Привіт від КС. Вибори президента парламентом
11/12/2003 | Правник
"не суперечать Конституції" і "не обмежують прав громадян":
КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД ДОЗВОЛИВ ОБРАННЯ ПРЕЗИДЕНТА ПАРЛАМЕНТОМ
www.ПРАВДА.com.ua, 12.11.2003, 11:30
Конституційний суд України в середу визнав таким, що відповідає статтям 157 і 158 Конституції, законопроект про внесення змін в Основний закон, що передбачає, зокрема, обрання президента країни народними депутатами.
На момент направлення цього законопроекту в КС під ним поставили свої підписи 232 народних депутата (пізніше під ним підписалися 292 парламентарія), зокрема, Степан Гавриш, Катерина Ващук, Раїса Богатирьова, Микола Гапочка, Богдан Губський, Леонід Кравчук, Петром Симоненко, Анатолій Толстоухов, Ігор Шаров, Олександр Задорожній.
Законопроектом пропонується внести зміни в 28 статей Конституції і доповнити Основний закон розділом 16 "Заключні положення, що стосуються змін у Конституцію України".
Документ передбачає збільшення повноважень Верховної Ради до 5 років, формування коаліційної більшості в парламенті, якому надається право формувати уряд.
Президентові надається право достроково припиняти повноваження Верховної Ради у випадку, якщо не буде сформована більшість і урядів.
Відповідно до перехідних положень, новий механізм формування органів державної влади вступає в дію з 2006 року. При цьому Верховна Рада в 2006 році обирається на пропорційній основі, потім протягом одного місяця обирає президента.
Чергові вибори президента повинні відбудуться в жовтні 2004 року, однак повноваження цього президента припиняється з моменту початку повноважень обраного парламентом президента.
Законопроект також передбачає, що депутата позбавляють мандата, якщо він переходить із фракції партії або блоку, за списком якого він був обраний у парламент, в іншу фракцію (імперативний мандат). Депутатам дозволяється поєднання мандата з посадами в уряді й інших центральних органах виконавчої влади.
Відповідно до законопроекту, судді обираються терміном на 10 років. Крім того, граничний вік перебування в посаді для судді Верховних і Конституційних судів продовжується до 70 років.
КС прийшов до висновку, що всі запропоновані зміни не скасовують і не скорочують права людини і громадянина, а також не спрямовані на ліквідацію державної незалежності або порушення територіальної цілісності України, тобто не суперечать статті 157 Конституції.
Разом з тим КС зробив зауваження щодо ряду положень законопроекту, вказавши, що вони не узгоджуються з чинними нормами Конституції.
Як повідомлялося, цей законопроект був розроблений при участі адміністрації президента.
Інтерфакс-Україна
КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД ДОЗВОЛИВ ОБРАННЯ ПРЕЗИДЕНТА ПАРЛАМЕНТОМ
www.ПРАВДА.com.ua, 12.11.2003, 11:30
Конституційний суд України в середу визнав таким, що відповідає статтям 157 і 158 Конституції, законопроект про внесення змін в Основний закон, що передбачає, зокрема, обрання президента країни народними депутатами.
На момент направлення цього законопроекту в КС під ним поставили свої підписи 232 народних депутата (пізніше під ним підписалися 292 парламентарія), зокрема, Степан Гавриш, Катерина Ващук, Раїса Богатирьова, Микола Гапочка, Богдан Губський, Леонід Кравчук, Петром Симоненко, Анатолій Толстоухов, Ігор Шаров, Олександр Задорожній.
Законопроектом пропонується внести зміни в 28 статей Конституції і доповнити Основний закон розділом 16 "Заключні положення, що стосуються змін у Конституцію України".
Документ передбачає збільшення повноважень Верховної Ради до 5 років, формування коаліційної більшості в парламенті, якому надається право формувати уряд.
Президентові надається право достроково припиняти повноваження Верховної Ради у випадку, якщо не буде сформована більшість і урядів.
Відповідно до перехідних положень, новий механізм формування органів державної влади вступає в дію з 2006 року. При цьому Верховна Рада в 2006 році обирається на пропорційній основі, потім протягом одного місяця обирає президента.
Чергові вибори президента повинні відбудуться в жовтні 2004 року, однак повноваження цього президента припиняється з моменту початку повноважень обраного парламентом президента.
Законопроект також передбачає, що депутата позбавляють мандата, якщо він переходить із фракції партії або блоку, за списком якого він був обраний у парламент, в іншу фракцію (імперативний мандат). Депутатам дозволяється поєднання мандата з посадами в уряді й інших центральних органах виконавчої влади.
Відповідно до законопроекту, судді обираються терміном на 10 років. Крім того, граничний вік перебування в посаді для судді Верховних і Конституційних судів продовжується до 70 років.
КС прийшов до висновку, що всі запропоновані зміни не скасовують і не скорочують права людини і громадянина, а також не спрямовані на ліквідацію державної незалежності або порушення територіальної цілісності України, тобто не суперечать статті 157 Конституції.
Разом з тим КС зробив зауваження щодо ряду положень законопроекту, вказавши, що вони не узгоджуються з чинними нормами Конституції.
Як повідомлялося, цей законопроект був розроблений при участі адміністрації президента.
Інтерфакс-Україна
Відповіді
2003.11.12 | Shooter
Та якби все було так, як написано, то вже не було би і так зле
А саме - вибори в парламент на пропорційній основі в 2006 році і аж після цього - вибори президента парламентом.Інша справа - позбавлення президента-2004 сьогоднішніх повноважень.
Тепер потрібно чекати на реакцію комуняк. Бо без них "рехворма" приречена на неуспіх.
Або є ще один вихід - компроміс з НУ. Котрий полягає, що нові положення Конституції починають діяти від моменту обрання парламенту 2006.
