ПОСОЛ США В УКРАЇНІ ДЖОН ГЕРБСТ: ВОНИ ХОЧУТЬ ТРИМАТИ НАСЕЛЕННЯ У
12/12/2003 | Vadym Gladchuk
<<Назад
ПОСОЛ США В УКРАЇНІ ДЖОН ГЕРБСТ: ВОНИ ХОЧУТЬ ТРИМАТИ НАСЕЛЕННЯ УКРАЇНИ В ІНФОРМАЦІЙНІЙ ТЕМРЯВІ... ХОЧУТЬ ДИСКРЕДИТУВАТИ І ЗАКРИТИ РОТА ТИМ ЛЮДЯМ, ЯКІ КАЖУТЬ ПРАВДУ...
Пане посол, на початку хотілося б з Вами поговорити про результати виборів до Держдуми Росії. Поразка демократичних правих сил і прихід до російського парламенту політичних сил, в числі яких є крайні радикали, які не приховують імперські амбіції і сповідують крайню ідеологію. Представники російського Союзу правих сил, які програли на виборах, вбачають у цьому певну небезпеку для світу. Чи бачите Ви в такій конфігурації російської Думи певні ризики і загрози для України і для Заходу?
Я думаю, що ще зарано робити якість висновки щодо значення результатів виборів до Держдуми Росії. Але з часу розпаду Радянського Союзу американська адміністрація завжди займала дуже чітку позицію стосовно нових держав, що утворилися внаслідок цього розпаду. Ми підтримуємо незалежність, територіальну цілісність цих держав, і ми їх заохочуємо рухатися в напрямку демократії та ринкової економіки.
Я можу лише сказати зараз, що я не бачу потреби обговорювати можливі гіпотетичні ситуації. Те, що я сказав про загальну політику Америки щодо нових незалежних держав повною мірою стосується і України. Я тут перебуваю лише кілька місяців, але я постійно на цьому наголошую.
На початку становлення української держави, деякі американські політологи, зокрема Збігнєв Бзежинський, у своїх працях говорили про роль України на міжнародній арені як геостратегічного центру і прогнозували, що Україна найближчим часом зробить серйозні демократичні поступи. Одначе, цього не сталося, за оцінками тих самих політологів. Як Ви гадаєте, чому Україна так кволо просувається шляхом демократичного розвитку? Що було основною перешкодою? Як Ви врешті оцінюєте потенціал України нині?
Не знаю, чи я використав би таке формулювання, що Україна досягла надто мало у демократичному розвитку. Можна побачити дуже важливі прояви демократичного життя в Україні. Є справжні опозиційні партії, які не бояться критикувати уряд. Ми бачимо пресу, яка може висловлювати різні позиції, в тому числі й критично налаштовані стосовно уряду. Ми були навіть свідками демократичної передачі влади в Україні. У той же час ми бачимо і дуже серйозні перешкоди на шляху демократичного розвитку України. При існуванні преси, яка пропонує різні точки зору, найбільш впливові є ЗМІ, які охоплюють найбільшу аудиторію, і які прямо чи опосередковано контролюються президентською адміністрацією. І ми бачили приклади того, як уряд ускладнює життя тим опозиційним партіям і ЗМІ, які критикують діяльність влади. І ми бачили також, що дехто навіть готовий використати силу, причому в такій мірі, що є всі підстави для того, аби говорити, що бути незалежним журналістом в Україні є небезпечно. Отже, всі ці речі - це дуже серйозні проблеми. І якщо повертатися до моїх слів про те, що в Україні була демократична передача влади, то це стосувалося перших виборів президента у 1994р. З того часу ті кроки України, які ми спостерігали , були не зовсім у правильному напрямку. Але ми впевнені в тому, що український народ хоче демократії. У публічних виступах навіть офіційні особи говорять про демократію. Дуже важливо, щоб ті люди, які мають впливові позиції, впливали під час виборів на ситуацію в демократичний спосіб , і саме це ми б хотіли побачити.
Чи можливий, на Ваш погляд, такий варіант передачі влади в Україні на президентських виборах 2004р., про який Ви щойно говорили?
