичних розправ над командами чи оточенням "колишніх".
    Хоча мабуть переговори вести все ж прийдеться з усіма сторонами :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.11 | Анатолій

      Іти на компроміс це, перш за все, прогнути спину!

      І коли людина прогнулась перший раз САМА, то другий раз вже знайдеться особа, яка зігне його спину вдруге, втретє...
      Згадайте, як Ющ за свого прем"єрства пішов на компроміс і підписав Кучмакову заяву щодо Юлі. Згадали. От Вам і компроміс. Тож коли він прогнув спину перший раз, себто ліг під папіка, то вже наступний раз його зігнули в баранку і витерли об нього ноги медведчуки.
      А от якби перший раз не зігнувся, не почав підлещуватися до свого папіка, то сьогодні мав би більше шансів на перемогу - НА ПЕРЕМОГУ З ПРЯМОЮ СПИНОЮ. А мо б вже й давно переміг.
      Анатолій
  • 2003.11.11 | Горицвіт

    які гарантії?

    Очевидно, що легальні "гарантії" неможливі. Не можна прийняти закон, що колишній президент Л.Д.Кучма не підлягає кримінальним переслідуванням за скоєне на посаді президента. Я не юрист, але мені здається, що такий гіпотетичний закон суперечить конституції (рівність громадян і т.п.).

    Просто публічна заява що "ми йому даємо гарантії"? Що вона дає Кучмі?

    Мабуть, якщо якісь гарантії і будуть, то – таємні. Ющенко йому може пообіцяти, що не буде перекривати кордон і дозволить втекти. Тільки куди тікати? Десь в таку країну, щоб американське і Єесівське правосуддя не дістало (припустимо, що українське правосуддя і не буде діставати). Чи є такі країни? Чи треба ще з американцями і європейцями домовлятися про гарантії?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.11 | 123

      Законопроект Тєрьохіна (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.11 | Тестер

      Re: А гарантії такі:

      Або довічне.
      Або 15 років - тобто максимальне.
      думаю, що набереться і на друге і на перше.
      "В особливо крупних, в зговорі, створення незаконних бандформувань, створення "предпосилок" голодомору та геноциду".
      Прошу добавляти...
      А то якась неконкретна розмова.
      Давати гарантії чи не давати.
      Можна подумати, що це від наших розмов на форумі залежить :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.12 | Горицвіт

        Re: А гарантії такі:

        Тестер пише:

        > А то якась неконкретна розмова.
        > Давати гарантії чи не давати.
        > Можна подумати, що це від наших розмов на форумі залежить :(


        Так, є кримінальний кодекс. Там, мабуть, все виписано.
        Хоча в принципі, я не проти якихось гарантій в обмін на щось.
  • 2003.11.11 | Androfag

    Ющенко зможе, тільки Кучмі вони не потрібні

    бо в незалежності хто буде наступним президентом, Кучму притягати до відповідальності не будуть. Щоб не створювати прецедентів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.11 | Shooter

      Мова далеко не тільки про карну відповідальність

      Androfag пише:
      > бо в незалежності хто буде наступним президентом, Кучму притягати до відповідальності не будуть. Щоб не створювати прецедентів.

      Можна створити такі "умови", що "клієнт" сам буде вимагати, щоб його в тюрму посадили - через "нєвіносімиє условія битія".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.11 | Androfag

        Президентів як і монархів не судять

        Єльцин взагалі парламент розстріляв, ну і що? І ніяких йому поганих умов після відставки не створювали, хоч ворогів у нього була купа.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.11.11 | Михайло Свистович

          Re: Президентів як і монархів не судять

          Androfag пише:
          > Єльцин взагалі парламент розстріляв, ну і що? І ніяких йому поганих умов після відставки не створювали, хоч ворогів у нього була купа.

          Бо при владі той, кого Єльцин зробив наступником.
  • 2003.11.11 | KE

    Может? Пусть объявит об этом публично! (-)

  • 2003.11.11 | chytach

    Знову Кучма розвiв опозицiю, "як хом`ячкiв" (не пам`ятаю,

    хто це сказав). Тупi i ледачi депутати вiддали усi, якi тiльки можна
    повноваження президенту, щоб самим не напружуватися, а спокiйно
    "рєшать вапроси" облаштування особистого життя.