Почекаєм ще на висновок КС щодо "третього терміну".
2003.11.12 | Правник
Re: Та якби все було так, як написано, то вже не було би і так зле
на тому, що при внесенні змін та доповнень до Конституції не допускається обмежень прав людини і громадянина, а у відповідному розділі ("права людини і громадянина") про вибори президента прямо не йдеться. Подібний підхід вони вже демонстрували про розгляді справи про зворотню силу закону в часі. ІМХО це фуфло, а не підхід, однак "нашим" треба пояснювати народу, що як би там не було за буквою закону, а де-факто права нахабно позбавляють. І хто позбавляє - з переліком призвіщ фігурантів.2003.11.12 | Shooter
Погодьтеся, ...
...принципово обрання президента не прямо, а чи через "асамблею виборців" (США), чи парламентом (Чехія, Німеччина) не є ознакою не-демократії.Все стоїть і падає лише на тому - є влада представницькою або урзупованою.
2003.11.12 | Правник
Погоджуюся, ...
...майжеShooter пише:
> ...принципово обрання президента не прямо, а чи через "асамблею виборців" (США), чи парламентом (Чехія, Німеччина) не є ознакою не-демократії.
Я б сказав - не є основною ознакою недемократії, чи саме по собі не [дуже] заперечує демократію. Менше з тим особисто мені це не дуже подобається.
> Все стоїть і падає лише на тому - є влада представницькою або урзупованою.
----------------------------
Стоїть, падає і при тому ще і залежить
2003.11.12 | 123
Питання не в тому - демократія чи ні
Питання в тому, чи обмежуються права громадян при зміні системи обрання президента.І я погоджуюсь с Правником щодо того, що позиція КС дещо дивна. Якщо раніше в мене було право взяти участь у виборах депутата і взяти участь у виборах президента, то за новоб системою в мене залишиться лише право взяти участь у виборах депутата. натомість якщо депутат раніше не мав можливості вибирати президента, то тепер має. Точніше сказати, якщо раніше в мене і в депутата щодо цього було однаково прав, то тепер в мене їх не лишилося, а в депутата з*явилися.
Як на мене, очевидним є обмеження моїх прав шляхом їх передавання до депутата. В депутата прав стало більше, а в мене - менше.
2003.11.12 | Shooter
Re: Питання не в тому - демократія чи ні
123 пише:> Питання в тому, чи обмежуються права громадян при зміні системи обрання президента.
>
> І я погоджуюсь с Правником щодо того, що позиція КС дещо дивна. Якщо раніше в мене було право взяти участь у виборах депутата і взяти участь у виборах президента, то за новоб системою в мене залишиться лише право взяти участь у виборах депутата. натомість якщо депутат раніше не мав можливості вибирати президента, то тепер має. Точніше сказати, якщо раніше в мене і в депутата щодо цього було однаково прав, то тепер в мене їх не лишилося, а в депутата з*явилися.
>
> Як на мене, очевидним є обмеження моїх прав шляхом їх передавання до депутата. В депутата прав стало більше, а в мене - менше.
Гм..а Вас не хвилює, що депутати можуть приймати закони, а Ви позбавлені цього права?
Ще раз - обидві системи (і прямих виборів президента, і через "посередників") є теоретично одинаково демократичними. Все тільки залежить наскільки створені/існують умови для того, щоб влада відображала волю електорату і його згоду передачі своїх прав суверена згаданій владі.
2003.11.12 | 123
Ви не зрозуміли ідеї
Shooter пише:> 123 пише:
> > Як на мене, очевидним є обмеження моїх прав шляхом їх передавання до депутата. В депутата прав стало більше, а в мене - менше.
>
> Гм..а Вас не хвилює, що депутати можуть приймати закони, а Ви позбавлені цього права?
Справа в тому, що Конституція забороняє обмежувати права, надані нею. Тобто є вихідна точка, якою зафіксовані мої права, і ця вихідна точка -- Конституція.
Іншими словами, проблема не в тому, чи багато в мене прав, чи мало, а в тому, що їх не може стати менше.
> Ще раз - обидві системи (і прямих виборів президента, і через "посередників") є теоретично одинаково демократичними. Все тільки залежить наскільки створені/існують умови для того, щоб влада відображала волю електорату і його згоду передачі своїх прав суверена згаданій владі.
Ще раз - питання в іншому
2003.11.12 | chytach
Депутат - це, згiдно зi словником, - заступник, якого
надiлено правом дiяти вiд iменi когось. У випадку депутата Парламенту- вiд iменi своїх виборцiв. Тож не можу погодитись iз Вашим
роздiленням на права виборцiв i права депутатiв. За республiканської
форми правлiння депутати - це повноважнi представники народу, якi
дiють вiд його iменi. Отже права депутата на здiйснення влади - це
лише делегованi йому права виборцiв.
Також, не думаю, що вибiр найвищого чиновника якось
стосується прав i свобод громадянина. IМХО, це юридично не входить
до понять "прав i свобод", хоча я можу i помилятися.
2003.11.12 | 123
Все правильно, але змінився обсяг прав, що делегуються депутату
Раніше я делегував йому Х прав, а собі залишав У прав. За новими правилами, я делегую йому Х* прав, а собі залишаю У*. Так от, У* менше У. А це, очевидно, означає, що нові правила обмежують мої права, звужують їх.chytach пише:
> Також, не думаю, що вибiр найвищого чиновника якось
> стосується прав i свобод громадянина. IМХО, це юридично не входить
> до понять "прав i свобод", хоча я можу i помилятися.
Ну, не знаю... Що я делегую депутату -- як не свої права? Права, звісно ж. Але мене змушують делегувати йому більше... чого? Прав. А мені залишиться менше. Того ж самого - прав. А це заборонено.
