В Одесі утискають не тільки католиків, а й істинно-православних
12/10/2003 | Майдан-ІНФОРМ
Депутати Верховної Ради України стурбовані ситуацією навколо релігійної свободи, що склалась в Одеській області. У зверненні одинадцяти народних обранців на ім”я Голів Одеської облдержадміністрації Гриневецького С.Р., Одеської облради Новацького В.М. та міського голови Боделана Р.Б. наголошено на антиконституційності та протиправності намагань місцевої влади відібрати кафедральний храму Св. Іоана Кронштадтського Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної (катакомбної) Церкви (настоятель – Архієпископ Лазар Журбенко Одеський) та передати його УПЦ (МП).
“Втручання у внутрішнє життя релігійної громади, надання монопольної переваги якійсь одній релігійній організації (у даному випадку УПЦ МП) по відношенню до інших (у даному випадку РІПЦ) – є неприпустимим. Україна є демократично-правовою державою, пріоритетами якої є забезпечення прав і свобод громадян, зокрема щодо віросповідання. На наше переконання, при вирішенні ситуацій навколо міжконфесійних стосунків українська влада має дотримуватись цивілізованих норм щодо права кожної конфесії мати можливість сповідувати свою віру та відправляти релігійні обряди (якщо вони не суперечать чинному законодавству), незалежно від особистих симпатій та уподобань”, – зазначається у зверненні.
Народні депутати наголосили, що оскільки згадане культове приміщення є єдиним, до того ж кафедральним храмом згаданої Церкви в Одеській області, тоді як УПЦ МП в області має більше 400 храмів, задля забезпечення міжконфесійного миру та підтвердження демократично-правових принципів розвитку України необхідно розглянути звернення Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви та посприяти:
1. Задовольнити клопотання віруючих і передати в колективну власність Єпархіального Управління Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви будівлю церкви Св. Миколи і Аріадни (нині храм Св. Іоана Кронштадтського), розташовану за адресою: м. Одеса, пров. Удільний, 1, та прилеглу ділянку пл. 0,34 га;
2. Задовольнити клопотання віруючих і передати Єпархіальному Управлінню Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви прилеглі до храму Св. Іоана Кронштадтського ділянку з надвратною дзвіницею, 2-поверховою будівлею богодільні, інші підсобні приміщення на території храму, що складають єдиний комплекс, з метою відродження богодільні та їдальні для надання допомоги малозабезпеченим верствам населення, а також для відновлення історично-архітектурного планування, структури та самобутності архітектурного обліку комплексу споруд церкви, запланованих Єпархіальним Управлінням Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви.
3. Скасувати розпорядження Одеського міськвиконкому № 03-10/1235 від 09.08.2002р. про дозвіл на проектування і будівництво на охоронній території згаданого храму 2-х десятиповерхових офісно-житлових будівель під готельно-розважальний комплекс.
Звернення підписали Народні депутати України В.Стретович, М.Жулинський, Г.Удовенко, М.Катеринчук, Ігнатенко, Ю.Павленко, М.Мартиненко, О.Рибачук, А.Матвієнко, К.Ситник, О.Сугоняко.
Проте, не дивлячись на звернення українських парламентарів, Комісія з питань міжнародних зв”язків, майнових відносин та інвестицій Одеської облради на своєму засіданні 28 жовтня на прохання одеського митрополита Московського Патріархату Агафангела (Савіна) ухвалила протизаконне Рішення за № 13/16 про передачу згаданого храму УПЦ (МП), тим самим проігнорувавши не тільки звернення віруючих РІПЦ та народних депутатів України, але й чинну Конституцію України, Закон України "Про свободу совісті та релігійні організації", інші нормативні акти, які забезпечують рівні права та умови діяльності усім без виключення існуючим в Україні релігійним організаціям.
Віруючі Руської Істинно-Православної Церкви розцінюють такі дії місцевої влади як втручання в їх внутрішнє духовне життя, спробу спровокувати в регіоні конфлікт на релігійному грунті та здійснити тиск на Церкву.
Раніше Майдан повідомляв про утиски католицьких віруючих з боку державної місцевої адміністрації (http://maidan.org.ua/n/news/1071057264).
“Втручання у внутрішнє життя релігійної громади, надання монопольної переваги якійсь одній релігійній організації (у даному випадку УПЦ МП) по відношенню до інших (у даному випадку РІПЦ) – є неприпустимим. Україна є демократично-правовою державою, пріоритетами якої є забезпечення прав і свобод громадян, зокрема щодо віросповідання. На наше переконання, при вирішенні ситуацій навколо міжконфесійних стосунків українська влада має дотримуватись цивілізованих норм щодо права кожної конфесії мати можливість сповідувати свою віру та відправляти релігійні обряди (якщо вони не суперечать чинному законодавству), незалежно від особистих симпатій та уподобань”, – зазначається у зверненні.
Народні депутати наголосили, що оскільки згадане культове приміщення є єдиним, до того ж кафедральним храмом згаданої Церкви в Одеській області, тоді як УПЦ МП в області має більше 400 храмів, задля забезпечення міжконфесійного миру та підтвердження демократично-правових принципів розвитку України необхідно розглянути звернення Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви та посприяти:
1. Задовольнити клопотання віруючих і передати в колективну власність Єпархіального Управління Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви будівлю церкви Св. Миколи і Аріадни (нині храм Св. Іоана Кронштадтського), розташовану за адресою: м. Одеса, пров. Удільний, 1, та прилеглу ділянку пл. 0,34 га;
2. Задовольнити клопотання віруючих і передати Єпархіальному Управлінню Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви прилеглі до храму Св. Іоана Кронштадтського ділянку з надвратною дзвіницею, 2-поверховою будівлею богодільні, інші підсобні приміщення на території храму, що складають єдиний комплекс, з метою відродження богодільні та їдальні для надання допомоги малозабезпеченим верствам населення, а також для відновлення історично-архітектурного планування, структури та самобутності архітектурного обліку комплексу споруд церкви, запланованих Єпархіальним Управлінням Одеської Єпархії Руської Істинно-Православної Церкви.
