12/05/2003 | Shooter

Владимир Нечипорук: Лучше Кучмы может быть только Литвин
Юлия Лымарь, «Главред» - 05/12/03


В кабинете Владимира Нечипорука два портрета Леонида Кучмы, четыре иконы, одна статуя Фемиды, масса наград и дипломов хозяина и стол, в ящике которого ожидают своего часа шесть вариантов реформ, способных вывести страну из кризиса.


Правда, во время беседы до сути каждого из них мы так и не дошли. Во-первых, потому, что часть отведенного для интервью времени Владимир Павлович потратил на «деление» 1,7 миллиона гривен для потребностей капитального строительства на своем округе. С другой стороны, мне очень хотелось выяснить, почему Нечипорук, неоднократно совершавший переходы из фракции во фракции, покинул и СДПУ(о)?

Владимир Павлович, объясните причины своего выхода из фракции СДПУ(о).
А они очень просты. Мы не сработались с Леонидом Макаровичем Кравчуком.

В каких вопросах?
Во многих. Еще когда Виктор Владимирович (Медведчук – Ред.) был в парламенте, меня избрали первым заместителем председателя фракции. А потом Кравчук фактически изолировал меня от обсуждения и принятия решений по серьезным вопросам. Кроме того, я не член партии СДПУ(о), а Кравчук хотел, чтоб я выполнял все решения партии. Но если я в их фракции, это еще не значит, что я не буду защищать интересы, права и все остальное своих избирателей, которых у меня 200 тысяч. Люди мне верят, меня во второй раз избрали народным депутатом, должен же я на них работать! Если какой-то законопроект протаскивают, который я считаю антинародным, то понятно, что я против его принятия.

Какие именно законопроекты фракции СДПУ(о) вы считаете антинародными?
Речь не только о законопроектах этой партии. Я говорю о лоббистских законопроектах, касающихся приватизации. Все фракции такие законопроекты пытаются провести. Ну, знаете, руководители фракций между собой договариваются...

Вот, например, и законопроект о повышении заработной платы. Михаил Папиев пошел министром труда и соцзащиты, а он наш (по квоте СДПУ(о) – Ред.). Ну, чтобы Мишу не кинуть (понятно, что в бюджете нет денег для поднятия минимальной зарплаты), наши решили голосовать за 205 гривен. А я почему настаивал на зарплате в 237 гривен? Потому мы еще в прошлом году договорились, что с нового 2004 года можно запустить 237. Это было, когда правительство избиралось. А что теперь они говорят? Ничего! Сделали лазейку, чтобы тот, кто будет идти на президентские выборы, потом мог сказать: «Вот, я поднял на 32 гривны зарплату, и я герой!». И по этому поводу тоже был конфликт между Кравчуком, мной, Шуфричем...

Правда ли, что вы были категорически против выдвижения на первые роли во фракции Нестора Ивановича, и поэтому ушли?
Это стопроцентная правда. Шуфрич несерьезный политик, он все делает как-то играючи… Потом, его связи с Юлей Тимошенко не дают ему ни морального, ни какого другого права быть одним из руководителей фракции. Но особенно меня вывело из себя то, что они хотели отозвать Зинченко с поста зампреда Верховной Рады, и Кравчук предложил рекомендовать на этот пост Шуфрича. Я сказал: «Такого не будет никогда!». Написал заявление, да и ушел…

Ваш уход повлиял на отношения с главой СДПУ(о) Виктором Медведчуком?
С Медведчуком у меня остались те отношения, которые были. Мы о моем выходе даже не говорили.

Вы согласны с мнением, что группа Богдана Губского «Народовластие», в которую вы перешли, является сателлитом фракции СДПУ(о)?
Неправда, это совершенно другая фракция! Понимаете, почему я пошел к Губскому? Во-первых, я как депутат-мажоритарщик должен иметь свой голос и отстаивать своих избирателей. Я с Богданом договорился, что он будет поддерживать вносимые мной законопроекты, а я буду согласовывать свои действия с фракцией. С Богданом мы нашли общий язык, мне он нравится, и его фракция, к нему пошел и мой друг Богдан Иосифович Развадовский. Мы сели и договорились так: все вопросы мы поддерживаем, лишь бы они были в рамках большинства, чтобы не получилось, не дай Бог, что мы оппозицию поддерживаем. И потом, когда Зинченко уйдет с поста зампреда Рады, он сам придет именно во фракцию Богдана Губского. У нас дружеские отношения с Богданом, доверие друг к другу. Поэтому я и пошел к Губскому. Я скажем, с большим удовольствием пошел бы в оппозицию…

?!
Да, к Ющенко.

