Це Космос, це просто Космос. Читати всім
11/21/2003 | Максим
Господи, який я радий, що в України є ще такі грамотні, толкові і компетентні люди.
Як "Безробітний"
На форумах важко когось переконати. Але народ, якщо Вам дійсно залежить на Україні, якщо вам дійсно боляче, що 12 років поспіль цю державу і всіх її людей свідомо спускають в каналізацію, якщо Ви насправді хочете знайти ті гасла ідеї і той шлях, який відгукнеться надією у серцях мільйонів...
Я Вас прошу - прочитайте вдумливо і спокійно те, що пише Безробітний.
Нижче я наводжу його останній постинг з гілки "Потрібна допомога".
Оригінал тут:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1069355746&first=1069363500&last=1069338255
Це відповідь Безробітного - Шутеру. Нажаль, я не знаю як робити всі ті курсиви. А там багато цитат, тому, можливо, краще читати ориґінал.
20-11-2003 21:15, Безробітний
Зазначу, що у Вас своєрідний стиль
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1069355746
Шутер:
> >По-перше, для того, щоб уряд щось міг "давати", це потрібно отримати >у вигляді податків. Які дає в тих же США високоліберальна економіка. >Дотування с/г продукції на заході проходить окремим (незначним в >масштабі всієї економіки) пунктом. І - знову ж таки,- лише за рахунок >коштів, котрі продукує ефективна високоліберальна (де держава є >міноритним учасником економічної гри) економіка.
>
Безробітний пише:
> Економіка США перш за все високотехнологічна, причому високі технології були розвинені та й зараз розвиваються здебільшого за рахунок прямого державного фінансування та держзамовлення. Ефективність економіки США забезпечується саме завдяки високим технологіям.
>
>Шутер:
Так-так, саме так. Спочатку держава фінансує високі технології (невідомо з яких джерел, малює мабуть доляри), а потім вони починають працювати на державу.
Тільки в реаліях спочатку потужна, бо ПРИВАТНА та ЛІБЕРАЛЬНА економіка США продукує стільки, що потім держава, отримавши лише податки (частину від того, що випродукувала економіка), може собі дозволити невелику ЧАСТИНУ того, що випродукувала ПРИВАТНА економіка, вкласти туди, де вважає за потрібне.
>
Безробітний:
Вірно, шановний Шутере. Приватна економіка САМЕ США, бо США фінансують та стимулюють розвиток високих технологій та сільського господарства з держбюджету.
Зараз практично вся світова економіка базується на приватних засобах виробнитцтва. Ця світова «приватна» економіка виробила у 2001 році 44995.3 млрд доларів GDP (річний доход), що відповідає GDP per capita (доход на людину) 7376 доларів на рік.
Приблизно такий середній рівень GDP per capita мають такі країни як Намібія (7120), Домініканська Республіка (7020), Колумбія (7040), Росія (7100) та Бразилія (7360). Оце і є той рівень, який забезпечує «приватна економіка». Рівень Намібії та Колумбії. Для порівняння: Україна у 1989 році мала GDP per capita 9303 доларів, тоді як нахвалена Вами Польща у 2001 має GDP per cаpita 9450 доларів.
Взяти економічні показники США та зробити висновок щодо ефективності «приватної економіки» це теж саме, що взяти річний доход Медведчука з Порошенком та зробити відповідний висновок щодо річного доходу пересічного українця.
Пробачте, я забув другу Вашу священну корову – ЛІБЕРАСТИЗМ. Але як його, той ЛІБЕРАСТИЗМ оцінити? Де його більше, а де меньше? Продвинуті форумні економісти кажуть, що ліберастизму більше там, де меньшим є втручання держави в економіку. Тобто, ліберастичний ідеал полягає в тому, щоб держава взяла мінімальний податок для утримання поліцаїв та заспокоїлась. Сформулюю дещо по-іншому: ліберастизму більше там, де меньше відношення (державний бюджет)/ GDP країни. Наведу це відношення (у відсотках) для різних країн (перша цифра- це місце, яке займає країна за індексом людського розвитку) :
(доходна частина державного бюджету)/ GDP країни (у відсотках)
1. Норвегія 43.1% (GDP-2001,бюджет-2000)
2. Ісландія 45.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
3. Швеція 56.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
4. Австралія 23.5% (GDP-2001, бюджет-2001)
5. Нідерланди 35.2% (GDP-2001, бюджет-2001)
7. США 19.5% (витрати з бюджету 20.3% від GDP)
8. Канада 25.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
9. Японія 10.6% (витрати з бюджету 17.3% від GDP)
10. Швейцарія 12.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
11. Данія 32.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
12. Британія 39.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
17. Франція 21.8% (GDP-2001, бюджет-2002)
18. Германія 43.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
29. Словенія 43.1% (GDP-2001, бюджет-1997)
32. Чехія 29.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
35. Польща 28.13% (GDP-2001, бюджет-1999)
38 Угорщина 25% (GDP-2001, бюджет-2000)
39 Словаччина 25.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
41 Естонія 34.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
45 Литва 13.25% (GDP-2001, бюджет-2001)
50 Латвія 32% (GDP-2001, бюджет-2002)
53. Білорусь 32.78% (GDP-2001, бюджет-1997)
63. Росія 22.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
75. Україна 27% (GDP-2001, бюджет-2002)
76. Казахстан 18.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
87. Тукменістан 9.8% (GDP-2001, бюджет-1999)
88. Грузія 16.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
89. Азербайджан 14% (GDP-2001, бюджет-2001)
100. Арменія 19% (GDP-2001, бюджет-2003)
101. Узбекістан 35% (GDP-2001, бюджет-1999)
104. Китай 19.4% (GDP-2001, бюджет-2002)
112. Індонезія 18% (GDP-2001, бюджет-2000)
115. Гондурас 9.5% (GDP-2001, бюджет-1999)
116. Екв. Гвінея 11.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
119. Гватемала 11.2% (GDP-2001, бюджет-2002)
127. Індія 10.11% (GDP-2001, бюджет-2001)
145. Зімбабве 27.4% (GDP-2001, бюджет-2000)
150. Гаіті 7.37% (GDP-2001, бюджет-2001)
151. Гамбія 22% (GDP-2001, бюджет-2001)
152. Нігерея 8.21% (GDP-2001, бюджет-2000)
158. Руанда 11.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
169. Ефіопія 29% (GDP-2001, бюджет-2002)
170. Мозамбік 10.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
173. Буркіна Фасо 12.6% (GDP-2001, бюджет 2001)
174. Нігер 9.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
174. Сьєрра Лєоне 13.7% (GDP-2001, бюджет-2000)
Дані по GDP-2001 можна перевірити на сайті http://www.undp.org. Дані по бюджету я взяв з книги ЦРУ “CIA-The World Factbook”. Цю книгу можна зняти з сайту http://www.cia.org .
Отож, Шутере, Гаїті- ліберастія намбар уан у світі. США до неї ще рости та рости треба.
Безробітний:
> Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
Шутер:
>і? До чого тут "природній монополізм" (який виник в результаті перемоги в КОНКУРЕНТНІЙ боротьбі) ПРИВАТНИХ компаній в умовах ЛІБЕРАЛЬНОЇ економіки (де - ще раз, - уряд не є учасником економічного змагання, а лише "суддею та регулятором") і монополізм за держзамовленням совіцького зразка?
>
Безробітний:
А ще США як держава вкладає гроші у розвиток технологій. А чому коли гроші з держбюджету отримує Боїнг, вигравши конкурс у Локхіда –то це добре , а коли КБ Антонова, вигравши конкурс у КБ Ілюшина- то це погано? А що таке природній монополізм? Кучма також у 1994 здобув владу в результаті перемоги у конкурентній боротьбі, тепер має монополію на владу. Це також природна монополія?А з усіх директорів овочевих баз у гострій конкурентній боротьбі переміг Волков. Він також природній монополіст?
Безробітний:
> Також порівняйте прогресивну ставку оподаткування доходів приватних осіб у США, яка доходить до 45% відсотків, та 13-відсоткову ставку в Україні. Де більше ліберастизму?
>Шутер:
По-перше, 19, а не 13 (все у Вас проблеми - то з Словенією, то з числами), а по-друге - і головне, - країни перебувають в абсолютно відмінних економічних ситуаціях. Доречі, єдину ставку податку ввели/вводять і успішні західні сусіди України - Польща, Словаччина, Чехія. Цікаво, чи здогадаєтеся - для чого.
>
Безробітний
Майте совість! Я пересічний український безробітний.
Як для чого закон про єдину ставку податку прийняли? В українському парламенті, який прийняв цей закон, більшість складають мільонери. Отож вони його й прийняли для себе, щоб меньше податків з доходу платити. Аргументація, звичайно, була іншою. Казали, що з цією ставкою українська буржуазія почне з 2004 справно податки платити. Але з клептоманами завжди виходить приблизно так же як і з алкоголіками – «завязати» з понеділка збираються, та щось не дуже вихлодить.
Безробітний:
> Сотні мільярдів доларів прямих державних інвестицій у промисловість та сільське господарство - то міноритна участь у відповідній економиці? Чому ж тоді розвинені країни Заходу відмовляються від пропозиції бідних країн зняти дотації сільському господарству? Де подівся західний лібералізм?
Шутер:
>
Ви арифметику в школі проходили?
Якщо так - то, можливо, здогадуєтесь, що "державними інвестиціями" є лише податки, котрі становлять лише відсотків з 20-25 від прибутку, котрий продукує ПРИВАТНА економіка? І що їх (податків, котрі йдуть в промисловість чи с/г) є набагато менше, ніж приватних коштів, котрі йдуть у ті ж сфери?
Що стосується с/г - я Вас ще раз питаю - яку частку GDP це становить в західних країнах? І вкотре нагадую те, що Ви в упор не хочете бачити: дотації с/г йдуть з ПОДАТКІВ НА ПРИБУТОК, котрий (прибуток. чи додану вартість, якщо хочете) продукує ПРИВАТНА ЛІБЕРАЛЬНА (більше чи менше - залежить від конкретної країни) економіка.
>
Безробітний:
Я Вам ще раз відповідаю. Державні инвестиції США у високі технології, розробку військової техніки та державні дотації США сільському господарству завжди знаходяться на рівні достатньому щоб неринковими неліберальними методами забезпечити перевагу американського виробника на світовому ринку. (Прочитайте це 3 (три) рази)
Шутер:
> >Чи, знову ж таки, порівнювальні економіки, скажімо, Франції, >Великобританії та США - одна група, та Естонії, Латвії, Литви - друга >група: чим ліберальніша економіка (зростання від Франції до США і від >Латвії до Естонії) - тим кращий її стан.
>
Безробітний
> Зростання від Франції до США пояснюється саме зростанням державних інвестицій у високотехнологічні галузі. Колоніальні карлики до уваги не приймаються.
>
Шутер:
>ДЕРЖАВНІ ІНВЕСТИЦІЇ Є ЧАСТИНОЮ ПОДАТКІВ, КОТРІ ПРОДУКУЄ ЕКОНОМІКА. Більш ліберальна і тому - більш пружна ПРИВАТНА в абсолютній своїй більшості економіка США (і майже абсолютно приватна - в hi-tech споживчих галузях) продукує більше продукції - більше збирається податків - більше їх можна використати на, скажімо, держзамовлення виробництва зброї.
В Франції - "соціалізм західного зразка"; наслідок - гірша економіка.
>
Безробітний:
Ага. А що продукує приватна та значно більш лібералістична та пружна економіка Гаїті?
Шутер:
> >Хоча найркащою характеристикою може бути, наприклад, GDP Нідерландів >і РСФСР в 1991 році: GDP Нідерландів (ринкової ліберальної економіки) >було 60% від GDP високорозвинутої та високотехнологічної економіки >РСФСР. При тому, правда, що в Нідерландах жило на той час в 10 разів >менше населення, ніж в РСФСР.
>
Безробітний:
> На жаль, у 1991 році я в Нідерландах не був. Зараз, буваючи у Голандії принаймі двічі на рік, особливого багатства не помічаю.
Шутер:
>D:)
>"Аргумент". Об'єктивний і чисто економічний. Заодне - тільки, як для Вас.
Human Development Indicators 2003
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_RUS.html
Russian Federation
HDI Rank : 63
Human Development Index, 1975 ..
Human Development Index, 1980 0.796
Human Development Index, 1985 0.811
Human Development Index, 1990 0.809
Human Development Index, 1995 0.766
Human Development Index, 2001 0.779
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_NLD.html
Netherlands
HDI Rank : 5
Human Development Index, 1975 0.863
Human Development Index, 1980 0.876
Human Development Index, 1985 0.890
Human Development Index, 1990 0.904
Human Development Index, 1995 0.925
Human Development Index, 2001 0.938
>
Надіюсь, операцією "більше - менше" володієте? Якщо так - спробуйте почерпнути інформацію з наведених даних.
>
Безробітний:
Операцією більше-менше я володію, Шутере, чого і Вам бажаю. З наведених Вами цифр виходить, що соціалістична економіка Росії у 1980-1985 році забезпечувала більш швидке зростання індексу людського розвитку громадян ніж економіка Нідерландів. Проблеми Росії почались саме тоді, коли економіку почали переводити на ліберастичні принципи функціонування.
До речі, деякі цифри для Вас з того ж джерела:
GDP per capita (PPP) у доларах США
Естонія 10501(1989 рік), 10170(2001 рік)
Литва 11031(1990 рік), 8450(2001 рік)
Латвія 10243(1990 рік), 7730(2001 рік)
Україна 9303 (1989 рік), 4350(2001 рік)
Це Вам персонально як пропагандисту «значних економічних успіхів» країн Балтії.
Шутер:
> >Так-так. Як приклад можемо навести неколонізовані економіки Росії чи >України, котрі продукують високотехнологічну продукції в таких >масових кількостях, що, скажімо, в Росії 80% населення в середньому >отримує прожитковий мінімум + 30 УСД на місяць. Або, скажімо, >зрівняти все ще совіцьку економіку радгоспного зразка Білорусі з її >42% населення за межею бідности з колонізованою економікою Чехії та >Польщі із середньою зарплатою на сьогодні в 600 УСД.
>
Безробітний:
> Правильно! Погоджуюсь 100%. Сучасні економіки України та Росії є типово колоніальними, бо імпортують високотехнологічну продукцію, а експортують сировину. А знаєте чому? На початку 90-х ліберастичні економісти волали (вони й зараз роблять те саме), що розвиток високих технологій на Заході фінансується виключно приватним сектором. Державне фінансування наукових програм та держзамовлення було свідомо припинено заради ліберастичних догм. Отож і дочекались приватного фінансування українські Руслан з Мрією. Цікаво, скільки мільярдів доларів у вигляді держзамовлення отримали за ті ж роки Боінг, Локхід та Еірбас від «ліберальних» урядів?
>
Шутер:
>Кумедний Ви, їй-богу.
Держфінансування припинолося, бо не було з чого фінансувати. Фінансувати не було з чого, бо в момент, коли адміністративно-командна совіцька економіка стикнулася з реальним ринком, виявилося, що вона є абсолютно неконкурентноздатною (особливо це стосувалося всього масового і складнішого, ніж добування нафти чи газу) - і економіка тихенько померла.
>
Безробітний:
Звичайно, коштів для фінансування науки вже не було. Кошти знайшлись для створення комерційних банків, де прибиральниця у 1992 році заробляла втричі більше за доктора наук, а мілкий клерк у тому банку заробляв у 20 разів більше. Ще була відома державна програма «Україна-банківська країна», для чого також знайшлись кошти. Кошти також були знайдені для практично беспроцентних кредитів комерційним структурам на кшалт Славутича. Кошти в державі були, пріорітети, на жаль, були ліберастичними.
Якщо у держави на початку 90-х не було коштів, то чому тоді саме в ті роки було знято монополію держави на виробництво та реалізацію спиртних виробів? Відповім- бо так треба згідно з ліберастизмом.
Безробітний:
> >Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить >закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи >ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
>
>
Шутер:
> > Ви знаєте, Шкода, як і в загальному Чехія, - дуже гарний приклад. >Якщо в міжвоєнний період Чехословаччина входила в 10 кращих економік >світу, а Шкода котувалася на рівні Бенца, і ще навіть в 50-і роки Ява >була одним з основних гоночних мотоциклів на міжнародних замаганнях, >то вже в 70-х, як наслідок високоефективної державної соціалістичної >економіки, наприклад, у Великобританії автомобіль марки "Шкода" ніхто >інакше, як trash bin i не називав (і це притому, що, скажімо, над >Шеффілдською мерією в ті ж часи гордо майорів червоний прапор із >серпом та молотом - людська простота і наївність не знає меж), а >наприкінці 80-х державна соціалістична юез сумніву високоефективна >економіка Чехословаччини виявилася абсолютно неконкурентноздатною в >умовах (західно)європейського ліберального (в ен разів >ліберальнішого, ніж тодішня економіка Чехословаччини) ринку. І як >додаток - рекомендую порівняти сьогоднішній стан колонізованої Шкоди >та Неоплан Польска з одного боку та відстоявших свою незалежність >ВАЗу та ЛАЗу з іншого.
>
Безробітний:
>Справа в тому, що Шкода вже не є чеським підприємством.
Шутер:
> Відколи?
Бо наскільки мені відомо, Шкода авто все ще є чеською юридичною особою і платить податки (значні) в чеський бюджет.
>
Безробітний:
Наскільки мені відомо, головним акціонером Шкоди є Фольксваген. Отож, згідно з ринковими принципами, основним прибутком Шкоди розпоряджається саме Фольксваген. Моторола якийсь час також була мексиканською юридичною особою. І що?