Що б ми хотіли бачити під час виборів, так це передовсім справедливу президентську кампанію, сам виборчий процес. Для нас не важливо, хто саме виграє, для нас важливо, щоби процес був чесним і справедливим, щоби у всіх учасників була можливість змагатися за перемогу. Ми б не хотіли бачити, що уряд використовує свої ресурси для забезпечення перемоги тієї сторони, яка зараз при владі. Ми б не хотіли бачити, що від влади в Києві надходять інструкції місцевим владам про те, як ускладнити проведення політичних заходів опозиційним силам так, що їм раптом стає неможливо орендувати приміщення, неможливо провести мітинг на площі міста, бо там раптом починається ремонт. Ми також вважаємо, що для того, аби вибори були чесними, всі учасники виборчих перегонів мають мати справедливий доступ до ЗМІ. Треба зробити так, щоби умови для різних партій чи кандидатів були рівними, і громадянам України треба надати шанс почути думки, точки зору усіх партій, всіх учасників.
В який спосіб США можуть допомогти українцям вільно зробити свій вибір?
Це завдання, перш за все, для самої України. Звичайно, інколи народу не так легко з цим впоратися, якщо ті, хто має владу, роблять перешкоди на цьому шляху. Але я сподіваюся, що українська влада також хотіла б, аби вибори пройшли вільно і чесно. Роль міжнародної спільноти , в тому числі і США, може бути в тому, щоби допомогти створити умови, за яких можуть бути можливі вільні і чесні вибори. Це здійснюється шляхом відправлення через ОБСЄ, а також прямо від урядів країн спостерігачів на вибори. Можна також допомогти в організації моніторингу діяльності ЗМІ в Україні протягом кількох місяців, що передують виборам з тим, аби пересвідчитися, що всі кандидати матимуть можливість пропагувати свої погляди, і що якісь впливові сили не використовують мас-медіа для того, аби спотворювати погляди своїх конкурентів. США, Захід, ОБСЄ можуть також надавати допомогу шляхом роз‘яснення , як можна організовувати політичні кампанії. І взагалі допомагати всім партіям, якщо вони цього забажають, в організації політичних кампаній. І не лише партіям, а й народу України. Можна проводити семінари про розвиток демократичного процесу, а також форуми, де різні політичні партії можуть виносити на обговорення питання , що є важливими для населення України.
Парламентська Асамблея Ради Європи, яка моніторить ситуацію довкола ЗМІ в Україні, висловлює занепокоєння станом мас-медіа. Під час останнього візиту до Києва доповiдачка монiторингового комiтету Парламентської Асамблеї Ради Європи пані Ганне Северинсен говорила про проблеми в українських ЗМІ і про проблеми, з якими стикаються українські журналісти. Проте її візит не висвітлив жоден офіційний телеканал. Так само з відповідною промовою щодо ситуації українських ЗМІ висловилися і Ви. Але крім західних радіостанцій і окремих видань, українські слухачі і глядачі масово цих зауважень не почули. Чи не означає це, що українська влада свідомо приховує такі події від громадян? Як у цьому зв‘язку можуть допомогти українським журналістам представники західного демократичного світу виконувати свій професійний обов‘язок – доносити чесну інформаційну продукцію до громадян ?
Найбільш розгалужені, впливові ЗМІ, перш за все телебачення, пропагують ті погляди, які відповідають інтересам партії, що при владі.
Дуже важливо, аби різні ЗМІ могли доносити різні точки зору до аудиторії без будь-яких перешкод. А для тих ЗМІ, діяльність яких регулює уряд, наприклад через видачу ліцензій, важливо , щоб вони подавали різні точки зору.
Міжнародні інституції з року в рік продовжують робити зауваження стосовно ситуації в українських ЗМІ. Українська влада продовжує ігнорувати ці зауваження, внаслідок чого значна частина журналістів залишається зі своїми проблемами, а український народ стає ще більш розгубленим, бо не отримує повноцінного продукту, а отже, залишається необізнаний повною мірою тими чи іншими політичними процесами. Чи бачите Ви якісь можливо більш радикальні важелі впливу на цю ситуацію, аби вона не повторювалася з року в рік? Що має статися: влада має помінятися, чи, можливо, міжнародні інституції мають вжити більш радикальні заходи для її виправлення, оскільки Україна все ж таки є членом багатьох міжнародних структур, які зобов‘язують жити за певними правилами?