Почему?
Потому что сегодня в сельских районах Украины еще, как говорят, кошка не валялась, чтобы людям дать нормальную жизнь. Я стою на том, что людям должны отдать сертификаты, акты на землю, они должны увидеть свою землю и тогда закончится этот коммунизм проклятый, который привел к развалу украинского села. Кричит сейчас Ващук… Я тоже ее поддержал, проголосовал за льготы сельхозпроизводителям. Но это же полтора миллиарда гривен! А зачем эти деньги нужны? Что, селяне их увидят? Председатели кооперативов сельских их покрадут! Раньше, когда были председатели колхозов, они хоть отвечали за все. А теперь они возглавили кооперативы, создали товарищества, забрали у людей весь инвентарь, все орудие производства, забрали землю. Да еще отняли положенные на каждого человека 4 гектара земли. Эксплуатируют эту землю, труд и ничего не платят.

Поэтому я с Ющенко имел разговор и четко его спросил: «Вы будете поддерживать эти вопросы, которые сегодня меня интересуют?». Потому что если исполнительная власть в ближайшее время не примет никаких мер по стабилизации земельного вопроса, то нужно самим организовывать дележ земли и передачу ее крестьянам. А Ющенко мне отвечает: «Мы же не аграрная фракция, мы не будем этим заниматься». Тогда о чем мне с ним говорить? Какая эта оппозиция? К чему они стремятся: забрать власть у кланов и отдать ее народу или забрать власть себе?

Но ведь вы призывали Ющенко, мягко говоря, к незаконным действиям: что значит «самим организовать раздачу земли крестьянам»? Это революция?
Нет, это не революция. Я просто хочу, чтобы Верховная Рада сейчас начала принимать активное участие не в политических играх, а в судьбе страны. Нужно законодательным путем искать выход из кризиса, в том числе и кризиса села.

«Я и Президенту могу сказать то, что думаю…»

И все же, давайте вернемся к политическим вопросам. Выход депутата из фракции – это политическая пощечина фракции и ее лидерам. Можно ли говорить о том, что вы нанесли ее Медведчуку?
Виктору – нет. Я повторюсь, мой уход зависел от Кравчука, Шуфрича и Суркиса. Я им сказал: «Ребята, понятно. Когда Кравчук был Президентом, вы присвоили деньги…»

Вы не откажетесь потом от этих слов?
А чего мне от них отказываться? Они сейчас этими деньгами пользуются, и фактически захватили в Украине власть. Сегодня вся власть находится в руках СДПУ(о).

Какие основания для подобного утверждения?
У них девять министров, два вице-премьера, они контролируют 17 глав обладминистраций. А что Президенту осталось?

По-вашему, Президент понимает, что вся власть в руках эсдеков?
По-моему, не понимает. Или не хочет понимать. Еще одна причина, по которой я сейчас вышел из фракции, - это Президент. Весной прошлого года я собирался войти в СДПУ(о) и в большинство. У меня была встреча с Леонидом Даниловичем, мы тридцать минут разговаривали. Я говорю: «Леонид Данилович, вот когда корабль приходит из годичного плавания, он чистится от ракушек, водорослей. А вы уже второй созыв, и не очистились от своих ракушек и водорослей, от окружения». Он мне сказал: «Я очищусь». Правда, начал что-то делать. Он говорил: «Давайте изберите спикером Литвина. Медведчук придет к нам в Администрацию (все было договорено у них, здесь никакого секрета) и ты увидишь, что будешь. Вот я после выборов спикера тебя приму на два-три часа, и мы с тобой все обсудим». Я поверил, и говорю Кучме: «У меня есть шесть кардинальных проектов реформ. Если провести такие реформы, через год Украина забудет, что она была отсталой экономически, политически и по жизни». И так до сих пор мы и не встретились… Я думаю, что это дело рук Медведчука самого. Он знает, что я могу и Президенту сказать то, что думаю.