3. Скасувати розпорядження Одеського міськвиконкому № 03-10/1235 від 09.08.2002р. про дозвіл на проектування і будівництво на охоронній території згаданого храму 2-х десятиповерхових офісно-житлових будівель під готельно-розважальний комплекс.
Звернення підписали Народні депутати України В.Стретович, М.Жулинський, Г.Удовенко, М.Катеринчук, Ігнатенко, Ю.Павленко, М.Мартиненко, О.Рибачук, А.Матвієнко, К.Ситник, О.Сугоняко.
Проте, не дивлячись на звернення українських парламентарів, Комісія з питань міжнародних зв”язків, майнових відносин та інвестицій Одеської облради на своєму засіданні 28 жовтня на прохання одеського митрополита Московського Патріархату Агафангела (Савіна) ухвалила протизаконне Рішення за № 13/16 про передачу згаданого храму УПЦ (МП), тим самим проігнорувавши не тільки звернення віруючих РІПЦ та народних депутатів України, але й чинну Конституцію України, Закон України "Про свободу совісті та релігійні організації", інші нормативні акти, які забезпечують рівні права та умови діяльності усім без виключення існуючим в Україні релігійним організаціям.
Віруючі Руської Істинно-Православної Церкви розцінюють такі дії місцевої влади як втручання в їх внутрішнє духовне життя, спробу спровокувати в регіоні конфлікт на релігійному грунті та здійснити тиск на Церкву.
Раніше Майдан повідомляв про утиски католицьких віруючих з боку державної місцевої адміністрації (http://maidan.org.ua/n/news/1071057264).
Відповіді
2003.12.10 | настрадамус
А истинных Христиан там не было ??
А православие это мацковско имперская идея духовного покорения народов ! Пока мы не станем христианами , в Европейском понимании , не чего хорошего от подмены Библии иконой не ждите панове , католики и то лучше, хотя им до Лютеран далеко .2003.12.10 | Столяров
Re: А истинных Христиан там не было ??
У цій інформації немає оцінок тієї чи іншої конфесії.Тут мова йде про реальне порушення прав віруючих, які не належать до Московського Патріархату.
Доречі, лютерани теж є без підтримки влади.
У нас в Одесі досі напівзруйнованою є Німецька Лютеранська Кірха.
Боделан сприяє лише МП і їм глибоко начхати на інших, бо МП є їхнім оргвідділом...
2003.12.11 | Ru
Сколько себя помню кирха развалиной стояла (-)
2003.12.11 | Столяров
Re: Сколько себя помню кирха развалиной стояла (-)
Шановний,Я не казав, що вона не була у руїнах.
Але, слід зауважити, що в Одесі відродили лише Спасо-Преображенський Собор фактично передавши його Московському Патріархату.
Про відродження Кірхи та Костелу Св.Климента мова не ведеться.
Проглядається несправедливість у ставленні до різних конфесій.
УКГЦ взагалі не мають храму в Одесі. Їм пропонували, але на околиці Одеси - за селищем Котовського.
2003.12.11 | KE
Боделан за свои деньги церкви восстанавливает? (-)
2003.12.11 | Столяров
Re: Боделан за свои деньги церкви восстанавливает? (-)
Боделан відновить церкви за власний рахунок? Не смішіть. От давати наказа на знищення - це його професія.Він навіть відновити нормально не може. Ви не знаєте як ті гроші збирають серед підприємців Одеси? Сум бере. Хіба можна примусово на християнську святиню?
Доречі, знаєте, що зрушив ідею відновлення Собору не Боделан а Ігор Свобода? Тільки влада нині антихристиянська і тому ініаторів справжніх забувають.
2003.12.11 | KE
Совершено верно, не за свои.
А за деньги (МП). Что до католического храма на Островидова, то напомню, что деньги на его реставрацию с немцев получил Гурвиц. Так что … гоните пан Столяров меньше!!!2003.12.11 | Столяров
Re: Совершено верно, не за свои.
Оголошено було, що за гроші мешканців Одеси триває відновлення Собору.Ви про це не знаєте?
І про Гурвіца не треба гнати.
Я дуже добре знаю єпископа Радца від лютеран і я неодноразово про це говорив. І про реставраційні роботи.
2003.12.11 | настрадамус
Европа и православие вещи не совместимы !
Православие может быть только Московским, это имперскоазиатский полит отдел орды. В Греции православие бутафорное их подкармливают из Москвы2003.12.11 | Столяров
Re: Европа и православие вещи не совместимы !
Єдине з чим можу погодитися - МП справді є політордою:((На прикладі Одеси.
Вони кажуть що є поза політикою, але знаєте про листівки на підтримку Боделана (ще з часів коли він балотувався у Котовському в-о до ВР і останні - вибори мера). Знаєте певно про відверту підтримку "За ЕдУ".
А вони потім кажуть, що нічого не бачили і не знали.
Прикро, що православ"я має таку сумну біографію часів СРСР.
Але, я пам"ятаю УАПЦ, УПЦ КП...
2003.12.11 | Ru
Речь идёт о европейском подходе: сам живи и другим дай (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
...и другим дай напалму и кассетных бомб на головы(-)
2003.12.11 | Ru
Не все такие кровожадные как вы ... (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Как будто это мы Вьетнам и Сербию бомбили (-)
2003.12.11 | Предсказамус
Вам некогда, три сотни боевиков уже который год гоняете... (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Так если бы так поступили, как Светоч Демократии во Вьетнаме -
и чеченцев-то не осталось бы уже. Но мы же не общечеловеки - гуманитарно детей убивать не умеем.2003.12.11 | Предсказамус
Не смешите, гуманисты ;)) (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Не смешите, гуманисты ;)))) (-)
2003.12.11 | Предсказамус
Украина точно никого не бомбила. (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Речь идёт о европейском подходе: сам живи и другим дай напалму
на голову (см. выше, начинай с начала)2003.12.11 | Предсказамус
Э, нет.
Европейский подход, в первую очередь, далеко не напалм. Даже конченые янкесы и те, когда дедей убивают, хотя-бы стесняются и пытаются отмазаться. Т.е. считается неприличным. А вот по поводу чеченских детей я ничего похожего не слышал. Хотя они вроде бы россиянские граждане. Не напомните россиянских извинений?Понимаю, что все это мишура, убили ребенка - козлы, разговор тут короткий. Но все равно интересно.