>У Мексиці також була силиконова долина біля Гвадалахари, тільки підприємства хайтеку там були не мексиканські, а американські. Моторола, наприклад. Зараз Моторала пішла з Мексики у комуністичний Китай, силиконова долина враз накрилася. Шкода висококваліфікованих робітників та інженерів, вони не винні, що в комуністичному Китаї Моторола може виплачувати менші зарплати завдяки тому, що освіта та багато чого у клятих комуністів є безкоштовним та гарантованим державою.
>Не забувайте також, що прибутки фольксвагена та мотороли йдуть саме на розвиток німецьких та американських високих технологій, а не на розвиток чеських чи мексиканських. Тобто технологічна відсталість закріплюється назавжди.
Шутер:
>
Щодо Мескиски і Моторолли та Чехії та Шкоди – смію Вас запевнити, що Шкода – це назавжди і в Чехії. І дано це Богом та географією.
>
Безробітний:
Вибачте, Ви голова Ради директорів Фольксвагена чи Бог? Звідки у Вас така впевненість? Шкода буде в Чехії стільки скільки це буде вигідно Фольксвагену.
Шутер:
> >Що ще дивує - що Ви, як ярий прибічник державної економіки (думаю, що >ще й совіцького зразка) за незрозумілою мені причиною не гребуєте >жити саме на гроші платників податків цієї високоліберальної >економіки, обзиваючи заодно їх ліберастами. Натомість, будучи таким >принциповим прихильником державної економіки, чомусь не хочете >працювати для таких успішних та перспективних державних економік, >якими є, скажімо, Білорусь, Куба чи Пн. Корея.
>
Безробітний:
> А отут Ви пальцем у небо. Зараз я в Амазонії знаходжусь. Не вірите – спитайте мій ай-пі у Свистовича. Яка високоліберальна економіка у Амазонії, Шутер? Прекрасні дівчата-амазонки танцюють біля багаття, який там лібералізм?
Шутер:
>Однозначно більший, ніж в Пн. Кореї чи Білорусі. Чого ж туди не >хочете?
>І ще одне (персональне ) запитання – чому Вам, як знавцю і носію передової технології, все якось перепадає робота в третіх країнах? Чи то розвинуті країни Заходу до таких технологій ще просто не доросли? Чи то Ви їм назло не хочете видавати високотехнологічні секрети?
>
Безробітний:
Шутере, а яке відношення все це має до нашої дискусії? Звідки Ви почерпнули, що я носій передової технології. Ви мали змогу прочитати мої наукові статті? Чи Ви можете оцінити мою наукову роботу заочно? «Не читав, але знаю...»
Дівчата мені місцеві подобаються, зрозуміло?
Ще є запитання?
> І ще одне, шановний пане Шутер, замість того, щоб бити по їдеях, ви завжди намагаєтесь бити по черепу. Тобто переходите на особистості. Не варто це робити.
Шутер:
>Боронь Боже “бити по Вас”. Вас демонструвати потрібно (як і мене, в принципі) як рудимент діяльности неефективної державної совіцької економіки. Хоча, звіно, всі соціалістичні країни Європи були найкращим прикладом того, як державно-адміністративний спосіб керування економікою веде її до загибелі.
>
Безробітний:
Шутере, демонструйте себе скільки завгодно як кого завгодно та кому завгодно. Щодо мене Ваше зауваження є некоректним.
З повагою,
Безробітний
Як "Безробітний"
На форумах важко когось переконати. Але народ, якщо Вам дійсно залежить на Україні, якщо вам дійсно боляче, що 12 років поспіль цю державу і всіх її людей свідомо спускають в каналізацію, якщо Ви насправді хочете знайти ті гасла ідеї і той шлях, який відгукнеться надією у серцях мільйонів...
Я Вас прошу - прочитайте вдумливо і спокійно те, що пише Безробітний.
Нижче я наводжу його останній постинг з гілки "Потрібна допомога".
Оригінал тут:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1069355746&first=1069363500&last=1069338255
Це відповідь Безробітного - Шутеру. Нажаль, я не знаю як робити всі ті курсиви. А там багато цитат, тому, можливо, краще читати ориґінал.
20-11-2003 21:15, Безробітний
Зазначу, що у Вас своєрідний стиль
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1069355746
Шутер:
> >По-перше, для того, щоб уряд щось міг "давати", це потрібно отримати >у вигляді податків. Які дає в тих же США високоліберальна економіка. >Дотування с/г продукції на заході проходить окремим (незначним в >масштабі всієї економіки) пунктом. І - знову ж таки,- лише за рахунок >коштів, котрі продукує ефективна високоліберальна (де держава є >міноритним учасником економічної гри) економіка.
>
Безробітний пише:
> Економіка США перш за все високотехнологічна, причому високі технології були розвинені та й зараз розвиваються здебільшого за рахунок прямого державного фінансування та держзамовлення. Ефективність економіки США забезпечується саме завдяки високим технологіям.
>
>Шутер:
Так-так, саме так. Спочатку держава фінансує високі технології (невідомо з яких джерел, малює мабуть доляри), а потім вони починають працювати на державу.
Тільки в реаліях спочатку потужна, бо ПРИВАТНА та ЛІБЕРАЛЬНА економіка США продукує стільки, що потім держава, отримавши лише податки (частину від того, що випродукувала економіка), може собі дозволити невелику ЧАСТИНУ того, що випродукувала ПРИВАТНА економіка, вкласти туди, де вважає за потрібне.
>
Безробітний:
Вірно, шановний Шутере. Приватна економіка САМЕ США, бо США фінансують та стимулюють розвиток високих технологій та сільського господарства з держбюджету.
Зараз практично вся світова економіка базується на приватних засобах виробнитцтва. Ця світова «приватна» економіка виробила у 2001 році 44995.3 млрд доларів GDP (річний доход), що відповідає GDP per capita (доход на людину) 7376 доларів на рік.
Приблизно такий середній рівень GDP per capita мають такі країни як Намібія (7120), Домініканська Республіка (7020), Колумбія (7040), Росія (7100) та Бразилія (7360). Оце і є той рівень, який забезпечує «приватна економіка». Рівень Намібії та Колумбії. Для порівняння: Україна у 1989 році мала GDP per capita 9303 доларів, тоді як нахвалена Вами Польща у 2001 має GDP per cаpita 9450 доларів.
Взяти економічні показники США та зробити висновок щодо ефективності «приватної економіки» це теж саме, що взяти річний доход Медведчука з Порошенком та зробити відповідний висновок щодо річного доходу пересічного українця.
Пробачте, я забув другу Вашу священну корову – ЛІБЕРАСТИЗМ. Але як його, той ЛІБЕРАСТИЗМ оцінити? Де його більше, а де меньше? Продвинуті форумні економісти кажуть, що ліберастизму більше там, де меньшим є втручання держави в економіку. Тобто, ліберастичний ідеал полягає в тому, щоб держава взяла мінімальний податок для утримання поліцаїв та заспокоїлась. Сформулюю дещо по-іншому: ліберастизму більше там, де меньше відношення (державний бюджет)/ GDP країни. Наведу це відношення (у відсотках) для різних країн (перша цифра- це місце, яке займає країна за індексом людського розвитку) :
(доходна частина державного бюджету)/ GDP країни (у відсотках)
1. Норвегія 43.1% (GDP-2001,бюджет-2000)
2. Ісландія 45.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
3. Швеція 56.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
4. Австралія 23.5% (GDP-2001, бюджет-2001)
5. Нідерланди 35.2% (GDP-2001, бюджет-2001)
7. США 19.5% (витрати з бюджету 20.3% від GDP)
8. Канада 25.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
9. Японія 10.6% (витрати з бюджету 17.3% від GDP)
10. Швейцарія 12.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
11. Данія 32.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
12. Британія 39.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
17. Франція 21.8% (GDP-2001, бюджет-2002)
18. Германія 43.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
29. Словенія 43.1% (GDP-2001, бюджет-1997)
32. Чехія 29.4% (GDP-2001, бюджет-2001)
35. Польща 28.13% (GDP-2001, бюджет-1999)
38 Угорщина 25% (GDP-2001, бюджет-2000)
39 Словаччина 25.4% (GDP-2001, бюджет-1999)
41 Естонія 34.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
45 Литва 13.25% (GDP-2001, бюджет-2001)
50 Латвія 32% (GDP-2001, бюджет-2002)
53. Білорусь 32.78% (GDP-2001, бюджет-1997)
63. Росія 22.6% (GDP-2001, бюджет-2002)
75. Україна 27% (GDP-2001, бюджет-2002)
76. Казахстан 18.8% (GDP-2001, бюджет-2001)
87. Тукменістан 9.8% (GDP-2001, бюджет-1999)
88. Грузія 16.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
89. Азербайджан 14% (GDP-2001, бюджет-2001)
100. Арменія 19% (GDP-2001, бюджет-2003)
101. Узбекістан 35% (GDP-2001, бюджет-1999)
104. Китай 19.4% (GDP-2001, бюджет-2002)
112. Індонезія 18% (GDP-2001, бюджет-2000)
115. Гондурас 9.5% (GDP-2001, бюджет-1999)
116. Екв. Гвінея 11.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
119. Гватемала 11.2% (GDP-2001, бюджет-2002)
127. Індія 10.11% (GDP-2001, бюджет-2001)
145. Зімбабве 27.4% (GDP-2001, бюджет-2000)
150. Гаіті 7.37% (GDP-2001, бюджет-2001)
151. Гамбія 22% (GDP-2001, бюджет-2001)
152. Нігерея 8.21% (GDP-2001, бюджет-2000)
158. Руанда 11.7% (GDP-2001, бюджет-2001)
169. Ефіопія 29% (GDP-2001, бюджет-2002)
170. Мозамбік 10.1% (GDP-2001, бюджет-2001)
173. Буркіна Фасо 12.6% (GDP-2001, бюджет 2001)
174. Нігер 9.3% (GDP-2001, бюджет-2002)
174. Сьєрра Лєоне 13.7% (GDP-2001, бюджет-2000)
Дані по GDP-2001 можна перевірити на сайті http://www.undp.org. Дані по бюджету я взяв з книги ЦРУ “CIA-The World Factbook”. Цю книгу можна зняти з сайту http://www.cia.org .
Отож, Шутере, Гаїті- ліберастія намбар уан у світі. США до неї ще рости та рости треба.
Безробітний:
> Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
Шутер:
>і? До чого тут "природній монополізм" (який виник в результаті перемоги в КОНКУРЕНТНІЙ боротьбі) ПРИВАТНИХ компаній в умовах ЛІБЕРАЛЬНОЇ економіки (де - ще раз, - уряд не є учасником економічного змагання, а лише "суддею та регулятором") і монополізм за держзамовленням совіцького зразка?
>
Безробітний:
А ще США як держава вкладає гроші у розвиток технологій. А чому коли гроші з держбюджету отримує Боїнг, вигравши конкурс у Локхіда –то це добре , а коли КБ Антонова, вигравши конкурс у КБ Ілюшина- то це погано? А що таке природній монополізм? Кучма також у 1994 здобув владу в результаті перемоги у конкурентній боротьбі, тепер має монополію на владу. Це також природна монополія?А з усіх директорів овочевих баз у гострій конкурентній боротьбі переміг Волков. Він також природній монополіст?
Безробітний:
> Також порівняйте прогресивну ставку оподаткування доходів приватних осіб у США, яка доходить до 45% відсотків, та 13-відсоткову ставку в Україні. Де більше ліберастизму?
>Шутер:
По-перше, 19, а не 13 (все у Вас проблеми - то з Словенією, то з числами), а по-друге - і головне, - країни перебувають в абсолютно відмінних економічних ситуаціях. Доречі, єдину ставку податку ввели/вводять і успішні західні сусіди України - Польща, Словаччина, Чехія. Цікаво, чи здогадаєтеся - для чого.
>
Безробітний
Майте совість! Я пересічний український безробітний.
Як для чого закон про єдину ставку податку прийняли? В українському парламенті, який прийняв цей закон, більшість складають мільонери. Отож вони його й прийняли для себе, щоб меньше податків з доходу платити. Аргументація, звичайно, була іншою. Казали, що з цією ставкою українська буржуазія почне з 2004 справно податки платити. Але з клептоманами завжди виходить приблизно так же як і з алкоголіками – «завязати» з понеділка збираються, та щось не дуже вихлодить.
Безробітний:
> Сотні мільярдів доларів прямих державних інвестицій у промисловість та сільське господарство - то міноритна участь у відповідній економиці? Чому ж тоді розвинені країни Заходу відмовляються від пропозиції бідних країн зняти дотації сільському господарству? Де подівся західний лібералізм?
Шутер:
>
Ви арифметику в школі проходили?
Якщо так - то, можливо, здогадуєтесь, що "державними інвестиціями" є лише податки, котрі становлять лише відсотків з 20-25 від прибутку, котрий продукує ПРИВАТНА економіка? І що їх (податків, котрі йдуть в промисловість чи с/г) є набагато менше, ніж приватних коштів, котрі йдуть у ті ж сфери?
Що стосується с/г - я Вас ще раз питаю - яку частку GDP це становить в західних країнах? І вкотре нагадую те, що Ви в упор не хочете бачити: дотації с/г йдуть з ПОДАТКІВ НА ПРИБУТОК, котрий (прибуток. чи додану вартість, якщо хочете) продукує ПРИВАТНА ЛІБЕРАЛЬНА (більше чи менше - залежить від конкретної країни) економіка.
>
Безробітний:
Я Вам ще раз відповідаю. Державні инвестиції США у високі технології, розробку військової техніки та державні дотації США сільському господарству завжди знаходяться на рівні достатньому щоб неринковими неліберальними методами забезпечити перевагу американського виробника на світовому ринку. (Прочитайте це 3 (три) рази)
Шутер:
> >Чи, знову ж таки, порівнювальні економіки, скажімо, Франції, >Великобританії та США - одна група, та Естонії, Латвії, Литви - друга >група: чим ліберальніша економіка (зростання від Франції до США і від >Латвії до Естонії) - тим кращий її стан.
>
Безробітний
> Зростання від Франції до США пояснюється саме зростанням державних інвестицій у високотехнологічні галузі. Колоніальні карлики до уваги не приймаються.
>
Шутер:
>ДЕРЖАВНІ ІНВЕСТИЦІЇ Є ЧАСТИНОЮ ПОДАТКІВ, КОТРІ ПРОДУКУЄ ЕКОНОМІКА. Більш ліберальна і тому - більш пружна ПРИВАТНА в абсолютній своїй більшості економіка США (і майже абсолютно приватна - в hi-tech споживчих галузях) продукує більше продукції - більше збирається податків - більше їх можна використати на, скажімо, держзамовлення виробництва зброї.
В Франції - "соціалізм західного зразка"; наслідок - гірша економіка.
>
Безробітний:
Ага. А що продукує приватна та значно більш лібералістична та пружна економіка Гаїті?
Шутер:
> >Хоча найркащою характеристикою може бути, наприклад, GDP Нідерландів >і РСФСР в 1991 році: GDP Нідерландів (ринкової ліберальної економіки) >було 60% від GDP високорозвинутої та високотехнологічної економіки >РСФСР. При тому, правда, що в Нідерландах жило на той час в 10 разів >менше населення, ніж в РСФСР.
>
Безробітний:
> На жаль, у 1991 році я в Нідерландах не був. Зараз, буваючи у Голандії принаймі двічі на рік, особливого багатства не помічаю.
Шутер:
>D:)
>"Аргумент". Об'єктивний і чисто економічний. Заодне - тільки, як для Вас.
Human Development Indicators 2003
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_RUS.html
Russian Federation
HDI Rank : 63
Human Development Index, 1975 ..
Human Development Index, 1980 0.796
Human Development Index, 1985 0.811
Human Development Index, 1990 0.809
Human Development Index, 1995 0.766
Human Development Index, 2001 0.779
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/cty_f_NLD.html
Netherlands
HDI Rank : 5
Human Development Index, 1975 0.863
Human Development Index, 1980 0.876
Human Development Index, 1985 0.890
Human Development Index, 1990 0.904
Human Development Index, 1995 0.925
Human Development Index, 2001 0.938
>
Надіюсь, операцією "більше - менше" володієте? Якщо так - спробуйте почерпнути інформацію з наведених даних.
>
Безробітний:
Операцією більше-менше я володію, Шутере, чого і Вам бажаю. З наведених Вами цифр виходить, що соціалістична економіка Росії у 1980-1985 році забезпечувала більш швидке зростання індексу людського розвитку громадян ніж економіка Нідерландів. Проблеми Росії почались саме тоді, коли економіку почали переводити на ліберастичні принципи функціонування.
До речі, деякі цифри для Вас з того ж джерела:
GDP per capita (PPP) у доларах США
Естонія 10501(1989 рік), 10170(2001 рік)
Литва 11031(1990 рік), 8450(2001 рік)
Латвія 10243(1990 рік), 7730(2001 рік)
Україна 9303 (1989 рік), 4350(2001 рік)
Це Вам персонально як пропагандисту «значних економічних успіхів» країн Балтії.
Шутер:
> >Так-так. Як приклад можемо навести неколонізовані економіки Росії чи >України, котрі продукують високотехнологічну продукції в таких >масових кількостях, що, скажімо, в Росії 80% населення в середньому >отримує прожитковий мінімум + 30 УСД на місяць. Або, скажімо, >зрівняти все ще совіцьку економіку радгоспного зразка Білорусі з її >42% населення за межею бідности з колонізованою економікою Чехії та >Польщі із середньою зарплатою на сьогодні в 600 УСД.
>
Безробітний:
> Правильно! Погоджуюсь 100%. Сучасні економіки України та Росії є типово колоніальними, бо імпортують високотехнологічну продукцію, а експортують сировину. А знаєте чому? На початку 90-х ліберастичні економісти волали (вони й зараз роблять те саме), що розвиток високих технологій на Заході фінансується виключно приватним сектором. Державне фінансування наукових програм та держзамовлення було свідомо припинено заради ліберастичних догм. Отож і дочекались приватного фінансування українські Руслан з Мрією. Цікаво, скільки мільярдів доларів у вигляді держзамовлення отримали за ті ж роки Боінг, Локхід та Еірбас від «ліберальних» урядів?