Проблеми, які ви описали, це справжні проблеми. І для тих країн, які представляють демократичні цінності і живуть за цими демократичними цінностями є правильним висловлювати своє занепокоєння. Але в результаті саме від народу України залежить, чи будуть здійснюватися зміни. Ми не можемо робити зміни замість нього. Ми постійно порушуємо ці питання, тому що уряд офіційно заявив, що він прагне до впровадження всіх елементів демократичного життя. І тому, що ми віримо повністю і впевнені, що народ України заслуговує і готовий до демократичного способу врядування в країні.
Ми надаємо певну підтримку незалежній пресі. Наприклад, ми надаємо допомогу для впровадження освітніх програм для журналістів, щоб вони могли поїхати до США і подивитися як преса працює там. І, звичайно, ми дуже наполегливо піднімали і на дуже високих рівнях проблему у справі Гонгадзе.
Пане посол, Ви в Україні не так давно, наскільки прозорою, на Ваш погляд, є українська політика? Чи застосовуються тут якісь технології, які на Заході категорично неприйнятні?
Основний індикатор того, чи уряд діє у прозорий спосіб полягає в тому, як цей уряд ставиться до преси. І як правило, коли уряд хоче контролювати пресу, то це через те, що він не хоче , аби народ був повністю поінформований. Громадяни України мають право обирати свого власного лідера. Український народ хотів би мати чесний і справедливий уряд, і в цьому сенсі він нічим не відрізняється від американського народу. Якщо ж уряд створює перешкоди на шляху вільного функціонування ЗМІ, то це означає, що він хоче щось приховати. І якщо раптом такому уряду добре вдається така справа, то тоді часто трапляється, що уряд здатний робити великі злочини без обізнаності про це громадськості. Наприклад, у Радянському Союзі був повний контроль над ЗМІ. Була можливість навіть заперечувати те, що було вбито мільйони і мільйони українців під час голодомору. Звичайно, ніхто не стверджує, що проблема в нинішній Україні порівнюється за масштабом до цього. Але залишається правдою, що контроль над ЗМІ створює можливість відбуватися якимось речам, яких народ України не хотів би. При чому ця ситуація не є унікальною для України. В Україні є ЗМІ, які йдуть незалежним курсом. У США основна преса критикує Президента ледь не щодня. Якби адміністрація американського президента намагалася вказувати пресі, як їм слід висвітлювати події, посилаючи їм щось на зразок темників, то це негайно було б опубліковано у пресі, і їх би засміяли. В США якщо якась політична партія контролює владу, то інша політична партія має можливість без жодних перешкод здійснювати паралельно свою діяльність. Не має прикладів того, аби Білий дім змушував когось з мерів чи губернаторів створювати перешкоди для проведення політичних заходів кимось, кого вважають політичними опонентами. А якби знайшовся якийсь політик, який би намагався це зробити, то це стало б відомо, і він був би покараний саме з боку електорату. Саме так працює система у США, і я сказав би у кожній демократичній країні. На жаль, у світі існує багато місць, де практика не така. Ми б дуже хотіли, щоб народ України мав можливість використовувати саме демократичні практики.
Пане Гербст, деякі українські політики оцінюють певні коментарі послів західних держав як втручання у внутрішні справи України. Раїса Богатирьова свого часу заявила, що коментарі стосовно подій у Донецьку зокрема, є ніщо інше як втручання у внутрішні справи країни.
