Потрібна допомога
11/14/2003 | Максим
Допоможіть підставити числа.
ВНП України:
1991р. - .....
2002р. - .....
Обсяги промислового вробництва в Україні:
1991р. - ....
2002р. - ....
Якщо допоможите, викладу тут щось диспутабельне у розвиток тез Ернста Заграви.
У любому випадку буду дуже вдячний.
ВНП України:
1991р. - .....
2002р. - .....
Обсяги промислового вробництва в Україні:
1991р. - ....
2002р. - ....
Якщо допоможите, викладу тут щось диспутабельне у розвиток тез Ернста Заграви.
У любому випадку буду дуже вдячний.
Відповіді
2003.11.14 | Shooter
Re: Потрібна допомога
www.worldbank.com2003.11.14 | Shooter
І одна рекомендація
Спробуйте то зробити для групи постоціалістичних країн Європи.2003.11.14 | Englishman
Re: Потрібна допомога
GDP 1992- USD 91.5 bnGDP 2002- USD 41.4 bn
U strukturi ekonomiky promyslove vyrobnyctvo malo taki vidsotky:
1992- 50.9%
2002- 39.3%
http://www.worldbank.org/cgi-bin/sendoff.cgi?page=%2Fdata%2Fcountrydata%2Faag%2Fukr_aag.pdf
2003.11.14 | Shooter
На тарілочці з голубою облямівкою
http://maidan.org.ua/n/arch/1057435422Вплив знаходження/відсутности бидла при владі в постсоцкраїнах на їхній економічний розвиток
Дані World Bank, GDP, (US$ billions)
Обмежимося лише європейськими країнами і країнами, де не було війни.
1991 2001 2001/1991
Russia 542.1 310 0.571850212
Belarus 12
Ukraine 81.4 37 0.454545455
Moldova 1.5
Lithuania 14.8 12 0.810810811
Latvia 11 7.5 0.681818182
Estonia 6 5.5 0.916666667
Romania 28.8 38.7 1.34375
Bulgaria 10.9 13.6 1.247706422
Czech rep 25.6 56.8 2.21875
Slovakia 11.8 20.5 1.737288136
Poland 76.5 176.3 2.304575163
Hungary 33.4 51.9 1.553892216
Slovenia 12.7 18.8 1.480314961
Albania 1.1 4.1 3.727272727
І для порівняння:
Netherlands 302.2 375 1.240900066
--------------------------------------------------------------------------------
Висновки:
1. Ще в 1991-му Совіцький Союз був відсталою країною з дуже потужною армією. В десять разів менші від РФ за населенням Нідерланди мали 60% GDP Росії! Сьогодні стан для РФ ще катастрофічніший: GDP Нідерландів є більшим, ніж GDP Росії.
2. Перелічені країни можна розділити на кілька груп за динамікою їх розвитку/деґрадації за період 1991-2001 рр:
1) Постовіцькі небалтійські країни - характеризуються згруба падінням GDP у 2 рази (не зважаючи на брак даних щодо Білорусії і Молдови, впевнений - в них така ж "картинка", як і в Росії чи України).
2) Постсовіцькі балтійські країни: середній коефіцієнт "росту" на рівні 0,8, причому найгірший показник - в країни з найбільшою кількістю "рускоязичнава насєлєнія" - в Латвії.
3) Болгарія та Румунія - сер. коефіцієнт росту прибл. 1,3.
4)Країни Вишеградської четвірки - сер сер. коефіцієнт росту прибл. 2. Можна також зауважити, що на ріст GDP перелічених впливали навіть не так стартові умови (Чехословаччина, в принципі, була на голову вища від Польщі і Угорщини), як швидкі ліберальні реформи (Польща, Чехія) та відсутність "бандюків при владі" (Словаччина позбулася бандюка Мечьара аж в 1998).
5) Албанія. Була настільки бідною, що тепер має найвищий "ріст" - 3,7.
6) Словенія. Була вже настільки розвинутою, завдячуючи югославському "сіціалізьму" та уникненню війни, що, не зважаючи на середній показник росту (1,4) ще довший час буде найзаможнішою серед усіх згаданих.
3. Візанатійські країни (з їхнім чіханням потилиці, вірою в доброго царя та под. прибамбасами) програють решті.
4. Постсовок програє решті.
5. (то як спеціально для Чучхе) Чим ближча країна (географічно і ментально) до Європи і дальше від Азії - тим вона успішніша. Дуже чітко видно навіть на постсовіцьких країнах, котрі розділилися на "несовіцькі постсовіцькі" (Балтія) та "совіцькі постсовіцькі" (решта).
--------------------------------------------------------------------------------
Резюме щодо України: геть бидло від влади!!!
GDP v kandytax v EU
http://maidan.org.ua/n/arch/1011284922
Eurostat news releas
No 129/2001 – 13 December 2001
GDP in 2000 (bn euro)__GDP per head in 2000 in PPS³
Bulgaria 13.0__5 400
Cyprus 9.5__18 500
Czech Republic 55.0__13 500
Estonia 5.5_8 500
Hungary 49.5_11 700
Latvia 7.7__6 600
Lithuania 12.2_6 600
Malta 3.9__11 900
Poland 3171.0__8 700
Romania 40.0__6 000
Slovakia 10__800
Slovenia 19.5__16 100
Turkey 217.4__ 6 400
I dynamika
http://europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-catalogue/EN?catalogue=Eurostat&product=KS-NJ-01-028-__-I-EN
1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000
Bulgaria (BG) -1.5 1.8 2.9 -10.1 -7.0 3.5 2.4 5.8
Cyprus (CY) 0.7 5.9 6.1 1.9 2.5 5.0 4.5 4.8
Czech Republic (CZ) 0.1 2.2 5.9 4.8 -1.0 -2.2 -0.8 3.1
Estonia (EE) -9.0 -2.0 4.3 3.9 10.6 4.7 -1.1 6.4
Hungary (HU) -0.6 2.9 1.5 1.3 4.6 4.9 4.2 5.2
Latvia (LV) -14.9 0.6 -0.8 3.3 8.6 3.9 1.1 6.6
Lithuania (LT) -16.2 -9.8 3.3 4.7 7.3 5.1 -3.9 3.3
Malta (MT) 4.5 5.7 6.2 4.0 4.9 3.4 4.0 4.7
Poland (PL) 3.8 5.8 7.0 6.0 6.8 4.8 4.1 4.0
Romania (RO) 1.5 3.9 7.1 3.9 -6.1 -4.8 -2.3 1.6
Slovak Republic (SK) -3.7 11.0 6.7 6.2 6.2 4.1 1.9 2.2
Slovenia (SI) 2.8 5.3 4.1 3.5 4.6 3.8 5.2 4.6
Turkey (TR) 8.4 -5.5 7.2 7.0 7.5 3.1 -4.7 7.2
http://maidan.org.ua/n/arch/1063567289
Дані Аґенції з людського розвитку ООН.
Human Development Index 2003
http://www.undp.org/hdr2003/pdf/hdr03_HDI.pdf
Наводжу (лише європейські країни та США задля порівняння):
Належність до групи з високим рівнем життя та середнім рівнем життя
Місце щодо рівня життя (в світі)
GDP per capita (PPP US$) 2001
High human development
1 Norway 29,620
2 Iceland 29,990
3 Sweden 24,180
5 Netherlands 27,190
6 Belgium 25,520
7 United States 34,320
10 Switzerland 28,100
11 Denmark 29,000
12 Ireland 32,410
13 United Kingdom 24,160
14 Finland 24,430
15 Luxembourg 53,780
16 Austria 26,730
17 France 23,990
18 Germany 25,350
19 Spain 20,150
21 Italy 24,670
23 Portugal 18,150
24 Greece 17,440
25 Cyprus 21,190
29 Slovenia 17,130
32 Czech Republic 14,720
33 Malta 13,160
35 Poland 9,450
38 Hungary 12,340
39 Slovakia 11,960
41 Estonia 10,170
45 Lithuania 8,470
47 Croatia 9,170
50 Latvia 7,730
53 Belarus 7,620
Medium human development
57 Bulgaria 6,890
60 Macedonia 6,110
63 Russian Federation 7,100
66 Bosnia and Herzegovina 5,970
72 Romania 5,830
75 Ukraine 4,350
95 Albania 3,680
96 Turkey 5,890
108 Moldova, Rep. of 2,150
--------------------------------------------------------------------------------
Як Ви вважаєте, пані літовка, країна, котра серед 39 європейських країн, займає 7 місце ззаду за рівнем життя і 10 щодо GDP per capita in Power Purchasing Parity , є "одной из ведущих стран Европы"?
Чи як?
2003.11.14 | Максим
Дуже дякую - Шутеру та Інглішмену
За допомогуШутере, мене здивувала Ваша підтримка Заграви. Ви читали його книжку?..
Він там про Китай цікаво говорить.
Шутере. Пора визнати очевидне: ріст Чехії та Польщі зумовлений не лібералізмом. Це штучний вплив. Зумовлений свідомою політику Західних країн - свідомо і тупр інвестувати у країни колишнього СЕВ,Ю але в першу чергу в Польщу, Чехцю та Угорщину.
Казав Вам вже багато разів. Ті інвестиції були зроблені з прицілом (і запасом) на ринки України, Білорусії, Росії.
Тобто, якщо Індезіт випускає пральні машинки в Польщі, то в Україні він їх випускати вже не буде ніколи. НЕМА ТАКОЇ ПОТРЕБИ
Ми можемо розвивати лібералізм до предєла, але це не дасть нічого. У порівнянні з Китаєм у нас лібералізм Дикого Заходу. А де інвестиції?..
Зрештою, слава Богу, що їх нема. Тут Заграва правий. До речі, так Ви його читали, чи підтримали просто так?
2003.11.14 | Androfag
Де ви побачили в Україні лібералізм?
117 місце за індексом економічної свободи, лібералізм тут і не ночував.2003.11.14 | Максим
Re: Де ви побачили в Україні лібералізм?
Той рейтинг є пришелепкуватим.Я його вже був якось тут аналізував.
Самі перегляньте його. Там виходть (на скільки я пам'ятаю) що в Естонії рівень свободи на 20-30 позицій випереджає Францію, і на 40-50 - Ізраїдь. А де люди живуть краще в Естонії чи Франції?
Ото ж бо
А Україну і Росію випереджає всяка афріка дікая, де люди живцем гниють від сифілісу та спіду.
Просто смішно читати усі ці тупі й упереджені рейтинги складені невідомо чиїми злиднями
2003.11.14 | Androfag
Re: Де ви побачили в Україні лібералізм?
>Той рейтинг є пришелепкуватим.Я його вже був якось тут аналізував.
Самі перегляньте його. Там виходть (на скільки я пам'ятаю) що в Естонії рівень свободи на 20-30 позицій випереджає Францію, і на 40-50 - Ізраїдь. А де люди живуть краще в Естонії чи Франції?
>А Україну і Росію випереджає всяка афріка дікая, де люди живцем гниють від сифілісу та спіду.
Ви хіба не розумієте, що за 10 років піднятись з рівня совіцької зарплатні $150 до французької $2000 неможливо? Це смішний аргумент. Африка є різною, якщо не розглядати країни де іде громадянська війна, то наша зарплата буде середньоафриканською
2003.11.14 | Максим
Шановний
Ми ж не про те говоримо.Йдеться про об'єктивність рейтингу. Я обстоюю, що він є необ'єктивним. Доказом цього є сам рейтинг. Знайдіть його, якщо воно Вас так обходить, і викладіть його тут. Ви самі побачите абсурдність в тому, які країни випереджають ту ж саму Україну чи Росію.
Іще там сказано про залежність рівня достатку/економічного розвитку від рівня свободи. Знову переводите очі на той перелік і бачите, що це повний абсурд.
Зрозумійте. Усі ці рейтинги це відображення СТАВЛЕННЯ США до країни. Своєрідна - вказівка. Когось гладять по голівці, комусь погрожують пальчиком. Особливо це стосується країн з місця 30 і нижче.
Дались Вам ті рейтинги
Скажіть своїми словами - якого ще лібералізму Вам не вистачає в Україні?.. Щоб ми ухвалили закон для всіх посадовців - розмовляти з представниками МВФ та представниками благословенних США виключно стоячи на колінах? У прямому розумінні
Ви вийдіть на базар - повна вакханалія: ніхто не платить жодних податків, усі торгують контрабандою. Якої ще "свободи" тут не вистачає?
Сядьте в таксі. Ви ніде не побачите лічильника. І це що прояв "несвободи"?
Більше половини економіки і грошей - в тіні. Тобто без податків. І все це робиться відкрито. Поїдьте у Норвегію чи Швецію і спробуйте там відкрити собі цех, клепати щось під видом Франції і продавати в магазинах, не сплачуючи податків. Таке можливе лише у дико-ліберальній Україні.
Вважаєте інакше? Доведіть
2003.11.14 | casesensitive
ну почемуууу-у-у
базарный кримнал и неуплата налогов для вас ассоциируется с "либеральной экономикой" ??!!!Для меня либеральная экономика это полная свобода выбора законного бизнеса, легкость его регистрации и обслуживания, остутствие тупых наездов "проверяющих органов", и аккуратная выплата низкой, разумной налоговой ставки. А, еще доступ на внешние рынки и возможность свободно распоряжаться валютной выручкой.
Никому, кроме бандюков, не нужны "свободы" в виде полной бесконтрольности, черного нала, неуплатны налогов. Не нужны, потому что ведение черного-серого бизнеса моментально делает вас зависимым от произвола властьпридержащих (чем они и пользуются -- посмотрите как выгоняли людей в Донецке).
2003.11.14 | Androfag
Ви плутаєте лібералізм і беззаконня
так само як є люди, які плутають демократію з бєспрєдєлом. Якщо ви не довіряєте рейтингу, то можете подивитись на кількість інвестицій в українську економіку - тотал зеро. Або наведіть випадки коли б оті страшні ТНК, якими казнокради лякають затюканих людей прийшли на український ринок. Мені відомий один приклад - Кока-Кола, ну може ще один проект Автозаз Деу, але ці приклади викликають скоріш іронію. Ви можете теревенити скільки завгодно по те, що рейтинги політично заангажовані, але ви ніколи не зможете обдурити інвесторів. Коли справа іде про гроші, все стає кристально зрозумілим, і пропаганда злітає як шелуха.>Скажіть своїми словами - якого ще лібералізму Вам не вистачає в Україні?.. Щоб ми ухвалили закон для всіх посадовців - розмовляти з представниками МВФ та представниками благословенних США виключно стоячи на колінах? У прямому розумінні
Якого лібералізму? Треба робити так як робили ті країни, що залучали інвестиції і виривались із світу третього в перший - право приватної власності, створення ринкової інфраструктури, створення незалежної судової гілки влади, створення привабливого інвестиційного клімату, зменшення державного сектору і т.і. Оцим має займатись держава, а не дєрібаном. Немає у нас ніякого лібералізму, один чиновницький бєспрєдєл.
2003.11.15 | Andrij
Люди не платять податків, бо дуже ліберальна держава :))
От тільки питання, ліберальна до кого? Чиновників, котрі фактично можуть робити все, що їм заманеться? Ховатись від такої "ліберальної держави" у тінь - тільки це й залишається. Нащо платити податки ТА хабарі, якщо можна обмежитись просто хабарями?Тому Україна й стоїть на 117 місці за економічною свободою, бо законно в Україні не виживають. Це ж сміх, українські ціни на промислові товари дорівнюють американським. Це що, в Україні такі дорогі робоча сила та сировина? ЗВІДКИ лізуть такі ціни? Спробуйте відчинити в Україні власний бізнес, і ви зрозумієте звідки.