>
Шутер:
>Кумедний Ви, їй-богу.
Держфінансування припинолося, бо не було з чого фінансувати. Фінансувати не було з чого, бо в момент, коли адміністративно-командна совіцька економіка стикнулася з реальним ринком, виявилося, що вона є абсолютно неконкурентноздатною (особливо це стосувалося всього масового і складнішого, ніж добування нафти чи газу) - і економіка тихенько померла.
>
Безробітний:
Звичайно, коштів для фінансування науки вже не було. Кошти знайшлись для створення комерційних банків, де прибиральниця у 1992 році заробляла втричі більше за доктора наук, а мілкий клерк у тому банку заробляв у 20 разів більше. Ще була відома державна програма «Україна-банківська країна», для чого також знайшлись кошти. Кошти також були знайдені для практично беспроцентних кредитів комерційним структурам на кшалт Славутича. Кошти в державі були, пріорітети, на жаль, були ліберастичними.
Якщо у держави на початку 90-х не було коштів, то чому тоді саме в ті роки було знято монополію держави на виробництво та реалізацію спиртних виробів? Відповім- бо так треба згідно з ліберастизмом.
Безробітний:
> >Прохання не посилатись на Шкоду, бо якщо завтра Фольксваген вирішить >закрити ту Шкоду, то від неї нічого не залишиться, при тому чехи >ніякого впливу на рішення Фольксвагена не матимуть.
>
>
Шутер:
> > Ви знаєте, Шкода, як і в загальному Чехія, - дуже гарний приклад. >Якщо в міжвоєнний період Чехословаччина входила в 10 кращих економік >світу, а Шкода котувалася на рівні Бенца, і ще навіть в 50-і роки Ява >була одним з основних гоночних мотоциклів на міжнародних замаганнях, >то вже в 70-х, як наслідок високоефективної державної соціалістичної >економіки, наприклад, у Великобританії автомобіль марки "Шкода" ніхто >інакше, як trash bin i не називав (і це притому, що, скажімо, над >Шеффілдською мерією в ті ж часи гордо майорів червоний прапор із >серпом та молотом - людська простота і наївність не знає меж), а >наприкінці 80-х державна соціалістична юез сумніву високоефективна >економіка Чехословаччини виявилася абсолютно неконкурентноздатною в >умовах (західно)європейського ліберального (в ен разів >ліберальнішого, ніж тодішня економіка Чехословаччини) ринку. І як >додаток - рекомендую порівняти сьогоднішній стан колонізованої Шкоди >та Неоплан Польска з одного боку та відстоявших свою незалежність >ВАЗу та ЛАЗу з іншого.
>
Безробітний:
>Справа в тому, що Шкода вже не є чеським підприємством.
Шутер:
> Відколи?
Бо наскільки мені відомо, Шкода авто все ще є чеською юридичною особою і платить податки (значні) в чеський бюджет.
>
Безробітний:
Наскільки мені відомо, головним акціонером Шкоди є Фольксваген. Отож, згідно з ринковими принципами, основним прибутком Шкоди розпоряджається саме Фольксваген. Моторола якийсь час також була мексиканською юридичною особою. І що?
>У Мексиці також була силиконова долина біля Гвадалахари, тільки підприємства хайтеку там були не мексиканські, а американські. Моторола, наприклад. Зараз Моторала пішла з Мексики у комуністичний Китай, силиконова долина враз накрилася. Шкода висококваліфікованих робітників та інженерів, вони не винні, що в комуністичному Китаї Моторола може виплачувати менші зарплати завдяки тому, що освіта та багато чого у клятих комуністів є безкоштовним та гарантованим державою.
>Не забувайте також, що прибутки фольксвагена та мотороли йдуть саме на розвиток німецьких та американських високих технологій, а не на розвиток чеських чи мексиканських. Тобто технологічна відсталість закріплюється назавжди.
Шутер:
>
Щодо Мескиски і Моторолли та Чехії та Шкоди – смію Вас запевнити, що Шкода – це назавжди і в Чехії. І дано це Богом та географією.
>
Безробітний:
Вибачте, Ви голова Ради директорів Фольксвагена чи Бог? Звідки у Вас така впевненість? Шкода буде в Чехії стільки скільки це буде вигідно Фольксвагену.
Шутер:
> >Що ще дивує - що Ви, як ярий прибічник державної економіки (думаю, що >ще й совіцького зразка) за незрозумілою мені причиною не гребуєте >жити саме на гроші платників податків цієї високоліберальної >економіки, обзиваючи заодно їх ліберастами. Натомість, будучи таким >принциповим прихильником державної економіки, чомусь не хочете >працювати для таких успішних та перспективних державних економік, >якими є, скажімо, Білорусь, Куба чи Пн. Корея.
>
Безробітний:
> А отут Ви пальцем у небо. Зараз я в Амазонії знаходжусь. Не вірите – спитайте мій ай-пі у Свистовича. Яка високоліберальна економіка у Амазонії, Шутер? Прекрасні дівчата-амазонки танцюють біля багаття, який там лібералізм?
Шутер:
>Однозначно більший, ніж в Пн. Кореї чи Білорусі. Чого ж туди не >хочете?
>І ще одне (персональне ) запитання – чому Вам, як знавцю і носію передової технології, все якось перепадає робота в третіх країнах? Чи то розвинуті країни Заходу до таких технологій ще просто не доросли? Чи то Ви їм назло не хочете видавати високотехнологічні секрети?
>
Безробітний:
Шутере, а яке відношення все це має до нашої дискусії? Звідки Ви почерпнули, що я носій передової технології. Ви мали змогу прочитати мої наукові статті? Чи Ви можете оцінити мою наукову роботу заочно? «Не читав, але знаю...»
Дівчата мені місцеві подобаються, зрозуміло?
Ще є запитання?
> І ще одне, шановний пане Шутер, замість того, щоб бити по їдеях, ви завжди намагаєтесь бити по черепу. Тобто переходите на особистості. Не варто це робити.
Шутер:
>Боронь Боже “бити по Вас”. Вас демонструвати потрібно (як і мене, в принципі) як рудимент діяльности неефективної державної совіцької економіки. Хоча, звіно, всі соціалістичні країни Європи були найкращим прикладом того, як державно-адміністративний спосіб керування економікою веде її до загибелі.
>
Безробітний:
Шутере, демонструйте себе скільки завгодно як кого завгодно та кому завгодно. Щодо мене Ваше зауваження є некоректним.
З повагою,
Безробітний
Відповіді
2003.11.21 | Киянин
Якщо в нас такі Безробітні, то ще не вмерла Україна!
Безробітний гігант мислі і отец Украинской демократии.2003.11.21 | Максим
У мене тут друг помер. Я взнав про це сьогодні
Друг динитиства. Мій однокласник.Він мав певні вади здоров'я (був невисоким). Але був відмінником. Міг поступати в МФТІ, але в останній момент батьки (він одна дитина в сім'ї був) переконолали його іти в ХАІ.
Він легко поступив, легко закінчив.
Повернувся у Рівне на "Радіозавод". Один з гігантів місцевого виробництва. Тоді. І все в принципі у нього мало бути добре...
Але незалежність - точніше те, що ми з нею зробили з допомогою ліберастії - поставила хрест на життю цієї людини. Він не комерсант. Він просто толковий технарь та інженер у невеликому місті Західної України з хворою мамою на руках (після смерті батька) з власними вадами здоров'я.
Оці останні десять років для нього - я думаю - це був суцільний кошмар: без будь-якого просвітку чи надії. З якось мізерною зарплатою, нерегулярною і з відчуттям, що в цьому житті в нього не може бути нічого... Хорошого
Мені так шкода, що він помер
Але найбільше мені шкода оцих його останніх десяти років. Фактично десяти років - суцільної муки.
Я собі думаю, скільки таких людей - по всій Україні. З хорошою освітою, порядні, толкові - і як жахливо, бездарно, в яких муках проходить їхнє життя. На марно
Скільки їх вже померло, не зреалізувавши себе й на 5%. Скільки, взагалі, цих передчасних смертей. Мільйони. Скільки ненароджених. Десятки мільйонів. Скільки волань по лікарням нещасних людей, які просто не знають, що їм іще продати, щоб оплатити лікування своїх рідних і врятувати їх. Але продавати вже нічого і вони мусять дивитися як їхні рідні умирають. У них на очах, Дивитись безпомічно, і плакати, і вити
За що це? Чому це так?..
Я знаю відповідь. І Безробітний знає. Ще краще
Але Ви не хочете її розуміти. Вам хочеться бути страусами, ховати голови у пісок і створювати видимість боротьби з "режимом"
Ви будете натхненно обговорювати мишину возню Ющенка-Кучми-Медведчука-Тимошенко і прочая, якісь абсолютно безглузді закони про телекомунікацію, усе що завгодно, аби лиш не говорити про головне...
Воно Вам не треба. Вам насправді не болить і Вам геть не соромно, що 7 мільйонів українців батрачать по світам, що тут молодь немає ніякої перспективи, спивається, колеться і мріє лише про те, щоб виїхати звідси геть; що попреду - сама натуральна Руїна України (під проводом Ющенка чи будь-якого іншого лібераста або злодія від влади). Вам начхать
Ви будете говорити про голодомор, вести дурні суперечки з КЕ, вигроджувати, чи звинувачути Юща - щозавгодно... Аби лиш Вам не дивитися - в корінь проблеми і ВСІХ проблем
Смійтеся собі. Якщо Вам так весело
2003.11.21 | Franko
Мені дуже шкода Вашого друга, але...
але Ви перегинаєте палку...Максим пише:
> Ви будете натхненно обговорювати мишину возню Ющенка-Кучми-Медведчука-Тимошенко і прочая, якісь абсолютно безглузді закони про телекомунікацію, усе що завгодно, аби лиш не говорити про головне...
>
> Воно Вам не треба. Вам насправді не болить і Вам геть не соромно, що 7 мільйонів українців батрачать по світам, що тут молодь немає ніякої перспективи, спивається, колеться і мріє лише про те, щоб виїхати звідси геть; що попреду - сама натуральна Руїна України (під проводом Ющенка чи будь-якого іншого лібераста або злодія від влади). Вам начхать
>
> Ви будете говорити про голодомор, вести дурні суперечки з КЕ, вигроджувати, чи звинувачути Юща - щозавгодно... Аби лиш Вам не дивитися - в корінь проблеми і ВСІХ проблем
Є тільки один шлях вирішити всі ці проблеми. ОДИН, розумієте. Це привести до влади людей, які ці проблеми вміють і можуть вирішити. При владі зараз люди, які не вміють, не можуть і не хочуть вирішувати. Їх треба замінити.
Я вам нє скажу за весь Майдан, але от для мене мій кандидат, яким є Ющенко, -- він не є моїм кумом, братосватотестем чи просто нерозділеним каханням. Я не пітаю до нього ніяких чувств і сентиментів. Його прихід до влади не є реалізацією моїх потаємних психічних комплексів, які сублімуються на Майдані. Ющенко - людина, яка повинна вирішити усі проблеми, оці от реальні, життєві, насущні проблеми, про які Ви говорили. Ющенко - наш (його прихильників) інструмент по вирішенню цих проблем. А "мишина возня на Майдані" -- це дискусія, яким чином цей інструмент використати, включити його в розетку, щоб він працював. Інші форумчани мають візії щодо інших інструментів. З ними потрібно теж дискутувати. В результаті ми всі хочемо, щоб усі Ваші друзі реалізували себе на 100%, і на форумі генеруємо ідеї, як це зробити.
> Смійтеся собі. Якщо Вам так весело
"Я поспішаю посміятися над всім, інакше мені довелося би заплакати" (с) Станіслав Єжи Лєц
2003.11.22 | vujko
трохи нe в тeму, алe
Franko пише:>Ющенко - наш (його прихильників) інструмент по вирішенню цих проблем ... включити його в розетку, щоб він працював.
чудова тeма для пeрeдвиборного плакату: Юща вмикають.
2003.11.21 | Раціо
І в чому ж корінь проблеми?
Невже в тому, що за сересеру правильні пацани контролювали все, а зараз лише 90% ?2003.11.21 | SLAVKO
Re: У мене тут друг помер. Я взнав про це сьогодні
Щиро співчуваю, Максе! Я відчув на собі також смерть кількох друзів.Такі рани загоюютьться вельми повільно. Тримайсь.
2003.11.21 | Киянин
Співчуваю Максиме. Тримайтеся.
На жаль непоправне ми не можемо відвернути. Лишається пам"ять і мука.Я і не думав смітися. Тим більше на таку тему.
2003.11.21 | Михайло Свистович
Re: Максиме, я Вам співчуває, але це не привід ображати опонента
Тим більше, що незрозуміло, підтримує Киянин Безробітного чи ні.Максим пише:
>
> Але незалежність - точніше те, що ми з нею зробили з допомогою ліберастії
Ви вперто закриваєте очі на те, що "ліберастії" в нас не було. "Ліберастія" передбачає цілий комплекс заходів, в тому числі й рівні умови гри для всіх суб"єктів ринку. відсутність телефонного права. Якщо ж якісь елементи цього не впроваджені, нема чого звинувачувати теорію. В тому, що сталося з Вашим другом, винні ті, ким Ви захоплюєтесь, наприклад, Лазаренко з Януковичем. Бо, якщо красти з бюджету такими темпами, жодна система не дасть позитивних результатів.
>
> Я знаю відповідь. І Безробітний знає. Ще краще
> Але Ви не хочете її розуміти. Вам хочеться бути страусами, ховати голови у пісок і створювати видимість боротьби з "режимом"
Якби Ви не писали тут про смерть друга, я б перейшов на особистості й посперечався з Вами, хто і скільки зробив для боротьби з режимом і чим пожертвував, склавши порівняльну таблицю.
>
> Ви будете натхненно обговорювати мишину возню Ющенка-Кучми-Медведчука-Тимошенко і прочая, якісь абсолютно безглузді закони про телекомунікацію, усе що завгодно, аби лиш не говорити про головне...
>
> Воно Вам не треба. Вам насправді не болить і Вам геть не соромно, що 7 мільйонів українців батрачать по світам, що тут молодь немає ніякої перспективи, спивається, колеться і мріє лише про те, щоб виїхати звідси геть; що попреду - сама натуральна Руїна України (під проводом Ющенка чи будь-якого іншого лібераста або злодія від влади). Вам начхать
А Вам? Максиме, що Ви зробили, що звинувачуєте інших? Я от навіть не збираюся читати ні Безробітного, ні Шутера. З однієї причини: від цього нічого не зміниться, бо я на це вплинути не можу. Тому я говорю лише про те, на що можу вплинути. І, якби кожен впливав на те, на що він може, то багато чого б змінилося. А від того, про що тут будуть говорити, не зміниться нічого.
>
> Ви будете говорити про голодомор, вести дурні суперечки з КЕ, вигроджувати, чи звинувачути Юща - щозавгодно... Аби лиш Вам не дивитися - в корінь проблеми і ВСІХ проблем
Корінь всіх проблем - злочинці при владі. І Вам деякі з них подобаються. Ви вперто намагаєтесь побачити в них те, чого в них немає.
2003.11.21 | пан Roller
Мои соболезнования. Мне давно не было так тяжело (-)
2003.11.21 | Shooter
Хех :))
Тов. Безробітний займається свідомим перекрученням/підтасовкою даних.Обов'язково обіцяю відреагувати.
2003.11.21 | Безробітний
Добре, чекаю на Вашу відповідь
Shooter пише:> Тов. Безробітний займається свідомим перекрученням/підтасовкою даних.
>
> Обов'язково обіцяю відреагувати.
Шановний Шутер, під час пошуку істини немає нічого кращого ніж прискіпливий опонент.
2003.11.22 | Роман ShaRP
Не витрачайте часу.
Це як старе прислів*я про те, хто кому не виклює ока. Оцей Шутер і отой Августін, -- вони тіпа-частини Нового Порядку, і вони будуть боротися за нього з тої самої причини, з якої один мій знайомий голосував за кучму. Він висловив це просто: "Я буду голосувати за кучму, тому що це мої гроші". І тут то саме. Новий Порядок -- це їх гроші, це їх "панство", це "природне право" називати тих, хто з ними не згоден совками і бидлом, кумедними і так далі.Шукайте ліпше спільників, або прихильників. А суперечки з цими хронами ані до чого доброго не доведуть.
2003.11.22 | casesensitive
вот что бывает
когда кончаются аргументы. Признаете свое поражение?2003.11.22 | Роман ShaRP
Re: вот что бывает
casesensitive пише:> когда кончаются аргументы. Признаете свое поражение?
Простите? А причем тут мое поражение? Неужели в дискуссиях с Шутером и Августином можно что-то выиграть?
Разве что кто-то там говорил про коньяк, но я не люблю коньяк.
А еще у меня есть куча куда более приятных собеседников.
2003.11.22 | Безробітний
Посперечаюся з Вами також , Роман
Що Тарас Бульба перед вирішальним штурмом казакам про декого казав?Отож.
Хай перевірять цифри, можливо, я теж десь помилився.
2003.11.22 | Роман ShaRP
Re: Посперечаюся з Вами також , Роман
Безробітний пише:> Що Тарас Бульба перед вирішальним штурмом казакам про декого казав?
Соррі, не пригадую.
> Отож.
> Хай перевірять цифри, можливо, я теж десь помилився.
Ну не будуть же вони пиляти гілку, на якій сидять? Ги.