Многие депутаты из фракции СДПУ(о) кулуарно высказывают недовольство политикой, которую в последнее время пытаются проводить во фракции Нестор Шуфрич и Григорий Суркис…
Всем известно, что, будучи Президентом, Кравчук Суркису давал заработать. Я видел сам постановление Кабмина о выделении футбольному клубу 360 тысяч тонн нефти для переработки на Кременчугском нефтеперерабатывающем заводе. Я ему в глаза смотрю и говорю: «Леонид Макарович, вы тогда украли деньги!». А теперь ему не стыдно защищать любые прихоти Суркиса или Шуфрича. Он просто как на поводке, ведут его и все. Что, будем ждать, когда второй президент уйдет, и этого также будут водить? Так у кого власть? Власть сегодня у СДПУ(о).

Обсуждали ли вы с Виктором Медведчуком ситуацию, которая на ваш взгляд, сейчас сложилась во фракции?
Я пытался с ним несколько раз говорить, но он разговаривать на эту тему не желает. Я Медведчука уважаю, он умный парень. Трудоспособный. Целеустремленный.

Правильно ли я поняла, что власть, находящаяся в руках СДПУ(о), – это благо для Украины?
Нет, не благо. СДПУ(о) это фракция, которая будет не украинскую нацию беречь и развивать, а еврейскую. Это власть евреев в Украине. Я не против евреев, моя мать спасла шесть человек от немцев. Мы жили как братья, как родные и близкие. Но евреев в Украине – ноль с чем-то процентов, а 73 процента – это украинская нация. Пусть во всех структурах власти каждая нация занимает свой процент. А то сегодня власти 73 процента - у евреев, а 0,5 – у украинцев. Остальное забрали россияне.

Власть должна принадлежать народу, украинской нации, это наша земля, наш дом. Тем более, что они (евреи – Ред.) очень умно ставят нам с россиянами рожки: сталкивают россиян с украинцами, а сами пожинают плоды. Евреи, они умные, перед их умом я преклоняюсь. Я люблю умных людей. Но скажем так, наглеть до конца уже не надо. Уже надоели своими трастами, это все было делом рук тогда Кравчука... И я могу сказать так: если бы я завтра стал у руля власти, то уже послезавтра я бы людям раздал все вклады, которые они потеряли в Ощадбанке.

То есть, у страны есть деньги для таких выплат?
Не у страны. А у тех, кто их украл. Все деньги в Украине, и работают на единиц. Серьезно, если бы я пришел к власти, то 173 человека я бы не выпустил из Украины до тех пор, пока они бы не вернули деньги.

Вы могли бы назвать несколько фамилий их этого списка?
Нет, потому что я не хочу, чтобы меня в суды вызывали. Весь народ знает этих людей. Первая пятерка – берите списки партий, которые прошли, и ищите там…

«Парламент – это большое болото, где много жабок»

Будучи депутатом двух созывов вы неоднократно меняли фракции. Из каких идейных побуждений вы это делали?
В НДП, в прошлом созыве, я был всего два дня, это был такой проходной вариант. Я тогда очень уважал Павла Ивановича и сейчас его уважаю, и пошел в «Громаду». То, что он (Лазаренко – Ред.) не выпустит копейки из рук – это его проблема и проблема Президента Леонида Даниловича, что он его тогда премьером назначил. А то, что Лазаренко хозяйственник вышей пробы и человек огромного масштаба – это да.

После распада «Громады» я пошел в «Батькивщину», которая фактически была ее преемницей. Но потом я понял, что Юля Тимошенко повернула совсем в другую сторону, что ее не интересует передача власти народу, а только смена президента, чтобы вместо Кучмы пришла Тимошенко. Понятно, что я ее здесь не поддержал, и поэтому мы с Волковым создали «Возрождение Регионов». И сегодняшние Регионы – это наше яблоко, ядро. Потом Волков его не удержал. Но я очень Саше Волкову благодарен за то, что тогда он меня взял в команду, и мы создали фракцию с нуля. Потом был фактически распад «Возрождения Регионов», и я снова пошел к Юле. Затем я пошел на выборы, причем, когда мы тянули корешки, я по списку был девятым. Но я не признаю эти списки, поэтому пошел по округу.