І йдеться не про вибір чиновника, а про вибір голови держави. Іншого депутата, якому я - громадянин - делегую інші свої права (бо джерело влади - народ). А так, замість того щоб я делегував йому свої права, мої права йому делегуватимуть депутати. Але це не так суттєво.
2003.11.13 | Shooter
Re: Ви не зрозуміли ідеї
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
>
> > > Як на мене, очевидним є обмеження моїх прав шляхом їх передавання до депутата. В депутата прав стало більше, а в мене - менше.
> >
> > Гм..а Вас не хвилює, що депутати можуть приймати закони, а Ви позбавлені цього права?
>
> Справа в тому, що Конституція забороняє обмежувати права, надані нею. Тобто є вихідна точка, якою зафіксовані мої права, і ця вихідна точка -- Конституція.
>
> Іншими словами, проблема не в тому, чи багато в мене прав, чи мало, а в тому, що їх не може стати менше.
Ви знову неправильно трактуєте. Право обирати президента у Вас ніхто не забирає. Спосіб обирання президента не належить до "людськоправної" частини, а до "конституалізаційної" ("організації влади) і може (теоретично) змінюватися хоч кожних півроку.
Проте ще раз: ця дискусія скоріше теоретична. Бо з великою долею ймовірности можна стверджувати, що якщо одним з пунктів рехворми буде обрання президентса парламентом - на рехвормі відразу можна ставити хрест.
Доречі, маєте одно "вагомого" однодумця - тов. Кучму
Та і я, в принципі, за прямі вибори.
2003.11.13 | 123
Теоретична дискусія, безумовно
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> >
> > > > Як на мене, очевидним є обмеження моїх прав шляхом їх передавання до депутата. В депутата прав стало більше, а в мене - менше.
> > >
> > > Гм..а Вас не хвилює, що депутати можуть приймати закони, а Ви позбавлені цього права?
> >
> > Справа в тому, що Конституція забороняє обмежувати права, надані нею. Тобто є вихідна точка, якою зафіксовані мої права, і ця вихідна точка -- Конституція.
> >
> > Іншими словами, проблема не в тому, чи багато в мене прав, чи мало, а в тому, що їх не може стати менше.
>
> Ви знову неправильно трактуєте. Право обирати президента у Вас ніхто не забирає. Спосіб обирання президента не належить до "людськоправної" частини, а до "конституалізаційної" ("організації влади) і може (теоретично) змінюватися хоч кожних півроку.
От як раз цей аспект і є предметом суперечки, правильно. В цьому і є розбіжність між моєї позицією і позицією КС. Я свою аргументував вище в гілці.
> Проте ще раз: ця дискусія скоріше теоретична. Бо з великою долею ймовірности можна стверджувати, що якщо одним з пунктів рехворми буде обрання президентса парламентом - на рехвормі відразу можна ставити хрест.
Теоретична, звісно. Оскільки рішення щодо конституційності такої зміни вже прийнято остаточно.
Я б не сказав, що я прихильник тієї чи іншої системи. Я тут дискутую саме з того аспекту, чи є це конституційним -- забрати право прямого обрання президента в народу.
2003.11.13 | Shooter
Re: Теоретична дискусія, безумовно
123 пише:>
> Я б не сказав, що я прихильник тієї чи іншої системи. Я тут дискутую саме з того аспекту, чи є це конституційним -- забрати право прямого обрання президента в народу.
Я ж кажу - Ви це невірно трактуєте. Право не забирається, змінюється лише спосіб його реалізації.
2003.11.12 | композитор
НУ повинна саме це і роз"яснювати. А не про позбавлення прав каз
НУ повинна саме це, що ви написали і роз"яснювати.Про демократичність обох систем і узурпацію влади.
А не про позбавлення прав казати. Слабаки НУ...
2003.11.12 | Гайди До Байди
Re: Це злісне викривлення
Що в Німеччині не прямо вибирають президента - це був наслідок гітлерівщини. Тобто це вимогли США. У Німеччині вже обговорюють, щоб президента не прямо вибирати. Та раніше чи пізніше до цього дійде з багатьма змінами, що заваджають сучасному правлінню.Чим безпосередніше правлять через народню волю, тим краще її виконують. Таке позадництво з викривленою зміною Конституції, це крок до самовлади, а не навпаки.
Взагалі КС перевищив своє уповажнення, бо він не має право вирішити, чи це законно, як вибирають президента. За Конституцією, таке право має тільки господар держави, тобто український нарід.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.12 | композитор
Прямообраний президент узурпує владу, прикриваючись волею народу
>Чим безпосередніше правлять через народню волю, тим краще її виконуютьПомиляєтесь!
Ні воля народу не зрозуміла, ні відповідальності ніякої правитель не несе. Він узурпує владу, прикриваючись волею народу.
2003.11.12 | Людмила Коваль
Re: Це злісне викривлення
Гайди До Байди пише:> >
> Взагалі КС перевищив своє уповажнення, бо він не має право вирішити, чи це законно, як вибирають президента. За Конституцією, таке право має тільки господар держави, тобто український нарід.
>
Дарма Ви на КС нападаєте. Він вибрав з кривої Конституції те, що більше відповідало кучмістським інтересам .
КС закрив очі на ст. 103 Конституції, яка передбачає прямі вибори президента, цитую: "Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування строком на п"ять років"..
Закриті очі позволили заявити, що обрання президента парламентом не суперечить ст. 157 і 158 Конституції.
Знаєте чому кучмівська пропозиція парламентського обрання президента не суперечить ст 157 і 158 Конституції? Та тому, що батьки Конституції - придурки парламентарі на чолі з Морозом в 1996 році забули вписати це право в главу ІІ Конституції.