Всеодно мені здається, що всі ці індекси трохи непрактичні. Один економіст, забув хто, колись тиждні за два до Великої Депресії в Америці переконував усіх, що все добре. Що не завадило йому згодом, якщо вірити тому, що я прочитав, очолити асоціацію економістів.
Крім того, не слід забувати, імхо, не лише про гроші на людину, а і про те, що можна на ці гроші купити, себто купівельну спроможність.
25 $ в Америці -- це зовсім не одне й те саме, що така ж сума в Україні, але однаковий тарифний пакет Інтернету коштує десь так і там і там, хоча це нічого не говорить про різницю рівня життя.
2003.11.23 | Безробітний
Тарас Бульба про ситуацію в Україні
Вражає-написане Миколою Васильовичем перегукується з сьогоденням...Звернення Тараса Бульби до козаків перед вирішальним штурмом польської фортеці (М.В.Гоголь "Тарас Бульба"):
>- Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество. Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки. Все взяли бусурманы, все пропало. Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша! Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чем стоит наше товарищество! Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь - и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, - видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... - сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: - Нет, так любить никто не может! Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!
>
2003.11.21 | Раціо
Ви неуважно читаєте.
Максим пише:> Господи, який я радий, що в України є ще такі грамотні, толкові і компетентні люди.
Насправді нема. Є в Японії.
Вкотре повторю: ваша дискусія про державні інвестиції безглузда а пріорі, бо в Україні немає держави.
2003.11.21 | Augusto
Rytual'nyj bij Tru-lya-lya ta Tra-lya-la za torohtilku.
Za umovy, shcho ni "liberalizaciya" ni "kontrol' derzhavy" v Kuchmoyini ne vedut' do vyrishennya problem narodu, a vede lyshe do zahoplennya faktom, hto i zkil'ky zzher za rahunok narodu: korumpovanyj byurokrat, chy vidvazhnyj "prihvatizator", tym bil'she, shcho zhrut' vony z odnogo koryta.2003.11.21 | Анатолій
Жеруть ці сволоти, як правило, з держбюджетного корита!(-)
2003.11.21 | Боровик
Re: Це Космос, це просто Космос. Читати всім
Вибачте, але Шутер переконливіший і "грає" Безробітного.Також Безробітний, як і майже всі люди лівацьких поглядів, мають проблеми з логікою і для них простіші моделі для розуміння здаються правильнішими.
Позиція Безробітного по відношенні до Шкоди, монополій в США, інвестування в високі технології просто дивна.
2003.11.21 | casesensitive
Шкоду, кстати
купил Сименс (насколько я слышал) и теперь она продает троллейбусы в США (это точно) в замен ублюдочных амеровских Флайеров.2003.11.21 | Безробітний
Желательно не выдавать слухи за действительность
Про директора Шкоды:A Škoda Auto corporate director Karl-Günter Büsching has been promoted to an honorary professorship
Karl-Günter Büsching, a graduate mechanical engineer has been working for the Volkswagen Group since 1967. Gradually, he held several specialized positions in the fields of production, quality management, and planning in his Volkswagen mother enterprise in Wolfsburg. It was there in 1974 that he played a significant part in successful transformation of the legendary Beetle to the VW Golf model becoming the head of the final assembly of the cars. From 1976 to 1979, he was responsible for VW car assembly in West Moreland, USA, and took great credit for putting the North-American VW subsidiary into operation. After his return to Germany, he took charge of a paint facility and of the assembly for the entire manufacture of vehicles in his VW mother works in Wolfsburg. In 1989, Karl-Günter Büsching accepted the position of VW Passat assembly plant manager in Emden, Germany, which he headed until 1997. In 1998, Karl-Günter Büsching was appointed a Škoda Auto corporate director assuming responsibility for production and logistics.
Перспективы Шкоды:
http://www.radio.cz/en/article/33938
Employees of Czech car maker Skoda staged a protest demonstration outside the factory in Mlada Boleslav last Friday for fears of lay-offs due to reported changes in the global strategy of the Volkswagen group to which Skoda has belonged since 1991. The chairman of Skoda's Trade Unions Jaroslav Povsik talks about mounting uncertainty and fears among the employees of the Czech flagship exporter but he remains optimistic about the future, even if Skoda's product range is reduced to one small model.
Employees of Czech car maker Skoda staged a protest demonstration outside the factory in Mlada Boleslav last Friday for fears of lay-offs due to reported changes in the global strategy of the Volkswagen group to which Skoda has belonged since 1991.
The chairman of Trade Unions at Skoda, Jaroslav Povsik, who is also a member of the supervisory board, sees the most urgent problem in a continuing reduction of the number of jobs. He said there were no lay-offs in the proper meaning of the term, however, Skoda has many foreign workers on term contracts and once the contracts expire, they are not renewed and the jobs are done away with.
For instance, we have a problem in our production facility in Kvasiny where we are reducing the number of staff in quite a drastic manner. I would say workers were flowing in through one channel to produce Superbs and now they are flowing out another channel at the other side of the factory. It is a great disillusionment for all of us. We expected Superb to succeed primarily on the German market, but probably there is internal competition with the Volkswagen Passat. The door is not open for us in Germany.
The unions' protests came in reaction to media reports that the Volkswagen group has decided to stop fierce internal competition between its brands - namely Volkswagen, Seat, Audi and Skoda. Within seven years, some models should be discontinued and the individual brands should focus on certain types of cars to cover the whole spectrum together, while not competing with each other.
Skoda currently produces three models - the small Fabia, the mid-range Octavia, and the luxury Superb, and sells them on markets worldwide. However, German representatives of Volkswagen have suggested that, in the future, Skoda focus on small cars - that means keeping only Fabia. Alternatively, the company could find a niche in the segment of the so-called SUV or sport utility vehicles where the Volkswagen group has no representation. Contradictory to these statements, Skoda's CEO Vratislav Kulhanek said production of all three Skoda models will continue.
At the weekend, Skoda's top model, Superb, was voted the Luxury Car of the Year by the Association of Scottish Motoring Writers. However, the future for the car - meant to be a rival to prestige saloon cars such as the BMW 5 Series and Mercedes E-Class - is uncertain. According to Jaroslav Povsik, Skoda's problem is that it makes award-winning cars that do not sell very well.
We are making high-quality cars, using advanced technology, and they are really great. However, they sell for a certain price and customers do not want to buy them. We are winning prestigious awards around the globe but the number of cars on sale exceeds demand. We are then forced to limit production; we have cut production for many days this year, which we don't like.
When Volkswagen entered Skoda, it presented ambitious development plans. However, those plans have shrunk somewhat. Skoda expected to have been running at at least 80 percent of its capacity by now. But a production facility in Vrchlabi was closed down, a motor production plant with a capacity of 2000 cars a day is running at 20-30 percent, and the production facility for Superbs, planned for 150 cars a day with further growth potential, has been producing only a hundred cars a day with staff being laid off. Mr. Povsik believes that some of the decisions about the future of Skoda within the Volkswagen group are politically motivated, especially given the fact that the local government in Bavaria holds a 20-percent stake in the parent company and strives to preserve local jobs.
We appreciated Volkswagen's project which envisaged added-value production at Skoda, research and development, tool-making, that the great engineering potential will be utilised. The market is different today and we are now an integral part of Volkswagen group. We will be happy to produce small cars or some components, but we need just decisions, not political ones.
Although he has been sitting on the supervisory board, Mr. Povsik does not have any official information about the new strategy and considers it outrageous that German representatives of Volkswagen talked to the media first.
Skoda was established in 1895 and has been producing passenger cars since 1905. Currently, 80 percent of Skoda's production is exported to 73 countries around the globe, accounting for 10 percent of total Czech exports.
Now, according to some reports, Skoda might be forced to focus on East European and Asian markets. Mr. Povsik sees significant drawbacks in such an orientation:
As far as the East European markets are concerned - that is Poland, Slovakia, Russia and Hungary - there is a great potential of clients but we have no guarantee of payments. So we don't like to supply those markets blindly, when we may not get paid for what we supply. Nevertheless, we maintain our presence on those markets, we are trying to penetrate the Chinese market and other territories as other car makers do, but despite all our efforts, we have not been successful.
Whatever the new strategy will be, employees of the Czech flagship exporter see the current uncertainty as the worst impediment. Mr. Povsik though remains optimistic:
The future is bright for Skoda. The only thing we need is the right decisions. There have been investments in state-of-the-art technology, we have top-quality workforce, we need them just to say let's utilise the capacity. That's what we have been waiting for, for what the new head of the concern, Mr. Pischestrieder will say.
2003.11.21 | casesensitive
не читал, но осуждаю
Шкоды тролли выпускаются совсем другим заводом (Шкода-Остров в Plzeň), чем Шкоды авто (в Mladá Boleslav).А насчет Шкод во фриско можно посмотреть тут
http://www.radio.cz/en/article/12200
фотки тут
http://labusfan.net/muni.html
учите матчасть
2003.11.21 | Безробітний
Вы правы. Извините.
Но согласитесь также, что Ваша реплика в контексте спора не была 100% корректной.casesensitive пише:
> Шкоды тролли выпускаются совсем другим заводом (Шкода-Остров в Plzeň), чем Шкоды авто (в Mladá Boleslav).
>
> А насчет Шкод во фриско можно посмотреть тут
> http://www.radio.cz/en/article/12200
> фотки тут
> http://labusfan.net/muni.html
>
> учите матчасть
2003.11.22 | casesensitive
Re: Вы правы. Извините.
вот объясните мне, что вы пытаетесь доказать?что подлый VW пьет соки из трудового народа Чехии? Инвестируя в автозавод тамошний? Создавая рабочие места? Передавая новейшие технологии? А?
Как выглядела машина шкода до того, как пришел VW вы не подскажете, случайно? Сколько их продавалось, куда?
То, что сокращают рабочих, это, конечно, неприятно. Но вот Ford сейчас закрывает заводы в штатах и канаде, GM тоже. Это как согласуется с вашими "теориями"?
Особенно учесть, что тот же Ford с нуля построил завод по постройке Ford Focus в России, во Всеволжске за 100 млн greenback bucks. Это нас так гнобят? Или в России лучше работают/привлекают инвестиции, чем на Украине?
А как объяснить, что BMW собирает свою 7-ю (!!) серию в Калининграде?
Я понимаю, что тяжело искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет, но успехов вам в этом непростом деле.
2003.11.22 | Безробітний
Рановато Вы о победе.....
casesensitive>вот объясните мне, что вы пытаетесь доказать?
>что подлый VW пьет соки из трудового народа Чехии? Инвестируя в автозавод тамошний? Создавая рабочие места? Передавая новейшие технологии? А?
>
>Как выглядела машина шкода до того, как пришел VW вы не подскажете, случайно? Сколько их продавалось, куда?
>
Да не об этом речь шла. Речь шла и идет о важности государственной поддержки науки и высоких технологий, речь идет о выездном характере неолиберальной экономической теории.
Где я говорил, «что подлый VW пьет соки из трудового народа Чехии»? Зачем передергивать? Пришел Фольксваген, улучшил автомобиль, зарплату опять же рабочим платит. Да согласен я с этим полностью.
Вот только о передаче новейших технологий не надо. Какая передача технологий? Кому? Чехии? Вы шутите? Какое имеет отношение Чехия к технологиям на заводе, которым владеет Фольксваген? Завтра Фольксваген решит закрыть свой завод, оборудование вывезет, веничком пустые коробки цехов подметет и что? Кто останется? Чешский рабочий, которого научили отверткой винты закручивать? Или рабочий, который умеет на станке с ЧПУ работать? Или инженер, который отлично может регулировать работу сложного сборочного конвейера? Так ведь нет уже ни станка ни отвертки ни конвейера. Не бывало такого никогда? Да сплошь и рядом такое происходит. И с технологиями гораздо выше, чем автосборка.
В Сингапуре не так давно обосновались американские предприятия хайтека, микропроцессоры выпускались с использованием субмикронной технологии. Передали американцы сингапурцам новейшие технологии, по Вашему понятию. И вот появился Китай с более дешевой рабочей силой и более низкими налогами. Американские предприятия ушли в Китай и вывезли в Китай все оборудование и документацию. И что, оставшиеся сингапурские инженеры смогут наладить выпуск процессоров? Никогда не смогут. А даже если и смогут (вероятность этого меньше, чем вероятность попадания сверхкрупного астероида в Землю), то все равно вскоре в Китае на американских заводах начнут выпускать более новые микропроцессоры, разработанные в аризонских КБ тех самых американских компаний.
Я хочу сказать, что технологическая отсталость страны при ставке исключительно на иностранные инвестиции прочно закрепляется и становится необратимой.
Компания инвестор, используя дешевую рабочую силу и низкие налоги, получает высокую прибыль, которую может использовать для дальнейшего развития своей технологической базы.
То есть, страна, которая не заботится о своей науке и о развитии собственных высоких технологий, вынуждена кормить чужих ученых и вкладывать в развитие иностранных технологий.
>То, что сокращают рабочих, это, конечно, неприятно. Но вот Ford >сейчас закрывает заводы в штатах и канаде, GM тоже. Это как >согласуется с вашими "теориями"?
Да прекрасно согласуется.Форд уходит туда, где меньше стоимость неквалифицированной рабочей силы и меньше налоги, частично, кстати, разрушая американскую экономику. Но при этом КБ Форда было и остается в Америке, и все ключевые новые технологии разрабатываются в Америке. А то, что папуасы там где-то за морем отвертками усиленно машут, собирая Форды, так в долгосрочной перспективе это папуасам обычно боком вылазит. Сотни лет так было и ничего нового в этом нет.
>Особенно учесть, что тот же Ford с нуля построил завод по постройке >Ford Focus в России, во Всеволжске за 100 млн greenback bucks. Это >нас так гнобят? Или в России лучше работают/привлекают инвестиции, >чем на Украине?
>
>А как объяснить, что BMW собирает свою 7-ю (!!) серию в Калининграде?
>
Да попытался я Вам объяснить все это выше. В Мексике, например, иностранные инвестиции не сотнями миллионов, а десятками миллиардов считали. Технологии передовые осваивали, так сказать. И толку?
Так что отвертка дорогим либеральным россиянцам в руки и попутный ветер заодно. Только в ближайшей исторической перспективе с отвертками в руках будете немцам доказывать, что Калининград – россиянский город. И нет в этом никакого злорадства, мне за солдат обидно, которые при штурме Кенигсберга в 1945 погибли. Поймите, что в современном мире у слабых и технологически отсталых нет шансов.
>Я понимаю, что тяжело искать черную кошку в темной комнате, если ее >там нет, но успехов вам в этом непростом деле.
И Вам того же. Когда найдете переданную технологию, сообщите.
2003.11.22 | Максим
Casesensitive теоретично "наш чєловєк"
Я думаю, його теперішній стан чисто підпадає під визначення "свой среди чужих, чужой среди своих".Може працює на яку ТНК, тому й опонує за інерцією
Але в душі і не лише, розуміє яка це поганка - ТНК
При цьому, Casesensitive - дуже грамотний чоловік, знаючий
2003.11.23 | Безробітний
Re: Casesensitive теоретично "наш чєловєк"
Згоден з Вами, Casesensitive - знаючий чоловік.Я тільки не зміг стриматись, коли Casesensitive почав розповідати, що ТНК передають тубільцям новітні технології. Також не могу погодитися з його оцінкою мікрохвильової терапії.
Якщо мій тон був занадто різким, прошу вибачення у Casesensitive.
2003.11.24 | casesensitive
Re: Casesensitive теоретично "наш чєловєк"
хорошо вам мечтать, сидя в Мексике. Вы поймите, что если тому инженеру не будет за наладку конвеера платить Ford (в России) он либо умрет с голоду, либо пойдет на базар торговать китайским тряпьем. И это будет, конечно, колоссальным достижением для украинской науки и техники. Тоже самое относится и к нежеланию Масима выпускать наших ученых за рубеж.Что касается передачи технологий. Естественно, технологии принадлежат тому, кому принадлежи(а)т патент(ы). И США, это страна, где процесс патентования уже доведен до маразма, патентуется все, даже то, что теоретически птаентовать нельзя. Посмотрите на патенты на програмное обеспечение. Но кто мешает Украине сделать нормальное патентное законодательство и начать защищать отечественные разработки. Заодно можно ограничить срок действия патентов, выданных нерезидентам.
А что там было про волновую терапию, а то я пропустил?
2003.11.24 | chytach
I в нас таке є! Пам`ятаєте iсторiю, коли одне приватизоване
КБ продало "Укрнафтi", здається, необхiднi їй (тiпа, за легендою)патенти за 100 млн. $. Власником того бюро (а отже, i патентiв)
виявився ДУЖЕ вiдомий в полiтичних колах iсторик. Я це
пiдкреслюю для того, щоб було зрозумiло, що до винаходiв вiн
жодного стосунку не мав. Менi цiкаво, чи справжнi розробники тої
iнтелектуальної власностi одержали хоча б по 50 гривень, як це було
за совка?
2003.11.24 | casesensitive
да-да, было
на УП, кажется, была статья.2003.11.21 | юрко
Re: Желательно не выдавать слухи за действительность
якщо прийняти за правду слова "Ми випускаємо високої якості авта, використовуючи передову технологію і вони справді чудові. Але вони продаються за певну ціну і клієнти не хотять їх купувати. Ми виграємо престижні нагороди навколо світу, але кількість авт на продаж є більшою, ніж потреба в них. Ми тоді є змушені зменшити продукцію, ми вже зрізали продукцію протягом багатьох днів цього року, і нам це не подобається."Це ідеться про можливість скорочення кількості робітників Шкоди, котрі випускають три типи авт, включаючи дороге Superb. Як виглядає, враховуючи, що ринок дорогих престижних авт не сприймає марку Шкода, Фольксваген зробив дурницю, купивши Шкоду та інвестуючи в нову технологію, модернізуючи завод. Я ніколи не бачив авта Шкода в Північній Америці, хоч вони, згідно статті, продаються у цілому світі.