Вы за или против пропорциональной системы выборов?
Я за пропорциональную систему, но против закрытых списков. Это хорошо, что Президент сдвинул с места политическую реформу, потому что парламент никогда бы к ней не дошел. Парламент – это большое болото, где много жабок. Все кричат, один другого не слышит. Но я не думаю, конечно, что Президент лично пошел на политреформу, это команда сделала. И совсем не президента, а Виктора Владимировича.

То есть политреформа – это способ продления власти Леонида Кучмы? И именно поэтому Президент держит возле себя Медведчука?
Наверное, да.

Вы в свое время защитили диссертацию на тему «Уголовная ответственность за нарушение политических прав граждан». Как ученый, вы можете сказать, насколько законны цели, преследуемые политреформой?
Да, я академик Академии наук обороны Российской Федерации. Так вот политреформа – это, с одной стороны, действительно операция законспирированная, кем-то придуманная, а с другой - со стороны именно Президента нашего – это желание изменить что-то в Украине. Поведение Президента говорит о том, что он заботится о стране и ее интересах.

Например.
Например, застава на острове Тузла, которую Кирпа сделал с Литвиным-младшим, говорит о том, Президент наконец-то, хоть и с опозданием, но подумал о народе. О своих детях, внуках, близких и об остальном народе Украины.

Давайте вернемся к политреформе…
Развитие ситуации будет таким: если американцы и россияне не вмешаются с разных сторон и не захотят провести выборы в Украине, то Верховная Рада проголосует за то, чтобы избирать президента.

Почему меня как гражданку Украины не спросили, готова ли я делегировать Верховной Раде полномочия избирать вместо меня президента?
А почему вас нужно об этом спрашивать? Я убежден, что не надо никаких референдумов проводить. Во всех странах мира это нормально делается, вносятся изменения в Конституцию. Вот единственное, чего я не могу пропустить в этой реформе – это проведение выборов по закрытым спискам политических партий.

Но ведь пропорциональные выборы – это необходимая часть реформирования системы…
Нет. То, что предлагает оппозиция сделать у нас, существует сегодня в Израиле, Литве, Албании. В трех странах! Я же за то, чтобы выборы были полностью пропорциональные, но по открытым спискам. То есть партии делегируют кандидатов в депутаты на округа.

И если будет по другому, то это значит фактически нарушение Конституции в статье, гарантирующей каждому гражданину право избирать и быть избранным. Это, по сути, лишение права быть избранным. Потому что как в партию попасть? Деньги заплатить? Я знаю, что многие сегодняшние депутаты заплатили за место в списке минимум два миллиона долларов, максимум – три.

Вам, кстати, предлагали деньги за переход между фракциями?
Ну, это же несерьезно… Я думаю, что это происки империализма (смеется). Если фракция и оказывает помощь, то только в одном: депутату на округе. И то это делается через бюджет. Вы видели, когда пришли ко мне, что я 1 700 000 гривен на округ расписывал. Это бюджетные деньги, выделенные на капитальные вложения. Но если раньше правительство как хотело их тратило, то теперь без согласования с депутатами - нельзя. Но это касается только тех депутатов, которые поддержали бюджет. Ты в оппозиции, значит, не имеешь права вмешиваться. Это очень эффективная система, потому что депутат лучше знает, что нужно строить в первую очередь.

Например, у меня в округе в пятидесятитысячном городе нет роддома. Не достроить его – это же преступление против рождаемости!

Возвращаясь к системе выборов, в чем суть вашего предложения?
В том, что кандидаты могут и самовыдвигаться, и выдвигаться от коллектива. Нужно лишь, чтобы партия поддержала. Это будет единственная в мире система пропорциональная и полностью мажоритарная. Кравчук говорит, что такого в науке нет, но у него многого в науке нет... Вот почему у нас еще одни водораздел с Ющенко и с оппозицией: они хотят все закрытые списки, а я категорически против! Потому что получится так: вся власть будет принадлежать каким-то проходимцам, которые украли деньги вчера и сегодня сделали партии.