Я думаю, що вона гарна жартівниця. Давайте розберемося. Є люди, в руках яких зосереджено багато влади, і які не хочуть ділитися владою. Через те, що у них так багато зосереджено влади, вони можуть ускладнювати життя опозиційним партіям, при цьому приховуючи це від пересічного українця. Вони хочуть тримати населення України в інформаційній темряві. І якби Україна була ізольованим островом десь в океані, без будь-яких сусідів навколо неї, можливо, їм би це й вдавалося, бо вони справді в стані контролювати всю пресу. Але представники демократичних країн не контролюються ними. І якщо ці представники демократичних країн вказують на те, як в Україні уникають втілення демократичних принципів, порушують ці принципи, то звичайно, що може представник такої сторони, яка не хоче ділитися владою, сказати з приводу такої критики? Звичайно вони хочуть дискредитувати і закрити рота тим людям, які кажуть правду. Які аргументи вони можуть використати в цьому? Єдиний аргумент, який їм спадає на думку, це те, що , мовляв, якщо ці люди не українці, а іноземні громадяни, значить можна сказати, що вони втручаються у внутрішні справи. Можна пригадати, що були діячі на Заході, і західні журналісти, які стверджували, що в Україні у 32-33 роках відбувався масовий голод. А що тоді казали представники комуністичного режиму про цих критиків? Вони звісно волали, що ті критики втручаються у внутрішні справи СРСР. Отже, ми вже давно бачили приклади такої аргументації, вона повністю себе дискредитувала. І я впевнений, що народ України надто розумний, аби приймати на віру такі недолугі аргументи. Тому я гадаю, що це радше жарт.
Пане посол, а якщо “донецька” ситуація повториться в Україні під час президентських виборів у вигляді тотального адмінресурсу, перешкод у роботі ЗМІ. Чи припускаєте Ви можливість, що вибори за таких умов можуть бути визнані як нелегітимні?
Я не хотів би зараз обговорювати те, якими можуть бути позиції через 11 місяців. Але не підлягає сумніву, що якщо політичним партіям не дозволять проводити вільно свої кампанії, то вибори не можна називати чесними і справедливими. Я дуже сподіваюся, що те, що було, скажімо, у Сумах чи Донецьку, не повториться. Але дозвольте додати, що так само як є неприйнятним перешкоджання політичній діяльності “Нашій Україні” у Донецьку, так само неприйнятним є перешкоджання і діяльності комуністичної партії у Львові наприклад.
Пане Гербст, хотілося б з Вами поговорити про Грузію. Деякі аналітики, та й преса, стверджували, що грузинські події були спровоковані Заходом. Сам Шеварднадзе звинуватив Захід у зраді. Про яку зраду він міг говорити? Чи справді на Грузію впливали ззовні, і яка роль у цих подіях пана Шеварднадзе?
Сполучені Штати дуже поважають Шеварднадзе. Ми вважаємо, що він намагався вести Грузію у напрямку демократичного суспільства. Але ми також думаємо, що було допущено чимало помилок під час цих зусиль. Власне, останні вибори мали дуже й дуже серйозні недоліки. І я гадаю, що немає таких, хто міг би стверджувати, що ті вибори були чесними. Це випливає зрештою і з висновків ОБСЄ. США виступили із серйозним занепокоєнням з приводу цих виборів. Але американський уряд не мав ніякого стосунку до відставки пана Шеварднадзе.
Чи бачите Ви певну схожість з точки зору політичних реалій між Грузією та Україною? Там є активна опозиція, зрештою, як і в Україні...
Завжди небезпечно вдаватися до аналізу методом аналогій. Але, можливо, варто зробити кілька зауважень. Я вже сказав, що США підтримували розвиток у напрямку демократії всі незалежні держави. І якщо дивитися на Україну, і так само на Грузію, то ми побачимо певні елементи демократичних суспільств. І ви певною мірою, це у своєму питанні відбили, оскільки сказали про наявність в цих країнах сильних опозиційних партій, а це означає, що сам процес виборів уже має реальне значення. На жаль, у Грузії сталися серйозні порушення під час виборів. Ми сподіваємося, що в Україні вибори пройдуть чесно і вільно.
Але чи спроможна, на Ваш погляд, українська опозиція змобілізуватися так, як це зробила грузинська опозиція в критичній ситуації?
Ми йдемо в напрямку аналізування гіпотетичних ситуацій. Ви припускаєте, що тут вибори можуть бути недосконалими як у Грузії. Ми дуже сподіваємося, що цього не станеться. Ми знаємо, що уряд України каже, що хоче, аби вибори були чесними і вільними, і ми знаємо, що народ України зацікавлений в тому, щоби реалізувати саме такі вибори.