2003.11.16 | Максим
Ви не розумієте, очевидно,
Що вартість одиниці продукції прямо залежить від кількості таких одиниць.Український завод із потужністю 1000 одиниць на місяць, завжди матиме вищу собівартість продукції ніж ТНК із продуктивністю 1000000.
Але для того, щоб жати своїм виробникам шанс і є Держава. Яка встановлює мита, податки і т.п. Просто вступ до СОТ забороняє державі втручатися. Держава може лише дивитися як ТНК винищують місцевих виробників.
Те, що у нас погана влада, зовсім не означає, що ТНК - хороші хлопці.
Ви кидаєтеся з одніє крайності в іншу. Потрібен - третій шлях: патріотична/порядна влада + захист вітчизняних виробників. Зокрема через мито на імпорт. Мито - цілком ринковий механізм
2003.11.16 | Andrij
Давайте поглянемо на приклад "захисту вітчизняного виробника"
А саме, на Укртелеком, котрий має необмежену монополію на українському ринку телефонного зв'язку, де акули-ТНК (та не тільки) з радістю би теж щось робили, але їм не дають.Встановлення телефону коштує в середньому $100-150. 1 година розмови в Києві коштує 1,80 грн. 1 година інтернету 1,40 грн. Про міжміські та міжнародні тарифи можна й не згадувати. Це при тому, що в тій же Америці, де "вітчизняний виробник" телеком-послуг не захищається, ВСІ ті послуги коштують у 2-3-4 рази дешевше. Це при тому, що в тій же Америці рівень сервісу в 10 разів кращий та всі робітники отримують в 20 разів вищу платню.
Висновок тут тільки один. Не звинувачуйте ТНК в тому, що в Україні існують здирництво та беззаконня. Елементарний порядок на ринку послуг та товарів вже давно зробив би ціни у кілька разів дешевші, ніж вони є зараз. Сучасна електроніка настільки дешева, що налагодити масове виробництво є тільки питання кваліфікованої робочої сили, котра в Україні є СУПЕРдешева та дуже доступна. Проблема тут не в обсягах виробництва. Проблема тут в головах керівників держави - бувшої номеклатури, розбещених та розумово відсталих людях, що тримають владу.
2003.11.18 | Максим
Друже, Ви не при собі
Андрію, перестаньте бути жертвою теле-зомбінатора.Прийміть холодний душ і подумайте власною головою.
21 століття це століття - телекомунікацій.
Продати Укртелеком іноземцям це злочин співставий хіба тільки з відмовою від ядерної зброї чи з продажем Росії газотранспортної системи.
У Швеції їхній телеком "Телья" - державний, у всі Скандінаві (я впевненй) теж. У Франції контрольний пакет акції "Франстелеком" контролює держава.
Хто, Ви просто запитайте себе - ХТО - хоче купити Укртелеком?.. Це Дойч-телеком, Датч-телеком, Франс-телеком і т.п. Усе поспріль Державні, або контрольовані іноземними державами компанії.
Андрію, Ви чуєте мене, АН-ДРІ-Ю! Скажіть мені, чому, коли всі інші країни бережуть як зіницю ока свої Телекоми, чому?.. Чому ми маємо продавати свій Укртелеком - свого монополіста - іноземцям? Де логіка?...
Тому, що ми там не можемо навести порядок?.. Але хто - ми?.. І що може все продати іноземцям?.. Бо би мудрні аборигени не здатні самі господарювати у власній хаті?.. Ви розумієте суть своїх міркувань і того, що наушнічають Вам хитрі прихватизатори з горбатими носами?
Як можна продавати комусь - монополії? Держава - ЗОБОВ'ЯЗАНА - навести там порядок. Але основне не це. Головне, що і Укртелеком, і обленерго, і укрзалізниця і Нафтогаз України і Укрпошта це - ЗРОЛОТІ ЖИЛИ.
Немає грошей на розвиток?.. Хто сказав? Ви подивіться щорічні показники їхньої прибутковості? Це мільйони і мільярди цистого прибутку.
З іншого боку. Є Пенсійний фонд. Не знають - куди вкласти гроші пенсіонерів, щоб гарантувати їм гарну пенсію на старості. Я скажу Вам куди: У Нафтогаз України, в Укртелеком, Укрпоршту і т.д.
Зробити пенсійний Фонд співзасновником. Зацікавленим.
А Ви про ТНК. Це злочин навіть думати про подібне
2003.11.14 | Shooter
Re: Дуже дякую - Шутеру та Інглішмену
Максим пише:> За допомогу
>
> Шутере, мене здивувала Ваша підтримка Заграви. Ви читали його книжку?..
Я не підтримую Заграву, а якраз навпаки - вважаю, що він помиляється.
Решта - пізніше.
2003.11.14 | Чучхе
Візуально як для Шутера
Shooter пише:> > 5. (то як спеціально для Чучхе) Чим ближча країна (географічно і ментально) до Європи і дальше від Азії - тим вона успішніша. Дуже чітко видно навіть на постсовіцьких країнах, котрі розділилися на "несовіцькі постсовіцькі" (Балтія) та "совіцькі постсовіцькі" (решта).
>
Для Вас тотжні поняття Азія та Росія, а це помилка. Між іншим рівень життя в Азії досить високий і то навіть не в "азійських драконах", а в таких державах, як, наприклад, Пакістан. Якщо Вам цікаві цифри, подивіться на рекомендованому ж Вами сайті динаміку розвитку, наприклад, Малайзії.
Я вважаю, що нинішнє сторіччя буде сторіччям домінування Азії (в ЗНАЧНО ширшому розумінні, ніж "Росія") і нерозумно це ігнорувати.
2003.11.14 | Englishman
100%
Scho my bachymo na karti? Balkany, Albanija ta Moldova je blyjchymy do Evropy, nij, skajymo, Yaponija ta Pivdenna Koreja. Chomu ne pracjuje teorija Shootera u c'omu vypadku, moje vin pojasnyt'?2003.11.14 | chytach
Я спробую. Справа в тiм, що названi Вами країни є
країнами морськими. Iснує iсторико-географiчна концепцiя економiки,згiдно iз якою рiвень економiчного розвитку прямо пов`язаний iз
доступом до ринкiв. До винайдення океанського судноплавства торгiвля
здiйснювалася каботажним судноплавством, а головно рiчковими i
суходольними шляхами. У тi часи найбiльш розвиненими були такi
країни, як Київська Русь i країни арабського халiфату, котрi
контролювали цi шляхи. Iз освоєнням океанського судноплавства
голандцями i англiйцями - морськi країни отримали величезну
перевагу перед iншими. Цим, зокрема, пояснюється занепад як
Киювської Русi, так i Центральної Азiї. А також вiковiчна
економiчна вiдсталiсть Росiї, як суто континентальної країни,
що завжди знаходилася поза торгiвельними шляхами. Тож пан
Shooter має рацiю, якщо пiд азiат~ськими мати на увазi
центрально-азiат~ськi країни, котрi навряд чи стануть економiчно
розвиненими у найближчому майбутньому через вищевказану
причину.
2003.11.14 | Максим
Добре, а Арґентина?
Має вихід до моря. Вся ліберальна аж клейма ніде ставити, а толку?З іншого боку Малайзія. Увесь час мала вихід до моря. А толку? Поки не прийшов один лікар, який до того практикував десь у глухих тамтешніх джунглях, не став там прем'єром і не поставив собі і країні за мету вивести Малайзію протягом 20 років до 20-ки найрозвинутіших країн світу. І вивів. Третім - НЕ ліберальним шляхом.
Недавно цей прем'єр був сказав що він думає про Ізраїль та євреїв. Йому всі аполодували. Правда
А Південна Корея? Вихід до моря-океану. Століття занепаду. На початку 20 століття чи навіть у його середині про ПК казали, що не може вирости троянда з купи сміття. А що зробила ПК? Пішла третім - не ліберальним - шляхом і за умов фактичної диктатури стала Азійським тигром
Той самий приклад - Сингапур. Та й Тайвань.
Не все пояснюється морем-океаном і лібералізм це не панацея. А навпаки. Приклад - Латинська Америка
І приклад - Україна та Росія. Інший можливий шлях для нас був - Китайський, або щось подібне на Третій Шлях. Ми ним не пішли. Ми пішли у дику приватизацію і повну відмову від захисту власних ринків та вітчизняних виробників.
Це політика не просто відкритих дверей, а вибитих вікон і повалених стін. Якого ще лібералізму треба?
2003.11.14 | Мартинюк
А при чім тут лібералізм, якщо бабу рекет прибив?
Не треба було ніяких третіх, четвертих, других , перших і нульових шляхів.Треба було просто дотримуватися елементарної законності і порядності стосовно власних громадян під час приватизації.
Нехай мене хоч сто західних дорадників будуть переконувати в тому, що приватизаційні пільги для керівників підприємств і лицемірна заборона населенню торгувати своїми ваучерами, мають якесь відношення до лібералізму і ринкової економіки - але я не повірю. Бо не втратив здоровий глузд і здатність думати самостійно, а не гаслами і слоганами.
Система приватизації в Україні ( і врешті СНД) була спрямована на експропріацію промисловості та майна на користь однієї невеликої і суспільно деструктивної групи - номенклатури Комуністичної Партії СРСР.
Саме для цього по всіх номенклатурних державах-заповідниках "завалили" Ощадбанк із вкладами населення, саме для цього розігрувалися вистави з ваучерами і трастами . При чому найефектнішимй акордом цієї вистави був державний погром трастів разом з ваучерами та коштами населення.
60% всіх трасті були цілком успішним і вижили б, якби їх не громили міліція, СБУ, і підконтрольні першим двом "братани", якби "перевіряючі" не вивозили мішками гроші і ваучери "у невідомому напрямку" а директорів та керуючих трастами просто не пристрілювали в найближчому до офісу ліску чи пустирі.
Для мене одна найнеприємнішою була реакція всіляких "Прайс-Вотерхаузів", які на гранти Заходу "піарили приватизацію" - нас переконували що все це є дісно ринок, дійсно приватизація і що це дісно має якийсь стосунок до лібералізму а не до посткомунізму.
Подекуди ще до сих пір стирчать обдерті бігборди з вагітною жіночкою яка закликає всім приватизовуватися задля блага дітей. Напевно для блага тих дітей, які колись народжувалися в обкомівських та цековських лікарнях?
2003.11.14 | юрко
Re: А при чім тут лібералізм, якщо бабу рекет прибив?
Мартинюк пише:> Нехай мене хоч сто західних дорадників будуть переконувати в тому, що приватизаційні пільги для керівників підприємств і лицемірна заборона населенню торгувати своїми ваучерами, мають якесь відношення до лібералізму і ринкової економіки - але я не повірю. Бо не втратив здоровий глузд і здатність думати самостійно, а не гаслами і слоганами.
а хто із західних дорадників це робив? Я запитую задля цікавості, бо не здивувався, якщо б тих дорадників підкупили.
>
> Система приватизації в Україні ( і врешті СНД) була спрямована на експропріацію промисловості та майна на користь однієї невеликої і суспільно деструктивної групи - номенклатури Комуністичної Партії СРСР.
ага, як на мене, то навіть і не було експропріації, бо реально за совка не було державної (громадської) власності. Хоч проголошувалося, що все є державне, але насправді контролювала майно групка цековських бандитів, вільно користуючись ним і виділяючи довіреним особам в користування, через принцип номенклатурного поділу, кусні пільг. Тобто, юридично вони власності не мали, але фактично мали її на 100%.
Тому, просто відбулося перерозподілення власності, коли в комуністичних старцунів забрали контроль і взяли собі. Смію навіть припустити, що самі старцуни несвідомо до того спричинилися, бо намагаючись до кінця тримати самим контроль, не дозволили молодшому поколінню користуватися тими ресурсами, почуватися частиною системи. Тим більше, що діти старцунів були повним непотрібом, розбещені райським життям, влашованим батьками і нездатними в більшості керувати тим, що мали їх батьки.
Молодше покоління апаратчиків, більш динамічне і агресивне, вимагало для себе справедливого, як вони вважали, кусня, тому й при послабленні старечого контролю, просто видерли все з їх рук. Тому й відбулося таке раптове перерозподілення, котре зовсім не мало на меті приватизацію в нормальному сенсі, як це розуміють усюди у світі. Від того, що цей процес назвали приватизацією, сенс зробленого не змінився, одні партійні апаратчики забрали контроль над майном у інших. І тому в Україні й далі є фактично совок.
Я вже помічав, що в Україні часто певні поняття, виражені словами, мають зовсім інший зміст, ніж усюди у світі. Приватизація в постовковсьокму сенсі є одним з таких прикладів. Від такої мішаними люди дезорієнтуються і втрачають сенс логіки.
До речі, повертаючись до тез Заграви, я в них бачу саме захист підміни таких понять, може несвідомий, але тим не менше фатально помилковий. Адже ніякої держави в сенсі як це сприймається у світі, в совку не було і далі в постсовку немає, бо абсолютний контроль групкою людей багатомільйонного населення заперечує суть слова "держава", як утворення, що має лише одне завдання - сприяти людській громаді під назвою нація максимально себе реалізувати для покращення свого добробуту. Українці, насправді, вже кілька поколінь не знають справжнього значення слова "держава" і тому всі пропозиції Заграви в принципі є на руку бандитам при владі в Україні і підтримують перекручене значення слова "держава". Те ж зі словами "вільний ринок", "демократія" і т.д.
2003.11.15 | Максим
Пасхавер
Є такий чоловік на прізвище Пасхавер. Радник Кучми з еккономічних питань і друг Ющенка (Пасхавера завжди можна бачити на різних збіговиськах Юща).Ще цього Пасхавера регулярно друкує Дзеркало Тижня. Зайдіть на їхній сайт і задайте в пошук "Пасхавер".
Так от, цей Пасхавер вважається світочем лібералізму в Україні.
Цей світоч дві години доводив мені і декому ще (це був цілком фіційний захід), що приватизація, яка була в Ураїні, попри всі негативні нюанси та наслідки була: благом, благом, благом. "Іншою вона бути не могла" - це його слова. Користь від неї неоціненна. Бо головна задача була в тому, щоб "роздержавити" підприємства. Щоб "держава перстала бути власником підприємств", "шоб ця власність перейшла у приватні руки".
Повторюю. Зайдіть на сайт ЗН, задайте в пошук ім'я "світоча лібералізму" і почитатйте - що він говорить.
Про бардак/тінову економіку і лібералізм. Не обманюйте себе. Чим більше свободи і відсутності контролю з боку держави, - тим більший саме "лібералізм" - свобода. Більшого лібералізму, ніж в Україні немає ніде в світі. Це лібералізм бардака. І те, що нам потрібне, це не збільшення лібералізму/свободи, а їх зменшення і наведення порядку.
Порядок і стабільність - ось два ключові слова, що забещпечують інвестиції. Приклад - Китай
2003.11.15 | Shooter
Все змішалося в голові любителів сильної руки
Максим пише:> Чим більше свободи і відсутності контролю з боку держави
ах от в чому проблема! виявляється в авторитарній Україні - надлишок свободи! а взірцем, звісно, повинна стати, скажімо, Куба чи Пн. Корея. Або хоча би совіцький союз. Чи там данбас урки Януковича, де "держава - це він"
В реальному світі ж найпродуктивнішими суспільствами і економіками є ті, де панує свобода і ліберальна економіка - скажімо, США. Причому, зауважу, що держава, чи, вірніше, вибрані громадянами органи, там контролює лише правила "економічної гри", причому жорстко, проте не економіку.
І в світі є загальним правилом: чим менше держава вмішується безпосередньо в економіку, а лише встановлює і відслідковує правила гри, себто впливає на економіку опосередковано, тим успішнішою є економіка. Варто, скажімо, глянути хоча би на сучасні Великобританію та Францію.