За наявності правової колізії КС міг винести рішення і посилаючись на ст.103, але таке рішення суперечило б інтересам мудвудчуків.
І взагалі, чому Ви думаєте, що КС має бути чимось ліпший від решти судів фінансованих з держбюджету?
> Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
АГА.
2003.11.13 | Гайди До Байди
Re: КС судив за порядком, а не за суттю
Конституційний суд України видав схвальний присуд за порядком, а не за суттю про конституційні зміни та перевищував свої уповноваження, не взявши під увагу статтю 5 Конституції України. Значить, КС ставився над народом України.Обрання президента ВР-ою, а не народом і передання значних його уповноважень, порушує конституційний лад. Та його змінити може тільки український нарід, котрий господар і єдиним джерелом влади.
Конституційний суд також не брав під увагу правопорушення владою (державою), котрі скоїли в Донецьку при наміреному з'їзді НУ. Тобто сумнозвісна Інструкція АП дала кожному зрозуміти, що Л. Кучма узурпує владу.
Інструкція АП також свідчить про те, що теперішній склад в ВР, це не вислід народовладних виборів, тобто не вислід безпосереднього волевиявлення народу. У зв'язці з підписаною грамотою про ЄЕП, що вимагає передання уповноважень державних установ недержавній стороні, то мусимо робити висновок, що таке внесення про зміни в Конституцію України СПРЯМОВАНЕ НА ЛІКВІДАЦІЮ НЕЗАЛЕЖНОСТИ.в якому тепер Конституційний суд брав безпосередню участь.
--------
Стаття 5. Україна є республікою. Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами. Ніхто не може узурпувати державну владу.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.13 | Людмила Коваль
Re: Рішення КС є антиконституційним.
Судячи по дописам у цій гілці усі розуміють антиконституційність рішення КС.Однак рішення КС не є вироком обов"язковим до виконання. Тепер від ВР буде залежати доля поправки до Конституції, що, правда, ніяк не збільшує шанси на збереження нашого права на прямі вибори президента.
Зато проходження цієї поправки в парламенті стане ще одним іспитом на вшивість для опозиції. Якщо її цікавить демократія, а не влада, то вона боротиметься за збереження ст. 103 Конституції. Якщо опозиція здасть ст.103 то доведе свє користолюбство. У випадку проходження поправки усі ми можемо бути впевненими у тому, що і після зміни президента ми ні на йоту не наблизимося до демократії, а просто поміняємо шило на мило.
2003.11.13 | Гайди До Байди
Re: Рішення КС є антиконституційним.
МилочкаЗ вашого передостаннього відгуку мене не цілком переконували. Та той "компрозитор", то я взагалі не певен, чи він будь-чогось тямить.
Тож солоденька, я десь коло півночі прослухав перевантажену передачу Вечірньої Свободи. Послухав як пан Мороз і злочинець Кравчук старалися між собою перехитруватися. Мені подобалося, що Мороз тепер краще розуміє окозамильність влади, одначе, він мене в цьому до кінця не переконував.
З слів Кравчука вийшло, що злочинна влада старалася з КС дати світові вигляд народовладности. Десь приблизно так, як це відбувається в Грузії. Тобто обвинувачують Шеварднадзе в співпраці з Кремлем і навпаки, щоб ніхто наприкінці знав, що властиво правда. Під таким покриттям краще перевести виборчі махінації. Ото, опозиція не краща за владою - за Інструкцією АП.
Тож я затривожений. Навіщо маємо КС? КС дав цій злочинній владі ключ для будь-якого правопорушення і пристав до державної зради. Ну, я ж дуже затривожений.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.13 | Людмила Коваль
Re: Рішення КС є антиконституційним.
Гайди До Байди пише:> Милочка
>
Так мене тільки мама називає, скорочуючи Людмила до Мила і зменшуючи до Милочка. Навряд чи вона чи я делегували Вам право на таке звернення. Прошу так не робити.
> З вашого передостаннього відгуку мене не цілком переконували. Та той "компрозитор", то я взагалі не певен, чи він будь-чогось тямить.
>
Так тут і тямити нема про що. Тим більше переконувати.
> ...я десь коло півночі прослухав перевантажену передачу Вечірньої Свободи. Послухав як пан Мороз і злочинець Кравчук старалися між собою перехитруватися. Мені подобалося, що Мороз тепер краще розуміє окозамильність влади, одначе, він мене в цьому до кінця не переконував.
>
Краще б пан Мороз не докладався до кучмівського проекту. Стільки років у політиці, а усе сильний тільки заднім розумом.
> З слів Кравчука вийшло, що злочинна влада старалася з КС дати світові вигляд народовладности. Десь приблизно так, як це відбувається в Грузії. Тобто обвинувачують Шеварднадзе в співпраці з Кремлем і навпаки, щоб ніхто наприкінці знав, що властиво правда. Під таким покриттям краще перевести виборчі махінації. Ото, опозиція не краща за владою - за Інструкцією АП.
>
Ото ж бо й воно. Та їхати все одно треба.
> Тож я затривожений. Навіщо маємо КС? КС дав цій злочинній владі ключ для будь-яке правопорушення і пристав до державної зради. Ну, я ж дуже затривожений.
>
Нічого тривожитись. Ставтесь до опозиції як до знаряддя повалення кучмізму і відгризайте у неї свої права, поки вона потребує Вас.
Як відгризати? Та хоч би зараз вимагаючи від неї не пропустити в парламенті прийняття запропонованої правки і погрожуючи не проголосувати за неї, коли допустить до скасування ст.103 Конституції.