Отже, Фольксваген має дилему - всадити гроші в довготермінову рекламу Шкоди, і, враховуючи високу його ціну, мати лише невеликий ринок дорогий автомобілів, або скорочувати виробництво їх і звільнити робітників. Думка, що вони можуть спробувати розробити свій варіант SUV (типу джипа), виглядає нереальною, бо мода і попит на такі авта є у свому піку і вони не встигнуть нічого зробити у найближчий час. Крім того, завдяки цій моді, на ринку є повно конкуруючих автомобілів, отже, цей ринок також виявиться для них складним.
Хоча й чеський профспілковий лідер підводить під проблему політичну основу, натякаючи, що німці враховують тільки інтереси своїх марок, але це виглядає натяжкою, бо Мерседеси і BMW відомі у цілому світі вже десятками років і вважаються люкс-марками, тому й дорогі, а марка Шкода, хоч і стара, є радше регіонально відомою, тому й не може тягатися зі згаданими німецькими на світових ринках, навіть якщо б якісно була кращою.
Мало ймовірно, що Фольксваген робив би таку дорогу інвестицію, возився з нею ще з 1991 року, щоб просто через 12 років зліквідувати Шкоду. У світі Шкода Мерседесам та BMW не конкурент. Тому й не дивно, що Фольксваген збирається залишити лише дешеве шкодівське Fabia, котре є більший шанс продати.
2003.11.21 | casesensitive
кстати
у самого VW большие проблемы в Сев Амеркие -- кол-во диллеров неуклонно снижается. Может, сейчас что-то будет менятся в лучшую сторону, но раньше дела шли неважно. Так что им бы свои гольфы и джетты спихнуть, о какой Шкоде может идти речь?2003.11.22 | Shooter
Шкода платитла, платить і буде ще певний час платити за "успіхи"
-...командно-адміністративної економіки Чехословаччини 1947-1989 років.casesensitive пише:
> у самого VW большие проблемы в Сев Амеркие -- кол-во диллеров неуклонно снижается. Может, сейчас что-то будет менятся в лучшую сторону, но раньше дела шли неважно. Так что им бы свои гольфы и джетты спихнуть, о какой Шкоде может идти речь?
Щодо Америки, то не слід забувати, що частка на ринку автомобілів європейських виробників є традиційно невельми високою (окрім long-established high level brands типу BMW чи Daimler Benz). Тому очікувати Шкоду там доведеться ще довго.
В загальному Шкода все ще платить на західних ринках (і буде платит ще рочків 10) за абсолютно негативний імідж, котрий їй створили "соціалістичні" моделі, продуковані державною економікою, котра після зіткнення з конкурентним ринком успішно почмла в Бозі. Скажімо, в Британії Шкода - це герой анекдотів і синонім "поганий автомобіль", як, скажімо, "чукча" був синонімом недалекої людини в совіцькій "народній міфіології".
Проте і за цих умов Шкода проривається на, скажімо, все той же ж консервативний ринок Британії і, причому, робить це доволі успішно: скажімо, та ж Фабія була визнана кращою машиною року в Британії в своєму класі двічі посіпль в 2000 і 2001 (чи 2001 і 2002) роках.
Знову ж таки, два роки назад керівник VW group ставив Шкоду в приклад решті складових, причому, найбільш критикованою була Ауді-частина концерну.
З Супербом же ж - прекрасний приклад того, як ліберальне суспільство вирішує проблеми там, де в командно-адміністративному би було лише два виходи: або тупо би продовжували виробляти собі збиткову продукцію, або, як рішив би "главний феодал", припинили її виробляти. Як бачимо, саме люди, (робоча сила), як елемент ліберального суспільства, виступили проти такого рішення. І заставили крівництво заводу (і концерну в цілому) думати, як забезпечити подальше виробництво Суперба. І таки знайшли кілька виходів - скажімо, були зробили акцію для чеських таксистів, коли продавали Суепрби за ціною Октавії - і зараз до третини (якщо не більше) таксі, котрі Вас зустрічають в аеропорту Праги - Суперби. Суперб став офіційною машиною Чеської влади, що, знову ж таки, допомогло і іміджу, і продажам.
Далі, знову ж таки, все пізнається в порівнянні. І якщо подивитися на постсоцєропейську автомобілебудівну промисловість, котра в 1990-му була на покоління (і то і два) позаду західних "середнячків", то Шкода - безсумнівний лідер і однозначно successful story. Про все ще керований за старою совіцькою традицією "флагман" совіцького автомобілебудування ВАЗ (збудований, доречі, за ліцензією "другоешелонного" західного Фіата ) я вже навіть не заїкаюсь - дупа там така глибока, що заглядай - не заглядай, - суцільна пітьма.
Відповідь на решту совіцької неякісної пропаганди Безробітного Амазонії - пізніше.
2003.11.22 | Максим
Жоден пересічний німець чи британець
Не знає про Шкоду "совітських часів"Тобто жодного негативного іміджу у "Шкоди" нема. Про неї просто не знали.
Шкода - це підрозділ Фольксвагена - ще одна товарна позиція. Дешева. Для конкуренції на ринку саме дешевших за Фолькс - автомобілів.
Питання взагалі в іншому. Питання в тому чи є Шкода - чеською маркою. Відповідь - ні. Це вже німецька марка. І всі технології - в Німеччині. І, купуючи Шкоду, ми оплачуємо солодке життя не чеського конструктора, а німецького.
От у чому петрушка. Не робіть вигляд, що Ви не розумієте елементарного
2003.11.23 | Shooter
Та що Ви кажете!
Максим пише:> Не знає про Шкоду "совітських часів"
> Тобто жодного негативного іміджу у "Шкоди" нема. Про неї просто не знали.
Максиме - ще раз Вам кажу раджу, не говоріть про те, про що не маєте жодної уяви. До недавного часу я жив два роки в Британії, і тому знаю, про що говорю.
Більше того - в тій же ж Британії навіть ціла рекламна кампанія була побудована саме на тому факті, що сіціалістична Шкода була в Британії синонімом "дуже поганий автомобіль". І коли в 2000-му рекламували Фабію, то сюжет ролика був такий, що остовпілий перехожий говорить власникові Фабії "якісь вандали пошкодили Ваш автомобіль надписом Шкода".
> Питання в тому чи є Шкода - чеською маркою. Відповідь - ні. Це вже німецька марка. І всі технології - в Німеччині. І, купуючи Шкоду, ми оплачуємо солодке життя не чеського конструктора, а німецького.
> От у чому петрушка.
Тоді скажіть мені, будь-ласка, чиїм є Corus, котрий виник об'єднанням British Steel i Hogoovens (Голландія), котрий має заводи в 17 країнах світу, де контрольним пакетом акцій (згруба - 45%) володіють американські приватині фонди, 6-10% - російський олігарх, решта розпорошена по цілому світі, а голова екзекутиви - француз?
Як визначите національну приналежність Corus'a - приходьте, погомонимо.
P.S. Заодне вкотре раджу помилуватися станом і продукцією "чіста расєйскава" ВАЗу.
2003.11.23 | Maxym
I say it and I mean it
If Britons were as stupide as to defame the trade mark even in the commercials, than they are just morons.I mean it. In the Great Britain of 1980-1991 nopbody knew anything about Shkoda
They are just morons if they ran the commercial you are talking about. An avarege briton just could not make out what it was all about.
You could see the logick, but not an Englisman
2003.11.23 | Shooter
You either lie,..
...or you know nothing about british people.Every person I spoke with during two years about Skoda cars knew very well this brand. As the "best achievment" of socialist-type economics.
And here especially for you a few links on Skoda jokes:
http://web.ukonline.co.uk/members/k.frost/czech/skoda_jokes.html
http://www.toxiclemon.co.uk/t/skoda/skoda-jokes.htm
Of course, british people make jokes exlusively about totally unknown matters.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/654973.stm
entitled "Skoda has last laugh"
And once more for you: Say nothing you know nothing about.
2003.11.23 | Shooter
Варто ще й зацитувати статтю за лінком
To drivers in the UK, the vehicles which chugged off Skoda's production line in Pilsen, Czechoslovakia, embodied all that was wrong with the planned economies of the Soviet satellite states....
Skoda produced its first cars in the 1920s. Prior to World War One the company could already boast being the Austro-Hungarian Empire's largest industrial concern.
The performance of these early vehicles left little room for mockery - Skodas regularly took podium places at the arduous Monte Carlo Rally.
...
Unable to compete with western car companies on styling, performance or build quality, the once proud Skoda resorted to knocking out motors at bargain basement prices.
The company, and the customers tempted by its "competitive" pricing, plumbed the depths with the Skodas of the 1980s.
...
Top Gear's notoriously hard to please Quentin Willson (щира правда - взував останню модель Ролс-Ройса аж гай гудів) reckons the new Fabia can challenge any other "supermini" on the market, a sign that Skoda has finally "come of age".
Who's laughing now?
2003.11.23 | chytach
Пане Shooter, не марнуйте часу. Ви знаєте, звiдки цей пан
так добре знає англiйську? Його вiйськовою спецiальнiстю була"спецпропаганда", тобто пропаганда серед iноземцiв. Думаю, не варто
нагадувати, хто "курирував" цих "агiтаторiв". Учора пан Максим мiг
переконати будь-кого у перевагах соцiалiзму. Зараз намагається
продати якусь iншу маячню. Думаю, у таких людей здеформована
психiка. Пам`ятаєте Орвела? Як можна залишитися нормальною
людиною, коли все життя мусив бути упевненим, що свобода - це
рабство, бiле - це чорне i т. д.
2003.11.23 | Безробітний
Це не вся правда! Ворог не спить!
chytach пише:> так добре знає англiйську? Його вiйськовою спецiальнiстю була
> "спецпропаганда", тобто пропаганда серед iноземцiв. Думаю, не варто
> нагадувати, хто "курирував" цих "агiтаторiв". Учора пан Максим мiг
> переконати будь-кого у перевагах соцiалiзму. Зараз намагається
> продати якусь iншу маячню. Думаю, у таких людей здеформована
> психiка. Пам`ятаєте Орвела? Як можна залишитися нормальною
> людиною, коли все життя мусив бути упевненим, що свобода - це
> рабство, бiле - це чорне i т. д.
Насправді Максим поїхав до Швеції, щоб організувати будівництво підземного підкопу під засади української незалежності.
2003.11.23 | chytach
Вiн сам про це розповiдав на форумi УП. Нажаль, той форум
бiльше не iснує, тож не можу надати посилання. Але колилюдина вiдкидає аргументи типу 2х2=4, то я зразу вiдчуваю
дуже добре вiдому менi школу.
2003.11.24 | Безробітний
А я Вам про що?!
В мене була підозра, що Максим- занзібарський шпигун. То він, мабуть, і форум УП гекнув, бо там хтось напередодні про Занзібар критично обмовився. На жаль, посилання дати не можу, бо форуму вже нема.chytach пише:
> бiльше не iснує, тож не можу надати посилання. Але коли
> людина вiдкидає аргументи типу 2х2=4, то я зразу вiдчуваю
> дуже добре вiдому менi школу.
То Ви у тій школі навчались, мабуть, що так добре її знаєте?
Во халепа, куди не піткнусь, самі шпигуни та агенти.
2003.11.24 | Maxym
Re: А я Вам про що?!
Ja dijsno maju taku specialnistNu, probachte vzhe. Bula u nas vijskova kafedra u Leningradskomu univeri, i z takuh perekladachiv jak ja rjbyly tam spetsperekladachiv, a z istorykiv robyly artylerystiv
Probacte mene, scho ja ne buv istorykom
A v Getemburzi (chy jak tam pravylno) budu chotyry dni
Uspihiv
2003.11.27 | Безробітний
Не переймайтеся
По суті відповідей ще не було.Ось chytach й перейшов на особистості.
Нема також відповіді Шутера, хоча мені й цікаво було б її прочитати.
Мабуть скоро він щось виставить, бо обіцяв. Тоді подискутуємо.
Тримайтеся.
З повагою,
Безробітний.
Maxym пише:
> Ja dijsno maju taku specialnist
> Nu, probachte vzhe. Bula u nas vijskova kafedra u Leningradskomu univeri, i z takuh perekladachiv jak ja rjbyly tam spetsperekladachiv, a z istorykiv robyly artylerystiv
>
> Probacte mene, scho ja ne buv istorykom
>
> A v Getemburzi (chy jak tam pravylno) budu chotyry dni
>
> Uspihiv
2003.11.26 | Maxym
Once again
You can just laugh your guts out, but the article, you are so proudly producing here, proves only that Britons had known nothing about Skoda, untill VW bought it and decided to sell these cars onthe islandsBritons actualy needed to be introduced to the trade mark they had known nothing about.
And hove could they have mocked at a car not ever seen by 99,9% of the population
Just think - sometimes
2003.11.21 | chytach
Пiсля маячнi почитайте, як держава хазяйнує реально (/)
21 листопада 2003, 15:31Зірвано програму створення
ядерно-паливного циклу в Україні
Виконання програми створення
ядерно-паливного циклу в Україні фактично
зірвано. Такого висновку дійшла на своєму
заключному засіданні робоча група,
створена 11 грудня 2002 року з метою
вивчення ситуації. Заключне засідання
групи відбулося в Комітеті Верховної Ради
з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та
ядерної безпеки.
До складу робочої групи входили народні депутати України: Андрій
Деркач (керівник), Володимир Бронніков, Петро Сабашук, Юрій
Костенко, Алла Александровська, Вадим Литвин.
Робочою групою були створені секції, які очолили відомі фахівці
профільних міністерств, відомств, підприємств атомної
промисловості і наукових установ.
У висновках групи говориться, що за станом на 1 січня нинішнього
року Програму профінансовано всього на 278,4 млн. грн. замість
запланованих 1310 млн. грн. Жодна з поставлених у Програмі цілей
не досягнута. Ряд стратегічно важливих підприємств
паливно-ядерного циклу доведені до межі банкрутства.
Робоча група констатувала, що персональну відповідальність за
невиконання Комплексної програми несуть колишній Секретар РНБОУ
Євген Марчук, котрий обіймав цю посаду з листопада 1999 року по
червень 2003 року, нинішній віце-прем?єр-міністр України Віталій
Гайдук, який з лютого 2000 року по листопад 2002 року займав
посади першого заступника міністра, а потім заступника міністра
палива та енергетики України, нинішній президент НАЕК
?Енергоатом? Сергій Тулуб, який з серпня 2000 року по червень
2002 року займав пост заступника Секретаря СНБОУ, які не вжили
належних заходів для виконання Указів президента України, рішень
Верховної Ради і уряду, направлених на виконання Комплексної
програми створення ЯПЦ.
Робоча група запропонувала ряд невідкладних заходів для
виправлення ситуації зі створенням ЯПЦ в Україні, серед яких,
зокрема, зобов?язати Кабінет Міністрів заслухати питання про
ситуацію зі створенням ЯПЦ в Україні на одному з найближчих
засідань уряду.
Крім того, робоча група рекомендувала Комітету Верховної Ради з
ПЕК звернутися до президента України з пропозицією розглянути
питання про відповідність посадам президента НАЕК ?Енергоатом?
Сергія Тулуба і віце-прем?єр-міністра України Віталія Гайдука, а
також передати документи за фактами діяльності або бездіяльності
посадових осіб, причетних до зриву виконання Доручень президента
України, і незабезпечення фінансування Комплексної програми
створення ЯПЦ у розмірах, встановлених урядовими документами, в
Генеральну прокуратуру України.
ForUm
2003.11.21 | Безробітний
Шановний Максиме
Ви мене переоцінююте.Я не економіст, а звичайний інженер-електронщик. Роботу за фахом в Україні не можу знайти з 1994, тому вважаю себе українським безробітним.
Взагалі я бажав би вести дискусію з Шутером десь на другій або третій сторінці форуму, бо переконати будь-кого ми тут не зможемо, лише зберемо оберемок особистих звинувачень та образ замість аргументів.
Прийміть мої щирі співчуття. Смерть друга - тяжка втрата.
Дякую за підтримку.
З повагою,
Безробітний.
2003.11.21 | пан Roller
Re: У Мексиці також була силиконова долина
Безробітний пише:> Ви мене переоцінююте.
>
> Я не економіст, а звичайний інженер-електронщик. Роботу за фахом в Україні не можу знайти з 1994, тому вважаю себе українським безробітним.
>
> > >У Мексиці також була силиконова долина біля Гвадалахари, тільки підприємства хайтеку там були не мексиканські, а американські. Моторола, наприклад. Зараз Моторала пішла з Мексики у комуністичний Китай, силиконова долина враз накрилася. Шкода висококваліфікованих робітників та інженерів, вони не винні, що в комуністичному Китаї Моторола може виплачувати менші зарплати завдяки тому, що освіта та багато чого у клятих комуністів є безкоштовним та гарантованим державою.
>
> З повагою,
> Безробітний.
Кто вы по специальности? Разработчик? Системотехник? Компьютерщик?
Специалист по аналоговой , или цифровой технике?
Расскажите, какую работу вы не можете найти.Какую ищите? Чем вы занимались до 1994 года.
Какой уровень заработка в Амазонии?
Какой уровень зарплаты Вас бы устроил.
Brgds
2003.11.22 | Безробітний
Уважаемый пан Роллер,
Спасибо Вам за попытку помочь. Я признателен Вам как за эту Вашу попытку, так и за помощь шахтерам на Трухановом. Также благодарен Вам за Ваши рассказы, которые Вы публикуете на Майдане.А теперь прошу меня просто понять. Я не могу ответить на Ваши вопросы, потому в этом случае важная, с моей точки зрения, тема деградирует до обсуждения моей личной ситуации.