2003.12.11 | KE
ФУ! Какая ложь и какое беспардонное передергивание (-)
2003.12.11 | Ru
И где?
Сегодня по новостям (11.12.03):В результате антитерористического рейда американскими войсками было убито восемь мирных жителей среди них шесть детей. Какая-то американская шишка (из военных):
- Мы глубоко сожалеем о случившемся, но мы не были проинформированы про то, что там есть мирные жители.
2003.12.11 | Тгоцкий
Re: Э, нет.
Предсказамус пише:> Европейский подход, в первую очередь, далеко не напалм. Даже конченые янкесы и те, когда дедей убивают, хотя-бы стесняются и пытаются отмазаться. Т.е. считается неприличным.
Попытаюсь вспомнить цитату из последней книги Пелевина. Говорит одна англичанка:
"- Наше (западное - Тг.) общество обеспечивает потребителю не только дешевый бензин, но и возможность морального удовлетворения от протеста против методов, которым это достигается"
Я, конечно, понимаю, европейские обыватели собираются на улицах и телеканалах и громко протестуют против войны в Ираке или Сербии, получая при этом моральное удовлетворение - но потом садятся в свои Бьюики и Фольксвагены, и получают еще одно удовлетворение - от дешевизны бензина (в сравнении с периодом нефтяного эмбарго, конечно).
> А вот по поводу чеченских детей я ничего похожего не слышал. Хотя они вроде бы россиянские граждане. Не напомните россиянских извинений?
Не напомните, когда армия РФ напалм использовала? А большинство чеченских детей вместе с матерями во время боевых действий были вывезены в Ингушетию - подальше от войны. Их еще кормили за счет федерального бюджета.
2003.12.11 | KE
И то при том, что Чечня напала на РФ, а США на Ирак (-)
2003.12.11 | Ru
А я слыхал наоборот (-)
2003.12.11 | KE
Угу. Хусейн коварно заманил янков на свою землю и атаковал их(-)
2003.12.11 | Ru
Я про Чечню :) А в общем что в Чечне, что в Ираке сценарий один-
2003.12.11 | KE
Уши прочисть! Басаев атаковал Дагестан, сценарий не тот(-)
2003.12.11 | Ru
А до этого? (-)
2003.12.11 | KE
И ДО этого. Дудавева люди занимались работорговлей (-)
2003.12.11 | Ru
До этого
Чеченцы хотели независимости, а Россия проявила верх не дипломатичности и начала на Чечню давить, после чего чеченцы несколько разозлились и обидились, а Россия начала первую чеченскую компанию, как они это теперь называют.2003.12.11 | KE
Глупость Ты пишешь!!!
Чеченская Автономия была первой СЭЗ СССР. И при этом власть Дудаева в ней была 100%. Катастрофически вырос уровень преступности, все что уходило в Чечню от туда не возвращалось. Основной заработок чеченцев (рядовых) был работорговля и торговля наркотой. Чуть выше паленая нефть и работа по отмыванию денег в СЭЗ.
Затем, все миллиарды, что провернули через СЕЭ в оффшоры нужно было прикрыть на всегда. Для этого утроили пару локальных конфликтов на Кавказе, как то в Карабахе и в Чечне. Вот так и началась первая чеченская. А мысли о независимости навеиваться Дудаеву начали только после первого взятия Грозного в Первую чеченскую. До того момента о независимости он не думал, а только о поставках гуманитарной помощи.
2003.12.11 | Ru
Мы с тобой явно в разных мирах живём.
> И при этом власть Дудаева в ней была 100%.Скажи - у Ельцина была меньше. Дудаев харизматик + знал чего хотел он и чеченский народ.
> Катастрофически вырос уровень преступности
У нас, если помнишь, также уровень не маленький был, и тоже говорили, что уровень преступности вырос катострофически.
> Затем, все миллиарды, что провернули через СЕЭ в оффшоры нужно было прикрыть на всегда. Для этого утроили пару локальных конфликтов на Кавказе, как то в Карабахе и в Чечне. Вот так и началась первая чеченская.
КЕ, задумайся и могла ли маленькая Чечня устроить "пару" локальных конфликтов на каказе? Такими возможностями, в том регионе, обладает лишь одно государство. А не видишь ты этого очевидного факта из-за своего украинофобства (хотел сказать скудоумия, так ты оскорбишься) и русофильства (синонимы елы-палы).
2003.12.11 | KE
Ты не устал говорить от лица народов?
Ru пише:> > И при этом власть Дудаева в ней была 100%.
>
> Скажи - у Ельцина была меньше. Дудаев харизматик + знал чего хотел он и чеченский народ.
Устань плииз !! Ни ты, ни другие не знают что хочент народ, точнее знают. Но им этого мало.
>
> > Катастрофически вырос уровень преступности
>
> У нас, если помнишь, также уровень не маленький был, и тоже говорили, что уровень преступности вырос катострофически.
Угу и за счет того, что преступники могли сбегать в Чечню, в первую очередь.
Разница вообще колоссальная, у нас работорговля не процветала, а там это была норма жизни.
>
> > Затем, все миллиарды, что провернули через СЕЭ в оффшоры нужно было прикрыть на всегда. Для этого утроили пару локальных конфликтов на Кавказе, как то в Карабахе и в Чечне. Вот так и началась первая чеченская.
>
> КЕ, задумайся и могла ли маленькая Чечня устроить "пару" локальных конфликтов на каказе? Такими возможностями, в том регионе, обладает лишь одно государство.
1. где и когда ты видел, что бы я писал о Чечне, который утроил первую чеченскую? Мало того, она и вторую не устраивала. Устроили выкидыши. Причем первую чеченскую чеченские выкидыши + красный директорат и «семья» а вторую те же выкидыши и олигархи. Но РФ не начинала ни ту ни другую. Как и чеченский народ не начинал ни того ни другого. В противном случае, ты договоришься до того, что чеченский народ ВЕСЬ был преступником (и кстати будешь не так уж неправ, так как рабство процветало внутри Чечни)
2. о скудоумии. Лучше начни с понимания, научись понимать!!!
А вот тебе ряд аргументов за мое определение
А) у чеченцев ВДРУГ нашлось много денег и много оружия
Б) в первую чеченскую кампания против РФ была подготовлена на столько, что уже в первые дни там появились наемники из других стран СНГ.
Вот когда ты –русофоб, начнешь мыслить не мерками о плохой России и плохих русских, а мерками о деньгах, которые те или иные силы зарабатывали в конфликтах, тогда начнешь понимать факты, а пока , ты остаешься нацистом.
2003.12.11 | Ru
И это ты говоришь мне?
А откуда ты знаешь, что хотели чеченцы? По тому, что показывали новосит того времени, улицы были забиты чеченцами требовашими независимости.> > > Катастрофически вырос уровень преступности
> > У нас, если помнишь, также уровень не маленький был, и тоже говорили, что уровень преступности вырос катострофически.
> Угу и за счет того, что преступники могли сбегать в Чечню, в первую очередь.
КЕ, ты точно живешь в Одессе, а не в каком-нибудь российском Мухосранске?
Возьми карту, раз не учил в школе географию, и посмотри где Одесса (Украина), а где Чечня и сколько туда ехать.
> Разница вообще колоссальная, у нас работорговля не процветала, а там это была норма жизни.
Так кто тут у нас от имени народов говорит я или ты? Или российская пропаганда так забила тебе мозги что думать нечем?
> А вот тебе ряд аргументов за мое определение
> А) у чеченцев ВДРУГ нашлось много денег и много оружия
Смотрел сериал "Бригада" - он довольно показателен. Русская мафия занималась сбытом оружия чеченским боевикам. А фильм "Спецназ"? - русская армия сбывала "стингеры" чеченским боевикам. Знаешь как говорят: "дыма без огня не бывает". А деньги достать легко (относительно), например, за ту же нефть.
> Б) в первую чеченскую кампания против РФ была подготовлена на столько, что уже в первые дни там появились наемники из других стран СНГ.
Наёмники стоят дешёво, тем более если они умрут.
> Вот когда ты –русофоб, начнешь мыслить не мерками о плохой России и плохих русских
КЕ, это ты украинофоб (вот блин словообразину от тебя подхватил) считаешь, что если человек не лижет жопу виртуальному образу русского (россии в общем), то он русофоб. Я отношусь к этому вопросу прагматичнее, что будет положительного моей семье, стране и мне от того, что происходит. Если положительного ничего не будет - значит это плохо и надо идти против этого. Если будет положительно, то будет ли оно положительным в достаточной мере, а вдруг есть нечто ещё более положительное и так далее.
> а мерками о деньгах, которые те или иные силы зарабатывали в конфликтах, тогда начнешь понимать факты, а пока , ты остаешься нацистом.
по меркам денег война в Чечне принесла дивиденды лишь российским олигархам
2003.12.11 | KE
Именно тебе.
Ru пише:> А откуда ты знаешь, что хотели чеченцы? По тому, что показывали новосит того времени, улицы были забиты чеченцами требовашими независимости.
Я знаю чего хотят чеченцы, того же, что и русские и украинцы … жить богато, и чтобы никто не давил на мозги. Все остальное – фантазии больных на голову и пиар акции Я знаю много чеченцев, многие из них были против отделения с самого начала, многие стали СИЛЬНО против потом, когда отделение началось с кровью, с кровью от чеченцев. Например, когда нацисты называясь чеченцами выселяли русских, украинцев, евреев и Грозного и других районов. Когда их не просто выселяли, а убивали, грабили, насиловали. И все это за долго до войны.
А показать…. Показать можно много чего.
>
> > > > Катастрофически вырос уровень преступности
> > > У нас, если помнишь, также уровень не маленький был, и тоже говорили, что уровень преступности вырос катострофически.
> > Угу и за счет того, что преступники могли сбегать в Чечню, в первую очередь.
>
> КЕ, ты точно живешь в Одессе, а не в каком-нибудь российском Мухосранске?
> Возьми карту, раз не учил в школе географию, и посмотри где Одесса (Украина), а где Чечня и сколько туда ехать.
Мухосранск у тебя в голове. Если ты не понимаешь, что сбегать можно куда угодно, при прозрачных границах, а так же не знаешь фактов, в том числе и одесской преступной жизни.
>
> > Разница вообще колоссальная, у нас работорговля не процветала, а там это была норма жизни.
>
> Так кто тут у нас от имени народов говорит я или ты? Или российская пропаганда так забила тебе мозги что думать нечем?
ТЫ совсем долбанулся???? Где это я говорил от лица других? Я говорю от своего лица. Подавая информацию. Или ты совсем кретин, что разницу не понимаешь?
>
> > А вот тебе ряд аргументов за мое определение
> > А) у чеченцев ВДРУГ нашлось много денег и много оружия
>
> Смотрел сериал "Бригада" - он довольно показателен. Русская мафия занималась сбытом оружия чеченским боевикам. А фильм "Спецназ"? - русская армия сбывала "стингеры" чеченским боевикам. Знаешь как говорят: "дыма без огня не бывает". А деньги достать легко (относительно), например, за ту же нефть.
Ага, денег не было … не было … и вдруг появились, за нефть, которую никто не добывал, так как заводы разрушены или не работали … И вдруг появились… много возможностей, говорит тупой русофоб РУ, а на самом деле не понимает, что никаких возможностей НЕ БЫЛО И НЕТ
>
> > Б) в первую чеченскую кампания против РФ была подготовлена на столько, что уже в первые дни там появились наемники из других стран СНГ.
>
> Наёмники стоят дешёво, тем более если они умрут.
>
> > а мерками о деньгах, которые те или иные силы зарабатывали в конфликтах, тогда начнешь понимать факты, а пока , ты остаешься нацистом.
>
> по меркам денег война в Чечне принесла дивиденды лишь российским олигархам
Если Березовского, Гусинского, Ходорковского, Абрамовича считать русскими олигархами … то да
2003.12.11 | Ru
Определённо - снайпером тебе не быть
> Я знаю чего хотят чеченцы, того же, что и русские и украинцы … жить богато, и чтобы никто не давил на мозги.> Если ты не понимаешь, что сбегать можно куда угодно, при прозрачных границах, а так же не знаешь фактов
возьми карту посмотри где эти границы. Если из Одессы в Молдову сбежать не могут, то что говорить о побегах в Чечню.
> Ага, денег не было … не было … и вдруг появились, за нефть, которую никто не добывал, так как заводы разрушены или не работали … И вдруг появились
Добыча нефти и её переработка это несколько разные вещи, имея высшее образование об этом можно хоть догадаться. В позапрошлом веке нефть на каказе добывали как мы воду - из колодца.
> > Наёмники стоят дешёво, тем более если они умрут.
> Ты знаешь да? А привезти их, обустроить на первое время.. а каждому хоть 200 300 у.е. дать, на первое время … ну не говори глупостей. Наемников готовят, только на приезд, не обучение. Пол года.
Говоришь так будто занимался вербовкой наёмников. Может ты у нас Иванов Иван аген ФСБ? А если без шуток, то доставка это либо за счёт наёмника либо этим занимаются люди, которые получают деньги за каждого наёмника (в принципе не очень большие) причём платить может и сам наёмник в надежде на будущие прибыли. Платят не за просто так, а за работу, так что твои 200-300 долларов это бред сивой кобылы. В крайнем случае им обеспечивают крышу (где жить) и еду. Оплата после работы или 50/50.
> > > а мерками о деньгах, которые те или иные силы зарабатывали в конфликтах, тогда начнешь понимать факты, а пока , ты остаешься нацистом.
> > по меркам денег война в Чечне принесла дивиденды лишь российским олигархам
> Если Березовского, Гусинского, Ходорковского, Абрамовича считать русскими олигархами … то да
России несказано повезло с олигархами и если бы они были поумней и не действовали грубой силой, то они доили бы их ещё очень долго ...
2003.12.11 | Предсказамус
Будем спорить, что лучше - Грады или напалм?
Я попытался представить антитеррористическую операцию англичан в Ольстере по русскмоу образцу - не вышло. Или вот если баскам разнести их города к чертовой матери...Не, все-таки чем-то неуловимым Европа отличается.
2003.12.11 | KE
Нет, только проверять Вас на Вашу способность к непредвзятости..
Перед тем как сравнивать ситуацию с басками или ирландцами, сравните действия басков и ирландцев с чеченцами. Смогли? Различия нашли? Продолжаем, не нашли… останавливаемся и вновь ставим на Вас штамп «НЕРУССКИЙ», если продолжаем, то не найдя общего между европейскими сепаратистами и чеченцами ищем общее между чеченцами и другими террористами. Обнаруживаем сходство в Ираке, в Афганистане, Иране, СА и т.д. Рассматриваем, как США и Европа действует в отношении их … Ужас. Смотрим на Израиль … Потом оглядываем албанцев, их действия и действия НАТО по уничтожению региона …. Кто напал и т.д.
Стало ясно? Нет?
2003.12.11 | Предсказамус
Иннокентий, не хитрите.
KE пише:> Перед тем как сравнивать ситуацию с басками или ирландцами, сравните действия басков и ирландцев с чеченцами. Смогли? Различия нашли? Продолжаем, не нашли… останавливаемся и вновь ставим на Вас штамп «НЕРУССКИЙ»
Я, в принципе, этого и не скрываю, что «НЕРУССКИЙ».
> если продолжаем, то не найдя общего между европейскими сепаратистами и чеченцами ищем общее между чеченцами и другими террористами.
Террористами и сепаратистами? Не передергивайте, а? Поэтому пропускаем всяких Иранов с албанцами, сразу переходим к Израилю и Палестине. После чего проводим тест на порядочность в споре: Вы готовы утверждать, что израильтяне в Палестине ведут себя так же, как россиянцы в Чечне? Только не виляйте, "да" - "нет". Я отвечаю - нет, при том, что Израиль не входит в число уважаемых мной государств.
> Стало ясно? Нет?
Особенно у Вас красиво получается менторский тон
2003.12.11 | KE
Ваня, вспомните!
Предсказамус пише:> KE пише:
> > Перед тем как сравнивать ситуацию с басками или ирландцами, сравните действия басков и ирландцев с чеченцами. Смогли? Различия нашли? Продолжаем, не нашли… останавливаемся и вновь ставим на Вас штамп «НЕРУССКИЙ»
> Я, в принципе, этого и не скрываю, что «НЕРУССКИЙ».
Да я знаю, что Вы этого не скрываете. Я даже знаю, что по Вашему мнению, это положительное, при том, что мыслите Вы на русском и на русском разговариваете, да и считаете своей родной территории русского региона. Ну, что поделаешь… вывод сделаете? Я промолчу.
>
> > если продолжаем, то не найдя общего между европейскими сепаратистами и чеченцами ищем общее между чеченцами и другими террористами.
> Террористами и сепаратистами? Не передергивайте, а?
Я не передергиваю, просто Вы забыли, что чеченцы – сепаратисты, террористы, как и баски и ИРА. А афганцы, иракцы … иранцы, просто террористы. Так что … что-то с памятью у Вас стало.
А то, что Вы не в состоянии дать реальных ответов на указанные пункты, я не удивлен
> Поэтому пропускаем всяких Иранов с албанцами, сразу переходим к Израилю и Палестине. После чего проводим тест на порядочность в споре: Вы готовы утверждать, что израильтяне в Палестине ведут себя так же, как россиянцы в Чечне? Только не виляйте, "да" - "нет". Я отвечаю - нет, при том, что Израиль не входит в число уважаемых мной государств.
А я отвечаю «ДА» Израиль ведет себя в Палестине ХУЖЕ чем РОССИЯ в ЧЕЧНЕ.
Предупреждая Ваши глупости о градах напомню, что Израиль мирных палестинцев не кормит … не отстраивает им жилье и школы … применяет танки против безоружных (чеченцы вооружены) и т.д.
>
> > Стало ясно? Нет?
> Особенно у Вас красиво получается менторский тон
Вам нравится? Я рад. В этом я Ваш ученик, как видите, превзойти Вас было не сложно.
2003.12.11 | Предсказамус
Что и требовалось доказать
KE пише:>> Поэтому пропускаем всяких Иранов с албанцами, сразу переходим к Израилю и Палестине. После чего проводим тест на порядочность в споре: Вы готовы утверждать, что израильтяне в Палестине ведут себя так же, как россиянцы в Чечне? Только не виляйте, "да" - "нет". Я отвечаю - нет, при том, что Израиль не входит в число уважаемых мной государств.
> А я отвечаю «ДА» Израиль ведет себя в Палестине ХУЖЕ чем РОССИЯ в ЧЕЧНЕ.
> Предупреждая Ваши глупости о градах напомню, что Израиль мирных палестинцев не кормит … не отстраивает им жилье и школы … применяет танки против безоружных (чеченцы вооружены) и т.д.
Вот теперь стало ясно. Вы готовы утверждать, что черное это белое просто потому, что Вы «РУССКИЙ». При этом, наверное, Вам кажется, что "руссскость" от этого выигрывает в глазах окружающих.
>> Я, в принципе, этого и не скрываю, что «НЕРУССКИЙ».
> Да я знаю, что Вы этого не скрываете. Я даже знаю, что по Вашему мнению, это положительное, при том, что мыслите Вы на русском и на русском разговариваете, да и считаете своей родной территории русского региона. Ну, что поделаешь… вывод сделаете? Я промолчу.
И как прикажете относиться к человеку, который вполне украинскую территорию, т.е. Харьков, называет территорией русской? Так же, как к тому, кто утвеждает, что Израиль в Палестине ведет себя хуже, чем Россия в Чечне. Как к выдающемуся дипломату и знатному голубятнику Рогозину, решившему объединить народы, но забывшему спросить их согласия. Или как к Вольфычу, скорее, с его непревзойденной способностью видеть одно, говорить другое и думать третье.
По большому счету, все перечисленные, включая Вас, не русские, а русофобы. Почему - догадайтесь, это несложно.
2003.12.11 | KE
О ВАС? Это и так известно.
Предсказамус пише:> KE пише:
> >> Поэтому пропускаем всяких Иранов с албанцами, сразу переходим к Израилю и Палестине. После чего проводим тест на порядочность в споре: Вы готовы утверждать, что израильтяне в Палестине ведут себя так же, как россиянцы в Чечне? Только не виляйте, "да" - "нет". Я отвечаю - нет, при том, что Израиль не входит в число уважаемых мной государств.
> > А я отвечаю «ДА» Израиль ведет себя в Палестине ХУЖЕ чем РОССИЯ в ЧЕЧНЕ.
> > Предупреждая Ваши глупости о градах напомню, что Израиль мирных палестинцев не кормит … не отстраивает им жилье и школы … применяет танки против безоружных (чеченцы вооружены) и т.д.
> Вот теперь стало ясно. Вы готовы утверждать, что черное это белое просто потому, что Вы «РУССКИЙ». При этом, наверное, Вам кажется, что "руссскость" от этого выигрывает в глазах окружающих.
И что я указал не так?
>
> >> Я, в принципе, этого и не скрываю, что «НЕРУССКИЙ».
> > Да я знаю, что Вы этого не скрываете. Я даже знаю, что по Вашему мнению, это положительное, при том, что мыслите Вы на русском и на русском разговариваете, да и считаете своей родной территории русского региона. Ну, что поделаешь… вывод сделаете? Я промолчу.
> И как прикажете относиться к человеку, который вполне украинскую территорию, т.е. Харьков, называет территорией русской? Так же, как к тому, кто утвеждает, что Израиль в Палестине ведет себя хуже, чем Россия в Чечне. Как к выдающемуся дипломату и знатному голубятнику Рогозину, решившему объединить народы, но забывшему спросить их согласия. Или как к Вольфычу, скорее, с его непревзойденной способностью видеть одно, говорить другое и думать третье.
Вы понимаете, есть проблема, Вы, как и совсем ошариковились, но, может это и не так, если вспомните нескольких украинских писателей – харьковчан. Пишущих на украинском и т.д.
Пока этого нет, берите свои слова назад и несите вместе с штампом «Иван- родства непомнящий.»
> По большому счету, все перечисленные, включая Вас, не русские, а русофобы. Почему - догадайтесь, это несложно.
И это ВЫ – нерусский, говорящий на русском и выросший в русском регионе, как бы Вам не хотелось обратного, но доказать обратное Вы не в состоянии. Пытаетесь определить русофобов?
2003.12.11 | Предсказамус
Эх...
1. Израиль в Палестине и Россия в Чечне.Тема плодотворная и более чем удачная для таскания России фейсом по тейблу. Начиная от "помощи чеченцам", о которой уже писано-переписано, включая кому именно и сколько денег уходит, и заканчивая фильтрационными лагерями, о которых израильтяне не могут и мечтать. Но это тема другого форума, поэтому развивать ее я не буду.
2. Русские, нерусские и т.п.
Сами того не замечая (надеюсь) Вы пошли путем Ваших наиболее ярых оппонентов, заявляя, что украинец, говорящий по-русски, не украинец. Т.е. лишили себя права спорить с "этническими националистами", более того, стали на их точку зрения.
Ввиду того, что я эту точку зрения не разделяю, не вижу платформы, на которой возможно согласие и, следовательно, дискуссия теряет смысл.
2003.12.11 | KE
Вы, как обычно, слились вместе с водой.
Предсказамус пише:> 1. Израиль в Палестине и Россия в Чечне.
> Тема плодотворная и более чем удачная для таскания России фейсом по тейблу. Начиная от "помощи чеченцам", о которой уже писано-переписано, включая кому именно и сколько денег уходит, и заканчивая фильтрационными лагерями, о которых израильтяне не могут и мечтать. Но это тема другого форума, поэтому развивать ее я не буду.
1. конечно не будете, у Вас е хватит фактов против общедоступных.
2. мы вообще говорили о сравнении террористов. Но даже и с палестинскими террористами тяжело сравнивать чеченских (о чем я и говорил) так как атаковали они. А вот палестинцев атаковали евреи вместе с НАТО. Впрочем, в этом споре Вы были биты, но забыли об этом. Так что действительно, Вам лучше прекратить говорить на эту тему.
