12/11/2003 | Shooter

Мороз може віджатися 115 разів від підлоги. Стільки не відіжмуться всі претенденти в президенти разом узяті»
Юлія Лимар, «Главред» - 11/12/03


Той, хто запрошує дівчину вечеряти, як правило, і запрошує її на танець. У контексті цього бородатого анекдоту важко переоцінити роль Миколи Рудьковського в Соціалістичній партії і у взаєминах з особисто Олександром Морозом. Утім, сам Микола Миколайович свій вплив скромно применшує.


Однак варто думати, що, чим ближче до виборів, тим більше у пана Рудьковського знайдеться прихильників усередині структури СПУ. Зокрема, у питанні самостійної участі Мороза в президентській кампанії. Але серед «гвардійців» сірого кардинала навряд чи буде Йосип Вінський, який написав нещодавно листа до лідерів опозиції з вигуком «здатися» Олександру Олександровичу. Іншими словами, усередині СПУ «процес пішов». От тільки як далеко він зайде?

«Віктор Андрійович – людина чесна, наскільки це можливо...»

Миколо Миколайовичу, ваша недавня заява про те, що на наступних виборах зможе перемогти тільки Олександр Мороз, варто розцінювати як спробу політичного шантажу Віктора Ющенка?
В жодному разі. Просто такий висновок випливає з аналізу політичної ситуації як України, так і Росії. Вибори там показали, що ліберальні політики не одержують підтримки більшості населення в країнах східної Європи. Це показала, до речі, і Польща, де президент і прем'єр-міністр «ліві».

Тому я і сказав, що єдиною консолідуючою фігурою не для «четвірки», не для політичних лідерів Мороза-Симоненка-Ющенка-Тимошенко, а для електорату, може бути лише Олександр Мороз.

Можливість виграти вибори в першому турі в Олександра Олександровича була на минулих виборах. Багато політологів взагалі схильні вважати, що політична кар'єра Олександра Мороза добігає кінця. Та й влада це підтверджує: вона бореться не з лідером соціалістів, а з Ющенком…
По-перше, влада ще навіть не почала боротися з Ющенком, вона тільки створює йому образ правого радикала, і їй це вдається. Я вам відразу хочу сказати: Віктор Андрійович як людина – добрий, чесний, наскільки це можливо в політиці, але м'який…...

…а Мороз, пробачте, жорсткий?
Життя Олександра Мороза і політичний досвід зробили його жорстким. За останні п'ять років, скажіть мені, де Мороз виявив непринциповість?

Але це не говорить про його жорсткість. Це говорить про його принциповість.
Ми говоримо про те, що в політиці потрібно бути принциповою людиною. Я вважаю, що ці якості приходять у політика з досвідом і кількістю набитих шишок. Мороз може бути людиною, що відстоювала б принципово національні інтереси. Інших кандидатів немає.

Іншими словами, єдиного кандидата від опозиційної «трійки» не буде?
Я хочу, щоб Олександр Мороз був кандидатом у президенти і йшов на вибори. Цього хоче наша Чернігівська партійна організація. Мороз поставив своєю метою реалізацію конституційної реформи, щоб безмежна влада, яка є зараз, не дісталася нікому з кандидатів на президентську посаду. У тому числі і йому самому, він теж не хоче безмежної влади.

Але хотів її чотири роки тому.
Ні. Олександр Мороз, ставши президентом, відразу ж після виборів провів би конституційну реформу й обмежив повноваження президента. Він не використовував ніколи посаду у своїх особистих інтересах.

Я повернуся до ваших слів про те, що Чернігівська організація і ви особисто хотіли б бачити Мороза кандидатом. Проте, якщо на партійному рівні буде прийняте рішення не висувати його, ви підкоритеся йому?
У нашій партії дисципліна. Але наскільки я знаю, більшість партійних організацій будуть наполягати на тому, щоб Олександр Мороз висувався кандидатом у президенти.