    Тепер вони кричать, що Кучма злочинець. Чи не буде ласкавий
    хтось iз присутнiх пояснити, за якi такi злочини вони збираються
    судити Кучму? I якщо мова йде не про "всенародний засуд", а про
    цивiлiзований судовий процес, то єдине, у чому можна було б
    звинуватити Кучму - це спiвучасть у справi Гонгадзе. Але я дуже
    сумнiваюся, що ця справа може дiйсно бути доведена до засуду
    Кучми. Бо, здається, його пiдлеглi прокурори зробили усе, щоб
    поховати усi докази. Тож вiдповiдати будуть вони, а не Кучма. Те ж
    саме стосується бiльшостi iнших правопорушень. "За цим стоїть
    Банкова!" - кричать опозицiонери. Так. Але Кучма не такий дурний,
    щоб самому вiддавати накази. Для цього iснує Медведчук. Може,
    Медведчук дурень? Нi. Оскiльки його посада не має жодного владного
    статусу, то вiн теж не буде вiдповiдати за свої накази: чи буде
    вiдповiдати за вбивство перехожий на вулицi, якщо вiн для жарту
    порекомендує мiлiцiянту пристрелити бабцю, яка продає цигарки на
    вулицi, а той вiзьме, та й вистрелить?

    Q&Co. не такi дурнi, як цього комусь би хотiлось. Усi злочини вони
    роблять чужими руками i вхопити когось iз них за руку буде
    практично неможливо. Тож Кучма слухає усi тi теревенi про суд i
    гарантiї i посмiхається про себе. Бо поки опозицiя неадекватно
    оцiнює ситуацiю i направляє свої зусилля на розв`язок проблем,
    яких насправдi не iснує - вона (опозицiя) не являє небезпеки для
    влади.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.11.11 | Михайло Свистович

      Re: Знову Кучма розвiв опозицiю, "як хом`ячкiв" (не пам`ятаю,

      chytach пише:
      >
      > Тепер вони кричать, що Кучма злочинець. Чи не буде ласкавий
      > хтось iз присутнiх пояснити, за якi такi злочини вони збираються
      > судити Кучму?

      Почитайте плівки Мельниченка.

      > єдине, у чому можна було б
      > звинуватити Кучму - це спiвучасть у справi Гонгадзе.

      Ви погано читали плівки Мельниченка.

      > Так. Але Кучма не такий дурний, щоб самому вiддавати накази.

      Настільки.

      >
      > Q&Co. не такi дурнi, як цього комусь би хотiлось. Усi злочини вони
      > роблять чужими руками i вхопити когось iз них за руку буде
      > практично неможливо.

      Можливо.

      > Бо поки опозицiя неадекватно оцiнює ситуацiю i направляє свої зусилля на розв`язок проблем, яких насправдi не iснує - вона (опозицiя) не являє небезпеки для влади.

      Оце правильно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.11.12 | chytach

        Нажаль, поганi намiри не пiдлягають покаранню. А те, що

        зветься corpus delicti iснує лише у справi Гонгадзе. Тож якщо
        не вдасться довести його провину у цьому випадку - усе iнше легко
        заперечується простим "Та то я просто жартував!" Маю тут на увазi
        справи Фельдмана i Єльяшкевича, котрi й досi живi. I це можна
        використати навiть для виправдання по справi Гонгадзе. Адже його
        "пропозицiї" були навiть бiльш "канкретними", нiж з Гонгадзе, але
        нiчого трагiчного не сталося. Тож можна сказати, що це у нього
        така манера висловлювання (чорний гумор), яка добре вiдома близьким
        друзям, тож нiхто це не сприймає сер`йозно.
    • 2003.11.12 | Горицвіт

      Re: Знову Кучма розвiв опозицiю, "як хом`ячкiв" (не пам`ятаю,

      chytach пише:
      > Тепер вони кричать, що Кучма злочинець. Чи не буде ласкавий
      > хтось iз присутнiх пояснити, за якi такi злочини вони збираються
      > судити Кучму?


      Для цього є кримінальний кодекс, відповідний процес і органи. Мені здається, що фактів буде достатньо, і далеко не тільки з плівок. Є підписані (і не підписані, всупереч закону) документи, свідки, номери рахунків і т.п. Звісно, це все має встановити слідство і довести в суді.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua