12/12/2003 | Shooter

Другий заступник держсекретаря США Стівен Пайфер: "Наша політика – не надавати фінансову підтримку конкретному кандидату"

Люба Шара, Вашингтон, УП


З наближенням президентських виборів в Україні політика Сполучених Штатів щодо України обростає такими неймовірними чутками і міфами, що навіть критично настроєні громадяни починають вірити в існування таємної змови ЦРУ-Держдепу-американського посольства в Києві проти України.

Найпоширенішими міфами є, приклад, такі, які стверджують, що нібито США фінансово підтримує кампанію Ющенка, що начебто всі неурядові організації, фінансовані фондами США – агенти спецслужб і зокрема ЦРУ, неначе відставку Шеварднадзе в Грузії "зробили" американці, а тепер те саме вони планують здійснити в Україні, либонь американці погодяться на будь-якого президента, який збереже геополітичний статус-кво і не перетворить Україну на частину Росії.

Керуючись принципом, що краще звернутися до першоджерел, аніж робити узагальнення на "кавовій гущі", "Українська правда" взяла інтерв’ю в посла Стівена Пайфера – другого заступника державного секретаря США у справах Європи та Євразії.

На сьогодні він є урядовцем США, який безпосередньо відповідає за розробку американської зовнішньої політики стосовно України. У 1998-2000 роках Стівен Пайфер був послом США до України.

Ексклюзивне інтерв’ю з послом для УП відбулося відразу після зустрічі Стівена Пайфера з групою українських журналістів, які приїхали до Вашингтону в рамках проекту Бібліотеки Конгресу США "Відкритий світ". Деякі питання колег і відповіді на них були цікавими, і ми подаємо їх нижче, разом з інтерв’ю пана Пайфера для УП.

Запитання: Пане посол, як ви розцінюєте останні заяви в Україні щодо ліквідації громадських організацій, які отримують фінансову допомогу від Спoлучених Штатів?

Стівен Пайфер: Подивимось на це питання з ширшої перспективи – не може бути забагато громадських організацій, тому що кожна представляє інакшу точку зору.

Це є спосіб об’єднання людей і просування ними своєї політичної, економічної чи соціальної програми. Перебуваючи в Україні, одна з найбільш вражаючих цифр, про яку мені довелося почути, була кількість громадських організацій в Україні у 1992 році: 600. До 1999 року їхня кількість зросла до 18 тисяч.

Деякі з цих організацій досить малочисельні, але, знов же таки, вони є механізмом тиску людей на уряд, на національному чи місцевому рівнях, з метою донести до нього свої турботи: політичні, економічні, соціальні чи які-небудь інші. Тому, ми будемо негативно ставитися до спроб закриття недержавних організацій (НДО), саме тому що ми розглядаємо їх як активну частину нормальної демократії.

Після деякої неясності на початку цього року ми були задоволені і підбадьорені рішенням українського уряду перереєструвати Національний демократичний інститут і Міжнародний республіканський інститут, які займаються навчальними програмами для політичних партій. Ми сприймаємо це рішення як позитивний крок і вітаємо цей крок, адже вважаємо, що ці організації можуть допомогти НДО в Україні відігравати більш активну роль.

Запитання: Якою буде реакція США, якщо президентські вибори в Україні у жовтні 2004 року не відбудуться, або відбудуться недемократично, невідкрито?

Пайфер: Я думаю, що друзі України і ті, хто підтримують Україну на Заході будуть дуже розчаровані, якщо вибори не відбудуться, або якщо вони відбудуться недемократично.

Найбільш важливим аспектом демократії для нас є такі вибори, коли ви даєте людям можливість самостійно вибирати, довіряєте людям самостійно вирішувати кого вони хочуть собі в керівники. І я думаю, що відхід від такої позиції може розглядатися як негативний крок не тільки багатьма в Америці, але і в Європі.

В наших розмовах з офіційними особами в Києві ми наголошували на важливості дотримання графіку проведення виборів і нам було сказано на найвищих щаблях, що вибори буде проведено як заплановано, в жовтні 2004 року.

Ми так само чітко дали знати, що надзвичайно важливо, щоб вибори, і це стосується не тільки дня голосування, але й того, що відбудеться два, три, п’ять, шість місяців перед виборами, пройшли якомога демократичніше. На мою думку, ця тема буде найголовнішою складовою нашого діалогу з українським урядом у найближчі місяці.

Запитання: Конституційний суд України зараз розглядає можливість президента Кучми балотуватися на третій термін. Якою буде реакція США, якщо Кучма вирішить балотуватися?

Пайфер: Наше посольство у Києві уважно слідкує за цим питанням. Загальний принцип тут такий, що Україна має право визначати як організовувати свій уряд згідно зі своїми власними конституційними положеннями.

Сказавши це, я думаю, треба також сказати, що ми почали трохи нервувати з приводу конституційних змін, які відбуваються напередодні виборів. Ми розуміємо так, що краще не вносити зміни в останню хвилину, адже ви прагнете мати встановлені правила проведення виборів, щоб всі кандидати знали, які правила гри будуть під час виборів.

Я тільки зауважу, що, під час мого перебування в Україні у липні, ми з послом Паскуалем чули безпосередньо від президента Кучми, що він не збирається залишатися на посту після 2004 року і що вибори відбудуться у жовтні 2004 року. Я думаю, це питання буде дуже важливим для нашого розуміння розвитку демократії в Україні.

Запитання: Чи ви знаєте про кампанію, яка розгорнулася на центральних українських телевізійних каналах, де посла США в Грузії пов’язують із нещодавніми подіями у Тбілісі, зокрема відставкою президента Грузії Шеварднадзе? Якщо вибори в Україні буде сфальсифіковано, як американський уряд поставиться до права українського народу вийти на вулиці, як це зробив грузинський народ, і вимагати справедливого вибору?

Пайфер: Так, я чув про це... Дозвольте мені почати з першої частини вашого запитання.

Я думаю, що існує певного роду дезинформація про роль, яку відіграв наш посол у Тбілісі, а також про позицію, яку Сполучені Штати намагалися донести. Тиждень до того, як Шеварднадзе вирішив піти у відставку, позиція, яку ми передавали через нашого посла в Тбілісі, але також через Державного секретаря Пауелла, який тими вихідними розмовляв з Шеварднадзе, полягала у тому, щоб зберігати стриманість, співпрацювати разом з опозицією у пошуку шляхів виходу, не використовувати силу проти демонстрантів на вулицях.

Проте, ми не спонукали до чогось більшого за це, до якоїсь специфічної лінії поведінки для Шеварднадзе. Це було рішення Шеварднадзе піти у відставку і я думаю, що воно ґрунтувалося на його власній оцінці політичної ситуації у Грузії...

Що стосується України, то ситуація, яку ви змальовуєте, є доволі гіпотетичною, а мій радник з громадських зв’язків завжди говорить "не відповідай на гіпотетичні запитання". Ми сподіваємося, що виборчий процес і голосування у жовтні 2004 року будуть такими, щоб українці могли сказати: "Ми мали можливість вільно голосувати і переможець здобув демократичну легітимність".

Ви хочете мати демократію, де рішення про те, хто очолює країну, приймаються через скриньки для голосування, а не на вулиці. Я не є експертом по Грузії, але вважаю, що те, що там відбулося, сталося тому, що люди, значна частина населення, не мали впевненості у виборчому процесі.

Що ми хочемо побачити – так це виборчий процес в Україні, коли в кінці дня ви і ваші колеги зможуть сказати: "Це був процес, ми визнаємо його, ми маємо легітимний результат, це було вільно і чесно". І, тоді, не має необхідності виходити на вулицю.

Запитання: Як ви оцінюєте вплив Росії на вибори в Україні 2004 року?

Пайфер: Певний вплив буде, беручи до уваги близькість Росії до України. Ми спостерігаємо за цим дуже уважно, оскільки деякі питання можуть нас турбувати.

Завжди виникає питання, що відноситься до суто внутрішніх справ країни, а що ні. З американського боку, і ми робили це коли я був в Україні, і робимо це зараз, ми відчуваємо, що це цілком прийнятно говорити про демократію в Україні і про те, як вона розвивається. Ми так само відчуваємо, що є правильним критикувати, коли бачимо речі, несумісні з демократичними принципами...

Україна прийняла стандарти ОБСЄ. Україна багаторазово нам заявляла: "Ми хочемо на Захід. Ми хочемо приєднатися до Європейського Союзу. Ми хочемо приєднатися до НАТО". І в цьому випадку НАТО – це не тільки оборонний союз, - це також союз спільних демократичних й економічних цінностей.

Ми вважаємо, що цілком прийнятним для нас є обговорювати виборчий процес. Проте, ми вважаємо, що лобіювати в Україні особу конкретного кандидата є неприйнятним ні для нас, ні для інших країн.

Мене вже запитували про це у 1998 і 1999 роках. Лінія, якої ми дотримуємося полягає у тому, що ми підтримуємо ті сили в Україні, які підтримують політичні й економічні реформи, а також добрі стосунки із Сполученими Штатами.

Але далі ми не йдемо, тому що це вибір 48 мільйонів українських громадян. Маю надію, що інші країни будуть підходити до виборів в України з тієї самої перспективи, що й ми. Це вибори, де право голосу належить українцям.

Запитання: Багато українських урядовців стверджують, що США визнають будь-якого переможця, навіть якщо його обрано недемократично, якщо тільки цей кандидат збереже геополітичний статус-кво України, тобто гарантуватиме, що Україна не перетвориться на Білорусь, не стане частиною Росії. Ваші коментарі?

Пайфер: Я б не погодився з цим твердженням. Тому що справа не тільки у стосунках України з Росією. Для нас це питання, якою саме Україною ця Україна буде. Чи вона продовжить рухатися шляхом економічних реформ? Чи буде вона державою, що зміцнює демократичні інституції?

Ми не будемо затишно почувати себе у ситуації, коли хтось скаже нам: "Я буду втримувати Україну у певному геополітичному стані, але тоді ви там, у Сполучених Штатах, і ви там на Заході, маєте погодитися з будь-якими нашими внутрішніми заходами, якими б антидемократичними вони не були б".

І ми не повинні себе затишно почувати, тому що давайте подивимося на країни центральної Європи, які протягом останніх 10-12 років зміцнили свої демократичні інституції. Польща, Угорщина, Чеська республіка, балтійські країни - чим більше вони розвиваються – тим краще вони пасують до Європи. І найбільш визначальним фактором є не їхня зовнішня політика, а демократичні й економічні системи, які вже можна порівнювати з Європейськими.

Отже я не погоджуюся з вашим твердженням. Для нас буде важливо не тільки закордонна політика нового президента, але й те, яким чином його було обрано і якого роду політику стосовно політичних й економічних змін він буде проводити.

Запитання: Чи змінилася позиція США стосовно розслідування справи вбивства Георгія Гонгадзе?

Пайфер: Ні, не змінилася. Ми продовжуємо слідкувати за справою і посол Гербст неодноразово робив заяви, як публічно, так і приватно про те, що ми продовжуємо вірити у необхідність відкритого, прозорого, і надійного розслідування того, що сталося з Гонгадзе. Поки що ми не вважаємо, що це сталося.

Далі за текстом є ексклюзивне інтерв'ю Пайфера "Українській правді".

- Чи могли б ви висловити вашу точку зору на події, які сталися в Донецьку 31 жовтня 2003 року?

- Що нас турбує стосовно подій в Донецьку, так це те, що будь-який кандидат, чи то Віктор Ющенко, чи пан Симоненко, якщо він вирішить балотуватися на президента, могли їхати куди завгодно в Україні і мати можливість зустрічатися із своїми прихильниками без того, щоб їм організовано заважали це робити.

В Донецьку ж цього не відбулося, це був не дуже добрий приклад. Тому ми висловлювали свою стурбованість цими подіями як публічно, так і приватно.

Посол Гербст був надзвичайно активним у цьому питанні, оскільки ми сподіваємося, що це було помилкою, випадковою подією і що виборча кампанія буде розвиватися таким чином, щоб всі кандидати могли виїжджати і вільно агітувати та не попадати у ситуації, подібні до тієї, яка сталася у Донецьку.

- Багато з тих, хто слідкує за політичною ситуацією в Україні стверджують, що події в Донецьку – це і є свідчення того, як ця кампанія буде протікати. До якого моменту Сполучені Штати готові чекати: до червня, вересня, кінця жовтня, щоб заявити: "О, ці вибори проходять нечесно"?

- Що відбувається, так це безперервний діалог. Це йде ще від посла Паскуаля, який завжди розмовляв з урядом (України) стосовно наших очікувань і наших надій щодо доброго виборчого процесу.

Це – одна з найголовніших тем, яку посол Гербст зачепив, коли прем’єр-міністр Янукович був тут і розмовляв з Державним секретарем Пауелом.

Державний секретар Пауелл дуже чітко заявив, що процес протікання виборчої кампанії з огляду на дотримання демократичних стандартів – є для нас надзвичайно важливим. Цю нашу позицію ми завжди намагалися донести і будемо продовжувати її доносити. І ми будемо спостерігати за процесом і будемо виголошувати нашу позицію, як це зробив посол Гербст, коли відбуваються події, подібні до Донецьких, коли відбувається щось, що нас турбує.

Якщо ми будемо мати ідеї, як краще Україні організувати виборчий процес, ми будемо ділитися нашими ідеями. Ми не в такій ситуації зараз, коли люди можуть сказати: "Це безнадійно. Вибори не будуть вільними і чесними".

Наша роль – звертати увагу на специфічні проблеми. Але, так само, якщо ми маємо ідеї як зробити виборчий процес кращим, ми будемо їх оприлюднювати. Ви все ще маєте десять місяців. Ще не час здаватися.

- Не те, щоб здаватися, просто деякі оглядачі мають таку точку зору на те, як ця кампанія буде проходити.

- Може бути, проте з іншого боку, ми чули й інші речі. І одна з позицій, яку ми намагаємось донести, я про це говорив кілька разів публічно і приватно, посол Гербст, посол Паскуаль говорили про це, що треба дивитися в напрямку переговорів, які пройдуть у Стамбулі в кінці червня (саміт країн НАТО).

На цьому етапі лідери НАТО не будуть запрошувати до вступу інші країни. Ніхто поки що не готовий. Однак, вони будуть розмірковувати про майбутнє і я думаю, що Україна хоче, щоб про неї склалася там найкраща думка.

Минулого тижня в Брюсселі, на зустрічі з українськими представниками, ми сказали, що стан демократії в Україні, перебіг виборчої кампанії буде мати величезний вплив на те, як лідери НАТО поставляться до України.

Тобто, смисл сказаного у тому, що українське керівництво заявляло, що вони хочуть бути частиною Європи, вони хочуть приєднатися до Європейських інституцій.

Добре, тоді потрібно розуміти, що демократія є величезним критерієм, за яким вас будуть оцінювати. І тому що ви сказали, що ви хочете приєднатися до цих інституцій – ми відчуваємо, що маємо певне запрошення прийти і сказати: "Подивіться – ось ці речі ви не повинні робити, а ці речі ви повинні робити". Це питання буде займати велике місце у діалозі з українським урядом протягом наступних 10 місяців.

Сподіваюсь, що все закінчиться добре, що врешті-решт процес буде виглядати таким чином, щоб ОБСЄ, Сполучені Штати визнали його таким, що рухається у правильному напрямку, у напрямку більш демократичному. Я думаю, що такий хід подій буде мати позитивний ефект на стосунки і намагання України стати частиною Європи.

- Яку саме допомогу Сполучені Штати планують надати Україні наступного року у зв’язку з виборами 2004?

- Це один з пріоритетів зараз. Допомога буде надаватися громадським організаціям для проведення моніторингу виборів, засобам масової інформації, щоб вони були краще підготовленими для висвітлення виборів.

- Чи Ви могли б детальніше розказати про допомогу ЗМІ?

- Такі програми, які проводить IREX – стандартні навчальні програми для журналістів друкованих й електронних ЗМІ із фокусом на тому, як журналіст має висвічувати перебіг передвиборчої кампанії. Цілком природнім є те, що у порівнянні з минулим роком наступного року такі програми будуть зосереджуватися більше на виборах.

Також, будуть такі програми, які проводить NDI і IRI, де пропонується навчання з різних аспектів проведення виборчої кампанії, як то організації політичної партії, кампанії залучення виборців до голосування, інших речей. Представники будь-якої партії можуть прийти і сказати, що вони хочуть, щоб їх навчали.