Тому заяву Йосипа Вінського можна вважати офіційною?
Ні. Вінський разом з Морозом веде переговори в рамках «четвірки». І писати листа без рішення політвиконкому СПУ щодо такого питання було неправильним кроком. Ми пішли іншим шляхом: є чітка позиція партійної організації, будуть конкретні позиції інших обласних парторганізацій про висування Мороза. Але ми прислухаємося до думки нашого лідера, його політичного досвіду. Я деякою мірою згодний з ним, що якщо відбудеться політична реформа, то це зовсім змінить політичну конфігурацію. І в тих умовах можна буде йти на компроміси, звичайно, у рамках опозиції.

Я не виключаю, що після політреформи опозиція може підтримати на останньому етапі президентської гонки і Олександра Мороза, і Віктора Ющенка, і Петра Симоненка, і Юлію Тимошенко. Але я знаю одне: усі чотири кандидати на першому етапі президентської кампанії, хочуть вони того чи не хочуть, зобов'язані будуть висунутися і вести агітаційну кампанію.

Чому «зобов'язані»? Озираючись на перспективи партій на парламентських виборах?
Не без цього. І ще це стратегічний хід. По-перше, щоб «розбити» позицію кандидата від влади, по-друге, щоб консолідовано протистояти адмінресурсу, і, по-третє, щоб не зняли з дистанції і не усунули фізично на початковому етапі виборчої кампанії єдиного кандидата від опозиції. З мого погляду, домовлятися про єдиного кандидата від «четвірки» можна лише на завершальному етапі, за два тижні до кінця президентської гонки, і ніяк не на початку. Висування кандидата на початку виборчої кампанії поставлять під загрозу всю роботу опозиції за останні чотири роки. Кандидата можуть зняти на початковому етапі президентської гонки, можуть влаштувати катастрофу. Від олігархів, що зараз опікують Кучму, можна чекати чого завгодно, вони панічно бояться втрати влади. Але, зберігаючи розум холодним, опозиція може виграти вибори ще в першому турі.

«Потрібно надавати право Президенту розпускати парламент»

На які компроміси може піти фракція СПУ під час голосування за внесення змін до Конституції?
Лише на ті, котрі Олександр Мороз виклав у новому компромісному варіанті проекту політичної реформи.

Новому?
Після повернення двох законопроектів з Конституційного суду, Олександр Олександрович запропонував новий компромісний. З ним вже ознайомився голова Верховної Ради, і він направлений членам конституційної комісії ВР. Я вважаю, що правильним було б зупинитися на компромісному варіанті, що включає ряд пропозицій і більшості, і одне принципово важливе положення для нас.

Яке саме? Про те, що вибори Президента повинні бути всенародними. Для Соцпартії це принципове питання, і ми готові піти на будь-які компроміси, але не на цей.

А право Президента розпускати парламент?
Потрібно надавати право Президенту розпускати парламент, якщо ми створюємо парламентсько-президентську республіку. Це ефективний і необхідний механізм збереження державності. Якщо запанує в парламенті анархія, тоді Президент може прийняти рішення розпустити парламент, і призначити нові вибори парламенту.

СПУ готова голосувати за продовження повноважень Президента і цього парламенту?
Соціалісти не будуть голосувати за продовження повноважень парламенту у жодному разі. Ми вважаємо, що вибори повинні проходити раз на чотири роки, це позиція фракції, я думаю, вона ніколи не буде переглянута.

Але з боку влади, можливо, ставиться мета саме пролонгації. Чи ні?
Думаю, так. Леонід Данилович Кучма часто говорить одне, а потім робить усе навпаки. Яскравим прикладом цьому є прийняття закону про пропорційні вибори. Коли Президент говорить 20 разів із трибуни, на міжнародних зустрічах, на зустрічах із президентами інших держав про те, що він – за прийняття закону про пропорційні вибори, а потім адміністрація президента виламує руки депутатам більшості, щоб вони за цей закон не голосували. Це називається – вибачте за брутальність – наперсточництво, що характеризує владу дуже яскраво й однозначно. Я не можу виключати, що влада хоче провести конституційну реформу, обмежити повноваження президента, але вона і хоче зберегти Кучму президентом. Влада також готує запасний варіант, силове вирішення питання. Дивіться, як розставлені силовики…Це ж люди, особисто віддані Президенту і голові адміністрації.

Особисто Президенту або особисто голові адміністрації?
Там двоєдина відданість. Президент ніколи б не призначив на такі важливі посади людей, яким би він не довіряв. У нього є взагалі риса – не довіряти нікому. Він не вірить цілком нікому, крім себе.

«Медведчуку довіряти не можна»

А ви довіряєте Віктору Медведчуку?
Медведчуку довіряти не можна. Я йому не довіряю, я довіряю в політиці одній людині – Олександру Морозу.

Тобто, чутки про ваші контакти з главою АП перебільшені?
Це абсурд. Я з 1994-го року, будучи ще співробітником АП, боровся проти київського клану. Готував разом з керівником економічного управління АП Кузнєцовим матеріали стосовно їхніх фінансових зловживань.

Чому ви не дали ходу цим паперам?
Я як співробітник АП одержував матеріали, готував аналіз і віддавав їх нагору керівнику, а той - Президенту. Новий Президент вирішив не направити їх у правоохоронні органи, а шантажувати Леоніда Макаровича.

Леоніда Макаровича чи Віктора Володимировича?
Думаю, і того, й іншого.

Але зараз ви - народний депутат від опозиції, чому ви не піднімете тієї справи?
У мене немає матеріалів.

Тобто, ви необачно не зробили копії?
Вибачте, я ж не генерал КДБ або генеральний прокурор, що, ідучи, забирає архіви. Я був простий співробітник адміністрації. І з Медведчуком у мене полярні позиції.

А ви особисто знайомі?
Я з багатьма знайомий особисто.

Яке у вас враження про Медведчука як людину?
Як там сказав депутат Нечипорук вам в інтерв'ю? У сто разів хитріший від лиса? Медведчук чітко знає, чого він хоче. Треба віддати йому належне, він послідовніше від усіх із пропрезидентської більшості домагається свого. Наприклад, група «донецьких» у підметки не годиться у досягненні стратегічних цілей команді Медведчука.

Скажіть, а ви тому так обережні в оцінках Медведчука, що побоюєтеся його приходу до влади?
Він до влади ніколи не прийде, і боятися його нема чого. Він і Президент, поступово втрачаючи владу, зобов'язані лавірувати, а ми опозиція – повинні використовувати момент їхньої слабості, провівши реформу за нашим сценарієм. Це в інтересах як народу, так і кожного депутата.

Кожний з них розуміє, що після реформи він буде не сошкою в руках адміністративного апарата, президента або cиловиків, а людиною, від якої дійсно щось залежить, що буде фігурою, а не кнопкодавом, як це є в більшовиків сьогодні.

«Кандидата від влади я взагалі не бачу»

Просування Адама Мартинюка в президію ВР і останні голосування дають підстави припускати, що конституційна реформа може бути проведена зовсім без участі опозиційних фракцій, лише завдяки консолідації більшості і комуністів. Залишиться знайти лише кілька голосів…
І де? Соціалісти за варіант Кучми і Медведчука голосувати не будуть, тому що ми принципово відстоюємо, що вибори президента повинні бути прямими, всенародними в 2004 році.

Навіть якщо ви не будете голосувати, інші проголосують. Ви ж бачили, як зовсім без участі опозиції прийняли бюджет. У вас є план повернення впливу на парламентські процеси?
Досвід Грузії показує, що дуже небезпечно для влади порушувати правила гри. У Грузії влада пішла на пряму фальсифікацію виборів і була зметена народним гнівом. У Росії на виборах влада застосувала адмінресурс, чорний піар стосовно опозиційних партій. Але на пряму фальсифікацію Путін не пішов.