Согласитесь также, что не все затронутые Вами вопросы было бы уместно обсуждать на этом форуме.
Искренне Вам благодарен.
2003.11.22 | пан Roller
Шановный Безработный
Безробітний пише:> Спасибо Вам за попытку помочь. Я признателен Вам как за эту Вашу попытку, так и за помощь шахтерам на Трухановом. Также благодарен Вам за Ваши рассказы, которые Вы публикуете на Майдане.
> А теперь прошу меня просто понять. Я не могу ответить на Ваши вопросы, потому в этом случае важная, с моей точки зрения, тема деградирует до обсуждения моей личной ситуации.
> Согласитесь также, что не все затронутые Вами вопросы было бы уместно обсуждать на этом форуме.
>
> Искренне Вам благодарен.
Шановный Безработный, я сожалею, что вы не находите возможным рассказать. Хотя, не уверен, что вы правы. Вы владеете информацией о рынке труда и специфике работы электронщика на передовом крае.
Я сам в прошлом электронщик, компьютерщик, но занимался не разработкой, а отладкой, ремонтом в компьютерной техники .
Сегодня трудно понять, что стало с профессией вообще. Мой хороший знакомый, кандидат наук, разработчик систем диагностики КОДИАК, сегодня пристроился на ремонт каких-то телефонных станций.
Зато ребята программисты, которые работали с ним, два человека, то же мои хорошие знакомые, сегодня купили в США квартиры по миллиону, так он мне сообщал.
Но у меня есть знакомые не совсем чистые электронщики, которые имеют процент от выработки завода. Правда, я давно не поддерживаю с ними связь. И чужих к себе они не пускают.
Мне жаль, что мои коллеги и друзья умирают. Умирают в буквальном смысле.
Мне понятны Ваши трудности. Я сам через них прохожу. Но, вряд ли я смог бы Вам помочь, поскольку сам нахожусь в таком же подвешенном состоянии как и Вы. Но желание такое есть.
Мне приходилось работать и с фирмами Тайваня, Гонг - Конга.
Что же. Пожелаю Вам успеха. Может быть, представиться случай, и вы расскажете нам о привратностях судьбы электронщика. Хочется верить, что с нами не случиться то же что с водителями кобыл.
Brgds
2003.11.23 | Безробітний
Re: Шановный Безработный
пан Roller пише:> Что же. Пожелаю Вам успеха. Может быть, представиться случай, и вы расскажете нам о привратностях судьбы электронщика. Хочется верить, что с нами не случиться то же что с водителями кобыл.
>
>
> Brgds
Уважаемый коллега,
Я оптимист.
Вспомним историю нашего города:
Дмитрий Менделеев - председатель первой экзаменационной комиссии в Киевском Политехническом,
Сергей Королев - студент КПИ,
1952 год, Киев - первый электронный компьютер в континентальной Европе,
и многое многое другое...
Все это просто так пропасть не может.
Все равно мы возродимся и победим.
Удачи, пан Роллер.
2003.11.24 | пан Roller
И многое другое
Безробітний пише:>
> Уважаемый коллега,
>
> Я оптимист.
>
> Вспомним историю нашего города:
>
> Дмитрий Менделеев - председатель первой экзаменационной комиссии в Киевском Политехническом,
> Сергей Королев - студент КПИ,
> 1952 год, Киев - первый электронный компьютер в континентальной Европе,
> пан Roller Форум
23-11-2003 22:44, пан Roller
Я помню чудные мгновенья.
переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1069620263
и многое многое другое...
> Все это просто так пропасть не может.
>
> Все равно мы возродимся и победим.
>
> Удачи, пан Роллер.
Brgds
2003.11.22 | Максим
Я не казав, що Ви економіст
Але у Ваших постингах є системність і ґрунтовність, якої переважно бракує мені.Ні, я вважаю, що тема варта ширшого обговорення.
Тут (на цьому форумі) усі зосередилися на темі "незамінимості Юща".
Куди важливіше обговорити - яким шляхом має рухатися Україна в принципі, щоб вирватися із трясовини третього світу і кола країн невдах.
Тут винвикає питання лібаралізму, і весь Майдан падає на спину і починає рюмсати: "Не чіпайте лібералізм, наш улюблений лібералізм. Беріть приклад з Польщі та Естонії".
Добре, що на Майдані з'явилися Ви. Ваші постинги дуже ґрунтовні. Можливо і вголовах майданівців щось промакітриться
2003.11.22 | lysyj
Максиме, я ж вам казав...
...Не узагальнюйте. Якщо хтось із дописувачів любить лібералізм/янкесів/соціалізм/Ющенка тощо, то це не привід говорити, що так робить весь Майдан.Що ж це вас так рубає люто?
А взагалі тримайтеся.
2003.11.22 | Максим
Лисому і всім
Деколи узагальнення є виправданими/допустимими, коли йдеться - про переважну більшість.Страшно зайнятий. Сьогодні вночі відчалюю до Швеції, щоб дізнатися про їхній "соціалізм", і маю ще повирішувати купу справ
Якийсь час мене тут не буде. Але я спробую заглядати зі Швеції в і-нет.
Думаю Безробітний тут сам успішно розбереться з усіма опортуністами, якщо Лисий, Роман Шарп і Кейс та інші йому допоможуть
Успіхів
2003.11.22 | Лисий
Щасливої дороги.
Якщо не зможете знайти нет із кирилецею, мильте на мило в профайлі, я повішу ваші думки щодо Швеції.Опортунізм не пройде! Вірніше, в більшості майданівців є те, що їх об'єднує, незалежно від економічних поглядів.
Покладіть від мене квіточку на могилу Астрід Ліндгрен.
2003.11.22 | Максим
ОК
Шкода, я не знаю - що таке профайл2003.11.24 | Лисий
Re: ОК
Мило - клік на мій нік.2003.11.22 | пан Roller
> Тут винвикає питання лібаралізму, і весь Майдан падає на спину
Максим пише:>
>
> Тут винвикає питання лібаралізму, і весь Майдан падає на спину і починає рюмсати: "Не чіпайте лібералізм, наш улюблений лібералізм. Беріть приклад з Польщі та Естонії".
>
23-10-2003 13:40, пан Roller
Демократическое самодержавие - сдвиг по фазе.
// переглядів: 150 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1066905637
2003.11.22 | Роман ShaRP
Як робити курсиви і т.д.
>Нажаль, я не знаю як робити всі ті курсиви.http://maidan.org.ua/n/faq/1043590190
2003.11.22 | Andrij
Цікаво, ліберали (ліберасти?) в США виступають за вищі податки
Бо в лібералів є ціла купа ідей, як допомогти бідним за рахунок багатих. Це як вони допомогли неграм за кілька десятиліть позбутись поняття "батько сім'ї". Негри, тим часом, як були у більшості бідні, так і залишились.Особливо цікаво спостерігати за бурхливим протестом проти "ліберастизму" в умовах України, натільки глибоко зануреної у багно беззаконня та державної сваволі, що сам "протест" виглядає трохи штучним.
2003.11.22 | Мартинюк
Принципова суперечка тупоконечників з гостроконечниками.
Це у Свіфта описується про те що в Ліліпутії колись було спалахнула громадянська війна між "тупоконечниками" і "гостроконечниками" - одні казали що варене яйце слід надбивати з тупого кінці, інші навпаки.Йде суперечка про те що краще - лібералізм, солідаризм, протекціонізм, і таке подібне. Народ , надуваючи щоки серйозно дискутує про речі , яких в Україні ніколи не було, та ще й вимагає заради цього припинити розмови про голодомор, олігархів, Ющенка з Кучмою, себто про речі які реально були і є зараз.
Автори, які нібито виступають проти "чужого" пропонують замість одного чужого інше чуже
А тему пізніше ( як усім набридне) варто перенести у розділ "Економіка" - там ще знеї може бути якась користь.
2003.11.22 | Максим
Ви помиляєтеся
Саме дискусії про Ющенка-Януковича-Тимошенко етсетера є суперечками про несуттєве.Тут усе і так ясно. Швидше за все доведеться голосувати за Юща.
Але що таке Ющ?.. Це подальша ліберастія.
Майдан, якщо він і може мати якусь користь для України, то саме як майдачинк обговорення та кристалізації свого шляху розвитку для України. Економічного і політичного.
З подальшим намаганням накинути цей шлях розвитку - наступному президенту, політичним групам і т.п.
Про Юща і голодомор усе ясно і так
ІМХО
2003.11.22 | Майдан
А ххто відкидає ? Обговорюйте на здоровя
Але не затикайте рота іншим і не зважайте їм обговорювати те що їм цікаво.Ваша тема цікава і про неї завжди будуть дискутувати. Навіть якщо в інших темах будуть дискутувати про інше.
2003.11.22 | chytach
:-) "...советы космического масштаба и космической же глупости
о том, как все поделить..." (професор Преображенський Шарiкову).Перепрошую, але не мiг втриматися, щоб не зацитувати. Адже окрiм
рацiональних аргументiв iснує ще i така рiч, як культура.
Наприклад, гiпотетично можна уявити, що американцi змогли б
побудувати комунiзм iз такою шаленою економiкою, що нинiшнi
Штати видавались би злиднями. Але, певен, вони нiколи б навiть не
стали розглядати можливiсть побудови комунiстичного суспiльства, бо
є цiнностi, котрi не зводяться лише до жрачки. Як кажуть, "не
хлiбом єдиним...".
2003.11.22 | Безробітний
Вибачте
Де Ви бачили пораду "Всьо поделіть"?Може Ви, шановний, процитуєте?
Якщо викладене Вам вважається за "космічну глупость", то, будь ласка, доведіть це, прокоментуйте та наведіть аргументи та цифри. Я розумію, що це значно важче ніж настучати на клаві заголовок, в якому проявляється перш за все Ваше погане виховання, але праця зробила з мавпи людину...
До речі, не пригадаєте якими були гасла приватизації на початку 90-х? "Дві "Волги" за чубайсер або поділити державну власність".
Що, не так?
chytach пише:
> о том, как все поделить..." (професор Преображенський Шарiкову).
> Перепрошую, але не мiг втриматися, щоб не зацитувати. Адже окрiм
> рацiональних аргументiв iснує ще i така рiч, як культура.
> Наприклад, гiпотетично можна уявити, що американцi змогли б
> побудувати комунiзм iз такою шаленою економiкою, що нинiшнi
> Штати видавались би злиднями. Але, певен, вони нiколи б навiть не
> стали розглядати можливiсть побудови комунiстичного суспiльства, бо
> є цiнностi, котрi не зводяться лише до жрачки. Як кажуть, "не
> хлiбом єдиним...".
Чого ж не розглядали. Був момент в історії США, коли Рузвельт прямо сказав американському крупному бізнесу: або ви поступитесь своїми приватними інтересами заради розвитку держави або ми почнемо будувати соціалізм.
2003.11.23 | Maxym
Re: Вибачте
ExectlyRoosvelt declared, that the US needed radicalism. Actually that was his first statement at power. Or to be true - tha second - after his radiospeech on the roots and reasons of the Great Depression.
And by " radicalizm", he ment state governing of the economical processes.
For more then 10 years the US lived under socializm/ Then the great War started, and they indulged into military communizm
Sorry for my English, I am writing from Riga between the flights
2003.11.23 | Безробітний
Щасливої дороги
Шановний Максим,Якщо зможете, побувайте у Готембурзі(шведи кажуть Гетеборг). Чудове місто. Нагадує Амстердам, але вулиці більш чисті та впорядковані.
2003.11.28 | Maxym
You know, Bezrobitnyj
At some point here I brought to the light your figures - 56,7% of Budget/GDP proportion in Sweeden and also in the other countries.I did it mainly for the journalists from the former Soviet republics and the Baltic states. But... The swedish journalists who run the seminar (they are just bright really, and definiitely leftist) appeared pretty reculuctant to give me the floor and go ahead with what I wanted to say.
They found quite a legitemate excuse that some was waiting for us in the "downtown" and that we had to go.
By that time I had only managed to put your figures on the blackboard and outline the general idea. Anyway
When we returned the blackboard was clean, but I decided to let it go. Actually the seminar is dedicated to the "Swedish model" and today we tried to draw some preliminary conclusions of the first week.
Suddenly that figure 56,7% appeared again (cause we mainly conceentrated on the budget process and pertaining things). That was not me who mentioned it. The sweeds did. But in the context of the present political discussion.
It appeared that those on the right wing criticise the ruling party for that proportion (which is logical for the rightists) and the leftists fight back arguing that such a huge amount results from the fact, that in Sweden thay tax the social help, aid other paymentss of the kind. The idea as I got it is that: everyone should pay taxes. Even those who are are not well of or actually poor.
But, they insist, this in the final end results in those 56,7%, while some calculations allegedly show, that if those help\aid\other of the kind - money had not been taxed, the proportion would approximate that of the Germany.
I have to admit - I did not get the idea, but the guys seemed pretty vulnarable of the point and I didd not want to insist with clarifications (at that moment).
Anyway their budget expenditures aree huge and I faild to find expleenation where does Sweden gets that money from. I mean - what does it makee money on? It's a kind of enigma
Just imaagine a Regional aauthority responssible for the medical care (with a population of 235000) spends annually 4000000000 (4 billions) on this very Health care for these very 235 thousands persons. In Krons. Which thus amounts to 400 millions dollars.
In Rivne (Ukraine) wityh population of 250000 we spend 22-24 millions Hr annually on Health care, which amounts to 4 millions dollars. So sweeds spent per person 100 times as much.
Moreover. They subsidise medcines\drugs. (Attention - from aabsolutely different - not regional but governmental fund). So annually a persone would spent no more than 1800 Kr. (which is 180-190 dol.) for the prescribed medcines.
At some poin they even subsidised viagra that way. (Now they do not). But if you only imagine, that a monthly insulini course for diabetis here is 6000 Kr., than it appeares that the goverment annually spends 70000 Kr. for each such person. And actually this refers for any chronichally and not so very ill person.
There is envy in my. I just can not undestand what does this country make money on. What is the trick? Or "fishka" as we say
2003.11.29 | casesensitive
ever heard about taxes? (-)
2003.11.29 | Безробітний
Можливо я помиляюсь, але...
Шановний Максиме,Детальна структура експорту Швеції наведена тут:
http://www.intracen.org/tradstat/sitc3-3d/er752.htm
А тепер ще деякі цифри.
Витрати на науково-дослідні роботи (Відсоток від GDP, середній показник за 1999-2000 роки):
1.Швеція 3.8%
2.Ізраїль 3.6%
3.Фінляндія 3.4%
4.Японія 3%
5.США 2.7%
6.Півд. Корея 2.7%
7.Швейцарія 2.6%
8.Німеччина 2.5%
9.Франція 2.2%
10. Нідерланди 2%
11. Бельгія 2%
Для мене було несподіваним, що саме Швеція тут є світовим лідером.
Чи не є це їхньою фішкою?
З повагою,
Безробітний.
2003.11.25 | Безробітний
Трохи про "природній монополізм" "Боїнгу"
> Безробітний:> > Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
>
>
> Шутер:
> >і? До чого тут "природній монополізм" (який виник в результаті перемоги в КОНКУРЕНТНІЙ боротьбі) ПРИВАТНИХ компаній в умовах ЛІБЕРАЛЬНОЇ економіки (де - ще раз, - уряд не є учасником економічного змагання, а лише "суддею та регулятором") і монополізм за держзамовленням совіцького зразка?
> Безробітний:
> А ще США як держава вкладає гроші у розвиток технологій. А чому коли гроші з держбюджету отримує Боїнг, вигравши конкурс у Локхіда –то це добре , а коли КБ Антонова, вигравши конкурс у КБ Ілюшина- то це погано?
>
Те, що на Заході також мають місце випадки корупції, відомо всім. Тому у наведених фактах "ринкової конкуренції" та "природнього монополізму" нема нічого дивного.
Головне - зверніть увагу на те, скільки коштів отримує Боїнг з держбюджету на розвиток аерокосмічних технологій. Це - мільярди доларів лише по одному контракту. Розвинувши ці технології за рахунок держбюджету, Боїнг використовує їх для побудови нових пасажирських та грузових літаків.
Постійна адреса матеріалу:
http://channels.netscape.com/ns/pf/story.jsp?floc=FF-RTO-robtz&idq=/ff/story/0002%2F20031124%2F111500516.htm&sc=robtz&photoid=20031121TOK103
Запитання до форумних економістів:
Чи може КБ Антонова витримати конкуренцію з Боїнгом без державної підтримки?
2003.11.29 | Shooter
Re: Трохи про "природній монополізм" "Боїнгу"
Безробітний пише:> > Безробітний:
> > > Економіка США не є класично ліберальною, там дуже високий рівень монополізму (Майкрософт, Боінг, Інтел, Ай-Бі-Ем, Локхід-Мартін, Рейтеон,....), при тому монополії існують саме у галузі високих технологій.
> >
> >
> > Шутер:
> > >і? До чого тут "природній монополізм" (який виник в результаті перемоги в КОНКУРЕНТНІЙ боротьбі) ПРИВАТНИХ компаній в умовах ЛІБЕРАЛЬНОЇ економіки (де - ще раз, - уряд не є учасником економічного змагання, а лише "суддею та регулятором") і монополізм за держзамовленням совіцького зразка?
>
> > Безробітний:
> > А ще США як держава вкладає гроші у розвиток технологій. А чому коли гроші з держбюджету отримує Боїнг, вигравши конкурс у Локхіда –то це добре , а коли КБ Антонова, вигравши конкурс у КБ Ілюшина- то це погано?
> >
>
> Те, що на Заході також мають місце випадки корупції, відомо всім. Тому у наведених фактах "ринкової конкуренції" та "природнього монополізму" нема нічого дивного.
>
> Головне - зверніть увагу на те, скільки коштів отримує Боїнг з держбюджету на розвиток аерокосмічних технологій. Це - мільярди доларів лише по одному контракту. Розвинувши ці технології за рахунок держбюджету, Боїнг використовує їх для побудови нових пасажирських та грузових літаків.
Кажете, "отримує"? Як дарунок? Чи то гроші з державного бюджету, ОТРИМАНІ ЯК ПОДАТКИ ВІД ПРИВАТНИХ ENTITY, платить за вироблену Боїнгом продукцію?
> Постійна адреса матеріалу:
> http://channels.netscape.com/ns/pf/story.jsp?floc=FF-RTO-robtz&idq=/ff/story/0002%2F20031124%2F111500516.htm&sc=robtz&photoid=20031121TOK103
>
> Запитання до форумних економістів:
>
> Чи може КБ Антонова витримати конкуренцію з Боїнгом без державної підтримки?
Пане Амазонський Безробітний, якби в Україні економіка була настільки ефективною, як в США (а ефективна тому, що ПРИВАТНА (спробуйте нарахувати - скільки є державних компаній в США серед 100 найбільших) і ЛІБЕРАЛЬНА), то тоді українська держава, зібравши податки, могла би купувати в Антонова.
А оскільки в Україні сьогодні економічно-соціальна ситуація є феодально-постсовіцького гатунку, і не має НІЧОГО СПІЛЬНОГО з лібералізмом/ліберальною економікою, тому через її поганий стан, успадкований від відсталої і неефективної совіцької державної економіки, український уряд собі цього не може дозволити.
Натомість, скажімо, набагато ліберальніша стосовно економіки України економіка Чехії є джерелом набагато вищих (навіть в PPP) доходів в державний бюджет, з якого, наприклад, чеський уряд може купувати продукцію все тієї ж Шкоди, таким чином підтримуючи чеського виробника.
Лібералізм - це не бандитизм і феодалізм, котрий панує в совіцьких постсовіцьких економіках. І Ви це прекрасно розумієте і знаєте. Проте, в дусі традиційної совіцької пропаганди, називаєте біле чорним і вперто твердити про досягнення совіцької економіки державноо зразка, котра після виходу на відкритий ринок за 2 роки почила в Бозі.
2003.11.29 | Maxym
Then why Roosvelt
When he decided to drag America out of the Great Depression, he "radically" - that was his word - minimized economical liberalizm almost to the ZERO point.What he introduced was the Socializm of a kind. Government had huge regulatory powers.
And were did Roosvelt get the money to start up his "socialist" market economy? If there were no "splendidly working American economy" which at that time was literaly a ruin?
Were did the gpwernment recive money from to invest it in production, social works etc?.. Ha, Shooter?
I do not know exactly, but I am sure that to great extend that was the money from a "controlled inflation". At least that what Keins prescribed in his theory.
So, Shooter, if Roosvelt had been thinking like you, the USA would have been NOTHING today. Most likely concured by Mexica and Canada
At least Roosvelt showed us how EXACTLY a country should fight its depression.
What we have got in Ukraine today is a Great Depression of our own. And if we keep on listening to Shooters (as we have done for 12 years) we would just sentence all the future generations of Ukrainians to be the slaves and the servants of th "brave new world".
So, I would recommend to listen with more attention to Roosvelt. And Bezrobitnyj
2003.11.29 | Shooter
Say nothing you understand nothing about
Я вже Вам то не раз рекомендував.Заодне ще попробуйте заргументувати введення рабовласницького владу в Україні. Оскільки останній був ефективним при побудові високорозвинутих (і високотехнологічних) економік Древньої Греції та Древнього Риму.
2003.11.29 | Maxym
Stop hiding your head into the sand Shooter
It is not the TIME which mattersItaly did it - through 1917-39
USA - from 20-30-th untill 50-th
The Japanese economical wonder, as well as the German one were - the repetition of the same model.
The whole postwar Europe stuck to this model
In Sweeden and other "socialist" European countries you can see this model working TO the DAY
All the countries of the Far and South East when they did their economical breakthrough, stuck to these models
China is doing this right now and has the largest investments possible.
Anyone who livse in France today will tell you, that comparing with Ukraine, France is a Socialist state, while Ukraine is the jungle of the wild liberal capitalizm.
In Sweeden comparing to Ukraine they have just Communizm of a kind. And the well-being in Sweeden is one of the highest in the world, if not the highest.
Meanwhile in Ukraine we have been having the most cruel and devasteting SHOCK THERAPY which lasts for 12 years already.
If Poland had had anything like that just for a week the whole of it would be on the streets to overthrow liberals.
But we are having this deliberate torture of the nation and deliberate demolishing of the economical might for 12 years.
What else do you want? 12 years of the constant everyday Shocking Therapy. Where are the results - I ask you?
And mind it, Shooter. Mr Pinchuck and Kuchma and Surkis and Derkach etc. are with both their hands FOR the liberal model and would whemently criticise the Sweedish model or anything of the "socialist" kind - just as Juschenko, Poroshenko and Chervonenko.
That is - all the oligarkhs - on both sides - who have robbed this country, are FOR liberalizm. Why? To keep on robbing it?
2003.11.29 | Shooter
Пісок у Вас в голові, Максиме
Ви вже вибачте.Змішати вкупу депресивний період "ранньосереднього" періоду індустралізації і розвалену соціалістичну економіку в період глобалізації може лише "великий економіст".
Щодо Швеції - я Вам ще раз рекомендую замислитися над тим фактом, що в 1930 Швеція і Чехословаччина були на одинаковому рівні. В 1989 Чехочловаччина була на рівні 1/4 від все тієї ж Чехії.
А в Україні - не каптлізм, а постсовіцький бандитизм. Який нічого спільного з ліберальною капіталістичною економікою не має.
2003.11.29 | Shooter
..в 1/4 Швеції, звісно (-)
2003.11.29 | Maxym
For you to understand something
Sweden has become extremely rich thanks to the... war.When almost the whole of the Europe was lying in the ruins the Sweeden was ready to produce anything and everything that Europe needed.
That explains much. But not everything
Why are you so crazy about that Cheh republic? Are you Chekh?
2003.11.29 | Безробітний
Шановний Максиме
Наведені Шутером цифри щодо 1/4 не є достовірними.Детальніше про це - нижче по гілці - у дописі "Я не знаю, про що там брехали комуністи..."
З повагою,
Безробітний.
2003.12.02 | Maxym
I know the answer
In a country with 9 ml. of population they have almost 20 well known TNC:1. IKEA
2. Errikson
3. Volvo
4. Saab
5. Lego
Just add whom you personally like.
Imagine that we in Ukraine on the one fifth of our territory had that many International giants, brinning money to their country.
The only problemj of Sweeden is not the really huge taxation but 1,5 millions of emmigrants, who "inve4st" practically nothing in that country, but only fatten on its wealth
2003.11.29 | пан Roller
ЗА МЕЖАМИ ЛАЙНА яке зовется жизнью Живет НАШ ЩИРИЙ Бджол
Мертві Бджоли Загудуть пише:> Шкода, що в Безробітного помер друг у Рівному.
>
> Не жалей. У Безработного никто не умирал.
ЗА МЕЖАМИ ЛАЙНА
яке зовется жизнью
Живет НАШ ЩИРИЙ ДУХ.
Так само як Й ЧЕСТЬ
Гудит там Мертвій Бджол
Про то, что он там вечный.
И учит как нам жить.
Під гидосним лайном.
Дивіться у корінь!
> А корінь - ДАЛЕКО ЗА МЕЖАМИ УСЬОГО ЦЬОГО ЛАЙНА, яке ви називаєте ЖИТТЯМ!
>
> Так само як СЛАВА Й ЧЕСТЬ України НЕ обмежуються тим гидосним лайном, яке дехто вважає її політичною елітою. Пам*ятайте, що КОЗАЦЬКОМУ РОДУ НЕМА ПЕРЕВОДУ!
>
> МИ - ВІЧНІ Й НЕЗНИЩЕНІ, ЯК НАШ ЩИРИЙ УКРАЇНСЬКИЙ ДУХ.
2003.11.29 | Shooter
І ще - як спеціально для ностальгуючих за всім совіцьким...
...безробітних.З дуже влучною назвою - комуністи брешуть.
http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1178292
Štatistiky HDP na hlavu z roku 1930 hovoria, že ČSR bola desiatou krajinou sveta, na jednej úrovni s Francúzskom či Švédskom, ďaleko pred Nemeckom, Holandskom, Rakúskom, Japonskom, ktoré dosahovali len 40-70 percent výkonnosti ČSR. Do roku 1989 sa situácia úplne otočila - HDP na hlavu spadlo v ČSSR na jednu štvrtinu krajín západnej Európy. A práve rokom 1990 sa situácia obrátila - dnes je SR na úrovni 48 percent HDP únie (ČR 53 percent).
Резюме українською:
В 1930 р. GDP per capita Чехословаччини був на рівіні Франції чи Швеції і перевищував/сильно перевищував відповідний показник Німеччини, Голландії, Австрії, Японії, котрі мали згаданий покахник на рівні 40-70% від чехословацького. В 1989 ситуація була повністю протилежною: GDP per capita ЧССР становив 1/4 країн Західної Європи. І саме в 1990-му ситуація знову почала змінюватися - сьогодні GDP per capita Словаччини є 48, Чехії - 53 відсотки від рівня цього ж середнього показника ЄУ.
2003.11.29 | Maxym
You better tell me about Roosvelt
You, the shallow fish2003.11.29 | Безробітний
Я не знаю, про що там брехали комуністи...
Shooter пише:> ...безробітних.
>
> З дуже влучною назвою - комуністи брешуть.
> http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1178292
>
> Štatistiky HDP na hlavu z roku 1930 hovoria, že ČSR bola desiatou krajinou sveta, na jednej úrovni s Francúzskom či Švédskom, ďaleko pred Nemeckom, Holandskom, Rakúskom, Japonskom, ktoré dosahovali len 40-70 percent výkonnosti ČSR. Do roku 1989 sa situácia úplne otočila - HDP na hlavu spadlo v ČSSR na jednu štvrtinu krajín západnej Európy. A práve rokom 1990 sa situácia obrátila - dnes je SR na úrovni 48 percent HDP únie (ČR 53 percent).
>
> Резюме українською:
>
> В 1930 р. GDP per capita Чехословаччини був на рівіні Франції чи Швеції і перевищував/сильно перевищував відповідний показник Німеччини, Голландії, Австрії, Японії, котрі мали згаданий покахник на рівні 40-70% від чехословацького. В 1989 ситуація була повністю протилежною: GDP per capita ЧССР становив 1/4 країн Західної Європи. І саме в 1990-му ситуація знову почала змінюватися - сьогодні GDP per capita Словаччини є 48, Чехії - 53 відсотки від рівня цього ж середнього показника ЄУ.
Шановний пане Шутер,
Я не знаю, про що там брехали комуністи, з Вашого допису про це дізнатися, на жаль, неможливо.
Але те, що брешуть автори наведеної Вами статтї, а Ви ту брехню розповсюджуєте, - це факт.
Достовірні відомості за 1930 рік знайти дуже важко або неможливо.
Але ось яка ситуація була у 2001 році:
Валовий національний продукт на людину (GDP per capita, PPP, USD)
Норвегія 29620
Швеція 24180
Нідерланди 27190
Німеччина 25350
Чехія 14720
Дійсно, зараз GDP per capita у Чехії становить 50-55% від GDP per capita країн Західної Європи.
Але автори наведеної Вами брехливої статті стверджують, що у 1989 році GDP per capita у Чехії становив 25% від GDP per capita країн Західної Європи. Якщо це правда, то за 1990-2001 роки темпи зростання економіки Чехії повинні бути значно вищими за темпи зростання економік країн Західної Європи, адже розрив за цей час, згідно з поданою Вами інформацією, скоротився.
А насправді було так:
Середні річні темпи зростання GDP per capita за період 1990-2001
Норвегія 2.9%
Швеція 1.7%
Нідерланди 2.3%
Німеччина 1.2%
Чехія 1.3%
Насправді економіка країн Західної Європи (крім Німеччини) зростала більш швидкими темпами ніж економіка Чехії. Тоді виходить, що у 1989 році GDP per capita у Чехії становив приблизно 60-65 відсотків від GDP per capita країн Західної Європи.
Наведені цифри я взяв з улюбленого Вами сайту:
http://www.undp.org
Поздоровляю, шановний пане Шутер.
Також передайте мій привіт брехливим ліберастам Словаччини та Чехії.
Ліберасти всіх країн, єднайтеся!!!!
2003.11.30 | Maxym
Pid Shtanhu
You leave them no chance, Bezrobitnyj!From tommorrow my acces to the net wold be very limited if any.
But I shall try to drop a line now and then
Truly
Uspihiv
2003.11.30 | Shooter
Про те ж самісіньке, про що брешете і Ви
Наприклад, стверджуєте, що частка держбюджету від GDP каже про ступінь "одержавленості" економіки. Хоча вона каже про кількісьть податків, які держава може собі дозволити збирати без шкоди для тієї чи іншої економіки. І що там, де економіка є більш ЛІБЕРАЛЬНА і, як наслідок, більш ЕФЕКТИВНА (США), там і податків, з котрих формується держбюджет, можна зібрати більше.Чи, наприклад, відверто і нагло брешете, називаючи бандитські режими в пост-совку "ліберальними", хоча вони є якраз повною протилежністю до устрою ліберального суспільства та ліберальної економіки.
Безробітний пише:
> Shooter пише:
> > ...безробітних.
> >
> > З дуже влучною назвою - комуністи брешуть.
> > http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1178292
> >
> > Štatistiky HDP na hlavu z roku 1930 hovoria, že ČSR bola desiatou krajinou sveta, na jednej úrovni s Francúzskom či Švédskom, ďaleko pred Nemeckom, Holandskom, Rakúskom, Japonskom, ktoré dosahovali len 40-70 percent výkonnosti ČSR. Do roku 1989 sa situácia úplne otočila - HDP na hlavu spadlo v ČSSR na jednu štvrtinu krajín západnej Európy. A práve rokom 1990 sa situácia obrátila - dnes je SR na úrovni 48 percent HDP únie (ČR 53 percent).
> >
> > Резюме українською:
> >
> > В 1930 р. GDP per capita Чехословаччини був на рівіні Франції чи Швеції і перевищував/сильно перевищував відповідний показник Німеччини, Голландії, Австрії, Японії, котрі мали згаданий покахник на рівні 40-70% від чехословацького. В 1989 ситуація була повністю протилежною: GDP per capita ЧССР становив 1/4 країн Західної Європи. І саме в 1990-му ситуація знову почала змінюватися - сьогодні GDP per capita Словаччини є 48, Чехії - 53 відсотки від рівня цього ж середнього показника ЄУ.
>
>
>
> Шановний пане Шутер,
> Я не знаю, про що там брехали комуністи, з Вашого допису про це дізнатися, на жаль, неможливо.
> Але те, що брешуть автори наведеної Вами статтї, а Ви ту брехню розповсюджуєте, - це факт.
> Достовірні відомості за 1930 рік знайти дуже важко або неможливо.
То як для кого, в принципі. Наприклад, тут:
http://www.geog.sussex.ac.uk/euro/ce/cemd01.pdf
є дані за набагато раніші роки.
> Але ось яка ситуація була у 2001 році:
>
> Валовий національний продукт на людину (GDP per capita, PPP, USD)
> Норвегія 29620
> Швеція 24180
> Нідерланди 27190
> Німеччина 25350
> Чехія 14720
>
> Дійсно, зараз GDP per capita у Чехії становить 50-55% від GDP per capita країн Західної Європи.
> Але автори наведеної Вами брехливої статті стверджують, що у 1989 році GDP per capita у Чехії становив 25% від GDP per capita країн Західної Європи. Якщо це правда, то за 1990-2001 роки темпи зростання економіки Чехії повинні бути значно вищими за темпи зростання економік країн Західної Європи, адже розрив за цей час, згідно з поданою Вами інформацією, скоротився.
>
> А насправді було так:
>
> Середні річні темпи зростання GDP per capita за період 1990-2001
> Норвегія 2.9%
> Швеція 1.7%
> Нідерланди 2.3%
> Німеччина 1.2%
> Чехія 1.3%
>
> Насправді економіка країн Західної Європи (крім Німеччини) зростала більш швидкими темпами ніж економіка Чехії. Тоді виходить, що у 1989 році GDP per capita у Чехії становив приблизно 60-65 відсотків від GDP per capita країн Західної Європи.
Ви, пане Безробітний, в черговий раз щиро по-совіцьки брешете. Бо наводите лмше те, що Вам вигідно - GDP в PPP. Це по-перше. По-друге, всі 10 років після 1989 (і ще наступних з 20) Чехія буде доплачувати за "здобутки" саме соціалістичної щиро державної економіки, котра виявилася абсолютно неконкурентноздатною в умовах ринкової конкуренції - Шкода Фаворіт (кінець 80-х) був розробкою, аналогічною до західних кінця 70-х.
Який був стан "високорлзвинутої" ЧССР на переломі 90-х - читайте, наприклад, тут.
http://earthtrends.wri.org/text/ECN/variables/640.htm (решта даних - там же ж)
GDP: Constant 1995 US dollars per capita
1990 2000
Cz Rep. 5298.8 5311.8
Denьікл 31807.3
GDP per capita, current US dollars
1989 1997
Cz 3372 5051.6
Denmark 21031.3 32350.4
GDP: PPP, current international dollars per capita
1992 2000
Cz 10800 13993
Den 20881 27710
Як видно, на переломі 90-х потужна і найпередовіша економіка Чехословаччини (доречі, кращої ніж СССР) була в половину (а то і набагато менше - залежно як оцінювати) економіки від західного "середнячка" - Данії.