Одна з програм, яка подобається мені найбільше – це допомога організаціям, які здійснюють моніторинг виборів. Я був вражений під час мого перебування в Україні у лютому 2002 року, місяць перед парламентськими виборами, зустріччю із Всеукраїнським громадським моніторинговим комітетом, групою, що складалася із п’яти чи шести НДО.

Одна з громадських організацій – Комітет виборців України – спостерігала за голосуванням у день виборів, друга – спостерігала за використанням телеефіру, третя – моніторила використання адміністративного ресурсу, ще одна – слідкувала за друкованими ЗМІ.

Такого роду об’єднання надають людям інформацію, ґрунтуючись на якій можна стверджувати: "Окей, цю кампанію було проведено справедливо". Я думаю, такі речі будуть дуже цінними.

- Чи будете ви мати програми, які здійснюють паралельний підрахунок голосів, екзіт-поли?

- Ми не будемо цього робити, але, наприклад, Комітет виборців України звичайно здійснює паралельний підрахунок голосів. І навіть у 1999 році було кілька українських організацій, яких ми допомагали фінансувати, які займалися екзіт-полами.

Екзіт-поли важливі, адже отримані дані можна порівнювати з офіційними результатами, але це той момент, де я б поставив українцям досить високу оцінку.

Коли я був в Україні під час виборів 1999 року ми, властиво, були позитивно вражені тим, що сталося у день виборів, не зважаючи на стурбованість деякими моментами проведення виборчої кампанії, використанням адміністративного ресурсу, доступом до ЗМІ, діяльністю СБУ і податкової інспекції.

На кожній з виборчих дільниць, а всього їх було 32 тисячі, існувала процедура, за якою підрахунок голосів здійснювався на очах багатьох спостерігачів. По результатах голосування готувався і вивішувався назовні протокол.

Тому така організація, як Комітет виборців України могли збирати протоколи з усіх 32 тисяч дільниць і проводити паралельний підрахунок. Комуністична партія, якщо вона хотіла це робити – могла це робити.

Тобто існували процедури, які дозволяли проведення паралельного підрахунку голосів. Цікаво, що я навіть чув певну впевненість від українських НДО в правильності голосування, саме через існування такої процедури, і впевненість у тому, що якщо виникали проблеми, то це не була маніпуляція цифрами.

Нас хвилювало не те, що сталося у день голосування, а те, що відбувалося три місяці перед виборами. Те саме, що нас турбує стосовно виборів, які щойно закінчилися в Росії, вибори в Думу. Під час голосування були проблеми, але вони не були визначальними. Питання виникає щодо подій три місяці перед виборами, коли ви, як російський виборець, не мали можливості бачити іншої реклами, крім реклами "Єдіной Росії"...

- Багато людей в Україні вірять у різного роду змови. Одна з них ґрунтується на тому, що американці стоять за спиною української опозиції й фінансово підтримують її. Чи це так?

- Ні, наша політика – не надавати фінансову підтримку конкретному кандидату. Це суперечить нашому власному розумінню того, чим ми маємо займатися. Ми концентруємося на процесі.

Інакша річ, скажіть ви мені, якщо б Сполучені Штати надавали допомогу конкретному кандидату – це допомогло чи зашкодило в Україні? Я не знаю. Скажімо, просочилися б чутки і раптово вся преса заговорила про те, що кандидата такого-то підтримують Сполучені Штати і що вони дали кандидату такому-то 10 мільйонів доларів на його передвиборчу кампанію...

- Вони будуть говорити це у будь-якому випадку.

- Так, будуть говорити, але якщо вони це скажуть, і Сполучені Штати визнають: "Так, ви нас упіймали, ми це зробили", це допоможе цій особі чи ні?

Я не настільки розбираюся в українській політиці, щоб стверджувати – це є позитивом чи негативом. Тому це ще одна причина для мене стверджувати, що ми мусимо дотримуватися нашої політики й не підтримувати конкретного кандидата.

- Такі чутки чи міфи виникають, можливо, тому, що більшість українців не розуміють структури американського уряду, не розуміють, як у Вашингтоні формується політика стосовно України. Багато хто вважає, що Державний департамент є філією ЦРУ. Поясніть, будь-ласка, хто у Вашингтоні займається виробленням політики стосовно України і як виглядає механізм цього процесу.