>
2003.11.13 | Правник
Безперечно
Як я передбачаю, КС, скоріше за все напише, що буцімто ст.157 Конституції, де йдеться про непримустимість змін до Конституції у разі, коли ці зміни звужують права і свободи людини і громадянина, стосується того, що зазначено у розділі Конституції "Права і свободи людини і громадянина". Але. Ст.103 Конституції також передбачає право громадян обирати президента "на основі загального рівного і прямого" голосування. Тобто зміст ст.103 - теж право громадянина.Ст.22 Конституції - "конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані".
Далі. Та ж сама ст.22 - "Права і свободи людини і громадянина, закріплені цією Конституцією, не є вичерпними". І при цьому є ст.7 Закону України "Про вибори Президента України", котра також надає громадянинові право (прямим текстом) "прямо" обирати президента, не делегуючи це право нікому.
Відтак ще одне - щоб запровадити обрання президента Радою, потрібно скасувати цю ст.7 Закону про вибори президента. А на цей випадок у тій же ст.22 Конституції є правило, аналогічне правилу ст.157 для змін до самої Конституції - закон не може бути скасовано чи змінено, якщо це обмежує права і свободи громадянина.
2003.11.13 | Людмила Коваль
Re: Слушне доповнення. Дякую.
Уявляєте за яких баранів народ тримають, якщо вже й КС без встиду каже на чорне біле?А може вони і праві, бо 90% населення - безпробудні правові невігласи.
2003.11.14 | Гайди До Байди
Re: От, заліз недогляд
" при цьому є ст.7 Закону України "Про вибори Президента України", котра також надає громадянинові право (прямим текстом) "прямо" обирати президента, не делегуючи це право нікому.Відтак ще одне - щоб запровадити обрання президента Радою, потрібно скасувати цю ст.7 Закону про вибори президента"
Тут треба вставити, або статтю 71, або статтю 103.
Стаття 71. Вибори до органів державної влади та органів
місцевого самоврядування є вільними і відбуваються на основі
загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного
голосування.
Виборцям гарантується вільне волевиявлення.
Стаття 103. Президент України обирається громадянами України
на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом
таємного голосування строком на п'ять років.
Президентом України може бути обраний громадянин України,
який досяг тридцяти п'яти років, має право голосу, проживає в
Україні протягом десяти останніх перед днем виборів років та
володіє державною мовою.
Одна й та сама особа не може бути Президентом України більше
ніж два строки підряд.
Президент України не може мати іншого представницького
мандата, обіймати посаду в органах державної влади або в
об'єднаннях громадян, а також займатися іншою оплачуваною або
підприємницькою діяльністю чи входити до складу керівного органу
або наглядової ради підприємства, що має на меті одержання
прибутку.
Чергові вибори Президента України проводяться в останню
неділю жовтня п'ятого року повноважень Президента України. У разі
дострокового припинення повноважень Президента України вибори
Президента України проводяться в період дев'яноста днів з дня
припинення повноважень.
Порядок проведення виборів Президента України встановлюється
законом.
Тож бо стаття 7 :
Стаття 7. В Україні визнається і гарантується місцеве
самоврядування.
юююююююююююююю
Стаття 157. Конституція України не може бути змінена, якщо
зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і
громадянина або якщо вони спрямовані на ліквідацію незалежності чи
на порушення територіальної цілісності України.
Конституція України не може бути змінена в умовах воєнного
або надзвичайного стану.
Стаття 158. Законопроект про внесення змін до Конституції
України, який розглядався Верховною Радою України, і закон не був
прийнятий, може бути поданий до Верховної Ради України не раніше
ніж через рік з дня прийняття рішення щодо цього законопроекту.
Верховна Рада України протягом строку своїх повноважень не
може двічі змінювати одні й ті самі положення Конституції України.
( Офіційне тлумачення положень частини другої статті 158 див.
в Рішенні Конституційного Суду N 8-рп/98 ( v008p710-98 ) від
09.06.98 )
ююююююююююююююююю
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.14 | Shooter
ЗенонізьМ
Здається, ми стикаємося з давнім "конфліктом" законності (як фіксованих правил) і права (понєже не тварі ми дрожащіє).Ви абсолютизуєте документ (Конституцію), забуваючи, що примарним є суверенітет народу. І (ідеально і теоретично) його, суверена, репрепзентативні представники мають право переписати Конституцію від заклад, навіть якщо це перечить чинній Конституції.
В цьому світлі (ще раз) - передача права вибирання президента безпосередньо від виборців парламенту не є порушенням прав виборців.
2003.11.17 | Правник
Трохи про суверена
Ви, дивлюся, прагнете вийти на навколоюридичну прю зі зброєю, яка є мені вигідною. Це відчайдушно.Законність - це принцип і режим виконання законів і базованих на них "підзаконок" всіма без винятку суб'єктами, Ви ж, мабуть, мали на увазі закон як позитивне право, себто чинні, санкціоновані державою правові норми.
По суті. Я безупину звертаюся до Конституції, бо а) це Конституція і б) краще за неї з позитивного права, вочевидь нічого нема. "Здається" Вам не зовсім правильно і якщо говорити про конфлікти Права (як ідеалу, "права-сутності" - це тема про яку я вже тут розводився неодноразово, причому на 99,99% ідеї там не мої - тож наразі і утримаюся) і писаного закону як неодмінно тією чи іншою мірою недосконалого писаного втілення Права, то я завше за ідеал і, ба більше, маю переконання, що не застосувати закон (тим більш - підзаконку), що не є Правом - найвищий пілотаж судді чи будь-якого іншого правозастосовця.