«Медведчук – он хитрый, как сто лисов вместе взятых…»

Выборы президента парламентом – я повторю свой вопрос – не ущемляет прав граждан?
Нет, ведь народ же депутатов избрал! Почему депутатам не может делегироваться право народа по избранию президента? Сегодня вообще есть угроза, что можно добороться за власть до того, что получится Грузия. Грузия-то распадется! Что делать их оппозиции? Миша Саакашвили что будет делать вообще? У них была одна задача: Шеварднадзе убрать. А дальше?

Кроме того, каждые выборы президента в Украине – это миллиарды украденных бюджетных средств. Но, с другой стороны, это возможность заработать денег журналистам, социологам, членам избирательных комиссий, другим слоям населения. Выборы это один из источников заработка и исполнительной власти. И если парламент примет решение о том, чтобы выборы проводить в парламенте…

…а парламент примет такое решение?
Думаю, да. Последние переговоры об этом свидетельствуют.

О каких переговорах вы говорите?
Переговоры в большинстве. Я думаю, что события будут развиваться так: парламент изберет президента на три года, потом проголосует за свой срок на год. Затем в 2007-м избирается парламент, который сразу же избирает президента.

Но в вашей схеме существует еще один казус. Я как избиратель голосовала за депутата сроком на четыре года, а не на пять. Откуда возможность депутатам самовольно продлить свои полномочия?
Это юридические вещи, они устраняются… Поймите в чем суть: сегодня все понимают, если избрать президентом кого-то из оппозиции или из лидеров так называемого большинства, то это будет в десять раз хуже, чем сегодняшний Кучма. А может, будет даже хуже, чем в Грузии.

Другими словами, вы не видите кандидата не только в стане оппозиции, но даже среди пропрезидентских сил?
А вы что, такого видите?

Ну, Виктор Янукович, например. Или Сергей Тигипко. Или так называемая «темная лошадка»…
Вот именно. Тигипко уже заявил, Янукович тоже, завтра еще Литвин заявит…

Медведчук?
Думаю, у него хватит ума не баллотироваться. Виктор очень умный человек. Я его люблю за его ум. Он хитрый, как сто лисов вместе взятых. Куда там Леониду Макаровичу…

Но теперь подумайте. Кто будет лучше, чем Кучма? Единственным человеком, который может быть лучше, - это Володя Литвин. Он из бедной семьи, знал горе, прошел все на своем пути. Его единственной недостаток – это то, что он вырос при клановой власти и сам в ней участвовал.

По-вашему, есть хоть какие-то шансы на победу у самого рейтингового кандидата Виктора Ющенко?
Никаких. Ющенко прогорел еще на парламентских выборах. Он по сути их выиграл, и народ ему поверил. Я сам за Ющенко голосовал. И просил всех за него голосовать, и за Юлю. И когда пришли в Верховную Раду, Ющенко не смог взять пост председателя Верховной Рады, побоялся… Тогда этот небритый посол, Паскуаль, его (Ющенко – Ред.) каждый день на ковер, на ковер, и натаскал как собачку… И он не знал куда ему кидаться! До того его довели, что он взял и просто отказался от власти. Я знаю, что Ющенко предлагали премьера. Он не захотел: «Меня как назначат, так и снимут». Но председателем же Верховной Рады можно было пойти! То есть Ющенко не дозрел. Сегодня Саакашвили показал, что такое незрелый лидер оппозиции и что ему делать. Я еще не уверен, что Саакашвили изберут президентом…

Почему тогда власть нервничает из-за Ющенко?
А что, она нервничает?

Ну, Донецк же устроили…
Извините, но Донецк Ющенко сам устроил. Он специально это сделал, чтобы быть снова национальным героем, чтоб народ его жалел, как на прошлых выборах. Народ из жалости проголосовал за Ющенко… Им поэтому в оппозиции нужно сначала лидера найти, народного лидера…