Марина Пирожук, спеціально для “Політичної думки” 09.12.2003,18:15
http://www.politdumka.kiev.ua/index.php?main_num=1
ПОСОЛ США В УКРАЇНІ ДЖОН ГЕРБСТ: ВОНИ ХОЧУТЬ ТРИМАТИ НАСЕЛЕННЯ УКРАЇНИ В ІНФОРМАЦІЙНІЙ ТЕМРЯВІ... ХОЧУТЬ ДИСКРЕДИТУВАТИ І ЗАКРИТИ РОТА ТИМ ЛЮДЯМ, ЯКІ КАЖУТЬ ПРАВДУ...
Пане посол, на початку хотілося б з Вами поговорити про результати виборів до Держдуми Росії. Поразка демократичних правих сил і прихід до російського парламенту політичних сил, в числі яких є крайні радикали, які не приховують імперські амбіції і сповідують крайню ідеологію. Представники російського Союзу правих сил, які програли на виборах, вбачають у цьому певну небезпеку для світу. Чи бачите Ви в такій конфігурації російської Думи певні ризики і загрози для України і для Заходу?
Я думаю, що ще зарано робити якість висновки щодо значення результатів виборів до Держдуми Росії. Але з часу розпаду Радянського Союзу американська адміністрація завжди займала дуже чітку позицію стосовно нових держав, що утворилися внаслідок цього розпаду. Ми підтримуємо незалежність, територіальну цілісність цих держав, і ми їх заохочуємо рухатися в напрямку демократії та ринкової економіки.
Я можу лише сказати зараз, що я не бачу потреби обговорювати можливі гіпотетичні ситуації. Те, що я сказав про загальну політику Америки щодо нових незалежних держав повною мірою стосується і України. Я тут перебуваю лише кілька місяців, але я постійно на цьому наголошую.
На початку становлення української держави, деякі американські політологи, зокрема Збігнєв Бзежинський, у своїх працях говорили про роль України на міжнародній арені як геостратегічного центру і прогнозували, що Україна найближчим часом зробить серйозні демократичні поступи. Одначе, цього не сталося, за оцінками тих самих політологів. Як Ви гадаєте, чому Україна так кволо просувається шляхом демократичного розвитку? Що було основною перешкодою? Як Ви врешті оцінюєте потенціал України нині?
Не знаю, чи я використав би таке формулювання, що Україна досягла надто мало у демократичному розвитку. Можна побачити дуже важливі прояви демократичного життя в Україні. Є справжні опозиційні партії, які не бояться критикувати уряд. Ми бачимо пресу, яка може висловлювати різні позиції, в тому числі й критично налаштовані стосовно уряду. Ми були навіть свідками демократичної передачі влади в Україні. У той же час ми бачимо і дуже серйозні перешкоди на шляху демократичного розвитку України. При існуванні преси, яка пропонує різні точки зору, найбільш впливові є ЗМІ, які охоплюють найбільшу аудиторію, і які прямо чи опосередковано контролюються президентською адміністрацією. І ми бачили приклади того, як уряд ускладнює життя тим опозиційним партіям і ЗМІ, які критикують діяльність влади. І ми бачили також, що дехто навіть готовий використати силу, причому в такій мірі, що є всі підстави для того, аби говорити, що бути незалежним журналістом в Україні є небезпечно. Отже, всі ці речі - це дуже серйозні проблеми. І якщо повертатися до моїх слів про те, що в Україні була демократична передача влади, то це стосувалося перших виборів президента у 1994р. З того часу ті кроки України, які ми спостерігали , були не зовсім у правильному напрямку. Але ми впевнені в тому, що український народ хоче демократії. У публічних виступах навіть офіційні особи говорять про демократію. Дуже важливо, щоб ті люди, які мають впливові позиції, впливали під час виборів на ситуацію в демократичний спосіб , і саме це ми б хотіли побачити.
Чи можливий, на Ваш погляд, такий варіант передачі влади в Україні на президентських виборах 2004р., про який Ви щойно говорили?