>Більшого лібералізму, ніж в Україні немає ніде в світі
Так-так, Кучма з Мудведчуком та Януковичем - просто крайні ліберали. Кончєні, я би сказав.
> Порядок і стабільність - ось два ключові слова, що забещпечують інвестиції. Приклад - Китай
Знаю набагато кращі: Словенія, Чехія. Чи навіть та ж Польща. Де стабільна демократія забезпечує стабільний економічний ріст.
2003.11.15 | Безробітний
Шановний Шутер, вважаю, що Ви помиляєтесь
Shooter пише:>
> І в світі є загальним правилом: чим менше держава вмішується >безпосередньо в економіку, а лише встановлює і відслідковує >правила гри, себто впливає на економіку опосередковано, тим >успішнішою
>є економіка. Варто, скажімо, глянути хоча би на сучасні Великобританію
>та Францію.
В світі є загальним правилом підтримувати високотехнологічні галузі промисловості, і ця підтримка часто надається у вигляді прямих державних дотацій та держзамовлення. Ми вже з вами дискутували з цього приводу. Наприклад, державне фінансування наукових та технологічних розробок у США перевищує 100 000 000 000 доларів на рік.
Річне держзамовлення на придбання високотехнологічної продукції Пентагоном - це ще більша сума.
Держвавні дотації у сільскому господарстві розвинених країн Заходу перевищують 350 000 000 000 доларів на рік.
Так що Україна дійсно є зразком послідовного втілення нео-ліберастичної економічної моделі. Бандюки при владі та занепад економіки є наслідком такої послідовності.
> Знаю набагато кращі: Словенія, Чехія. Чи навіть та ж Польща. Де стабільна демократія забезпечує стабільний економічний ріст.
Дійсно стабільний економічний ріст базується на розвитку власної високотехнологічної промисловості, милість колонізаторів завжди другорядна.
Назвіть, будь ласка, приклади високотехнологічних словацьких, польських або чеських марок. Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
2003.11.15 | Shooter
Вважати - ваше право
Я ж вважаю, що Ви - причому, сильно.Безробітний пише:
> Shooter пише:
>
> >
> > І в світі є загальним правилом: чим менше держава вмішується >безпосередньо в економіку, а лише встановлює і відслідковує >правила гри, себто впливає на економіку опосередковано, тим >успішнішою
> >є економіка. Варто, скажімо, глянути хоча би на сучасні Великобританію
> >та Францію.
>
> В світі є загальним правилом підтримувати високотехнологічні галузі промисловості, і ця підтримка часто надається у вигляді прямих державних дотацій та держзамовлення. Ми вже з вами дискутували з цього приводу. Наприклад, державне фінансування наукових та технологічних розробок у США перевищує 100 000 000 000 доларів на рік.
> Річне держзамовлення на придбання високотехнологічної продукції Пентагоном - це ще більша сума.
> Держвавні дотації у сільскому господарстві розвинених країн Заходу перевищують 350 000 000 000 доларів на рік.
По-перше, для того, щоб уряд щось міг "давати", це потрібно отримати у вигляді податків. Які дає в тих же США високоліберальна економіка. Дотування с/г продукції на заході проходить окремим (незначним в масштабі всієї економіки) пунктом. І - знову ж таки,- лише за рахунок коштів, котрі продукує ефективна високоліберальна (де держава є міноритним учасником економічної гри) економіка.
В принципі, прикладів існує безліч, коли державна економіка виявляася абсолютно неконкурентноздатною в порівнянні з ліберальною (ринковою) економікою, причому в едентичих умовах: Пн. та Пд Корея, ФРН та НДР. Чи ті самі країни, котрі почали розвиватися лише після того, як чатково лібералізували свої економіки - ті ж Китай чи В'єтнам.
Чи, знову ж таки, порівнювальні економіки, скажімо, Франції, Великобританії та США - одна група, та Естонії, Латвії, Литви - друга група: чим ліберальніша економіка (зростання від Франції до США і від Латвії до Естонії) - тим кращий її стан.
Хоча найркащою характеристикою може бути, наприклад, GDP Нідерландів і РСФСР в 1991 році: GDP Нідерландів (ринкової ліберальної економіки) було 60% від GDP високорозвинутої та високотехнологічної економіки РСФСР. При тому, правда, що в Нідерландах жило на той час в 10 разів менше населення, ніж в РСФСР.
> Так що Україна дійсно є зразком послідовного втілення нео-ліберастичної економічної моделі. Бандюки при владі та занепад економіки є наслідком такої послідовності.
Ви плутаєте. Ліберали ніколи не були бандюками, і навпаки.
> > Знаю набагато кращі: Словенія, Чехія. Чи навіть та ж Польща. Де стабільна демократія забезпечує стабільний економічний ріст.
>
> Назвіть, будь ласка, приклади високотехнологічних словацьких, польських або чеських марок.
Дивним мені також видається, що такий високосвічений індивідум як Ви плутає Словенію та Словаччину. Пора би вже вивчити таку елементарщину.
>Дійсно стабільний економічний ріст базується на розвитку власної високотехнологічної промисловості, милість колонізаторів завжди другорядна.
Так-так. Як приклад можемо навести неколонізовані економіки Росії чи України, котрі продукують високотехнологічну продукції в таких масових кількостях, що, скажімо, в Росії 80% населення в середньому отримує прожитковий мінімум + 30 УСД на місяць. Або, скажімо, зрівняти все ще совіцьку економіку радгоспного зразка Білорусі з її 42% населення за межею бідности з колонізованою економікою Чехії та Польщі із середньою зарплатою на сьогодні в 600 УСД.
>Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
Що ще дивує - що Ви, як ярий прибічник державної економіки (думаю, що ще й совіцького зразка) за незрозумілою мені причиною не гребуєте жити саме на гроші платників податків цієї високоліберальної економіки, обзиваючи заодно їх ліберастами. Натомість, будучи таким принциповим прихильником державної економіки, чомусь не хочете працювати для таких успішних та перспективних державних економік, якими є, скажімо, Білорусь, Куба чи Пн. Корея.
2003.11.16 | Безробітний
"Ми маєм право мати право"....
>По-перше, для того, щоб уряд щось міг "давати", це потрібно отримати >у вигляді податків. Які дає в тих же США високоліберальна економіка. >Дотування с/г продукції на заході проходить окремим (незначним в >масштабі всієї економіки) пунктом. І - знову ж таки,- лише за рахунок >коштів, котрі продукує ефективна високоліберальна (де держава є >міноритним учасником економічної гри) економіка.Економіка США перш за все високотехнологічна, причому високі технології були розвинені та й зараз розвиваються здебільшого за рахунок прямого державного фінансування та держзамовлення. Ефективність економіки США забезпечується саме завдяки високим технологіям.
Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
Також порівняйте прогресивну ставку оподаткування доходів приватних осіб у США, яка доходить до 45% відсотків, та 13-відсоткову ставку в Україні. Де більше ліберастизму?
Сотні мільярдів доларів прямих державних інвестицій у промисловість та сільське господарство - то міноритна участь у відповідній економиці? Чому ж тоді розвинені країни Заходу відмовляються від пропозиції бідних країн зняти дотації сільському господарству? Де подівся західний лібералізм?
>В принципі, прикладів існує безліч, коли державна економіка виявляася >абсолютно неконкурентноздатною в порівнянні з ліберальною (ринковою) >економікою, причому в едентичих умовах: Пн. та Пд Корея, ФРН та НДР. >Чи ті самі країни, котрі почали розвиватися лише після того, як >чатково лібералізували свої економіки - ті ж Китай чи В'єтнам.
Це Ви шуткуєте? Едентичні умови у розвитку Пн та Пд Кореї? Едентичні результати бомбардування Дрездена та Франкфурта? Економічний лібералізм у Південній Кореї як вирішальний момент розвитку?
>Чи, знову ж таки, порівнювальні економіки, скажімо, Франції, >Великобританії та США - одна група, та Естонії, Латвії, Литви - друга >група: чим ліберальніша економіка (зростання від Франції до США і від >Латвії до Естонії) - тим кращий її стан.
Зростання від Франції до США пояснюється саме зростанням державних інвестицій у високотехнологічні галузі. Колоніальні карлики до уваги не приймаються.
>Хоча найркащою характеристикою може бути, наприклад, GDP Нідерландів >і РСФСР в 1991 році: GDP Нідерландів (ринкової ліберальної економіки) >було 60% від GDP високорозвинутої та високотехнологічної економіки >РСФСР. При тому, правда, що в Нідерландах жило на той час в 10 разів >менше населення, ніж в РСФСР.
На жаль, у 1991 році я в Нідерландах не був. Зараз, буваючи у Голандії принаймі двічі на рік, особливого багатства не помічаю.
>Ви плутаєте. Ліберали ніколи не були бандюками, і навпаки.
Ніколи не кажіть «ніколи». Чикатіло, наприклад, вимагав проведення ліберальних реформ, перебуваючи у наметовому містечку у Москві у 1989 році. Ліберальний ідол Чубайс отримував хабари за ненаписану книгу, а ліберальний уряд Польщі крав так, що поляки змушені були змінити його. А що робили англійськи ліберали в Індії та в Південній Африці, краще не згадувати.
> Знаю набагато кращі: Словенія, Чехія. Чи навіть та ж Польща. Де >стабільна демократія забезпечує стабільний економічний ріст.
> Назвіть, будь ласка, приклади високотехнологічних словацьких, польських або чеських марок.
>Дивним мені також видається, що такий високосвічений індивідум як Ви >плутає Словенію та Словаччину. Пора би вже вивчити таку >елементарщину.
Добре, прошу вибачення, але зважте на ситуацію, що можна взяти з простого українського безробітного.
Будь ласка, назвіть високотехнологічні словенські марки.
>Дійсно стабільний економічний ріст базується на розвитку власної >високотехнологічної промисловості, милість колонізаторів завжди >другорядна.
>Так-так. Як приклад можемо навести неколонізовані економіки Росії чи >України, котрі продукують високотехнологічну продукції в таких >масових кількостях, що, скажімо, в Росії 80% населення в середньому >отримує прожитковий мінімум + 30 УСД на місяць. Або, скажімо, >зрівняти все ще совіцьку економіку радгоспного зразка Білорусі з її >42% населення за межею бідности з колонізованою економікою Чехії та >Польщі із середньою зарплатою на сьогодні в 600 УСД.
Правильно! Погоджуюсь 100%. Сучасні економіки України та Росії є типово колоніальними, бо імпортують високотехнологічну продукцію, а експортують сировину. А знаєте чому? На початку 90-х ліберастичні економісти волали (вони й зараз роблять те саме), що розвиток високих технологій на Заході фінансується виключно приватним сектором. Державне фінансування наукових програм та держзамовлення було свідомо припинено заради ліберастичних догм. Отож і дочекались приватного фінансування українські Руслан з Мрією. Цікаво, скільки мільярдів доларів у вигляді держзамовлення отримали за ті ж роки Боінг, Локхід та Еірбас від «ліберальних» урядів?
Аргумент з середньою зарплатою в 600 УСДов – убійствєнний. Ну то й що? З цією зарплатою Уколов в Україні вважає, що бога за бороду вхопив, в Мексиці з такою зарплатою вчителі середньої школи масово виходять на демонстрації протесту, а в США з такою зарплатою копита можна швидко відкинути. А я, наприклад, на власному досвіді переконався, що з зарплатою 350 радянських рублів грязними можна було жити у Києві краще ніж у Мехіко з зарплатою 3500 доларів США чистими.
>Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить >закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи >ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
> Ви знаєте, Шкода, як і в загальному Чехія, - дуже гарний приклад. >Якщо в міжвоєнний період Чехословаччина входила в 10 кращих економік >світу, а Шкода котувалася на рівні Бенца, і ще навіть в 50-і роки Ява >була одним з основних гоночних мотоциклів на міжнародних замаганнях, >то вже в 70-х, як наслідок високоефективної державної соціалістичної >економіки, наприклад, у Великобританії автомобіль марки "Шкода" ніхто >інакше, як trash bin i не називав (і це притому, що, скажімо, над >Шеффілдською мерією в ті ж часи гордо майорів червоний прапор із >серпом та молотом - людська простота і наївність не знає меж), а >наприкінці 80-х державна соціалістична юез сумніву високоефективна >економіка Чехословаччини виявилася абсолютно неконкурентноздатною в >умовах (західно)європейського ліберального (в ен разів >ліберальнішого, ніж тодішня економіка Чехословаччини) ринку. І як >додаток - рекомендую порівняти сьогоднішній стан колонізованої Шкоди >та Неоплан Польска з одного боку та відстоявших свою незалежність >ВАЗу та ЛАЗу з іншого.
Справа в тому, що Шкода вже не є чеським підприємством. У Мексиці також була силиконова долина біля Гвадалахари, тільки підприємства хайтеку там були не мексиканські, а американські. Моторола, наприклад. Зараз Моторала пішла з Мексики у комуністичний Китай, силиконова долина враз накрилася. Шкода висококваліфікованих робітників та інженерів, вони не винні, що в комуністичному Китаї Моторола може виплачувати менші зарплати завдяки тому, що освіта та багато чого у клятих комуністів є безкоштовним та гарантованим державою.
Не забувайте також, що прибутки фольксвагена та мотороли йдуть саме на розвиток німецьких та американських високих технологій, а не на розвиток чеських чи мексиканських. Тобто технологічна відсталість закріплюється назавжди.
>Що ще дивує - що Ви, як ярий прибічник державної економіки (думаю, що >ще й совіцького зразка) за незрозумілою мені причиною не гребуєте >жити саме на гроші платників податків цієї високоліберальної >економіки, обзиваючи заодно їх ліберастами. Натомість, будучи таким >принциповим прихильником державної економіки, чомусь не хочете >працювати для таких успішних та перспективних державних економік, >якими є, скажімо, Білорусь, Куба чи Пн. Корея.
А отут Ви пальцем у небо. Зараз я в Амазонії знаходжусь. Не вірите – спитайте мій ай-пі у Свистовича. Яка високоліберальна економіка у Амазонії, Шутер? Прекрасні дівчата-амазонки танцюють біля багаття, який там лібералізм?
Та навіть у Мексиці понад 35% надходжень у держбюджет йде від державних підприємств. Від 100% державної нафтової кампанії ПЕМЕКС, наприклад. А знаєте, що коли занадто високоліберальні екперименти у електричній промисловості Каліфорнії логічно завершилися веєрними відключеннями так само, як і у чубайсерівській Росії, високоліберальні каліфорнійці не погребували споживати електроенергію вироблену на державних мексиканських електростанціях.
І ще одне, шановний пане Шутер, замість того, щоб бити по їдеях, ви завжди намагаєтесь бити по черепу. Тобто переходите на особистості. Не варто це робити.
З повагою, Безробітний
2003.11.16 | Максим
Клас
Мені тут робити нічогоВи їх самі чудово усіх на лопатки поклали. Я би так не зміг.