Водночас досвід «України без Кучми» показав, що будь-яка сваволя влади у нас може не одержати «народного гніву», чи не так?
Не так. Українське суспільство чекає президентських виборів 2004 року і хоче реальних позитивних змін. Переобратися або посадити кишенькового президента на заміну собі Кучмі просто не вдасться.

Але виходить, що у влади є стратегічний план, а опозиція змушена грати за цими правилами…
Зовсім неправильно. План реалізації конституційної реформи й обмеження повноважень президента був у опозиції. Першим його підписували Мороз і Симоненко, ще будучи депутатами минулого скликання. Влада ж зрозуміла, що це дійсно вихід для неї. Але це позиція була наша – змінити систему влади, зробити її збалансованою, демократичною. Влада ховається за політреформу, олігархи думають, зможуть у такий спосіб піти від відповідальності за вчинені злочини.

От ви самі вірите в те, що влада боїться опозиції?
Якби влада була упевнена в перемозі на наступних виборах, вона б ніколи не розглядала питання конституційної реформи, не розставляла б своїх силовиків, не готувалася так серйозно до президентських виборів, як вона робить зараз. Влада не упевнена. Останні парламентські вибори показали: 80% суспільної підтримки одержує опозиція. Будуть іти кандидати окремо або буде один кандидат від нас, він все рівно виграє. У влади взагалі зараз дилема, як провести свого кандидата в другий тур? А влучення в другий тур для влади – дуже велика проблема. Ви ж розглядаєте тільки варіант Віктора Андрійовича, правильно? А я розглядаю ситуацію, що є в Росії. Наприклад, українські комуністи повинні робити висновки з російських виборів, які показали, що російські комуністи одержують 13 % голосів і стають рядовою маленькою партією.

Українські комуністи зручні будь-якій владі, що збільшує імовірність їхньої присутності в парламенті.
Це так, але КПУ повинна розуміти, що вони цьому режиму потрібні, а наступному вони можуть бути не потрібні. Тому я не виключаю, що від опозиції на завершальному етапі, може бути один кандидат не тільки від «трійки» і один від комуністів. Може виявитися, що буде два представники опозиції в другому турі. І один з них буде Мороз.

Кого ви бачите кандидатом від влади?
Я його взагалі не бачу.

Але найвищі шанси має Віктор Янукович?
Дуже сумніваюся. Як тільки починає Кучма говорити, що він не збирається відправляти прем'єр-міністра у відставку, ніколи ще не проходило більше трьох місяців, щоб він його не відправив у відставку. Президент місяць тому сказав, що залишить Кабмін, тобто залишилося 2 місяці до відставки. Першим сигналом для Віктора Федоровича стала відставка Гайдука указом президента. Це була фігура коаліційного уряду, а прем'єр-міністр неодноразово заявляв, що жодного зі свого уряду не здасть. Янукович був у Президента в лікарні о 20.00 у п'ятницю, і, пішовши від нього, не знав, що годиною раніше своїм Указом Президент звільнив його віце-прем'єра.

Отож, щоб подібного не траплялося з прем'єр-міністрами, ми вважаємо, що потрібно приймати політреформу, і після цього президент одноособовим рішенням не буде вирішувати долі. Я не розділяю курс уряду Януковича, але я просто говорю про принцип. Не буде ніколи в Україні прозорої економіки, якщо не буде прозорої кадрової політики.