Однак у нашій ситуації з передачею права вибору президента парламенту суперечку букви з суверенітетом народу я вбачаю не там, де її вбачаєте Ви. Не в чинних нормах Конституції, що ПІДТВЕРДЖУЮТЬ суверенне право народу-суверену напряму, без посередників обирати гаранта. А у нормах проекту, котрі передбачають ПОЗБАВЛЕННЯ народу цього права. Суверенітет - у праві, а не у позбавленні права.
Я розумію, що ми ведемо мову не про теперішній склад Ради, котрому не можна довіряти обирати навіть начальника жека, а про інший, ліпший, прогресивнішій, справді репрезентативніший. Та менше з тим - якщо у народа є (є!) право обирати президента напряму, а Конституція це святе право підтверджує, себто є актом правовим (закон=Право), то і змінити закон, по-іншому поглянувши на Право, може лише народ. Перепрошую за лайливе слово, демократичним референдумом. Чи обравши делегатів до репрезентативного органу, котрий вирішуватиме це питання, причому такі делегати, задекларувавши позицію (за-проти) перед делегуванням, не повинні мати право її змінити, будучи делегованими.
А все інше - від лукавого. Коли громадянин А (якому дуже подобається красива президентськовиборча урна, яко же і сам процес) проводить у парламент депутатата Б, що жодним словом не заперечував пошани до гарантованих законом вподобань гр-на Б, а депутат Б (депутат милістю А) тую урну у гр-на А відбирає, що це спільного має з суверенітетом народу?
2003.11.17 | Shooter
Все 'дно зенонізьм
Ви будуєте свій аналіз від лукавого - сьогоднішньої бандитської влади, я ж намагаюся - від Бога (себто Істини)Правник пише:
> Та менше з тим - якщо у народа є (є!) право обирати президента напряму, а Конституція це святе право підтверджує, себто є актом правовим (закон=Право), то і змінити закон, по-іншому поглянувши на Право, може лише народ. Перепрошую за лайливе слово, демократичним референдумом. Чи обравши делегатів до репрезентативного органу, котрий вирішуватиме це питання, причому такі делегати, задекларувавши позицію (за-проти) перед делегуванням, не повинні мати право її змінити, будучи делегованими.
> А все інше - від лукавого. Коли громадянин А (якому дуже подобається красива президентськовиборча урна, яко же і сам процес) проводить у парламент депутатата Б, що жодним словом не заперечував пошани до гарантованих законом вподобань гр-на Б, а депутат Б (депутат милістю А) тую урну у гр-на А відбирає, що це спільного має з суверенітетом народу?
Громадянин Б(олт) з вул. Наукової в славному місті Львові, як і решта йому рівноцінних (ігаліте ж
Тому якщо депутат Х.(його знає) буде брати участь в урзупації влади шляхом передачі cобі, коханому, права вибирати президента шляхом експропріації цього права в , поклавши руку на серце, нерозумного громадянина Б., то я перший Вас підтримаю і закличу (Вас же ж
Проте, якщо депутат Х., як виразник і делегат громадянина Б., змінить лише шлях реалізації права громадянина Б. вибирати собі президента таким чином, що громадянин Б. знатиме, що делегуючи у ВР депутата Х1 рєшать його (громадянина, звісно
2003.11.17 | Правник
Нє
Shooter пише:> Ви будуєте свій аналіз від лукавого - сьогоднішньої бандитської влади, я ж намагаюся - від Бога (себто Істини)
-------------------------------------
Крий Боже, у жодному разі не від теперішніх бандюків, в Раді сущих. Стосовно них нема чого базікати. Від свого розуміння права і суверенітету народу.
> Громадянин Б(олт) з вул. Наукової в славному місті Львові, як і решта йому рівноцінних (ігаліте ж
> Тому якщо депутат Х.(його знає) буде брати участь в урзупації влади шляхом передачі cобі, коханому, права вибирати президента шляхом експропріації цього права в , поклавши руку на серце, нерозумного громадянина Б., то я перший Вас підтримаю і закличу (Вас же ж
---------------------------
Олл із корект. Крім того, що по першому пункту як не крутіть, а якраз і йдеться про пониження в правах громадянина Болта з вул.Наукової у місті Лева. Див.нижче майже цитату з Віні-Пуха
По другому пункту - ОК
> Проте, якщо депутат Х., як виразник і делегат громадянина Б., змінить лише шлях реалізації права громадянина Б. вибирати собі президента таким чином, що громадянин Б. знатиме, що делегуючи у ВР депутата Х1 рєшать його (громадянина, звісно
---------------------------------
Оце і є експропріація права. Воно як мьод - очєнь хітрий прєдмєт - ілі єсть ілі нєт. Для правової чистоти зміни способу обрання президента гр-н Бе має сам висловитися за це.В ідеалі (а я ідеаліст) - рехверендумом. Не в ідеалі - делегувати таке повноваження Х (в дівоцтві - А), обравши Х для змін Конституції з імперативним мандатом ("за" вибори президента парламентом чи "проти"). І тільки тоді - у першому випадку досконало, а у другому за принципом "бачили очі, що купували", можна казати, що суверенітет народу не постраждав.
2003.11.17 | Shooter
Та як нє
Правник пише:> Shooter пише:
> > Громадянин Б(олт) з вул. Наукової в славному місті Львові, як і решта йому рівноцінних (ігаліте ж
> > Тому якщо депутат Х.(його знає) буде брати участь в урзупації влади шляхом передачі cобі, коханому, права вибирати президента шляхом експропріації цього права в , поклавши руку на серце, нерозумного громадянина Б., то я перший Вас підтримаю і закличу (Вас же ж
> ---------------------------
> Олл із корект. Крім того, що по першому пункту як не крутіть, а якраз і йдеться про пониження в правах громадянина Болта з вул.Наукової у місті Лева.