Усе, що Ви кажете правильно
2003.11.17 | юрко
Re: Клас
справді, правильно? Те, що Безробітний обізвав великі компанії монополістами Ви називаєте правильним? Типу Боїнг монополіст і Локхід-Мартін також. Це нічого, що вони між собою конкурують за багатомільйонні замовлення Пентагону, їх все одно можна обізвати монополістами, хоч обоє одночасно донедавна працювали над новим типом винищувача, щоб отримати контракт. Умови змагання були такі, що чий літак кращий, той і отримає замовлення. І Боїнг виграв, бо його модель була краща. Я не знаю, як після цього їх можна назвати монополістами, але виглядає, що є якісь інші критерії оцінки чи монополіст, чи ні.Також виявляється, Інтел є монополістом. Правда не сказано, що під тим розуміється, коли врахувати, що біля нього постійно крутиться така собі компанія AMD, яка хоч і не розміру Інтела, але свій кусень ринку у Інтела відгризає і це вже роками, продукуючи часто кращі та дешевші процесори. Я не кажу про PowerPC процесори від компанії IBM, що є поставщиком процесорів для Apple відібравши "монополію" у Мотороли. А кілька років тому Інтел взагалі не витримав конкуренції у виготовленні пам'яті для компютерів і перестав їх випускати. Хоч згідно опису Безробітного є монополістом. До речі, а не підкажете, кому Інтел віддав свій ринок пам'яті?
Також є невеличка заминка з електрифікаційною системою в Каліфорнії, яку чомусь Безробітний звалює на невтручання держави, вільний ринок і т.д. То щоб це також прояснити, ось деякий перебіг подій:
В Каліфорнії є дуже впливими групи, що борються за охорону навколишнього середовища. Тому, в штаті є драконівські закони, котрі не сильно обмежують розширювання чи побудову нових електростанцій. Отже, електростанції приватні, але штатні закони їм не дозволяють розвиватися. Але, ось проблема, завдяки технологічному буму в штаті з'явилося повно технологічних компаній, котрі, очевидно, вживають електрику. Їх потреби стара система електростанцій не могла запевнити. Отже, уряд Каліфорнії пішов на зустріч трудящим Силіконової долини і став купувати електрику на вільному ринку, бо підняти ціни на неї, щоб обмежити споживання по-перше політично "неграмотно", а по-друге нових станцій не створить, при такому законодавстві.
Проблема з купування є, як завжди, одна. За якийсь час перестає вистачати грошей. Отже, що робить губернатор штату, тобто держава, котра дбає про свій народ? Він починає випускати облігації, котрі, як Вам відомо, означають позику. І зичить щораз більше і більше, вже рахунок іде на мільярди доларів. І це - в одному з найбагатших штатів країни, такий велетенський борг.
Отже, з одного боку свої електростанції не можуть запевнити потрібну кількість електрики через заборону розширюватися, а з другого боку приходиться штатові купувати її на вільному ринку, котрий розуміє ситуацію і дере останню шкуру, примушуючи робити все більший і більший борг, а з третього боку, законодавство не дозволяє зробити логічний крок - побудувати нові електростанції.
Може би й уряд штату і змінив законодавство, але це означає втрату влади, бо згадані групи захисту середовища йому цього не простять. Як це розв'язалося, я Вам не скажу, як Ви допитливі, то самі знайдете. Як гадаєте, чому десь місяць тому було проведено референдум, щоб відкликати губернатора Devis і вибрати знайомого Вам Шварценегера, того самого, котрий Термінатор? А на це я Вам відповіді не дам, самі пошукайте інформацію.
Не знати звідки Ви взяли, що усе сказане Безробітним правильне? Може лише тому, що воно збігається з Вашими поглядами. Ну, то воно трохи звучить так - це правильне, бо воно мені подобається, а якщо не подобається, то неправильне. Логіка залізна.
2003.11.18 | Безробітний
Вагітний Термінатор та солодка парочка
юрко пише:> справді, правильно? Те, що Безробітний обізвав великі компанії монополістами Ви називаєте правильним? Типу Боїнг монополіст і Локхід-Мартін також. Це нічого, що вони між собою конкурують за багатомільйонні замовлення Пентагону, їх все одно можна обізвати монополістами, хоч обоє одночасно донедавна працювали над новим типом винищувача, щоб отримати контракт. Умови змагання були такі, що чий літак кращий, той і отримає замовлення. І Боїнг виграв, бо його модель була краща. Я не знаю, як після цього їх можна назвати монополістами, але виглядає, що є якісь інші критерії оцінки чи монополіст, чи ні.
>
Шановний пане Юрко
Вибачте, але хто визначав, чия модель винищувача краща? Ринок? Можливо, десяток експериментальних літаків передали збройним силам Ефііопії та Еритреї, щоб у справжніх повітряних боях визначити хто кращий? Або Ви хочете сказати, що Боїнг та Локхід розробляли винищувач за власні кошти?
Насправді переможця визначала державна комісія після того, як обидві компанії за державний кошт (а це сотні мільонів доларів) збудували експериментальний зразок літака.
Боїнг виграв, а Локхід програв, така Ваша думка? І що, згідно суворим ринковим законам, Локхід збанкрутує та вижене своїх інженерів та робітників на вулицю? Станки здадуть на металобрухт, місцеві грузини виплавлять золото з електронних схем, а мармор зі стін сверхчистих цехів поздирають та продадуть місцевому Бакаю на дачу?
Нічого подібного. Локхід так і буде постачати Пентагону літаки Ф-117 та Ф-16. А обділений до того військовими замовленнями Боїнг (зараз Боїнг постачає Пентагону лише літак винищувач Ф15) отримає заказ на Ф-35. А знаєте, що буде далі? А далі Локхід за державні кошти доробить свій невдалий винищувач та буде постачати його під маркою Ф41. Така от ринкова конкуренція та боротьба не на життя а на смерть.
Якщо маєте час, відвідайте сайти Боїнга та Локхіда та подивіться хто там є партнером та субконтрактором по багатьох проектах. Ті ж Локхід та Боїнг відповідно. Так що подавати боротьбу за державні контракти як ринкову конкуренцію не зовсім коректно. Я вам по секрету скажу, що за часи СРСР боротьба за держконтракти між авіаційно-космічними радянськими фірмами була значно жорсткішою.
А тепер трохи про конкуренцію на ринку великих пасажирських літаків. Ви вважаєте, що Боїнг не є монополістом на ринку США? Добре, назовіть хто ще виробляє великі літаки у США? Збанкрутілий Дуглас, перекуплений Макдонелом? Чи сам Макдонел, який вже є частиною Боїнгу? А може ви мені розпочнете розповідь про нещадну конкуренцію Боїнгу з Еірбасом на ринку США?
Так я відразу наведу деякі цифри про кількість великих літаків у флотах найбільших авіакомпаній США. Отож розпочнемо
American Airlines 710 (Боїнг) 34 (Еірбас)
United Airlines 404 (Боїнг) 153 (Еірбас)
Delta 349 (Боїнг) 0(Еірбас)
Northwest 390 (Боїнг) 90(Еірбас)
Continental 352 (Боїнг) 0(Еірбас)
Це монополізм чи ні?
Мене, власне, це не обходить. Мені цікаво як за ліберастичної української влади піднімуться Руслан та Мрія. Може підкажете? Що про це написано у ліберастичних книжках? Ахмєтов профінансує чи Порошенко з Ющенком?
>Також виявляється, Інтел є монополістом. Правда не сказано, що під тим розуміється, коли врахувати, що біля нього постійно крутиться така собі компанія AMD, яка хоч і не розміру Інтела, але свій кусень ринку у Інтела відгризає і це вже роками, продукуючи часто кращі та дешевші процесори.
>
Знаєте, на книжному ринку США є безліч книжок з порадами починаючим бізнесменам у сфері хайтеку. Одна з порад – «створи собі конкурента сам, поки його не створили інші». Прослідкуйте, будь ласка, ринкову стратегію сладкої парочки Інтел-АМД. Ось Інтел випускає новий суперсучасний мікропроцесор Пентіум-XXVI, і майже рік цей процесор з невеликими модіфікаціями є лідером на ринку. За цей рік Інтел розробляє новий Процесор Пентіум-XXVII та виставляє його на продажу. І саме тут відбувається маленьке ринкове чудо, АМД виходить на ринок з процесорами, які мають продуктивність еквівалентну старому Пентіум-XXVI. Можливо, я помиляюсь, але ніколи в історії процесори АМД не були кращими за останню розробку Інтела.
>Я не кажу про PowerPC процесори від компанії IBM, що є поставщиком процесорів для Apple відібравши "монополію" у Мотороли.
>
Ну то й що? Раніше монополія була у Мотороли, а тепер у IBM.
>А кілька років тому Інтел взагалі не витримав конкуренції у виготовленні пам'яті для компютерів і перестав їх випускати. Хоч згідно опису Безробітного є монополістом. До речі, а не підкажете, кому Інтел віддав свій ринок пам'яті?
>
Шановний, Інтел є фактичним монополістом у галузі мікропроцесорів. Він не є монополістом на ринку пам'яті, а також не є монополістом на ринку клапанів для унітазів.
>Також є невеличка заминка з електрифікаційною системою в Каліфорнії, яку чомусь Безробітний звалює на невтручання держави, вільний ринок і т.д. То щоб це також прояснити, ось деякий перебіг подій:
В Каліфорнії є дуже впливими групи, що борються за охорону навколишнього середовища. Тому, в штаті є драконівські закони, котрі не сильно обмежують розширювання чи побудову нових електростанцій. Отже, електростанції приватні, але штатні закони їм не дозволяють розвиватися. Але, ось проблема, завдяки технологічному буму в штаті з'явилося повно технологічних компаній, котрі, очевидно, вживають електрику. Їх потреби стара система електростанцій не могла запевнити. Отже, уряд Каліфорнії пішов на зустріч трудящим Силіконової долини і став купувати електрику на вільному ринку, бо підняти ціни на неї, щоб обмежити споживання по-перше політично "неграмотно", а по-друге нових станцій не створить, при такому законодавстві.
>
>Проблема з купування є, як завжди, одна. За якийсь час перестає вистачати грошей. Отже, що робить губернатор штату, тобто держава, котра дбає про свій народ? Він починає випускати облігації, котрі, як Вам відомо, означають позику. І зичить щораз більше і більше, вже рахунок іде на мільярди доларів. І це - в одному з найбагатших штатів країни, такий велетенський борг.
>
>Отже, з одного боку свої електростанції не можуть запевнити потрібну кількість електрики через заборону розширюватися, а з другого боку приходиться штатові купувати її на вільному ринку, котрий розуміє ситуацію і дере останню шкуру, примушуючи робити все більший і більший борг, а з третього боку, законодавство не дозволяє зробити логічний крок - побудувати нові електростанції.
>
>Може би й уряд штату і змінив законодавство, але це означає втрату влади, бо згадані групи захисту середовища йому цього не простять. Як це розв'язалося, я Вам не скажу, як Ви допитливі, то самі знайдете. Як гадаєте, чому десь місяць тому було проведено референдум, щоб відкликати губернатора Devis і вибрати знайомого Вам Шварценегера, того самого, котрий Термінатор? А на це я Вам відповіді не дам, самі пошукайте інформацію.
>
Можна все це виразити значно коротше. Вільний ринок не зміг задовольнити зростаючих потреб каліфорнійського хайтеку у електроенергії, тому що приватні оператори вважали за доцільне підвищувати тарифи на електроенергію, обмежуючи її споживання, замість побудови нових електростанцій. Губернатор також впав жертвою ліберастії, організувавши закупку електроенергії у борг, а не простимулювавши створення нових потужностей.
Тепер каліфорнійський хайтек масово впав, і проблеми з енергією логічно вирішились.
А під енергетичний шум було замінено губернатора демократа Девіса на республіканця Термінатора. Хоча краще було б замінити його на Брюса Вілліса, бо Брюс Землю від астероїду врятовував в той самий час, як вагітний Термінатор на збереженні у лікарні перебував.
2003.11.18 | Shooter
Особливо -головою думати, а не тупо повторювати совіцькі лозунги
Безробітний пише:> >По-перше, для того, щоб уряд щось міг "давати", це потрібно отримати >у вигляді податків. Які дає в тих же США високоліберальна економіка. >Дотування с/г продукції на заході проходить окремим (незначним в >масштабі всієї економіки) пунктом. І - знову ж таки,- лише за рахунок >коштів, котрі продукує ефективна високоліберальна (де держава є >міноритним учасником економічної гри) економіка.
>
> Економіка США перш за все високотехнологічна, причому високі технології були розвинені та й зараз розвиваються здебільшого за рахунок прямого державного фінансування та держзамовлення. Ефективність економіки США забезпечується саме завдяки високим технологіям.
Так-так, саме так. Спочатку держава фінансує високі технології (невідомо з яких джерел, малює мабуть доляри), а потім вони починають працювати на державу.
Тільки в реаліях спочатку потужна, бо ПРИВАТНА та ЛІБЕРАЛЬНА економіка США продукує стільки, що потім держава, отримавши лише податки (частину від того, що випродукувала економіка), може собі дозволити невелику ЧАСТИНУ того, що випродукувала ПРИВАТНА економіка, вкласти туди, де вважає за потрібне.
> Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
і? До чого тут "природній монополізм" (який виник в результаті перемоги в КОНКУРЕНТНІЙ боротьбі) ПРИВАТНИХ компаній в умовах ЛІБЕРАЛЬНОЇ економіки (де - ще раз, - уряд не є учасником економічного змагання, а лише "суддею та регулятором") і монополізм за держзамовленням совіцького зразка?
> Також порівняйте прогресивну ставку оподаткування доходів приватних осіб у США, яка доходить до 45% відсотків, та 13-відсоткову ставку в Україні. Де більше ліберастизму?
По-перше, 19, а не 13 (все у Вас проблеми - то з Словенією, то з числами), а по-друге - і головне, - країни перебувають в абсолютно відмінних економічних ситуаціях. Доречі, єдину ставку податку ввели/вводять і успішні західні сусіди України - Польща, Словаччина, Чехія. Цікаво, чи здогадаєтеся - для чого.
> Сотні мільярдів доларів прямих державних інвестицій у промисловість та сільське господарство - то міноритна участь у відповідній економиці? Чому ж тоді розвинені країни Заходу відмовляються від пропозиції бідних країн зняти дотації сільському господарству? Де подівся західний лібералізм?
Ви арифметику в школі проходили?
Якщо так - то, можливо, здогадуєтесь, що "державними інвестиціями" є лише податки, котрі становлять лише відсотків з 20-25 від прибутку, котрий продукує ПРИВАТНА економіка? І що їх (податків, котрі йдуть в промисловість чи с/г) є набагато менше, ніж приватних коштів, котрі йдуть у ті ж сфери?
Що стосується с/г - я Вас ще раз питаю - яку частку GDP це становить в західних країнах? І вкотре нагадую те, що Ви в упор не хочете бачити: дотації с/г йдуть з ПОДАТКІВ НА ПРИБУТОК, котрий (прибуток. чи додану вартість, якщо хочете) продукує ПРИВАТНА ЛІБЕРАЛЬНА (більше чи менше - залежить від конкретної країни) економіка.
> >В принципі, прикладів існує безліч, коли державна економіка виявляася >абсолютно неконкурентноздатною в порівнянні з ліберальною (ринковою) >економікою, причому в едентичих умовах: Пн. та Пд Корея, ФРН та НДР. >Чи ті самі країни, котрі почали розвиватися лише після того, як >чатково лібералізували свої економіки - ті ж Китай чи В'єтнам.
>
> Це Ви шуткуєте? Едентичні умови у розвитку Пн та Пд Кореї? Едентичні результати бомбардування Дрездена та Франкфурта? Економічний лібералізм у Південній Кореї як вирішальний момент розвитку?
Ах, ах, то виявляється Східна Німеччина була зрівняна з землею, а Західну ніхто і пальцем не зачепив? І за 45 років Східна Німеччина все в такому ж стані залишилися? Чому ж не спрацювала "ефективна" соціалістична економіка? За 45 років?
Тоді давайте ще порівняєм Чехословаччину та Австрію. Коли перед війною Австрія була бідною гірською країною з соціальними заворушеннями, а Чехословаччина входила в 10 економік світу. І коли Австрія була достатньо знищена під час війни, в той же ж час як промислова база Чехії майже зовсім не потерпіла. Що сталося за якихось 40 років – річ відома.