> 2. Русские, нерусские и т.п.
> Сами того не замечая (надеюсь) Вы пошли путем Ваших наиболее ярых оппонентов, заявляя, что украинец, говорящий по-русски, не украинец. Т.е. лишили себя права спорить с "этническими националистами", более того, стали на их точку зрения.
Вы вообще понимаете, о чем речь????? Или Вы окончательно начали страдать шуторивщиной? Запомните, наконец. Что Ваше понятие «украинец» сильно отличается от реального украинца. Реальный украинец – гражданин Украины, не более. То, что себе рисуете Вы – это Иван – родства не помнящий, в 90% русский, который не понимает этого или не желает понимать. Когда я говорю о русских регионах или русскоязычных, то соответственно подразумиваю, что в них проживают люди, которым билзка русская культура по праву рождения (праву земли) и праву крови. А когда я говорю, что ВЫ НЕ РУССКИЙ. При том, что Вы являетесь частью русской культуры, хотите тгго или нет. То я говорю, что Вы Иван родства не помнящий, русский сепаратист украинского разлива, вот Вы кто. Причем, у Вас для поддержки Вашей ахинею нет никакой базы, кроме того, что Вам хочется. По истории Вы со мною спорить не будете, знаете, что мне легко будет Вас победить.
Так что оставьте свои страдания. И признайте, что Вы не украинец, а НЕРУССКИЙ, украинского гражлданства. Не переживайте, нерусских русского гражданства в РФ 8%
2003.12.11 | Предсказамус
:)))
KE пише:> 1.конечно не будете, у Вас е хватит фактов против общедоступных.
> 2. мы вообще говорили о сравнении террористов.
Это Вы говорили о террористах, хотя такая позиция еще хуже. Одно дело - проблема сепаратизма, тогда ввод войск и ведение боевых хоть как-то объяснимы. Совсем другое - борьба с терроризмом, в которой "фильтрационные лагеря", "зачистки населенных пунктов" и т.п. становятся преступными изначально.
Но, повторяю, тема не этого форума, дальше я ее развивать не буду.
> Но даже и с палестинскими террористами тяжело сравнивать чеченских (о чем я и говорил) так как атаковали они.
>> 2. Русские, нерусские и т.п.
>> Сами того не замечая (надеюсь) Вы пошли путем Ваших наиболее ярых оппонентов, заявляя, что украинец, говорящий по-русски, не украинец. Т.е. лишили себя права спорить с "этническими националистами", более того, стали на их точку зрения.
> Вы вообще понимаете, о чем речь????? Или Вы окончательно начали страдать шуторивщиной? Запомните, наконец. Что Ваше понятие «украинец» сильно отличается от реального украинца. Реальный украинец – гражданин Украины, не более.
Именно "не более".
> То, что себе рисуете Вы – это Иван – родства не помнящий, в 90% русский, который не понимает этого или не желает понимать.
90% русский - это как? По дедушкам-бабушкам? Херня. По языку общения? Вдвойне херня, т.к. язык любой империи еще долго доминирует на территориях бывших колоний, но это не делает жителей колонии представителями метрополии.
> Когда я говорю о русских регионах или русскоязычных, то соответственно подразумиваю, что в них проживают люди, которым билзка русская культура по праву рождения (праву земли) и праву крови.
Да, форму черепа еще не забывайте. С кровью, правда, в моем случае напряг, русской ни капли (если только пробабка не согрешила с москалем, конечно).
> А когда я говорю, что ВЫ НЕ РУССКИЙ. При том, что Вы являетесь частью русской культуры, хотите тгго или нет. То я говорю, что Вы Иван родства не помнящий, русский сепаратист украинского разлива, вот Вы кто.
Русский сеператист, говорите? Если в том смысле, что очень хотел бы отсепарировать Россию из украинских реалий - да, вполне согласен.
> Причем, у Вас для поддержки Вашей ахинею нет никакой базы, кроме того, что Вам хочется. По истории Вы со мною спорить не будете, знаете, что мне легко будет Вас победить.
Покуда с Вами господин Ульянов (не Красная Морковка, но похожий), спорить не то что бесполезно, но стыдно.
> Так что оставьте свои страдания. И признайте, что Вы не украинец, а НЕРУССКИЙ, украинского гражлданства. Не переживайте, нерусских русского гражданства в РФ 8%
Не мечтайте, КЕ. Понимаю, что очень бы хотелось, чтоб украинцы, говорящие по-русски дружно решили, что они не украинцы. Как Вы, например. Но это только мечты.
2003.12.11 | KE
:) Ваша попытка веселит :) Может сразу сдадитесь? :)
Предсказамус пише:> > То, что себе рисуете Вы – это Иван – родства не помнящий, в 90% русский, который не понимает этого или не желает понимать.
> 90% русский - это как? По дедушкам-бабушкам? Херня. По языку общения? Вдвойне херня, т.к. язык любой империи еще долго доминирует на территориях бывших колоний, но это не делает жителей колонии представителями метрополии.
Какая колония? О чем Вы??? Когда это Малороссия, Запорожье, Тавря были колониями России?.
А что, существовала колониальная культура, отдельная от метропольной ?
Заранее предупрежу: украинское барокко – вымысел, украинской письменности до кулишовки не существовало, украинские песни ничем от древнерусских не отличались, как и малорусский язык
>
> > Когда я говорю о русских регионах или русскоязычных, то соответственно подразумиваю, что в них проживают люди, которым билзка русская культура по праву рождения (праву земли) и праву крови.
> Да, форму черепа еще не забывайте. С кровью, правда, в моем случае напряг, русской ни капли (если только пробабка не согрешила с москалем, конечно).
Так вот в чем дело …. Может постараетесь забыть этот не приятный для Вас момент?
Что-то я начинаю сомневаться что Вы юрист. Если уж забыли определения придания гражданства (по земле и по крови) которое я тут применил к культуре аборигенов.
>
> > А когда я говорю, что ВЫ НЕ РУССКИЙ. При том, что Вы являетесь частью русской культуры, хотите тгго или нет. То я говорю, что Вы Иван родства не помнящий, русский сепаратист украинского разлива, вот Вы кто.