Депутати з «Регіонів» заявляють, що вони представляють свою фракцію в найближчому майбутньому, уже на цій сесії, у кількості ста чоловік. Ви вірите в це?
Але навіщо їм це треба? Що стосується ста чоловік у фракції, то «Регіонам» цього не дадуть зробити самі ж конкуруючі фракції більшості, у першу чергу трудовики і есдеки. Їм поставлять бар'єр, щоб фракція «Регіонів» за рахунок більшості не поповнювалася. З приводу опозиції, хто хотів піти в більшість, вже давно пішов. Я на 200% упевнений, що жодного члена фракції Соцпартії вони ніякими аргументами не переконають вийти з фракції і перейти в більшість. Таку картину я спостерігаю і серед інших опозиційних фракцій.

Якщо Янукович буде відправлений у відставку президентом або парламентом, він буде мати рейтинг підтримки такий же, як має Кінах – 2,5-3%. Плюс ще 5% за рахунок Донецької області, тобто максимум 7% голосів він може одержати на виборах, не будучи прем'єр-міністром і кандидатом більшості. Будучи кандидатом більшості, він може претендувати на вихід у другий тур.

Свого часу соціалісти намагалися співробітничати з «донецькими», під час затвердження програми уряду. Пам’ятаєте, тоді нібито відбулися домовленості між соціалістами, блоком Тимошенко і «донецькими» про голоси за програму в обмін на пропорційні вибори?
Наскільки я пам'ятаю, були такі домовленості і «Регіони» не виконали узяті на себе зобов'язання.

Ще одне питання, що стосується фінансів і ситуації в партії.
Були б гроші в соціалістів, акція «Україна без Кучми» закінчилася б перемогою опозиції і народу. А багаті опозиційні сили сиділи тоді на своїх мішках із грішми, і тепер влада в них ці мішки потихеньку віднімає.

Людина, що приносить гроші, змушує рухатися політичні фігури. А хто фінансово впливає на Мороза?
На Мороза грішми впливати не можна. Йому можна радити, а рішення він приймає самостійно. З деяких питань мої позиції з ним розходяться.

Чи можна говорити про те, що ви є центром політичного впливу усередині СПУ?
Ні, не можна, я не переоцінюю свого впливу.

І все-таки, хто впливає на Олександра Мороза?
Розумієте, такого центру усередині СПУ немає. Є кілька людей, до думки яких він прислухається. Але він прислухається в різних випадках до думок різних людей. Питання, що вимагають колективного обговорення, виносяться на політвиконком або на засідання фракції. У нас ситуація організована, чітка, партія єдина як ніколи.

Ці президентські вибори, як видно, незважаючи на ваш оптимізм, будуть останньою можливістю Мороза, з огляду на його вік. Ваше політичне майбутнє? Ким ви себе бачите?
Останні вибори? Наступного року Олександру Олександровичу буде всього 60 років. Отож, у свої 59 років Мороз без зупинки може віджатися 115 разів від підлоги, за 3 рази - 300. Стільки не відіжмуться всі разом узяті претенденти в президенти. Я можу віджатися 55 разів, 70 разів у Верховній Раді відіжметься, може, три чоловіки. Мороз віджимається 115. Розумієте?

Але фізична форма – це ще не все для політика. Далеко не все.
Він входить до десятки кращих шахістів Верховної Ради. Що для політика важливо - світла голова і фізичне здоров'я.

І трошки удачі.
І трошки удачі. І динамічна команда поруч. Я бачу своєю задачею залучити в табір соціалістів молодих динамічних людей, що хочуть жити в нормальній демократичній країні.

Можна особисте питання? Для вас важлива суспільна думка?
Не особливо. Я вважаю, що потрібно не думати про те, що думають про тебе інші, а треба робити так, щоб собі самому за свої ж учинки не було огидно дивитися в очі. Суспільна думка мінлива, від неї можна піти, але від самого себе ти нікуди не сховаєшся. І за навмисні помилки людину совість з'їдає, якщо звичайно вона є. Так що головне – жити в злагоді із самим собою.

У вас немає проблем із самим собою?
Немає. Хоча політика – найбрудніше середовище, у якому мені доводилося знаходитися...