Що стосується Пн. та Пд. Кореї, то ОДИН НАРОД живе в тотально відмінних умовах завдячуюст саме відмінним ЕКОНОМІЧНИМ умовам розвитку в : в Пд. в епоху індустралізації - "розумний державний капіталізм" і лібералізація економіки в постіндустріальну та глобальну епохи, в Пн. - державна економіка погіршеного совіцького зразка, здатна сплодити лише ядерну зброю та голод.
>
> >Чи, знову ж таки, порівнювальні економіки, скажімо, Франції, >Великобританії та США - одна група, та Естонії, Латвії, Литви - друга >група: чим ліберальніша економіка (зростання від Франції до США і від >Латвії до Естонії) - тим кращий її стан.
>
> Зростання від Франції до США пояснюється саме зростанням державних інвестицій у високотехнологічні галузі. Колоніальні карлики до уваги не приймаються.
ДЕРЖАВНІ ІНВЕСТИЦІЇ Є ЧАСТИНОЮ ПОДАТКІВ, КОТРІ ПРОДУКУЄ ЕКОНОМІКА. Більш ліберальна і тому - більш пружна ПРИВАТНА в абсолютній своїй більшості економіка США (і майже абсолютно приватна - в hi-tech споживчих галузях) продукує більше продукції - більше збирається податків - більше їх можна використати на, скажімо, держзамовлення виробництва зброї.
В Франції - "соціалізм західного зразка"; наслідок - гірша економіка.
> >Хоча найркащою характеристикою може бути, наприклад, GDP Нідерландів >і РСФСР в 1991 році: GDP Нідерландів (ринкової ліберальної економіки) >було 60% від GDP високорозвинутої та високотехнологічної економіки >РСФСР. При тому, правда, що в Нідерландах жило на той час в 10 разів >менше населення, ніж в РСФСР.
>
> На жаль, у 1991 році я в Нідерландах не був. Зараз, буваючи у Голандії принаймі двічі на рік, особливого багатства не помічаю.
D:)
"Аргумент". Об'єктивний і чисто економічний. Заодне - тільки, як для Вас.
Human Development Indicators 2003
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_RUS.html
Russian Federation
HDI Rank : 63
Human Development Index, 1975 ..
Human Development Index, 1980 0.796
Human Development Index, 1985 0.811
Human Development Index, 1990 0.809
Human Development Index, 1995 0.766
Human Development Index, 2001 0.779
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_NLD.html
Netherlands
HDI Rank : 5
Human Development Index, 1975 0.863
Human Development Index, 1980 0.876
Human Development Index, 1985 0.890
Human Development Index, 1990 0.904
Human Development Index, 1995 0.925
Human Development Index, 2001 0.938
Надіюсь, операцією "більше - менше" володієте? Якщо так - спробуйте почерпнути інформацію з наведених даних.
> Будь ласка, назвіть високотехнологічні словенські марки.
1,2 млн країна навряд чи буде володіти технологіями типу ТОКАМАКу, проте це їй не заважає бути успішною в своїй ніші і виробляти цілком конкурентноздатну продукцію. Котра дає можливість, скажімо, отримувати середню запрлату в постсоціалістичній (а значить - відсталій в умовах Європи країні) на рівні 800 євро. Після чого словенські вчені не мусять емігрувати кудись в Мексику чи Амазонію.
> >Так-так. Як приклад можемо навести неколонізовані економіки Росії чи >України, котрі продукують високотехнологічну продукції в таких >масових кількостях, що, скажімо, в Росії 80% населення в середньому >отримує прожитковий мінімум + 30 УСД на місяць. Або, скажімо, >зрівняти все ще совіцьку економіку радгоспного зразка Білорусі з її >42% населення за межею бідности з колонізованою економікою Чехії та >Польщі із середньою зарплатою на сьогодні в 600 УСД.
>
> Правильно! Погоджуюсь 100%. Сучасні економіки України та Росії є типово колоніальними, бо імпортують високотехнологічну продукцію, а експортують сировину. А знаєте чому? На початку 90-х ліберастичні економісти волали (вони й зараз роблять те саме), що розвиток високих технологій на Заході фінансується виключно приватним сектором. Державне фінансування наукових програм та держзамовлення було свідомо припинено заради ліберастичних догм. Отож і дочекались приватного фінансування українські Руслан з Мрією. Цікаво, скільки мільярдів доларів у вигляді держзамовлення отримали за ті ж роки Боінг, Локхід та Еірбас від «ліберальних» урядів?
Кумедний Ви, їй-богу.
Держфінансування припинолося, бо не було з чого фінансувати. Фінансувати не було з чого, бо в момент, коли адміністративно-командна совіцька економіка стикнулася з реальним ринком, виявилося, що вона є абсолютно неконкурентноздатною (особливо це стосувалося всього масового і складнішого, ніж добування нафти чи газу) - і економіка тихенько померла.
> Аргумент з середньою зарплатою в 600 УСДов – убійствєнний. Ну то й що? З цією зарплатою Уколов в Україні вважає, що бога за бороду вхопив, в Мексиці з такою зарплатою вчителі середньої школи масово виходять на демонстрації протесту, а в США з такою зарплатою копита можна швидко відкинути.
Саме так. 600 доларів навіть в економіці третього світу не є високою зарплатою. Якщо ж порахувати, скажімо, середню зарплату совіцького інженера в 150 р., то навіть за офіційним курсом (в 10 разів завищеним) він отримував згруба аж 300 доларів. Правда, ще держава давала змогу провести все своє життя в 2 або 3-кімнатному крольчатнику.
> А я, наприклад, на власному досвіді переконався, що з зарплатою 350 радянських рублів грязними можна було жити у Києві краще ніж у Мехіко з зарплатою 3500 доларів США чистими.
Та що Ви кажете? При 50К p.A. в Мехіко будете ціле життя жити в 3-х кімнатній бетоновій квартирі? Згідно слів мого друга мексиканця, котрий народився і жив до PhD в Мехіко, при подібній зарплаті в Мехіко відчуваєш себе цілком забезпеченою людиною.
Ще можемо, скажімо, порівняти життя простого совіцького металурга/шахтаря з околиць Донецька та простого англійського ван з околиць Шеффілда на початку 70-х. І коли останній, в середньому, жив в 4-5 кімнатному будиночку, то перший – в 3-х кімнатній малогабаритній квартирі. Я вже не згадую про придбання автомобіля, що в совіцькому випадку було “ціллю життя”, а в англійському – засобом пересування.
> >Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить >закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи >ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
>
>
> > Ви знаєте, Шкода, як і в загальному Чехія, - дуже гарний приклад. >Якщо в міжвоєнний період Чехословаччина входила в 10 кращих економік >світу, а Шкода котувалася на рівні Бенца, і ще навіть в 50-і роки Ява >була одним з основних гоночних мотоциклів на міжнародних замаганнях, >то вже в 70-х, як наслідок високоефективної державної соціалістичної >економіки, наприклад, у Великобританії автомобіль марки "Шкода" ніхто >інакше, як trash bin i не називав (і це притому, що, скажімо, над >Шеффілдською мерією в ті ж часи гордо майорів червоний прапор із >серпом та молотом - людська простота і наївність не знає меж), а >наприкінці 80-х державна соціалістична юез сумніву високоефективна >економіка Чехословаччини виявилася абсолютно неконкурентноздатною в >умовах (західно)європейського ліберального (в ен разів >ліберальнішого, ніж тодішня економіка Чехословаччини) ринку. І як >додаток - рекомендую порівняти сьогоднішній стан колонізованої Шкоди >та Неоплан Польска з одного боку та відстоявших свою незалежність >ВАЗу та ЛАЗу з іншого.
>
>Справа в тому, що Шкода вже не є чеським підприємством.
Бо наскільки мені відомо, Шкода авто все ще є чеською юридичною особою і платить податки (значні) в чеський бюджет.
>У Мексиці також була силиконова долина біля Гвадалахари, тільки підприємства хайтеку там були не мексиканські, а американські. Моторола, наприклад. Зараз Моторала пішла з Мексики у комуністичний Китай, силиконова долина враз накрилася. Шкода висококваліфікованих робітників та інженерів, вони не винні, що в комуністичному Китаї Моторола може виплачувати менші зарплати завдяки тому, що освіта та багато чого у клятих комуністів є безкоштовним та гарантованим державою.
>Не забувайте також, що прибутки фольксвагена та мотороли йдуть саме на розвиток німецьких та американських високих технологій, а не на розвиток чеських чи мексиканських. Тобто технологічна відсталість закріплюється назавжди.
Прибуток Шкоди йде, насамперед, на розвиток технологій Шкоди (після сплати податків в чеський бюджет). І що на тій же ж Шкоді “приживляються” десятки дослідницьких чеських інституцій, котрі би інакше повторили печальну долю українських.
Щодо Мескиски і Моторолли та Чехії та Шкоди – смію Вас запевнити, що Шкода – це назавжди і в Чехії. І дано це Богом та географією.
> >Що ще дивує - що Ви, як ярий прибічник державної економіки (думаю, що >ще й совіцького зразка) за незрозумілою мені причиною не гребуєте >жити саме на гроші платників податків цієї високоліберальної >економіки, обзиваючи заодно їх ліберастами. Натомість, будучи таким >принциповим прихильником державної економіки, чомусь не хочете >працювати для таких успішних та перспективних державних економік, >якими є, скажімо, Білорусь, Куба чи Пн. Корея.
>
> А отут Ви пальцем у небо. Зараз я в Амазонії знаходжусь. Не вірите – спитайте мій ай-пі у Свистовича. Яка високоліберальна економіка у Амазонії, Шутер? Прекрасні дівчата-амазонки танцюють біля багаття, який там лібералізм?
Однозначно більший, ніж в Пн. Кореї чи Білорусі. Чого ж туди не хочете?
І ще одне (персональне ) запитання – чому Вам, як знавцю і носію передової технології, все якось перепадає робота в третіх країнах? Чи то розвинуті країни Заходу до таких технологій ще просто не доросли? Чи то Ви їм назло не хочете видавати високотехнологічні секрети?
> Та навіть у Мексиці понад 35% надходжень у держбюджет йде від державних підприємств. Від 100% державної нафтової кампанії ПЕМЕКС, наприклад. А знаєте, що коли занадто високоліберальні екперименти у електричній промисловості Каліфорнії логічно завершилися веєрними відключеннями так само, як і у чубайсерівській Росії, високоліберальні каліфорнійці не погребували споживати електроенергію вироблену на державних мексиканських електростанціях.
Ось тому, що 35% (з Ваших слів) економіки в Мескиці – державна, тому і стан її економіки значно гірший, ніж стан економіки США, де тотально панує приватний капітал.
Щодо Каліфорнії – читайте Юрка.
> І ще одне, шановний пане Шутер, замість того, щоб бити по їдеях, ви завжди намагаєтесь бити по черепу. Тобто переходите на особистості. Не варто це робити.
Боронь Боже “бити по Вас”. Вас демонструвати потрібно (як і мене, в принципі) як рудимент діяльности неефективної державної совіцької економіки. Хоча, звіно, всі соціалістичні країни Європи були найкращим прикладом того, як державно-адміністративний спосіб керування економікою веде її до загибелі.
2003.11.18 | Максим
Шутере,
Не смішіть людей. Ваші арґументи, фактично, невагомі проти слів Безробітного.Навть я знаю, що основою Кейнсіанства, яке відкрито залишалося базовою/основною економічною моделлю в світі до кінця 70-х років було положення про те, що розвиток економіки у першу чергу забезпечують саме державні/урядові, а не приватні інвестиції.
Для Кейнса і йе на прктиці довели - Рузвельт, Мусолінні, Черчіль,Гітлер, післявоєнна Європа та Японія - оснвним джерелом державних інвестицій була -... інфляція. Свіжоме вприскувуння грошей в економіку. Впирискування, якаі забезпечували робочі місця, заробітки працюючих, і їхній же попити на товари. А вже попит стимулював усю іншу економіку.
Саме цей мехвнізм спрацював і в усіх Азійських Тигрів. Насправді, кейнсіанство до сих пір працює на повну потужність у США та інших розвинутих країнах. Воно є забороненою моделлю виключно для країн третього світу, яких повсякчас б'ють по голові жупелом монетаризму-лібералізму. І змушують дотримуватися саме цих моделей, які з одного боку унеможливлюють розвиток власних економік, але відкривають ці державаи для безперешкодної експансії товарів ТНК.
Приклад Північної Кореї не підходить зовсім. Бо в Північній Кореї не було і немає приватного сектору. А Кейнсіанство працює найкраще саме тоді, коли держінвестиції запускають економіку саме створюючи попит на товари малого і середнього бізнесу. У першу чергу, хоч і не тільки. (До речі, з точки зору "внеску" в бюджет СЧША, навіть Майкрософт може вважатися "середнім" підприємством. Його внесок здається не перевищує 2-3%). Але не про це мова.
Йдеться про теЩо шлях лібералізму/монетаризму - це шлях на винищення української економіки. Доказ - остання 12 років.
Кейнсіанство - інструмент відродження (динамічного) української економіки, якщо його поєднати з високими митами на імпорт та цілковитою забороною контрабанди. (Бо інакше усі держінвестиції втікатимуть закордон - як оплата праці та товарів - іноземних країн).
Одним словом. Існує конкретний, надійний, апробований УСІМА розвинутими країнами спосіб динамічного економічного прискорення. Модель, до якої Захід прийшов саме після економічної розрухи, спричиненої там лібералізмом етапу первинного накопичення капіталу.
Єдине, що застосування моделей Кейнсіанства вимагатиме заруби з Заходом, який не зацікавлений, щоб Україна перетворилася йому на конкурента (типу Південної Кореї чи ще потужнішого) а залишалася колонією з дешевими ресурсами, мізками та людьми.
Апологетом такого колоніалізму Ви і є, Шутере. Свідомо, чи несвідомо
2003.11.18 | Shooter
Максиме,
..не смішіться балаканнями в області, де Ви - майже повний дилетант.Заодне пробудіться і зауважте, що епоха індустралізації і пов'язаних з тодішніми проблемами системних криз вже давно минула. А застосовувати кейсіантсво сьогодні - це все одно, що лікувати припарками (бо колись то комусь допомогло) хворого від раку.
Заодне штудуйте числа. І порівнюйте, порівнюйте, порівнюйте - гляди і прийдете до банального висновку - яка економіка краща: державно-адміністративна чи приватна, регульована конкуренцією та законами.
2003.11.18 | Максим
Ще раз
Порівнювати числа, не розуміючи їх природи, - мартишкін труд.Те, що Ви радите: "порівнюйте, порівнюйте, порівнюйте" - як раз і показує нам мартишку, захоплену порявняннями, але не здатну збагнути природу речей.
Я можу не бути економістом, але це не заважає мені чітко визначати суть процесів. В Україні повно НІІ з економіки та економістів у кабміні, при ВР і Кучмі. Результат їхніх "НЕ делитантських" потуг - плачевний.
Пинезнківщина-Пасхаверщина-Мітюковщина - шлях України до цілковитого занепаду.
До речі, в БЮТ є цікавий економіст - Павловський (доктор наук), Вітренко - законний, а не липовий доктор наук з економіки. Якщо відкинути партійну риторику, то те, що говрять ці люди - фахові економісти - є неокейнсіанством. Тобто саме тим, про що говорить дилетант Максим. Але коротше і, навіть, трохи точніше, ніж вони.