Повертаючись до GDP в PPP, мушу Вам нагадати, що це характеризує лише одну сторону медалі, - купівельну спроможність населення. Себто, можна виробляти в три рази менше, проте встановити ціни в ті самі три рази менші і стверджувати, що "уровень адінаковий". Правда, це лише замилювання очей і відтягування кінця автарктичних економік типу совіцької та сателітних, які реально все більше відстають і в умовах відкритої конкуренції "тихо помирають". Тому, якби Ви поцікавилися ще й ростом GDP, то би з великим здивуванням зауважили, що в Чехії, скажімо, з 1991 до 2001 GDP виріс вдвічі.
> Наведені цифри я взяв з улюбленого Вами сайту:
>
> http://www.undp.org
Пошукайте ще там GDP per capita - гляди, і перестанете відверто брехати про "високорозвинуті" сіціалістічєскіє економіки. Як і про те, що економіка США є "державною" економікою.
2003.12.01 | Роман ShaRP
Re: Про те ж самісіньке, про що брешете і Ви
Кара-Мурза. "Манипуляция сознанием".СОЗДАНИЕ КОНТЕКСТОВ. Поскольку один из главных приемов
манипуляции - втиснуть проблему в искусственно построенный контекст (часто
это ложный контекст), то и защитным средством будет неприятие предложенной
постановки вопроса, замена навязываемого контекста иными, выстроенными
независимо от потенциального манипулятора. Вот, нам говорят: "В СССР
отсутствовала категория прав человека, а на Западе присутствовала". Не
будем спорить насчет категории, а спросим хотя бы себя: "Ну и что, что
отсутствовала? В одинаковом ли контексте находились СССР и Запад?". Само
собой, начинается в воображение процесс построения контекстов. По мне, так
довольно быстро идеологема прав человека начинает выглядеть смешной. Ведь
сами говорят: казарменный социализм. Какие же в казарме "права человека"? В
ней "права и обязанности бойца". Почему же казарменный? Нам нравилось жить
в казарме? Да нет, жизнь загнала, холодная война с несравнимым по ресурсам
противником. На деле-то мы жили даже не в казарменном, а в окопном
социализме. Может быть, во время войны все равно было бы лучше жить не в
окопе или казарме, а на даче? Нет, не лучше. Безопаснее в окопе или хоть
недалеко от окопа, в казарме. Вот сейчас мы живем на даче, питаемся с наших
шести соток. Миллион лишних смертей в год имеем, и с правами человека
выходит похуже, чем в окопе. Хотя, конечно, кто-то на этом нагрел руки. А
еще говорят, что "Рим предателям не платит". Платит, но всегда хочется
больше.
То же утверждение можно поставить в иной, исторический контекст.
Да, Запад говорит о правах человека, а мы не говорили. Ну и что? Когда
Запад о них заговорил? При сенаторе Маккарти? При Муссолини? При Лютере и
Кальвине? При Миттеране, залившем кровью Алжир? Нет, заговорил буквально
вчера, при президенте Картере. Ну, так у нас еще было время, у каждой
цивилизации свой исторический возраст. Мы помоложе Запада, не надо
торопиться, подрастем еще. Поспешишь - людей насмешишь.
Shooter пише:
> Наприклад, стверджуєте, що частка держбюджету від GDP каже про ступінь "одержавленості" економіки. Хоча вона каже про кількісьть податків, які держава може собі дозволити збирати без шкоди для тієї чи іншої економіки. І що там, де економіка є більш ЛІБЕРАЛЬНА і, як наслідок, більш ЕФЕКТИВНА (США), там і податків, з котрих формується держбюджет, можна зібрати більше.
А ще потім на них можна влаштувати пару-трійцю локальних війн. За ліберальну економіку, звичайно.
За от таку, наприклад, економіку, про яку написав у http://maidan.org.ua/n/arch/1055597639 пан Георгій.
За найліберальніше у світі ФБР, яке подає в суд на операторів IP-телефонії, щоб вони встановили у себе обладнання для прослуховування. Прямо як найліберальніше у світі СБУ.
Та що там говорити про ФБР! Найліберальніші у світі компанії найліберальнішої у світі економіки вже мають свої розвідки, системи промислового шпигунства, найліберальнішого стеження за тим, що пишуть електронною поштою їх співробітники, наліберальніших "менеджерів по персоналу", що досягли в маніпулюванні успіхів, недосяжних "інженерам людських душ".
За найліберальніші у світі DMCA і Patriot Act. Найліберальніший у світі "правовий психоз" та "copyright hell" з купою маразмів.
За найліберальніший Голівуд (не чули, як ліберально нещодавно не пускали на "Оскар" тих, хто був проти війни у Іраку?) і найліберальніші Макдональдси, мікрософт, найліберальніший потік рекламного лайна, трансгена, гіперсексуальної революції....
Ви істинний лібераст, Шюткере. Іс-тин-ний. Біда у тому, що багато кому не подобається і ліберастія, і ліберасти, як би вони не розпатякували про "ефективність".
2003.12.01 | Безробітний
Стиль у Вас таки дуже своєрідний....
Шутер:Наприклад, стверджуєте, що частка держбюджету від GDP каже про ступінь "одержавленості" економіки.
Безробітний:
Процитувати можете? Де я таке стверджував?
Ось що я казав:
«Пробачте, я забув другу Вашу священну корову – ЛІБЕРАСТИЗМ. Але як його, той ЛІБЕРАСТИЗМ оцінити? Де його більше, а де меньше? Продвинуті форумні економісти кажуть, що ліберастизму більше там, де меньшим є втручання держави в економіку. Тобто, ліберастичний ідеал полягає в тому, щоб держава взяла мінімальний податок для утримання поліцаїв та заспокоїлась. Сформулюю дещо по-іншому: ліберастизму більше там, де меньше відношення (державний бюджет)/ GDP країни)»
Маєте щось проти цього?
Частка держбюджету від GDP «каже» про ступінь прямого державного втручання в економіку.
Шутер:
Чи, наприклад, відверто і нагло брешете, називаючи бандитські режими в пост-совку "ліберальними", хоча вони є якраз повною протилежністю до устрою ліберального суспільства та ліберальної економіки.
Безробітний:
А це не я. Вся прогресивна ліберастична світова спільнота аплодує „бандитським режимам” за їх ліберальні реформи (швидку приватизацію, скорочення соціальних витрат, скорочення витрат на освіту, скорочення пенсійного фонду).
А ось Вам цитата з Мальтуса, який є одним з класиків ліберастизму:
“Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор.”
Бандитський режим не заважає виконувати вироки щодо українських громадян, тобто цей режим діє згідно з лібералістичною логікою. Ліберастичний вирок щодо 4000000 українців вже виконано.
Шутер:
Ви, пане Безробітний, в черговий раз щиро по-совіцьки брешете. Бо наводите лмше те, що Вам вигідно - GDP в PPP. Це по-перше.
Безробітний:
Ось що з цього приводу пишуть на Вашому улюбленому сайті
http://www.undp.org:
Why is GDP per capita (PPP US$) used over GDP per capita (US$) in the HDI?
The human development index (HDI) attempts to make an assessment of 175 very diverse countries and areas, with very different price levels. To compare economic statistics across countries, the data must first be converted into a common currency. Unlike conventional exchange rates, PPP (Purchasing Power Parity) rates of exchange allow this conversion to take account of price differences between countries. GDP per capita (PPP US$) accounts for price differences between countries and therefore better reflects people's living standards. In theory, at the PPP rate, 1 PPP dollar has the same purchasing power in the domestic economy of a country as 1 US dollar has in the US economy.
Вони також брешуть? Порівнюючи економіки країн, я завжди наводжу цифри у PPP US$ на відміну від Вас та Ваших друзів - словацьких ліберастів.
Шутер:
По-друге, всі 10 років після 1989 (і ще наступних з 20) Чехія буде доплачувати за "здобутки" саме соціалістичної щиро державної економіки, котра виявилася абсолютно неконкурентноздатною в умовах ринкової конкуренції - Шкода Фаворіт (кінець 80-х) був розробкою, аналогічною до західних кінця 70-х.
Безробітний:
Я Вам по секрету скажу, що ліберасти всі свої помилки будуть списувати на комуністів ще років 100.
Шутер:
Який був стан "високорлзвинутої" ЧССР на переломі 90-х - читайте, наприклад, тут.
http://earthtrends.wri.org/text/ECN/variables/640.htm (решта даних - там же ж)
GDP: Constant 1995 US dollars per capita
1990 2000
Cz Rep. 5298.8 5311.8
Denьікл 31807.3
Безробітний:
Зростання економіки Чехії в два рази не бачу. А якщо ще взяти до уваги, що населення Чехії за чей час скоротилось... Наведені Вами вище цифри не є PPP US$, тому порівнювати Данію та Чехію в цьому випадку не є коректним.
Шутер:
GDP per capita, current US dollars
1989 1997
Cz 3372 5051.6
Denmark 21031.3 32350.4
Безробітний:
Де зростання в два рази? А те зростання, що є, можно пояснити знеціненням американського долару, що складало в середньому 2.7% на рік за зазначений період. Варто також додати, що наведені Вами вище цифри не є PPP US$, тому порівнювати Данію та Чехію в цьому випадку не є коректним.
Шутер:
GDP: PPP, current international dollars per capita
1992 2000
Cz 10800 13993
Den 20881 27710
Безробітний:
А оце вже більш реальні цифри. Варто лише додати, що з 1989 до 1992 року GDP у Чехії впав на 17% відсотків. (http://www.unece.org/ead/pub/001/001_5.pdf
сторінка 180) та у 1999 році складав лише 95% від рівня 1989 року. Тобто Ви знову намагаєтесь списати прорахунки ліберастів на комуністів.
Шутер та ліберасти Чехії:
Як видно, на переломі 90-х потужна і найпередовіша економіка Чехословаччини (доречі, кращої ніж СССР) була в половину (а то і набагато менше - залежно як оцінювати) економіки від західного "середнячка" - Данії.
В 1930 р. GDP per capita Чехословаччини був на рівіні Франції чи Швеції і перевищував/сильно перевищував відповідний показник Німеччини, Голландії, Австрії, Японії, котрі мали згаданий покахник на рівні 40-70% від чехословацького. В 1989 ситуація була повністю протилежною: GDP per capita ЧССР становив 1/4 країн Західної Європи. І саме в 1990-му ситуація знову почала змінюватися - сьогодні GDP per capita Словаччини є 48, Чехії - 53 відсотки від рівня цього ж середнього показника
Безробітний:
Оце і є ліберастична порядність.
Коли треба підкреслити невдале хазяйнування комуністів („в 1989 ситуація була повністю протилежною: GDP per capita ЧССР становив 1/4 країн Західної Європи”) , то GDP per capita ліберасти рахують у current dollars, тим самим звинувачуючи комуністів навіть в американській інфляціі.
Коли ж треба підкреслити власні чесноти („саме в 1990-му ситуація знову почала змінюватися - сьогодні GDP per capita Словаччини є 48, Чехії - 53 відсотки від рівня цього ж середнього показника”), то ліберасти рахують вже у PPP international dollars per capita.
Шутер:
Повертаючись до GDP в PPP, мушу Вам нагадати, що це характеризує лише одну сторону медалі, - купівельну спроможність населення. Себто, можна виробляти в три рази менше, проте встановити ціни в ті самі три рази менші і стверджувати, що "уровень адінаковий".
Безробітний:
Шановний пане Шутер. Якщо прорахувати наведений Вами приклад у PPP, то вийде зменшення GDP у три рази, що є відображенням реальної ситуації. Якщо прорахувати те ж саме у current dollars, то вийде зменшення GDP у девять разів. Саме тому GDP в PPP є більш обєктивним. Дякую за вдалий приклад
Шутер:
Тому, якби Ви поцікавилися ще й ростом GDP, то би з великим здивуванням зауважили, що в Чехії, скажімо, з 1991 до 2001 GDP виріс вдвічі.
Безробітний:
Ці дані не відповідають дійсності.
(http://www.unece.org/ead/pub/001/001_5.pdf сторінка 180)
Шутер:
Пошукайте ще там GDP per capita - гляди, і перестанете відверто брехати про "високорозвинуті" сіціалістічєскіє економіки. Як і про те, що економіка США є "державною" економікою.
Я десь казав, що економіка США є "державною" економікою? Наведіть цитату, будь ласка. Я казав, що економіка США не є ліберастичною.
З повагою,
Безробітний.
2003.12.01 | Раціо
Я зрозумів.
"Безробітний" -- то "легенда". Безглузді суперечки про "ліберастів" -- провокація з метою відволікти Шутера від актуальних проблем.2003.12.01 | Englishman
Aga, a-la missija "vbyty Troc'kogo"
Раціо пише:> "Безробітний" -- то "легенда". Безглузді суперечки про "ліберастів" -- провокація з метою відволікти Шутера від актуальних проблем.
...Yakogo Kuchma, special'no, z cieju cillju, zaslav do Meksyky?
Mabut', vy prykoljujutes'
2003.12.01 | Shooter
Че Гевару, швидше
Englishman пише:> Раціо пише:
>
> ...Yakogo Kuchma, special'no, z cieju cillju, zaslav do Meksyky?
>
Бо вже - в Амазонії.
Доречі, цікаво би було почути, яку з економік Ви вважаєте більш ліберальною - українську чи американську.
2003.12.01 | Englishman
Kozhnyj rozumije liberalizm na svij lad,
Tomu ne bachu sensu buty vtjagnutym u dyskussiju typu "chy bile je chornym". Ale, jakscho Vas cikavyt' moja dumka, to os' vona u zagal'nyh rysah:Jakscho pid liberalizmom rozumity riven' ekonomichnyh svobod ludej, ekonomika Ukrajiny ne je liberal'noju. Vil'noji konkurenciji majzhe nide ne isnuje, nad pidpryjemcyamy (velykymy i malymy) tajzhijut' chysleni nesvobody.
Jakscho pid liberalizmom rozumity minimal'ne vtruchannjya derzhavy u vazhlyvi social'ni sfery, to vona je odnijeju z najliberal'nishyh u sviti. Dlja c'ogo dostatnjo podyvytys' na strukturu derzhbjudzhetu, ta na te, jaki sfery je bil'sh i men'sh prioritnetnymy.
Ekonomika Ukrajiny je v pershu chergu klanovo-oligarhichnoju, z duzhe nyz'kym rivnem doviry jiji uchasnykiv jak do derzhavy i jiji zakoniv, tak i odyn do odnogo. "Raydeljaj i vlastvuj" a sche "kozhnyj sam za sebe"- os' jiji osnovni pryncypy. Z c'ogo depresyvnogo stanu my budemo duzhe dovgo vyhodyty, a pochynaty treba zi zminy vlady (tobto pokraschennjya jakosti derzhavnogo aparatu), z zahystu slabkyh (bil'shist' naselennja Ukrajiny) ta pidnjattja jih viry v sebe cherez pokraschennjya ekonomichnogo stanu ta rivnja osvity.
2003.12.01 | Shooter
Проте Ви його розумієте "правильно"
Englishman пише:>
> Jakscho pid liberalizmom rozumity riven' ekonomichnyh svobod ludej, ekonomika Ukrajiny ne je liberal'noju. Vil'noji konkurenciji majzhe nide ne isnuje, nad pidpryjemcyamy (velykymy i malymy) tajzhijut' chysleni nesvobody.
100% вірно.
> Jakscho pid liberalizmom rozumity minimal'ne vtruchannjya derzhavy u vazhlyvi social'ni sfery,
Ми ведем мову саме про економіку. Котра є "джерелом" для регулювання державою соціальної сфери, оскільки економіка продукує, її продукція обкладається податками, а потім вже зібрані таким чином гроші можуть використовуватися з тієї чи іншою ціллю. І коли економіка є немічна - бо є кланово-олігархічною (бандитською), а не ліберальною, - то й нема що "спрямовувати".
>to vona je odnijeju z najliberal'nishyh u sviti. Dlja c'ogo dostatnjo podyvytys' na strukturu derzhbjudzhetu, ta na te, jaki sfery je bil'sh i men'sh prioritnetnymy.
>
> Ekonomika Ukrajiny je v pershu chergu klanovo-oligarhichnoju,
що є протилежністю до економіки ліберальної.
Проте тов. Безробітному харашо в странє советской жить. Зі самою передовою в світі економікою (бо майже 100% - державною). І, звісно, її швидке і глибоке падіння - то все проіскі лібералів. А так економіка була - прямо на завідєньїце.
2003.12.02 | Maxym
Everyone, who agrees with you is right. Eh? :)
The idea is very simple.Here we have got medicine. Millions of people have to come to the hospitalz with their everything and pay for every medicine they are given. That's Liberalizm.
If you want know what is Socializm - read what I tell in this branch about Sweden.
But... What shal we do with Ukrainian medicine?.. Shall we let the people keep on dyingt without due treatment?
Liberals say yes. Actually they speak of the "reform in medicine". But what is it their reform?.. How do they understand it?..
They understand it exclusively and only as a further privatization. A furthure cut of budget social expenditures, so that rich get the richer (and resive treatment in private hospitals) but the poor will have to recive just minimum in public hospitals.
Those who would prosper most would be the insuranse companies. With lots of their literaly bloody money many of them (in our liberal tradition) would some day "unexpectedly" go bancrupt or vanish misteriously abroad.
That's how exactly the liberal model woprks, and no wonder that all the oligarkhs here are with both their hands for liberalizm. Just as Shooter.
2003.12.02 | Роман ShaRP
Of course.And everyone,who disagrees - sovok,khohol,or liar(-)
2003.12.01 | Shooter
Та куди мені до Вас
Котрий стверджує (бреше), що в Україні економіка більш ліберальна, ніж в США.