Що б ми хотіли бачити під час виборів, так це передовсім справедливу президентську кампанію, сам виборчий процес. Для нас не важливо, хто саме виграє, для нас важливо, щоби процес був чесним і справедливим, щоби у всіх учасників була можливість змагатися за перемогу. Ми б не хотіли бачити, що уряд використовує свої ресурси для забезпечення перемоги тієї сторони, яка зараз при владі. Ми б не хотіли бачити, що від влади в Києві надходять інструкції місцевим владам про те, як ускладнити проведення політичних заходів опозиційним силам так, що їм раптом стає неможливо орендувати приміщення, неможливо провести мітинг на площі міста, бо там раптом починається ремонт. Ми також вважаємо, що для того, аби вибори були чесними, всі учасники виборчих перегонів мають мати справедливий доступ до ЗМІ. Треба зробити так, щоби умови для різних партій чи кандидатів були рівними, і громадянам України треба надати шанс почути думки, точки зору усіх партій, всіх учасників.
В який спосіб США можуть допомогти українцям вільно зробити свій вибір?
Це завдання, перш за все, для самої України. Звичайно, інколи народу не так легко з цим впоратися, якщо ті, хто має владу, роблять перешкоди на цьому шляху. Але я сподіваюся, що українська влада також хотіла б, аби вибори пройшли вільно і чесно. Роль міжнародної спільноти , в тому числі і США, може бути в тому, щоби допомогти створити умови, за яких можуть бути можливі вільні і чесні вибори. Це здійснюється шляхом відправлення через ОБСЄ, а також прямо від урядів країн спостерігачів на вибори. Можна також допомогти в організації моніторингу діяльності ЗМІ в Україні протягом кількох місяців, що передують виборам з тим, аби пересвідчитися, що всі кандидати матимуть можливість пропагувати свої погляди, і що якісь впливові сили не використовують мас-медіа для того, аби спотворювати погляди своїх конкурентів. США, Захід, ОБСЄ можуть також надавати допомогу шляхом роз‘яснення , як можна організовувати політичні кампанії. І взагалі допомагати всім партіям, якщо вони цього забажають, в організації політичних кампаній. І не лише партіям, а й народу України. Можна проводити семінари про розвиток демократичного процесу, а також форуми, де різні політичні партії можуть виносити на обговорення питання , що є важливими для населення України.
Парламентська Асамблея Ради Європи, яка моніторить ситуацію довкола ЗМІ в Україні, висловлює занепокоєння станом мас-медіа. Під час останнього візиту до Києва доповiдачка монiторингового комiтету Парламентської Асамблеї Ради Європи пані Ганне Северинсен говорила про проблеми в українських ЗМІ і про проблеми, з якими стикаються українські журналісти. Проте її візит не висвітлив жоден офіційний телеканал. Так само з відповідною промовою щодо ситуації українських ЗМІ висловилися і Ви. Але крім західних радіостанцій і окремих видань, українські слухачі і глядачі масово цих зауважень не почули. Чи не означає це, що українська влада свідомо приховує такі події від громадян? Як у цьому зв‘язку можуть допомогти українським журналістам представники західного демократичного світу виконувати свій професійний обов‘язок – доносити чесну інформаційну продукцію до громадян ?
Найбільш розгалужені, впливові ЗМІ, перш за все телебачення, пропагують ті погляди, які відповідають інтересам партії, що при владі.
Дуже важливо, аби різні ЗМІ могли доносити різні точки зору до аудиторії без будь-яких перешкод. А для тих ЗМІ, діяльність яких регулює уряд, наприклад через видачу ліцензій, важливо , щоб вони подавали різні точки зору.
Міжнародні інституції з року в рік продовжують робити зауваження стосовно ситуації в українських ЗМІ. Українська влада продовжує ігнорувати ці зауваження, внаслідок чого значна частина журналістів залишається зі своїми проблемами, а український народ стає ще більш розгубленим, бо не отримує повноцінного продукту, а отже, залишається необізнаний повною мірою тими чи іншими політичними процесами. Чи бачите Ви якісь можливо більш радикальні важелі впливу на цю ситуацію, аби вона не повторювалася з року в рік? Що має статися: влада має помінятися, чи, можливо, міжнародні інституції мають вжити більш радикальні заходи для її виправлення, оскільки Україна все ж таки є членом багатьох міжнародних структур, які зобов‘язують жити за певними правилами?