Бо коротше
2003.11.18 | Максим
Шутере,
Не смішіть людей. Ваші арґументи, фактично, невагомі проти того, що каже Безробітний. (Я взагалі дивуюсь на скільки експертно він володіє різними питаннями)Але навіть я знаю, що основою Кейнсіанства, яке відкрито залишалося базовою/основною економічною моделлю в світі до кінця 70-х років, було положення про те, що розвиток економіки у першу чергу забезпечують саме державні/урядові, а не приватні інвестиції.
Для Кейнса і це на практиці довели - Рузвельт, Мусолінні, Черчіль,Гітлер, післявоєнна Європа та Японія - основним джерелом державних інвестицій була -... інфляція. Свідоме вприскувуння грошей в економіку. Впирискування, якаі забезпечували робочі місця, заробітки працюючих, і їхній же попити на товари. А вже попит великої кількості працюючих стимулював усю іншу економіку.
Саме цей мехвнізм спрацював і в усіх Азійських Тигрів. (Ось пояснення - чому ТНК вимагало накласти табу на цю доктрину і все перевести на рейки монетаризму/лібералізму. Хоч, до речі, переважна більшість, якщо не всі ТНК виросли саме державних замовлень, інвестицій та державного протекціонізму. ТНК це надто добре знають, щоб дозволяти щось подібне в інших країнах, які намагають спрорватися до золотого мільярду)
Насправді ж, кейнсіанство до сих пір працює на повну потужність у США та інших розвинутих країнах. Воно є забороненою моделлю виключно для країн третього світу, яких повсякчас б'ють по голові жупелом монетаризму-лібералізму. І змушують дотримуватися саме цих моделей, які з одного боку унеможливлюють розвиток власних економік, але відкривають ці державаи для безперешкодної експансії товарів ТНК.
Ваш приклад Північної Кореї нічого не доводить, він - з іншої опери. Бо в Північній Кореї не було і немає приватного сектору. А Кейнсіанство працює найкраще саме тоді, коли держінвестиції запускають економіку саме створюючи попит на товари малого і середнього бізнесу. У першу чергу, хоч і не тільки. (До речі, з точки зору "внеску" в бюджет США, навіть Майкрософт може вважатися "середнім" підприємством. Його внесок, здається, не перевищує 2-3%). Але не про це мова.
Йдеться про те, що шлях лібералізму/монетаризму - це згубний для нас шлях на винищення української економіки. Доказ - остання 12 років.
Кейнсіанство - інструмент відродження (динамічного) української економіки, якщо його поєднати з високими митами на імпорт та цілковитою забороною контрабанди. (Бо інакше усі держінвестиції втікатимуть закордон - як оплата праці та товарів - іноземних країн).
Одним словом. Існує конкретний, надійний, апробований УСІМА розвинутими країнами спосіб динамічного економічного прискорення. Модель, до якої Захід прийшов саме після економічної розрухи, спричиненої там лібералізмом етапу первинного накопичення капіталу.
Єдине, що застосування моделей Кейнсіанства вимагатиме заруби з Заходом, який не зацікавлений, щоб Україна перетворилася йому на конкурента (типу Південної Кореї чи ще потужнішого) а залишалася колонією з дешевими ресурсами, мізками та людьми.
Апологетом такого колоніалізму Ви і є, Шутере. Свідомо, чи несвідомо
2003.11.20 | Безробітний
Зазначу, що у Вас своєрідний стиль
Шутер:> >По-перше, для того, щоб уряд щось міг "давати", це потрібно отримати >у вигляді податків. Які дає в тих же США високоліберальна економіка. >Дотування с/г продукції на заході проходить окремим (незначним в >масштабі всієї економіки) пунктом. І - знову ж таки,- лише за рахунок >коштів, котрі продукує ефективна високоліберальна (де держава є >міноритним учасником економічної гри) економіка.
>
Безробітний пише:
> Економіка США перш за все високотехнологічна, причому високі технології були розвинені та й зараз розвиваються здебільшого за рахунок прямого державного фінансування та держзамовлення. Ефективність економіки США забезпечується саме завдяки високим технологіям.
>
>Шутер:
Так-так, саме так. Спочатку держава фінансує високі технології (невідомо з яких джерел, малює мабуть доляри), а потім вони починають працювати на державу.
Тільки в реаліях спочатку потужна, бо ПРИВАТНА та ЛІБЕРАЛЬНА економіка США продукує стільки, що потім держава, отримавши лише податки (частину від того, що випродукувала економіка), може собі дозволити невелику ЧАСТИНУ того, що випродукувала ПРИВАТНА економіка, вкласти туди, де вважає за потрібне.
>
Безробітний:
Вірно, шановний Шутере. Приватна економіка САМЕ США, бо США фінансують та стимулюють розвиток високих технологій та сільського господарства з держбюджету.
Зараз практично вся світова економіка базується на приватних засобах виробнитцтва. Ця світова «приватна» економіка виробила у 2001 році 44995.3 млрд доларів GDP (річний доход), що відповідає GDP per capita (доход на людину) 7376 доларів на рік.
Приблизно такий середній рівень GDP per capita мають такі країни як Намібія (7120), Домініканська Республіка (7020), Колумбія (7040), Росія (7100) та Бразилія (7360). Оце і є той рівень, який забезпечує «приватна економіка». Рівень Намібії та Колумбії. Для порівняння: Україна у 1989 році мала GDP per capita 9303 доларів, тоді як нахвалена Вами Польща у 2001 має GDP per cаpita 9450 доларів.
Взяти економічні показники США та зробити висновок щодо ефективності «приватної економіки» це теж саме, що взяти річний доход Медведчука з Порошенком та зробити відповідний висновок щодо річного доходу пересічного українця.
Пробачте, я забув другу Вашу священну корову – ЛІБЕРАСТИЗМ. Але як його, той ЛІБЕРАСТИЗМ оцінити? Де його більше, а де меньше? Продвинуті форумні економісти кажуть, що ліберастизму більше там, де меньшим є втручання держави в економіку. Тобто, ліберастичний ідеал полягає в тому, щоб держава взяла мінімальний податок для утримання поліцаїв та заспокоїлась. Сформулюю дещо по-іншому: ліберастизму більше там, де меньше відношення (державний бюджет)/ GDP країни. Наведу це відношення (у відсотках) для різних країн (перша цифра- це місце, яке займає країна за індексом людського розвитку) :
(доходна частина державного бюджету)/ GDP країни (у відсотках)
1. Норвегія 43.1% (GDP-2001,бюджет-2000)
2. Ісландія 45.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
3. Швеція 56.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
4. Австралія 23.5% (GDP-2001, бюджет-2001)
5. Нідерланди 35.2% (GDP-2001, бюджет-2001)
7. США 19.5% (витрати з бюджету 20.3% від GDP)
8. Канада 25.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
9. Японія 10.6% (витрати з бюджету 17.3% від GDP)
10. Швейцарія 12.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
11. Данія 32.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
12. Британія 39.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
17. Франція 21.8% (GDP-2001, бюджет-2002)
18. Германія 43.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
29. Словенія 43.1% (GDP-2001, бюджет-1997)
32. Чехія 29.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
35. Польща 28.13% (GDP-2001, бюджет-1999)
38 Угорщина 25% (GDP-2001, бюджет-2000)
39 Словаччина 25.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
41 Естонія 34.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
45 Литва 13.25% (GDP-2001, бюджет-2001)
50 Латвія 32% (GDP-2001, бюджет-2002)
53. Білорусь 32.78% (GDP-2001, бюджет-1997)
63. Росія 22.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
75. Україна 27% (GDP-2001, бюджет-2002)
76. Казахстан 18.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
87. Тукменістан 9.8% (GDP-2001, бюджет-1999)
88. Грузія 16.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
89. Азербайджан 14% (GDP-2001, бюджет-2001)
100. Арменія 19% (GDP-2001, бюджет-2003)
101. Узбекістан 35% (GDP-2001, бюджет-1999)
104. Китай 19.4% (GDP-2001, бюджет-2002)
112. Індонезія 18% (GDP-2001, бюджет-2000)
115. Гондурас 9.5% (GDP-2001, бюджет-1999)
116. Екв. Гвінея 11.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
119. Гватемала 11.2% (GDP-2001, бюджет-2002)
127. Індія 10.11% (GDP-2001, бюджет-2001)
145. Зімбабве 27.4% (GDP-2001, бюджет-2000)
150. Гаіті 7.37% (GDP-2001, бюджет-2001)
151. Гамбія 22% (GDP-2001, бюджет-2001)
152. Нігерея 8.21% (GDP-2001, бюджет-2000)
158. Руанда 11.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
169. Ефіопія 29% (GDP-2001, бюджет-2002)
170. Мозамбік 10.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
173. Буркіна Фасо 12.6% (GDP-2001, бюджет 2001)
174. Нігер 9.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
174. Сьєрра Лєоне 13.7% (GDP-2001, бюджет-2000)
Дані по GDP-2001 можна перевірити на сайті http://www.undp.org. Дані по бюджету я взяв з книги ЦРУ “CIA-The World Factbook”. Цю книгу можна зняти з сайту http://www.cia.org .
Отож, Шутере, Гаїті- ліберастія намбар уан у світі. США до неї ще рости та рости треба.
Безробітний:
> Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
Шутер:
>і? До чого тут "природній монополізм" (який виник в результаті перемоги в КОНКУРЕНТНІЙ боротьбі) ПРИВАТНИХ компаній в умовах ЛІБЕРАЛЬНОЇ економіки (де - ще раз, - уряд не є учасником економічного змагання, а лише "суддею та регулятором") і монополізм за держзамовленням совіцького зразка?
>
Безробітний:
А ще США як держава вкладає гроші у розвиток технологій. А чому коли гроші з держбюджету отримує Боїнг, вигравши конкурс у Локхіда –то це добре , а коли КБ Антонова, вигравши конкурс у КБ Ілюшина- то це погано? А що таке природній монополізм? Кучма також у 1994 здобув владу в результаті перемоги у конкурентній боротьбі, тепер має монополію на владу. Це також природна монополія?А з усіх директорів овочевих баз у гострій конкурентній боротьбі переміг Волков. Він також природній монополіст?
Безробітний:
> Також порівняйте прогресивну ставку оподаткування доходів приватних осіб у США, яка доходить до 45% відсотків, та 13-відсоткову ставку в Україні. Де більше ліберастизму?
>Шутер:
По-перше, 19, а не 13 (все у Вас проблеми - то з Словенією, то з числами), а по-друге - і головне, - країни перебувають в абсолютно відмінних економічних ситуаціях. Доречі, єдину ставку податку ввели/вводять і успішні західні сусіди України - Польща, Словаччина, Чехія. Цікаво, чи здогадаєтеся - для чого.
>
Безробітний
Майте совість! Я пересічний український безробітний.
Як для чого закон про єдину ставку податку прийняли? В українському парламенті, який прийняв цей закон, більшість складають мільонери. Отож вони його й прийняли для себе, щоб меньше податків з доходу платити. Аргументація, звичайно, була іншою. Казали, що з цією ставкою українська буржуазія почне з 2004 справно податки платити. Але з клептоманами завжди виходить приблизно так же як і з алкоголіками – «завязати» з понеділка збираються, та щось не дуже вихлодить.
Безробітний:
> Сотні мільярдів доларів прямих державних інвестицій у промисловість та сільське господарство - то міноритна участь у відповідній економиці? Чому ж тоді розвинені країни Заходу відмовляються від пропозиції бідних країн зняти дотації сільському господарству? Де подівся західний лібералізм?
Шутер:
>
Ви арифметику в школі проходили?
Якщо так - то, можливо, здогадуєтесь, що "державними інвестиціями" є лише податки, котрі становлять лише відсотків з 20-25 від прибутку, котрий продукує ПРИВАТНА економіка? І що їх (податків, котрі йдуть в промисловість чи с/г) є набагато менше, ніж приватних коштів, котрі йдуть у ті ж сфери?
Що стосується с/г - я Вас ще раз питаю - яку частку GDP це становить в західних країнах? І вкотре нагадую те, що Ви в упор не хочете бачити: дотації с/г йдуть з ПОДАТКІВ НА ПРИБУТОК, котрий (прибуток. чи додану вартість, якщо хочете) продукує ПРИВАТНА ЛІБЕРАЛЬНА (більше чи менше - залежить від конкретної країни) економіка.
>
Безробітний:
Я Вам ще раз відповідаю. Державні инвестиції США у високі технології, розробку військової техніки та державні дотації США сільському господарству завжди знаходяться на рівні достатньому щоб неринковими неліберальними методами забезпечити перевагу американського виробника на світовому ринку. (Прочитайте це 3 (три) рази)
Шутер:
> >Чи, знову ж таки, порівнювальні економіки, скажімо, Франції, >Великобританії та США - одна група, та Естонії, Латвії, Литви - друга >група: чим ліберальніша економіка (зростання від Франції до США і від >Латвії до Естонії) - тим кращий її стан.
>
Безробітний
> Зростання від Франції до США пояснюється саме зростанням державних інвестицій у високотехнологічні галузі. Колоніальні карлики до уваги не приймаються.
>
Шутер:
>ДЕРЖАВНІ ІНВЕСТИЦІЇ Є ЧАСТИНОЮ ПОДАТКІВ, КОТРІ ПРОДУКУЄ ЕКОНОМІКА. Більш ліберальна і тому - більш пружна ПРИВАТНА в абсолютній своїй більшості економіка США (і майже абсолютно приватна - в hi-tech споживчих галузях) продукує більше продукції - більше збирається податків - більше їх можна використати на, скажімо, держзамовлення виробництва зброї.
В Франції - "соціалізм західного зразка"; наслідок - гірша економіка.
>
Безробітний:
Ага. А що продукує приватна та значно більш лібералістична та пружна економіка Гаїті?
Шутер:
> >Хоча найркащою характеристикою може бути, наприклад, GDP Нідерландів >і РСФСР в 1991 році: GDP Нідерландів (ринкової ліберальної економіки) >було 60% від GDP високорозвинутої та високотехнологічної економіки >РСФСР. При тому, правда, що в Нідерландах жило на той час в 10 разів >менше населення, ніж в РСФСР.
>
Безробітний:
> На жаль, у 1991 році я в Нідерландах не був. Зараз, буваючи у Голандії принаймі двічі на рік, особливого багатства не помічаю.
Шутер:
>D:)
>"Аргумент". Об'єктивний і чисто економічний. Заодне - тільки, як для Вас.
Human Development Indicators 2003
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_RUS.html
Russian Federation
HDI Rank : 63
Human Development Index, 1975 ..
Human Development Index, 1980 0.796
Human Development Index, 1985 0.811
Human Development Index, 1990 0.809
Human Development Index, 1995 0.766
Human Development Index, 2001 0.779
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_NLD.html
Netherlands
HDI Rank : 5
Human Development Index, 1975 0.863
Human Development Index, 1980 0.876
Human Development Index, 1985 0.890
Human Development Index, 1990 0.904
Human Development Index, 1995 0.925
Human Development Index, 2001 0.938
>
Надіюсь, операцією "більше - менше" володієте? Якщо так - спробуйте почерпнути інформацію з наведених даних.
>
Безробітний:
Операцією більше-менше я володію, Шутере, чого і Вам бажаю. З наведених Вами цифр виходить, що соціалістична економіка Росії у 1980-1985 році забезпечувала більш швидке зростання індексу людського розвитку громадян ніж економіка Нідерландів. Проблеми Росії почались саме тоді, коли економіку почали переводити на ліберастичні принципи функціонування.
До речі, деякі цифри для Вас з того ж джерела:
GDP per capita (PPP) у доларах США
Естонія 10501(1989 рік), 10170(2001 рік)
Литва 11031(1990 рік), 8450(2001 рік)
Латвія 10243(1990 рік), 7730(2001 рік)
Україна 9303 (1989 рік), 4350(2001 рік)
Це Вам персонально як пропагандисту «значних економічних успіхів» країн Балтії.