Ні, не йдеться. Йшлося, якби гр. Б., вибираючи ще цнотливо-дівочого депутата А. (котрий відразу скурвився і став Х.), знав, що вибирає його без делегування свого, гр. Б, права вибирати президента, а депутат А., скурвлений наніц, це право урзупував для себе. А далі - читай попередні твердження: депутат А. має право змінювати Конституцію (це право йому делегував суверен), змінюючи, скажімо, спосіб виборів президента для наступної каденції ВР, оскільки громадянин Б. не позбавляється права вибирати президента, а просто "підлягає" зміні шлях реалізації цього права.
> > Проте, якщо депутат Х., як виразник і делегат громадянина Б., змінить лише шлях реалізації права громадянина Б. вибирати собі президента таким чином, що громадянин Б. знатиме, що делегуючи у ВР депутата Х1 рєшать його (громадянина, звісно
> ---------------------------------
> Оце і є експропріація права. Воно як мьод - очєнь хітрий прєдмєт - ілі єсть ілі нєт. Для правової чистоти зміни способу обрання президента гр-н Бе має сам висловитися за це. В ідеалі (а я ідеаліст) - рехверендумом. Не в ідеалі - делегувати таке повноваження Х (в дівоцтві - А), обравши Х для змін Конституції з імперативним мандатом ("за" вибори президента парламентом чи "проти"). І тільки тоді - у першому випадку досконало, а у другому за принципом "бачили очі, що купували", можна казати, що суверенітет народу не постраждав.
Так вибираючи депутата А.-Х., громадянин Б. знав, що делегує йому і право змінювати форму управління ним, гр. Б, в межах делегованих ним же ж суверенних прав. Себто, (як на мене - неспреціаліста-правника
Бо якщо ні - тоді можна, наприклад, взяти під сумнів весь конституційний розвиток в незалежній Україні. "Найчистішим" способом було скликання Конституційної Асамблеї, а не творіння Конституції законодавчим органом вже несіснуючої УССР.
Рехверендум же ж (навіть самий найдемократичніший) - патик з двома кінцями. І мав би, як на мене, аплікуватися лише в базових і простих питаннях (як от - проголошення незалежности, вступ до ЄС), а не кожен другий день календаря.
2003.11.17 | Правник
Та ніяк
Shooter пише:> Правник пише:
> > Shooter пише:
> > Олл із корект. Крім того, що по першому пункту як не крутіть, а якраз і йдеться про пониження в правах громадянина Болта з вул.Наукової у місті Лева.
>
> Ні, не йдеться. Йшлося, якби гр. Б., вибираючи ще цнотливо-дівочого депутата А. (котрий відразу скурвився і став Х.), знав, що вибирає його без делегування свого, гр. Б, права вибирати президента, а депутат А., скурвлений наніц, це право урзупував для себе. А далі - читай попередні твердження: депутат А. має право змінювати Конституцію (це право йому делегував суверен), змінюючи, скажімо, спосіб виборів президента для наступної каденції ВР, оскільки громадянин Б. не позбавляється права вибирати президента, а просто "підлягає" зміні шлях реалізації цього права.
---------------------------------------------------
Для депутата А в Конституції є запобіжник (прєдохранітєль), який прєдохраняє депутата А від перетворення в Х і запліднення ідей на кшталт позбавлення гр-та Болта обирати напряму президента. Не припускаються зміни, спрямовані на звуження права. Я називаю пропоновані зміни позбавленням права і на цьому, як казав Плющ, настоюю
Це і є звуження/обмеження, для мене очевидне.
> Так вибираючи депутата А.-Х., громадянин Б. знав, що делегує йому і право змінювати форму управління ним, гр. Б, в межах делегованих ним же ж суверенних прав. Себто, (як на мене - неспреціаліста-правника
------------------------------------------------
Ні, Болт не знав цього, Болт яко начитаний перець, читав Конституцію і знав, що там є отой запобіжник (прєдохранітєль). Ба більше, Болт слухав тамтого Х ще в бутність А, коли той, агітуючи Болта голосувати, ані словом не казав, що відбиратиме у Болта улюблену урну.
> Бо якщо ні - тоді можна, наприклад, взяти під сумнів весь конституційний розвиток в незалежній Україні. "Найчистішим" способом було скликання Конституційної Асамблеї, а не творіння Конституції законодавчим органом вже несіснуючої УССР.
-----------------------------------------------
А мені це і було більше до вподоби, до речі.
Але ж Ви не забувайте, що прийняттям Конституції право підтвердили (знов-таки, закон=Право), а тепер, гаспиди кляті, прагнуть забрати.
> Рехверендум же ж (навіть самий найдемократичніший) - патик з двома кінцями. І мав би, як на мене, аплікуватися лише в базових і простих питаннях (як от - проголошення незалежности, вступ до ЄС), а не кожен другий день календаря.
----------------------------
Патик - з двома кінцями - то Ви незле сказати, як враховувати одне зі значень слова "патик" у Словнику української жаргонної лексики
А я ж і не пропоную кожного дня. І питання, як на мене, якраз базове і нескладне, навіть для Болта (якого у згаданому Словнику чомусь нема
2003.11.17 | Shooter
Залишимося при своїх
Ви знову посилаєтесь на "духобукву"Я все-таки прогнозую, що це положення не буде апліковане, вносилося виключно за принципом "введем в хату цапа" і буде знято бандюками під час торгів з комуняками і опозицією.
2003.11.17 | Правник
Амінь!
Shooter пише:> Ви знову посилаєтесь на "духобукву"
> Я все-таки прогнозую, що це положення не буде апліковане, вносилося виключно за принципом "введем в хату цапа" і буде знято бандюками під час торгів з комуняками і опозицією.
----------------------------------------
Добре, прийшли до того консенсусу, з якого і почали - що недемократично обраний, нерепрезентативний склад парляменту негоден робити зміни.