Проблеми, які ви описали, це справжні проблеми. І для тих країн, які представляють демократичні цінності і живуть за цими демократичними цінностями є правильним висловлювати своє занепокоєння. Але в результаті саме від народу України залежить, чи будуть здійснюватися зміни. Ми не можемо робити зміни замість нього. Ми постійно порушуємо ці питання, тому що уряд офіційно заявив, що він прагне до впровадження всіх елементів демократичного життя. І тому, що ми віримо повністю і впевнені, що народ України заслуговує і готовий до демократичного способу врядування в країні.
Ми надаємо певну підтримку незалежній пресі. Наприклад, ми надаємо допомогу для впровадження освітніх програм для журналістів, щоб вони могли поїхати до США і подивитися як преса працює там. І, звичайно, ми дуже наполегливо піднімали і на дуже високих рівнях проблему у справі Гонгадзе.
Пане посол, Ви в Україні не так давно, наскільки прозорою, на Ваш погляд, є українська політика? Чи застосовуються тут якісь технології, які на Заході категорично неприйнятні?
Основний індикатор того, чи уряд діє у прозорий спосіб полягає в тому, як цей уряд ставиться до преси. І як правило, коли уряд хоче контролювати пресу, то це через те, що він не хоче , аби народ був повністю поінформований. Громадяни України мають право обирати свого власного лідера. Український народ хотів би мати чесний і справедливий уряд, і в цьому сенсі він нічим не відрізняється від американського народу. Якщо ж уряд створює перешкоди на шляху вільного функціонування ЗМІ, то це означає, що він хоче щось приховати. І якщо раптом такому уряду добре вдається така справа, то тоді часто трапляється, що уряд здатний робити великі злочини без обізнаності про це громадськості. Наприклад, у Радянському Союзі був повний контроль над ЗМІ. Була можливість навіть заперечувати те, що було вбито мільйони і мільйони українців під час голодомору. Звичайно, ніхто не стверджує, що проблема в нинішній Україні порівнюється за масштабом до цього. Але залишається правдою, що контроль над ЗМІ створює можливість відбуватися якимось речам, яких народ України не хотів би. При чому ця ситуація не є унікальною для України. В Україні є ЗМІ, які йдуть незалежним курсом. У США основна преса критикує Президента ледь не щодня. Якби адміністрація американського президента намагалася вказувати пресі, як їм слід висвітлювати події, посилаючи їм щось на зразок темників, то це негайно було б опубліковано у пресі, і їх би засміяли. В США якщо якась політична партія контролює владу, то інша політична партія має можливість без жодних перешкод здійснювати паралельно свою діяльність. Не має прикладів того, аби Білий дім змушував когось з мерів чи губернаторів створювати перешкоди для проведення політичних заходів кимось, кого вважають політичними опонентами. А якби знайшовся якийсь політик, який би намагався це зробити, то це стало б відомо, і він був би покараний саме з боку електорату. Саме так працює система у США, і я сказав би у кожній демократичній країні. На жаль, у світі існує багато місць, де практика не така. Ми б дуже хотіли, щоб народ України мав можливість використовувати саме демократичні практики.
Пане Гербст, деякі українські політики оцінюють певні коментарі послів західних держав як втручання у внутрішні справи України. Раїса Богатирьова свого часу заявила, що коментарі стосовно подій у Донецьку зокрема, є ніщо інше як втручання у внутрішні справи країни.