Шутер:
> >Так-так. Як приклад можемо навести неколонізовані економіки Росії чи >України, котрі продукують високотехнологічну продукції в таких >масових кількостях, що, скажімо, в Росії 80% населення в середньому >отримує прожитковий мінімум + 30 УСД на місяць. Або, скажімо, >зрівняти все ще совіцьку економіку радгоспного зразка Білорусі з її >42% населення за межею бідности з колонізованою економікою Чехії та >Польщі із середньою зарплатою на сьогодні в 600 УСД.
>
Безробітний:
> Правильно! Погоджуюсь 100%. Сучасні економіки України та Росії є типово колоніальними, бо імпортують високотехнологічну продукцію, а експортують сировину. А знаєте чому? На початку 90-х ліберастичні економісти волали (вони й зараз роблять те саме), що розвиток високих технологій на Заході фінансується виключно приватним сектором. Державне фінансування наукових програм та держзамовлення було свідомо припинено заради ліберастичних догм. Отож і дочекались приватного фінансування українські Руслан з Мрією. Цікаво, скільки мільярдів доларів у вигляді держзамовлення отримали за ті ж роки Боінг, Локхід та Еірбас від «ліберальних» урядів?
>
Шутер:
>Кумедний Ви, їй-богу.
Держфінансування припинолося, бо не було з чого фінансувати. Фінансувати не було з чого, бо в момент, коли адміністративно-командна совіцька економіка стикнулася з реальним ринком, виявилося, що вона є абсолютно неконкурентноздатною (особливо це стосувалося всього масового і складнішого, ніж добування нафти чи газу) - і економіка тихенько померла.
>
Безробітний:
Звичайно, коштів для фінансування науки вже не було. Кошти знайшлись для створення комерційних банків, де прибиральниця у 1992 році заробляла втричі більше за доктора наук, а мілкий клерк у тому банку заробляв у 20 разів більше. Ще була відома державна програма «Україна-банківська країна», для чого також знайшлись кошти. Кошти також були знайдені для практично беспроцентних кредитів комерційним структурам на кшалт Славутича. Кошти в державі були, пріорітети, на жаль, були ліберастичними.
Якщо у держави на початку 90-х не було коштів, то чому тоді саме в ті роки було знято монополію держави на виробництво та реалізацію спиртних виробів? Відповім- бо так треба згідно з ліберастизмом.
Безробітний:
> >Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить >закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи >ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
>
>
Шутер:
> > Ви знаєте, Шкода, як і в загальному Чехія, - дуже гарний приклад. >Якщо в міжвоєнний період Чехословаччина входила в 10 кращих економік >світу, а Шкода котувалася на рівні Бенца, і ще навіть в 50-і роки Ява >була одним з основних гоночних мотоциклів на міжнародних замаганнях, >то вже в 70-х, як наслідок високоефективної державної соціалістичної >економіки, наприклад, у Великобританії автомобіль марки "Шкода" ніхто >інакше, як trash bin i не називав (і це притому, що, скажімо, над >Шеффілдською мерією в ті ж часи гордо майорів червоний прапор із >серпом та молотом - людська простота і наївність не знає меж), а >наприкінці 80-х державна соціалістична юез сумніву високоефективна >економіка Чехословаччини виявилася абсолютно неконкурентноздатною в >умовах (західно)європейського ліберального (в ен разів >ліберальнішого, ніж тодішня економіка Чехословаччини) ринку. І як >додаток - рекомендую порівняти сьогоднішній стан колонізованої Шкоди >та Неоплан Польска з одного боку та відстоявших свою незалежність >ВАЗу та ЛАЗу з іншого.
>
Безробітний:
>Справа в тому, що Шкода вже не є чеським підприємством.
Шутер:
> Відколи?
Бо наскільки мені відомо, Шкода авто все ще є чеською юридичною особою і платить податки (значні) в чеський бюджет.
>
Безробітний:
Наскільки мені відомо, головним акціонером Шкоди є Фольксваген. Отож, згідно з ринковими принципами, основним прибутком Шкоди розпоряджається саме Фольксваген. Моторола якийсь час також була мексиканською юридичною особою. І що?
>У Мексиці також була силиконова долина біля Гвадалахари, тільки підприємства хайтеку там були не мексиканські, а американські. Моторола, наприклад. Зараз Моторала пішла з Мексики у комуністичний Китай, силиконова долина враз накрилася. Шкода висококваліфікованих робітників та інженерів, вони не винні, що в комуністичному Китаї Моторола може виплачувати менші зарплати завдяки тому, що освіта та багато чого у клятих комуністів є безкоштовним та гарантованим державою.
>Не забувайте також, що прибутки фольксвагена та мотороли йдуть саме на розвиток німецьких та американських високих технологій, а не на розвиток чеських чи мексиканських. Тобто технологічна відсталість закріплюється назавжди.
Шутер:
>
Щодо Мескиски і Моторолли та Чехії та Шкоди – смію Вас запевнити, що Шкода – це назавжди і в Чехії. І дано це Богом та географією.
>
Безробітний:
Вибачте, Ви голова Ради директорів Фольксвагена чи Бог? Звідки у Вас така впевненість? Шкода буде в Чехії стільки скільки це буде вигідно Фольксвагену.
Шутер:
> >Що ще дивує - що Ви, як ярий прибічник державної економіки (думаю, що >ще й совіцького зразка) за незрозумілою мені причиною не гребуєте >жити саме на гроші платників податків цієї високоліберальної >економіки, обзиваючи заодно їх ліберастами. Натомість, будучи таким >принциповим прихильником державної економіки, чомусь не хочете >працювати для таких успішних та перспективних державних економік, >якими є, скажімо, Білорусь, Куба чи Пн. Корея.
>
Безробітний:
> А отут Ви пальцем у небо. Зараз я в Амазонії знаходжусь. Не вірите – спитайте мій ай-пі у Свистовича. Яка високоліберальна економіка у Амазонії, Шутер? Прекрасні дівчата-амазонки танцюють біля багаття, який там лібералізм?
Шутер:
>Однозначно більший, ніж в Пн. Кореї чи Білорусі. Чого ж туди не >хочете?
>І ще одне (персональне ) запитання – чому Вам, як знавцю і носію передової технології, все якось перепадає робота в третіх країнах? Чи то розвинуті країни Заходу до таких технологій ще просто не доросли? Чи то Ви їм назло не хочете видавати високотехнологічні секрети?
>
Безробітний:
Шутере, а яке відношення все це має до нашої дискусії? Звідки Ви почерпнули, що я носій передової технології. Ви мали змогу прочитати мої наукові статті? Чи Ви можете оцінити мою наукову роботу заочно? «Не читав, але знаю...»
Дівчата мені місцеві подобаються, зрозуміло?
Ще є запитання?
> І ще одне, шановний пане Шутер, замість того, щоб бити по їдеях, ви завжди намагаєтесь бити по черепу. Тобто переходите на особистості. Не варто це робити.
Шутер:
>Боронь Боже “бити по Вас”. Вас демонструвати потрібно (як і мене, в принципі) як рудимент діяльности неефективної державної совіцької економіки. Хоча, звіно, всі соціалістичні країни Європи були найкращим прикладом того, як державно-адміністративний спосіб керування економікою веде її до загибелі.
>
Безробітний:
Шутере, демонструйте себе скільки завгодно як кого завгодно та кому завгодно. Щодо мене Ваше зауваження є некоректним.
З повагою,
Безробітний
2003.11.15 | юрко
Re: Пасхавер
Максим пише:> Цей світоч дві години доводив мені і декому ще (це був цілком фіційний захід), що приватизація, яка була в Ураїні, попри всі негативні нюанси та наслідки була: благом, благом, благом. "Іншою вона бути не могла" - це його слова. Користь від неї неоціненна. Бо головна задача була в тому, щоб "роздержавити" підприємства. Щоб "держава перстала бути власником підприємств", "шоб ця власність перейшла у приватні руки".
"іншою вона бути не могла" - звичайно, що не могла, звичайно, що вона стала грандіозною крадіжкою. Я вже писав у іншому місці, що не може мати правильний економічний ефект ситуація, коли одна зі сторін процесу ніяким своїм власним капіталом не ризикує. Жоден підприємець не купить на позику щось таке, що він не зможе сплачувати, бо ризикує при цьому і своїми власними грішми, під які отримав позику. Але, якщо ніяких своїх грошей не вклав, тоді можна позичати на мільярди доларів і їх пустити по вітру, або покласти до кишені. Своїх кровних грошей у цьому не було.
> Про бардак/тінову економіку і лібералізм. Не обманюйте себе. Чим більше свободи і відсутності контролю з боку держави, - тим більший саме "лібералізм" - свобода. Більшого лібералізму, ніж в Україні немає ніде в світі. Це лібералізм бардака. І те, що нам потрібне, це не збільшення лібералізму/свободи, а їх зменшення і наведення порядку.
Максиме, Ви чогось користуєтесь словами, підміняючи їх поняття. У Вас якесь козацьке поняття свободи - широкий степ, ніякого пана наді мною, кого хочу пограбую. В економічний стосунках немає нічого такого, бо завжди присутні щонайменше дві сторони в процесі. І ті дві сторони мусять ДОМОВИТИСЯ. Це означає, встановити між собою ПРАВИЛА обміну, які держава своїм судочинством має присилувати і наглядати, щоб не було порушень.
Ваше наведення порядку означає, що Ви, чи хтось там інший краще знає, ніж будь-хто інший учасник економічного процесу, як все має функціонувати. Порядок і стабільність є справді ключовими словами. Але вони є порожнім звуком у Ваших та чиновницьких устах. Ви не знаєте, що це означає, а вони не хотять, щоб так було. Тому, як такий як Ви прийде до влади, то наламає дров більше, ніж воно зараз є. А якщо прийде той, хто знає, як має бути, то він мусить опиратися на велетенський існуючий апарат бюрократів, щоб спробувати свої наміри втілити методами командної економіки.
В обох випадках найлегшим шляхом вийде пересадити багатьох людей, тобто, розпочати терор. І як собі Ви це уявляєте? Адже боятимуться не лише олігархи, боятимуться усі люди, добре пам'ятаючи совковські часи. Страх є поганим стимулом для економіки. Люди в страху зупиняють свою економічну активність. Вони, як слимаки, залізають у свої хатки і не рипаються, аж поки все не втихомириться. А втихомириться не скоро. Отже, щоб економіку країни розвивати вже зараз, прийдеться Вам знову звернутися до досвіду ГУЛАГу як найкращого методу примусити людей щось робити.
2003.11.16 | Максим
Ви, мабуть, самі розумієте,
Що помиляєтеся.Очевидно, що є дві крайності: повна свобода/хаос з одного краю, максимально-жорсткий порядок/диктатура/тоталітаризм - з іншого.
Якщо говорити суто про економіку, то у нас крайній лібералізм з елементами очевидного хаосу: половина економіки в тіні, ніхто не хоче платити і не плвтить податків, усі питання вирішуються через хабарі та корупцію.
Порядок, у моєму розумінні, це коли:
У кожного таксиста стоїть лічильник
В кожному ларьку - касовий апарат
Те ж саме стосується базарів
Кордони закриті для контрабанди
Є чіткі й непорушні правила гри, порушення яких, тягне за собою - покарання.
У Швеції, наприклад, увесь алкоголь продається лише у державних магазинах. А в суботу і неділю не продається взагалі.
І Британії, до речі, теж у неділю після 15 чи 12 00 вже не продають алкоголь.
Уявимо, що в нас держава ввела монополію на продаж горілки. Хдійметься ґевулт.
Як можна1? Це ж порушення лібералізму. Бо що маємо ми? Алкоголь продається цілодобово і повсюдно і всім. Навіть дітям. На вулицях сидять бабуцики, які наливають на продаж по 100 гр. самогонки і продають усім, хто платить. Цигарки продаються так само поштучно і повсюдно. Це бардак і анархія. І сперечетися тут безсенсово.
Вашого ж права інвестувати у резервний фонд США це ніяк не стосується. Якщо, лише, Ви платите податки зі своїх оборудок на ринку капіталів. Чи Ви не хочете платити податків?
2003.11.17 | юрко
Re: Ви, мабуть, самі розумієте,
Максиме, для цих бабуль продавати самогонку є може єдиним способом заробити на прожиття. Чи таксистові на утримання родини. Лишіть тих людей у святому спокої, в Україні є багато важливіших речей, ніж виловлювати дрібну рибу, котра, як може, так і перебивається.Я - за порядок і оце, що Ви вище написали, не має нічого спільного ні з лібералізмом, ні з капіталізмом, ні з ніяким іншим -ізмом. Це - виживання. Ви якимось дивним способом умудряєтесь перескакувати із загальних проблем на речі, котрі ми тут не обговорювали. З валового продукту країни, до алкогольного продукту бабулі у Вас один крок, так, ніби це одне й те ж. Бійтесь Бога, так же ж можна заморочити людям голову назавжди.
Може Вам допоможе певна економічна концепція, яка добре досліджена - людина завжди діє, вибираючи на її думку найоптимальніше економічне рішення. Зверніть увагу, що думати, що рішення є оптимальне і справді визначити об'єктивну оптимальність рішення є зовсім інші речі. Так от, людина має перед собою економічний вибір - платити податки, чи ризикувати опинитися в тюрмі чи мати якісь інші подібні проблеми з законом. Цей ризик людина оцінює виходячи з величини податків і ймовірності потрапити до криміналу.
При певній величині податку (переважно малій) людина вважає, що не варто взагалі ризикувати. Воно просто не виплатиться. Саме так зменшується тіньова економіка, Максиме. Це - доведено.
2003.11.18 | Максим
Що значить
"Мала велечина податку"?.. Де Ви її бачили у Франції, у Швеції, в США - де?Є один принцип. Сильна держава може дозволити собі великі/високі податки. Слаба держава - ні.
Україна і є тією слабою державою. Хто у нас платить податки - справедливі - із заробленого?. Тільки службовці нищої ланки. Навіть я плачу далеко не всі податки.
А що таке тіньова економіка? Це та сіера, де гроші обертаються без оподаткування. Що це за сфера?.
Це зокрема і ринки і всі ті місця, де Вам не дають чеків, але також це і всі транзакції, які відбуваються без бухгалтерських проводок.
Бабуцики з самогонкою це мізерний сеґмент тіньової економіки, але вони важливі як символ. Символ цілковитої безпорадності розхлябаності держави. Її слабкості і бардаку, який тут панує.
Що робить Державу сильною?.. На мою думку, це підтримка населенням влади, або спроможність влади нав'язати населенню свою сильну волю. Прикладом першого можуть бути держави з високим рівнем громадянської свідомості та ПАТРІОТИЗМу. Прикладом другого міг бути СРСР, але там також великий упор робився на патріотизм.
Яка влада є популярною. Влада, яку всі визнають порядною і патріотичною. Влада, яка домагається стабільного покращення добробуту людей. Влада, яка дотримується ідеології, співзвучної з намірами, бажаннями і мріями більшості населення.
Так от. Питання в тому, щоб отримати в Україні саме таку владу. і В тому, щоб населення цієї держави ставилося до неї - до Держави як до - свого, рідного. Щоб люди розуміли, що Держава - це ми.
Коротше. Єдина концепція (ідеологічний концепт) який здатний захопити і згуртувати всю Україну, має обертатися довкола слів - наведення порядку, відродження економіки, досягнення протягом двох років обсягів промислового виробництва на рівні 1991р., забезпечення максимальної самореалізації для кожного громадянина України, патріотизм (він фактично має пронизувати усю концепцію), захист національного виробника, та підтримка у становленні вітчизняного малого і середнього бізносу ( з акцентом на виробництва і сферу послуг із захистом цього сектора від винищення з боку ТНК), досягнення протягом 3-5-ти років рівня зарплат і рівня життя сучасних Польщі/Чехії, входження протягом 10 років до 20-ки найрозвинутіших країн світу.