Можливо і знимуть, але якщо не знимуть, то вважаю, що збурення мас (турбація мас (с)Ірванець, якщо не помиляюся) під гаслом боротьби за це право може бути дієвим.
2003.11.14 | Гайди До Байди
Re: Щодо статті 5
Тепер почув по Свободі, що суддя КС Павло Євграфов викладає статтю 5 Конституції, що КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД ніби означає перехід від Республіки до королівства, наприклад. Тільки тому, бо ця стаття починає з тим, що – „Україна є республікою”?Це треба собі уявити, у КС сідають люди, не то, що не володіють мовою, а їм бракує найменшого розсудку, щоб розуміти закони і їх суть. Тож я стверджу, що таких „суддів” терпіти в республіці не можна, бо вони мають тільки обмежений мозок, котрий без кремлівського живлення не працездатний.
Вставня КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД не означає зразок правління, тобто чи королівство, чи душманство. Конституційний лад, це хоч статті 71 і 103 Конституції, у яких запоручають прямі вибори президента народом. Це ж дуже важливе право.
Та аж не треба скакати до різних статтей, бо стаття 5 не закінчиться з першим реченням. У четвертому реченні, ну, визнаю воно трохи складніше написано для людини, котрій тільки підійде просте речення з трьома словами, що так легко можна читати слово за словом, аби, буває, не вийшов би якийсь зміст, ТОЧНО написано, що „ПРАВО ВИЗНАЧАТИ І ЗМІНЮВАТИ КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД В УКРАЇНІ НАЛЕЖИТЬ ВИКЛЮЧНО НАРОДОВІ І НЕ МОЖЕ БУТИ УЗУРПОВАНЕ ДЕРЖАВОЮ, ЇЇ ОРГАНАМИ АБО ПОСАДОВИМИ ОСОБАМИ”. Тобто так звана більшість у ВП, чи краще сказано новітні большевікі, узурпують владу. ВР це ж – державний орган, котрий збирається змінити конституційний лад, тобто статті 71, 103. Також коли дає президент свою згоду, не можна без згоди народу змінити спосіб його вибирання, бо також президент – це тільки державна установа, тобто державний орган. Тому, що КС також тільки державний орган, хай і вищий, тому він не мав право видати схвальний присуд для зміни конституційного ладу без згоди народу. Це просто не нажелить до його уповноваження.
Конституційний лад, це укладані права і обов’язки, що затверджені в Конституції (Законодації) України. А не визначає якийсь зразок правління, як ось королівство. Хто це не розуміє, такому не має місце в КС та він не має право себе звати суддею.
Таке порушення прав укр. народу, уже не свідчить про те, що ми живемо в республіці. Зате українці живуть у державі, у якій УЗУРПУВАЛИ владу.
Стаття 5. Україна є республікою.
Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є
народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної
влади та органи місцевого самоврядування.
Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні
належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її
органами або посадовими особами.
Ніхто не може узурпувати державну владу.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.12 | Горицвіт
ключ один
Чи робить цей проект неможливішою зміну влади в 2004-2006 роках? Читати треба проект.2003.11.12 | Wolter
Наступним президентом України тоді може бути Медведчук!
Наш "маленький дуче"-Медведчук,якщо цю норму підтримають комуністи,може стати президентом через парламент.Або Тигіпко президент-Медведчук премьєр (при сильному Премьєрі).Ото буде справжній фашизм!Тоді усі заплачуть,але це вже не втішає.Ось вам ці ігри Мороза з владою.Ві ще і підтримає цю норму-ось побачите.Коммуняки вже пообіцяли Медведчуку повну підтримку.Та що 300 голосів можуть і набрати.Тоді буде весело! Тоді де хто схаменеться з тих,кому Ющенко не до вподоби.Але поїзд вже піде...2003.11.12 | Адвокат ...
Спочатку Мудь-ведь-чук стане райхсляйтером, а вже потім,
як Лєонід Брєжнєв,-- райхспрезидентом. І за одно,-- райхсканцлером. На х*я йому той Тіґіп-ко?!2003.11.12 | Богдан
Наступним президентом України може бути хто завгодно
Хто зможе прищемити 300 депутатів за одне болюче місце. Так що Медведчук ще може виявитися не самим поганим дучеОдне слово вибори президента парламентом - повний маразм. На наших очах депутатів як стадо заганяють в більшість. І я повинен довіриити їм якісь вибори? Та ніколи в світі.
2003.11.12 | chytach
Бачу тут ось який намiр. Для обрання президента потрiбно 3/4
голосiв. Хай навiть 2/3. Згадаймо "спiкерiаду, де потрiбно було лише1/2(+1). Тож хитрiсть може полягати у тому, що бiльшiсть не
пiдтримує будь-якого кандидата, тож Кучмо править довiку.
2003.11.12 | Shooter
Або "продовження" Кучми до 2006-го
Проте КС давав чисто правову оцінку.А "задумок" кучморилі багато мають. І всі направлені на одне - не втратити корито.
2003.11.12 | композитор
Нормально. За два роки можна розігнати ту камарилью (-)
2003.11.12 | Vadym Gladchuk
Re: Привіт від КС. Вибори президента парламентом
Все демократія остаточно вмерла. Тепер у будинку під куполом обиратимуть Пахана.2003.11.12 | Адвокат ...
Ку=чмі-вський Суд не вбачає в тім ніц
антиконституційного.Як відомо, тлумачити Конституцію може лише КС, от же, вони,-- й протлумачили:
-- ВРада,-- "схадняк";
-- президент,-- "пахан";
-- "схадняк" обирає "пахана".
Все, як у "варов в законє".
Який суд, такий і присуд.