Я думаю, що вона гарна жартівниця. Давайте розберемося. Є люди, в руках яких зосереджено багато влади, і які не хочуть ділитися владою. Через те, що у них так багато зосереджено влади, вони можуть ускладнювати життя опозиційним партіям, при цьому приховуючи це від пересічного українця. Вони хочуть тримати населення України в інформаційній темряві. І якби Україна була ізольованим островом десь в океані, без будь-яких сусідів навколо неї, можливо, їм би це й вдавалося, бо вони справді в стані контролювати всю пресу. Але представники демократичних країн не контролюються ними. І якщо ці представники демократичних країн вказують на те, як в Україні уникають втілення демократичних принципів, порушують ці принципи, то звичайно, що може представник такої сторони, яка не хоче ділитися владою, сказати з приводу такої критики? Звичайно вони хочуть дискредитувати і закрити рота тим людям, які кажуть правду. Які аргументи вони можуть використати в цьому? Єдиний аргумент, який їм спадає на думку, це те, що , мовляв, якщо ці люди не українці, а іноземні громадяни, значить можна сказати, що вони втручаються у внутрішні справи. Можна пригадати, що були діячі на Заході, і західні журналісти, які стверджували, що в Україні у 32-33 роках відбувався масовий голод. А що тоді казали представники комуністичного режиму про цих критиків? Вони звісно волали, що ті критики втручаються у внутрішні справи СРСР. Отже, ми вже давно бачили приклади такої аргументації, вона повністю себе дискредитувала. І я впевнений, що народ України надто розумний, аби приймати на віру такі недолугі аргументи. Тому я гадаю, що це радше жарт.
Пане посол, а якщо “донецька” ситуація повториться в Україні під час президентських виборів у вигляді тотального адмінресурсу, перешкод у роботі ЗМІ. Чи припускаєте Ви можливість, що вибори за таких умов можуть бути визнані як нелегітимні?
Я не хотів би зараз обговорювати те, якими можуть бути позиції через 11 місяців. Але не підлягає сумніву, що якщо політичним партіям не дозволять проводити вільно свої кампанії, то вибори не можна називати чесними і справедливими. Я дуже сподіваюся, що те, що було, скажімо, у Сумах чи Донецьку, не повториться. Але дозвольте додати, що так само як є неприйнятним перешкоджання політичній діяльності “Нашій Україні” у Донецьку, так само неприйнятним є перешкоджання і діяльності комуністичної партії у Львові наприклад.
Пане Гербст, хотілося б з Вами поговорити про Грузію. Деякі аналітики, та й преса, стверджували, що грузинські події були спровоковані Заходом. Сам Шеварднадзе звинуватив Захід у зраді. Про яку зраду він міг говорити? Чи справді на Грузію впливали ззовні, і яка роль у цих подіях пана Шеварднадзе?
Сполучені Штати дуже поважають Шеварднадзе. Ми вважаємо, що він намагався вести Грузію у напрямку демократичного суспільства. Але ми також думаємо, що було допущено чимало помилок під час цих зусиль. Власне, останні вибори мали дуже й дуже серйозні недоліки. І я гадаю, що немає таких, хто міг би стверджувати, що ті вибори були чесними. Це випливає зрештою і з висновків ОБСЄ. США виступили із серйозним занепокоєнням з приводу цих виборів. Але американський уряд не мав ніякого стосунку до відставки пана Шеварднадзе.
Чи бачите Ви певну схожість з точки зору політичних реалій між Грузією та Україною? Там є активна опозиція, зрештою, як і в Україні...
Завжди небезпечно вдаватися до аналізу методом аналогій. Але, можливо, варто зробити кілька зауважень. Я вже сказав, що США підтримували розвиток у напрямку демократії всі незалежні держави. І якщо дивитися на Україну, і так само на Грузію, то ми побачимо певні елементи демократичних суспільств. І ви певною мірою, це у своєму питанні відбили, оскільки сказали про наявність в цих країнах сильних опозиційних партій, а це означає, що сам процес виборів уже має реальне значення. На жаль, у Грузії сталися серйозні порушення під час виборів. Ми сподіваємося, що в Україні вибори пройдуть чесно і вільно.
Але чи спроможна, на Ваш погляд, українська опозиція змобілізуватися так, як це зробила грузинська опозиція в критичній ситуації?
Ми йдемо в напрямку аналізування гіпотетичних ситуацій. Ви припускаєте, що тут вибори можуть бути недосконалими як у Грузії. Ми дуже сподіваємося, що цього не станеться. Ми знаємо, що уряд України каже, що хоче, аби вибори були чесними і вільними, і ми знаємо, що народ України зацікавлений в тому, щоби реалізувати саме такі вибори.
Марина Пирожук, спеціально для “Політичної думки” 09.12.2003,18:15
http://www.politdumka.kiev.ua/index.php?main_num=1