> Русский сеператист, говорите? Если в том смысле, что очень хотел бы отсепарировать Россию из украинских реалий - да, вполне согласен.
Рад, что Вы понимаете, что подходите к определению Н.Ульянова.
>
> > Причем, у Вас для поддержки Вашей ахинею нет никакой базы, кроме того, что Вам хочется. По истории Вы со мною спорить не будете, знаете, что мне легко будет Вас победить.
> Покуда с Вами господин Ульянов (не Красная Морковка, но похожий), спорить не то что бесполезно, но стыдно.
Конечно Вам стыдно. Знания Ваши тормозятся на каждом факте, который я предоставляю.
>
> > Так что оставьте свои страдания. И признайте, что Вы не украинец, а НЕРУССКИЙ, украинского гражлданства. Не переживайте, нерусских русского гражданства в РФ 8%
> Не мечтайте, КЕ. Понимаю, что очень бы хотелось, чтоб украинцы, говорящие по-русски дружно решили, что они не украинцы. Как Вы, например. Но это только мечты.
Нет
2003.12.11 | Предсказамус
Только три момента
Ответа заслужили только три момента в Вашем постинге.KE пише:
>> Да, форму черепа еще не забывайте. С кровью, правда, в моем случае напряг, русской ни капли (если только пробабка не согрешила с москалем, конечно).
> Так вот в чем дело …. Может постараетесь забыть этот не приятный для Вас момент?
> Что-то я начинаю сомневаться что Вы юрист. Если уж забыли определения придания гражданства (по земле и по крови) которое я тут применил к культуре аборигенов.
Я начал забывать, что Вы юрист. Когда человек рассказывает, что с работорговлей и хищениями в особо крупных нужно бороться танками, он на юриста не тянет. Максимум - на сына юриста.
Это первый момент.
>> Не мечтайте, КЕ. Понимаю, что очень бы хотелось, чтоб украинцы, говорящие по-русски дружно решили, что они не украинцы. Как Вы, например. Но это только мечты.
> Нет
Не буду оценивать реальность или нереальность, вместо этого оценю вектор Ваших интересов. Он направлен, как минимум, на нарушение территориальной целостности Украины. Как максимум - на ликвидацию Украины как независимого государства. Довольно странная позиция для жителя Украины, но это Ваша проблема. Мне достаточно того, что Вы это четко и ясно выразили.
Это второй момент.
Напоследок - третий, о том, что Вам кажется, будто я решил победить Вас в споре. Вы ошбиаетесь. Мне было нужно, чтоб Вы разговорились. Среди моих знакомых нет представителей КРО, оно же Родина, а узнать, что они думают на самом деле, хочется. Вы помогли, спасибо.
2003.12.11 | KE
У Вас «0» В том числе и по информации (-)
2003.12.11 | Augusto
Nagadayu inshu citatu z toj zhe knygi Pelevina.
Vy trohy vyperedzhayete podiyi, ya zbyravsya napysaty dlya rozdilu Kul'tura posting "V.Pelevin ta nova svoboda rosiyan".Zachekajte.
Ale nagadayu vse zh odnu cytatu z toj zhe knygi, na yaku poslalysya Vy ("anglichanka skazala").
"V Rosiyi zalyshylosya vse tak zhe, yak bulo za chasiv SSSR, yedyne, shcho rosiyanam dozvolyly i*bat' odyn odnogo v sr*ku".
I shche odnu (dobru):
V Rosiyi vlada maye dvi mety: krasty ta dushyty vse rozumne, dobre ta vichne, tomu rosiyane sami vynni, shcho kul'tura vmyraye, ne treba bulo zavazhaty krasty.
2003.12.11 | Тгоцкий
2Augusto: хорошие цитаты. В Украине все по другому? (-)
2003.12.11 | KE
Я так понял, что в Харькове все преступники пойманы? Нет? (-)
2003.12.11 | Предсказамус
Мы их редко ловим Градами, поэтому немного еще бегает... (-)
2003.12.11 | KE
Ну вот и в Чечне осталось столько же, что градами не гоняют(-)
2003.12.11 | Ru
А что хочется? (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Нет, конечно - мы же не гуманизаторы (-)
2003.12.11 | Ru
Сталин называл себя другом народа ... (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Америкацы называют себя носителями демократии (-)
2003.12.11 | Ru
Они просто под демократией понимают не то что вы (-)
2003.12.11 | Тгоцкий
Я и говорю - они называют демократией напалм и кассетные бомбы
2003.12.11 | Ru
"Ты сказал" INCI (-)
2003.12.11 | Ru
Re: Сколько себя помню кирха развалиной стояла (-)
> Я не казав, що вона не була у руїнах.> Про відродження Кірхи та Костелу Св.Климента мова не ведеться.
Дешевле будет построить кирху заново, чем восстанавливать ту, что есть (вы те трещины видели?).
Вообще там собирались сделать центр органной музыки. Кстати один из таких центров в Украине стараниями православной церкви уничтожен (кажется даже московским патриархатом), ещё один на грани уничтожения.
> Але, слід зауважити, що в Одесі відродили лише Спасо-Преображенський Собор фактично передавши його Московському Патріархату.
Парк испортили (кстати где зелёные были или их только Наша Украина с походом на Говерлу волнует - странно как-то).
2003.12.11 | Столяров
Re: Сколько себя помню кирха развалиной стояла (-)
Власне, я робив інтерв"ю є єпископом Ратцем і Він сказавЮ що дешевше було б відбудувати нову кірху.Але, надзвичайно прикро буде цю втратити:(
Це ж одна з візитівок Одеси. Сучасні майстри не здатні, як мені здається, відбудувати нову кірху такою як вона була.
Знаю, що лютерани створюють нині Фонд відновлення Кірхи.
Дай Бог їм зробити це.
І дай Бог ще щоби в Одесі знову постав римо-католицький костел Св. Клімента, який був підірваний більшовицькими нелюдами:(
2003.12.11 | Ru
Да не верю я, что собор, от которого одна фотография осталась
восстановить легче чем кастёл, который вот он - стоит. Да внешний вид изменится, можно даже сказать что сильно, но тем не менее, на мой взгляд, кастёл вписывается в архитектуру больше, чем построенный собор.