Але при цьому також варто зрозуміти, що єдиний шанс відірватися від Росії, це перехопити у них прапор панПравославя та панСлов'янської ідеї. Саме на ідейному та ідеологічному рівні. Не слідувати слухняно за Росією, а вести її - за собою.
Усе це - не Ющенко. А Ющенко - це подальший занепад України. Деградація її економічного, наукового, інженерно-технічного та інших потенціалів. От де проблема. А ще в тому, що альтернативи Ющенку ніби як нема, а це відкриває перед нами перспективу лише подальшого занепаду. ІМХО
2003.11.14 | chytach
From 1880 to 1930 Argentina became one of the world's 10 wealthiest na
Далi можете читати наhttp://www.abacci.com/atlas/history2.asp?misspellID=30
Зокрема, про багато "лiберальних" урядiв, iз полковниками на чолi.
2003.11.14 | Shooter
Відповідь Чучхе і Англохлопу
"Азія" в моєму понятті, швидше, не географічне, а ментальне поняття з відображенням на наші широти: "да, азіати ми (оні)" (с). Себто відсутність демократії, громадянського суспільства та ринкової економіки - це є "азійщина".Тому, якщо хочете, "крайня Азія" для мене - то є Туркмен-Баші.
Що стосується Південно-Східної Азії, то, не зважаючи на ефективну економіку в *певних країнах того регіону, вони не можуть бути прикладом, гідним наслідування для України, із-за принципово іншої ментальности і доби, в якій живем.
Рівень життя в Пакистані є значно нижчий, ніж в Україні, і навіть належить до Low human development - див. все той же ж репорт UNDP за 2003 р.
Тут же ж - Малайзія за рівнем життя находиться на тому ж рівні, що і, скажемо, Болгарія, Індонезія - набагато нижче, ніж Україна, хоча всі перераховані входять до групи з Medium human development.
Резюме залишається те саме: успішним для України може бути лише шлях бувших братів по європейському соціалістичному нещастю.
*
1. Японія, Сінгапур - специфічні "позитивно-самодостатні" винятки.
2. Пд Корея, Тайвань - також специфічні винятки, з іншої точки зору: Тайвань - "майстерня Заходу" (Америки, насамперед), Пн. Корея - той же ж совіцький союз в період індустралізації і державний (змішаний) "капіталізьм с чєловєчєскім ліцом" і західними капіталами в постіндустріальний період. Тут роз'ясню: якби в Чехословаччині в 1968 таки вдалося "запровадити" "соціалізм з людським обличчям", сьогодні країна би була на рівні австрій там всяких. Це ж саме стосується Совіцького Союзу - на жаль, спроби реформ Хрущова-Підгорного вклєкли через нафтову голку Брежнєва.
3. Індонезія, Малайзія, етс. - країни, котрі повністю залежать від західного капіталу, технологій та західного споживача, проте не мають жодного шансу (така вже географія) стати частиною "золотого мільярду". Знову ж таки - не можуть бути прикладом для України.
2003.11.14 | Чучхе-Великий Бізон
У Вас забагато винятків (а це підтверджує правило)
Чи не забагато винятків:Shooter пише:
> > 1. Японія, Сінгапур - специфічні "позитивно-самодостатні" винятки.
> 2. Пд Корея, Тайвань - також специфічні винятки, з іншої точки зору: Тайвань - "майстерня Заходу" (Америки, насамперед), Пн. Корея - той же ж совіцький союз в період індустралізації і державний (змішаний) "капіталізьм с чєловєчєскім ліцом" і західними капіталами в постіндустріальний період. Тут роз'ясню: якби в Чехословаччині в 1968 таки вдалося "запровадити" "соціалізм з людським обличчям", сьогодні країна би була на рівні австрій там всяких. Це ж саме стосується Совіцького Союзу - на жаль, спроби реформ Хрущова-Підгорного вклєкли через нафтову голку Брежнєва.
> 3. Індонезія, Малайзія, етс. - країни, котрі повністю залежать від західного капіталу, технологій та західного споживача, проте не мають жодного шансу (така вже географія) стати частиною "золотого мільярду". Знову ж таки - не можуть бути прикладом для України.
Я б не сказав, що у Японії, чи Пд. Кореї немає демократії, якщо її (демократію) розуміти як вільну участь громадян у керівництві країною, прозорість влади, непідконтрольність судів та преси. Більше того: я вже писав на цьому форумі, що рівень достатку Південної Кореї зростав прямо пропорційно встановленню демократичних інституцій. В Китаї внутрішньої опозиції нема, але Ви можете в Пекіні вільно дивитися СНН, купувати будь-яку іноземну пресу, в тому числі і критично настроєну (сам був свідком). Те саме і в згаданій вже Малайзії. Не сказав би що то ультратоталітарні режими. До всього іншого згаданий тут малайзійський прем"єр Мохамад нещодавно цілком демократично пішов у відставку.
Я б також сказав, що відкритість цих країн дуже помітна хоча б за візовим регулюванням. Я нещодавно мав неприємну нагоду відчути "гостинність" французьких консульських установ, де під посольством нидіє пару десятків совків, записуючи на долонях якісь кільказначні номери, причому це тільки запис на якусь співбесіду, потім ще нащось треба приходити знову плюс принести таку кучу документів (на хрін їм свідоцтво про одруження?), так що я плюнув на це діло і пішов геть. Я до такого не звик. В країни Пд-Сх Азії віза робиться за день, максимум що - попросять перед"явити зворотній квиток. Так само і з їх ринками. Європа для нас може й закрита, тут мабуть Кучма й мав рацію, але до Азії ми дуже багато чого можемо продати (та хоча б ту ж зброю, яку тут накупив за час свого візиту той же Мохаммад) й безглуздо це заперечувати.
Загалом згоджуючись з Максимом, однак не став би казати, що вихід до моря -- то гарантоване багатство для країни, бо інакше найбагатшими країнами в світі були б Гаїті та Шрі-Ланка. Мабуть що в світі створилося три економічні центри - умовно американський, європейський та азійський, в межах кожного з яких є і свої багаті і бідні країни. Україна ж знаходиться десь посередині між Європейським та Азіатським конгломератами, і як би ми не сміялися з поняття "багатовекторності" воно дійсно має бути присутнім в нашій політиці. І вступ до євроінституцій не має йти всупереч співпраці з азійськими ринками. Ми не такі багаті, щоб собі дозволити таку розкіш.
І останнє про Пакістан. Я зустрічався з людьми, що там працювали, вони кажуть, що при українському рівні цін, 1000 доларів вважається не найвищою зарплатою. Не знаю, як щодо макроекономічних показників, але рівень життя там вищий за український.
Ще одна заувага щодо того, що було б, якби в Чехословаччині встановився "соціалізм з людським обличчям". Та було б так само, як і в Югославії. Колись вважалася самою крутою соц.країною, а потім - самі знаєте.
2003.11.14 | chytach
Haiti. The French colony,... became one of the wealthiest in ...
Далi можете читати наhttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ha.html
Звiдти ж, офiцiйна назва Шрi-Ланки:
Democratic Socialist Republic of Sri Lanka
(http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ce.html)
А також трохи iсторiї:
a great civilization
developed at the cities of Anuradhapura (kingdom
from circa 200 B.C. to circa 1000 A.D.) and
Polonnaruwa (from about 1070 to 1200). In the
14th century, a south Indian dynasty seized power
in the north and established a Tamil kingdom.
Occupied by the Portuguese in the 16th century
and by the Dutch in the 17th century, the island
was ceded to the British in 1796, became a crown
colony in 1802, and was united under British rule
by 1815. As Ceylon, it became independent in
1948; its name was changed to Sri Lanka in 1972.
Tensions between the Sinhalese majority and
Tamil separatists erupted in violence in the
mid-1980s. Tens of thousands have died in an
ethnic war that continues to fester. After two
decades of fighting, the government and
Liberation Tigers of Tamil Eelam began a
ceasefire in December 2001, with Norway
brokering peace negotiations.
Багатi країни завжди викликали цiкавiсть загарбникiв i якщо цей
загарбник набагато бiльш могутнiй - що може йому протиставити
маленька країна?
2003.11.15 | Чучхе
У багатих країн завжди є конкуренти
chytach пише:> > Багатi країни завжди викликали цiкавiсть загарбникiв i якщо цей
> загарбник набагато бiльш могутнiй - що може йому протиставити
> маленька країна?
Звернутися за допомогою до головного конкурента агресора.
Он в Індії був такий собі болрець за незалежність Чандра Бос, який, борючись із Англією не гербував допомогою Японії. І нічого, вважається національним героєм, у школах індійських його портрети висять...
2003.11.15 | chytach
Думаю, це пiдходить лише великим країнам, таким, як Iндiя. (+)
А Цейлон, чи Гаiтi, imho, могли лише замiсть одного загарбникаотримати iншого. Нажаль, у цьому жорстокому свiтi малим країнам
не позаздриш, принаймнi в iсторичному планi. Якщо навiть такi
великi країни, як Україна чи Польща не змогли втримати своєї
державностi, то що вже казати про карликiв.
Тут є ще i такий аспект: великi країни не дуже с~хильнi битися
через дрiбноту. Втрата Iндiї, скажiмо - це великий удар для
Британiї, тож варто заризикувати. А от ворогувати наприклад з Китаєм
через Тайвань чи Тiбет, або з Росiєю через Чечню нiхто не хоче.
2003.11.14 | Shooter
забагато винятків
Чучхе-Великий Бізон пише:> Я б не сказав, що у Японії, чи Пд. Кореї немає демократії
Я цього і не казав.
Натомість я кажу, що в Південній Кореї індустріальна економіка будувалася за авторитарного режиму. Як показала історія, індустралізація може бути успішною як в саморегульованій (ринковій) системі, так і за тоталітарного режиму. Тільки в першому випадку робоча сила за свою важку працю отримує "живі гроші", котрі їй дають можливість порівняно непогано існувати, при тоталітаризмі - в кращому випадку миску похльобки на день, а досить часто - просто ще один день життя. Коли ж економіка перейшла в пост-індустріальний стан з його профілем перерозподілу виробництво/послуги, авторитарні системи все продовжували виробляти "тисячі тон чавуну на душу населення". А Пд Корея якраз тоді і стала "демократичною", що дозволило їй витворити саморегельовані механізми в економіці, без яких постіндустріальна економіка приречена на програш.
>В Китаї внутрішньої опозиції нема, але Ви можете в Пекіні вільно дивитися СНН, купувати будь-яку іноземну пресу, в тому числі і критично настроєну (сам був свідком). Те саме і в згаданій вже Малайзії. Не сказав би що то ультратоталітарні режими. До всього іншого згаданий тут малайзійський прем"єр Мохамад нещодавно цілком демократично пішов у відставку.
? Не розумію, що Ви хочете цим сказати.
З іншого боку, вже є модою захоплюватися економікою Китаю чи, скажімо, В'єтнаму, який росте 10% на рік останніх 10 років, тільки все чомусь забувається, що сьогодні Китай (про В'єтнам я вже мовчу) має все ще суттєво гіршу економіку, чим, скажімо, така порівняно відстала європейська країна як Росія. І що Китай (що я вже не раз наголошував)є абсолютно залежний як від західних ринків капіталу, так і від західних ринків споживання.
> Я б також сказав, що відкритість цих країн дуже помітна хоча б за візовим регулюванням. Я нещодавно мав неприємну нагоду відчути "гостинність" французьких консульських установ, де під посольством нидіє пару десятків совків, записуючи на долонях якісь кільказначні номери, причому це тільки запис на якусь співбесіду, потім ще нащось треба приходити знову плюс принести таку кучу документів (на хрін їм свідоцтво про одруження?), так що я плюнув на це діло і пішов геть. Я до такого не звик. В країни Пд-Сх Азії віза робиться за день, максимум що - попросять перед"явити зворотній квиток.
Причина елементарно проста і мені дивно, що Ви її не бачите. Називається "еміграція". І коли у Зах Європу правдами-неправдами (в основному - неправдами) зі всього третього світу намагються потрапити сотні тисяч ілегальних біженців, то в Китай чи Малазію чомусь (це вже залишаю Вам - здогадатися чому саме
>Так само і з їх ринками. Європа для нас може й закрита, тут мабуть Кучма й мав рацію,
Кучма ніколи не має рації. Найбагатший ринок світу для України відкритий - потрібно лише виробляти конкурентну продукціїю Проте навіть сьогодні, коли економічний потенціал України є вдвічі нижчий. ніж був в 1991, Україна все одно експортує 38% своє продукції саме в Європу. Якщо ж подивитися на західних сусідів України, чи навіть ту ж постсовіцьку Балтію, то важко не зауважити, що перераховані експортують в Європу суттєво більше, ніж Україна. Заодне ще раджу задуматися над тим, що ще в 1990-му ті ж Польща чи країни Балтії (як "показник") мала гіршу економіку, ніж Україна. Як і "здогадатися", що закладом успішности економік і країн ЦтаСЄ була їх ступінь інтеграції в економіку Європию
>але до Азії ми дуже багато чого можемо продати (та хоча б ту ж зброю, яку тут накупив за час свого візиту той же Мохаммад) й безглуздо це заперечувати.
то Вам теж Кучма розказав?
Продавати можна туди, насамперед, де існує потужний споживацький ринок. Поза Пд.Кореєю та Японією він в тому регіоні, практично, відсутній. Якщо ж поставити собі за стіл "завоювати" ще й африканські ринки, то за 20 років Україна через неконкурентність перестане взагалі робити щось складніше, ніж листова сталь. Щодо зброї - постсовіцька економіка тому так харкає кров'ю (і ще довго це робитиме), що була орієнтована на задоволення потреб ВПК, а не масового споживача.
> Мабуть що в світі створилося три економічні центри - умовно американський, європейський та азійський, в межах кожного з яких є і свої багаті і бідні країни.
В межах європейських "бідність" відносно "багата" і тільки буде "багатшати"
>Україна ж знаходиться десь посередині між Європейським та Азіатським конгломератами,
>і як би ми не сміялися з поняття "багатовекторності" воно дійсно має бути присутнім в нашій політиці. І вступ до євроінституцій не має йти всупереч співпраці з азійськими ринками. Ми не такі багаті, щоб собі дозволити таку розкіш.
Ніхто НЕ ВЕДЕ мову, щоб відмовлятися від БУДЬ-ЯКИХ ринків. Мова ведеться про те, що пріоритети повинні віддаватися ринку і міждержаному утворенню, котре єдине на сьогодні може забезпечити успішний розвиток держави Україна та її економіки, - ЄУ називається.
> І останнє про Пакістан. Я зустрічався з людьми, що там працювали, вони кажуть, що при українському рівні цін, 1000 доларів вважається не найвищою зарплатою. Не знаю, як щодо макроекономічних показників, але рівень життя там вищий за український.
Ще раз гляньте на об'єктивні показники рівня життя все на тому ж сайті UNDP . А також задумайтеся - чому при рівні життя "вищому", ніж в Україні, пакистанці - друга національна меншість в ЮКей. Та й в решті Європи їх - немало.
> Ще одна заувага щодо того, що було б, якби в Чехословаччині встановився "соціалізм з людським обличчям". Та було б так само, як і в Югославії. Колись вважалася самою крутою соц.країною, а потім - самі знаєте.
Там, де не було війни, - Словенія, зараз рівень економіки - вище, чим, скажімо, в Греції. Решта - самі собі винуваті.