- Перш за все необхідно зрозуміти, що відбувається. Давайте почнемо з ЦРУ, адже це перша організація, яку ви назвали.

Коли ми маємо засідання Міжвідомчої групи, перший заступник Держсекретаря пані Джоунз очолює координаційний комітет політики щодо Європи, а представник Ради національної безпеки буде виконавчим секретарем цієї групи.

До цієї групи входять представники Державного департаменту, Ради національної безпеки, міністерства оборони, Об’єднаного комітету начальників штабів (ОКНШ), міністерства фінансів, торгівлі, сільського господарства, юстиції.

По суті, представлено усі відомства, які займаються Європою. Я очолюю підгрупу по Україні, до якої входять представники усіх цих відомств. Коли ми проводимо засідання, наприклад, як це відбувалося восени минулого року, коли ми робили перегляд політики щодо України, то навколо столу збираються всі, хто є розробниками цієї політики.

Представники ЦРУ беруть участь у таких засіданнях, однак вони не мають права голосу при формуванні політики. І це є стандартною процедурою для зустрічей цієї групи.

Це не є проблемою, і в ЦРУ це розуміють. Їхня роль полягає у наданні оцінки й аналізу і якщо їх запитати, то вони надають таку оцінку про ситуацію. Однак, ми не звертаємось до ЦРУ із словами: "Гаразд, це є наш політичний курс. Чи ви його узгоджуєте"?

Минулого грудня було закінчено звіт про перегляд політики щодо України і його врешті-решт було затверджено пані Райс, держсекретарем Пауелом, міністром оборони Рамсфельдом.

Цей звіт було узгоджено з канцелярією міністра оборони, ОКНШ, експертами Ради національної безпеки, міністерством фінансів і міністерством торгівлі. Нам не було потреби узгоджувати звіт із ЦРУ, тому що це є прийняття політичного рішення.

Ось як відбувається цей міжвідомчий процес. Ми тісно співпрацюємо із співробітниками Ради національної безпеки. Тобто, загальний політичний курс формується цією групою.

Він розробляється на моєю рівні, під час роботи готується документ, цей документ йде по щаблях нагору, доходить до рівня Державного секретаря, де ми говоримо: "Ось документ, який затвердила підгрупа по Україні, чи ви погоджуєтеся"? Він погоджується, пані Райс погоджується, міністр оборони Рамсфельд погоджується, інші ключові особи погоджуються і це стає політичним курсом.

Що стосується дрібніших питань, то вони вирішуються в середині групи і за її межі ніколи не виходять. Що стосується питань надання допомоги країні, то таку групу очолює посол Паскуаль, який зараз займає посаду координатора допомоги.

Він збирає разом всі відомства, яких задіяно в допомозі Україні і говорить: "Добре, ось політичний курс. Яким чином ми зорганізуємо наші програми допомоги, щоб вони відповідали цьому курсу?"

Це процес, який на мою думку, Україна намагається розробити, але я не думаю, що український уряд кожного дня працює за таким самим принципом, що й ми. Ціла ідея полягає у тому, щоб погодитися щодо обраного політичного курсу на моєму рівні.

Якщо ми не можемо знайти спільної думки всередині групи, тоді ми йдемо до мого начальника - першого секретаря Джоунз із проблемою: "Ось проблема. Чи ви можете її вирішити?"

Якщо вона не може це вирішити, питання піднімається до заступника державного секретаря, потім до державного секретаря, і якщо немає згоди по питанню – воно доходить до президента із словами: "Пане президент, ваш державний секретар хоче це, а міністр оборони інше, яким буде ваш вибір?"

Ми намагаємося знайти консенсус і прийняти рішення на якомога нижчому рівні, щоб не турбувати президента або секретаря занадто часто.

- Чи є який-небудь шанс, що Президенти США й України зустрінуться до виборів 2004 року?

- На цей момент нічого не заплановано. Одна можливість може бути під час саміту у Стамбулі, проте ніхто не приймав щодо цього жодного рішення. Була коротка зустріч між двома президентами у вересні в Нью-Йорку, коли наш президент мав прийом для лідерів всіх країн, що приїхали до Організації Об’єднаних Націй. Але, наразі нічого не заплановано.