Re: Визволення Києва почалося! ТІЛЬКИ ЦЬОГО НІХТО НЕ ПОМІТИВ.
12/14/2003 | Людмила Коваль
Доній Олесь
>
> Так от: всім плаксам від укр.ідеї, всім, хто скаржиться на мій – з їхньої точки зору – «москальський Київ», смію сказати, що сьогодні Київ україномовний як ніколи! Я 34 роки від народження прожив у місті й відповідаю за свої слова. Тільки нині я чую українську мову від малюків на вулиці (не було тут такого, коли я виростав!). Я чую українську в лікарнях і в маршрутках, у Київраді й на будівництві. Я чую її в Києво-могилянці (а в універі, коли я вчився, її не було. У першому семестрі у нас було двоє україномовних викладачів, на другому – жодного!). Так, це не така швидка українізація, як дехто з нас мріяв. Пригадую, як на одному з перших рухівських зібрань Анатолій Погрібний розповідав про свою теорію українізації всієї освіти в Україні за 3-5 років. А коли я виступав услід і казав, що дерусифікація України – це процес довготривалий, що це справа навіть не десятиліть, а століть, то мене мало не засвистали. Так, ми мріяли про більше. Але ми і маємо немало. Але не всі готові сприйняти мій український Київ. Вуличну українську мову укр.сноби називають суржиком, бо в ній занадто мало польських слів, зате багато російських. Нас вони називають москалями. Ну що ж. Дістали.
>
> Хто не хоче бути українцем, а натомість тільки там русином, західноукраїнцем, донбасівцем, новоросом – то будь ласка! Насильно українцем бути неможливо. Не хочете бути українцями – валіть! Валіть із мого Києва та моєї України!
Шановний Олесь видає бажане за дійсне стверджуючи, що сьогодні Київ український як ніколи.
Ось наведу вам прикрий приклад, який доводить зворотнє.
Пару тижнів тому мала розмову з новим директором однієї великої іноземної фірми в Києві. Він щойно приїхав сюди на роботу. Спілкувались ми через перекладача. Перекладачка, зрозуміло, говорила російською. Я запитала її чи збирається Джон вчити українську мову, адже йому працювани в Україні аж 5 років. Перекладачка відповіла, що Джон вже почав вчити РОСІЙСЬКУ. Чому російську? - запитала я. УВАГА, ВІДПОВІДЬ.
А ВІН ДУМАЄ, ЩО РОСІЙСЬКА ЦЕ І Є УКРАЇНСЬКА. (!!!)
=============================================================
Запитання до патріотів мови у рожевих окулярах: Як Ви думаєте, панове, чому Джон прийняв російську мову за українську?
>
> Так от: всім плаксам від укр.ідеї, всім, хто скаржиться на мій – з їхньої точки зору – «москальський Київ», смію сказати, що сьогодні Київ україномовний як ніколи! Я 34 роки від народження прожив у місті й відповідаю за свої слова. Тільки нині я чую українську мову від малюків на вулиці (не було тут такого, коли я виростав!). Я чую українську в лікарнях і в маршрутках, у Київраді й на будівництві. Я чую її в Києво-могилянці (а в універі, коли я вчився, її не було. У першому семестрі у нас було двоє україномовних викладачів, на другому – жодного!). Так, це не така швидка українізація, як дехто з нас мріяв. Пригадую, як на одному з перших рухівських зібрань Анатолій Погрібний розповідав про свою теорію українізації всієї освіти в Україні за 3-5 років. А коли я виступав услід і казав, що дерусифікація України – це процес довготривалий, що це справа навіть не десятиліть, а століть, то мене мало не засвистали. Так, ми мріяли про більше. Але ми і маємо немало. Але не всі готові сприйняти мій український Київ. Вуличну українську мову укр.сноби називають суржиком, бо в ній занадто мало польських слів, зате багато російських. Нас вони називають москалями. Ну що ж. Дістали.
>
> Хто не хоче бути українцем, а натомість тільки там русином, західноукраїнцем, донбасівцем, новоросом – то будь ласка! Насильно українцем бути неможливо. Не хочете бути українцями – валіть! Валіть із мого Києва та моєї України!
Шановний Олесь видає бажане за дійсне стверджуючи, що сьогодні Київ український як ніколи.
Ось наведу вам прикрий приклад, який доводить зворотнє.
Пару тижнів тому мала розмову з новим директором однієї великої іноземної фірми в Києві. Він щойно приїхав сюди на роботу. Спілкувались ми через перекладача. Перекладачка, зрозуміло, говорила російською. Я запитала її чи збирається Джон вчити українську мову, адже йому працювани в Україні аж 5 років. Перекладачка відповіла, що Джон вже почав вчити РОСІЙСЬКУ. Чому російську? - запитала я. УВАГА, ВІДПОВІДЬ.
А ВІН ДУМАЄ, ЩО РОСІЙСЬКА ЦЕ І Є УКРАЇНСЬКА. (!!!)
=============================================================
Запитання до патріотів мови у рожевих окулярах: Як Ви думаєте, панове, чому Джон прийняв російську мову за українську?
Відповіді
2003.12.14 | Dworkin
Мы бы всех их победили, просто нас не замечают :) (-)
2003.12.14 | Роман ShaRP
Не все так сумно.
Людмила Коваль пише:> Пару тижнів тому мала розмову з новим директором однієї великої іноземної фірми в Києві. Він щойно приїхав сюди на роботу. Спілкувались ми через перекладача. Перекладачка, зрозуміло, говорила російською. Я запитала її чи збирається Джон вчити українську мову, адже йому працювани в Україні аж 5 років. Перекладачка відповіла, що Джон вже почав вчити РОСІЙСЬКУ. Чому російську? - запитала я. УВАГА, ВІДПОВІДЬ.
> А ВІН ДУМАЄ, ЩО РОСІЙСЬКА ЦЕ І Є УКРАЇНСЬКА. (!!!)
> =============================================================
>
> Запитання до патріотів мови у рожевих окулярах: Як Ви думаєте, панове, чому Джон прийняв російську мову за українську?
Знаєте, а від цьої відповіді нічого не зміниться. Звичайно, краще бути багатим та здоровим аніж бідним і хорим, але ... потрібно цінувати себе вже таким, яким ти є. Доній сказав правду -- дійсно, число україномовних людей на вулицях сильно зросло (правда як ніколи). Хай це і не вирішує багатьох інших проблем.
А далі - подивимося.
P.S. І чи не здається Вам, що немає ніякого "визволення" в тому сенсі, у якому про то говорить Доній. Київ є Київ. Він був і є українським. А українець - це той, хто за Україну, якою б він мовою не розмовляв
2003.12.15 | Людмила Коваль
Re: Не все так сумно.
Роман ShaRP пише:> Доній сказав правду -- дійсно, число україномовних людей на вулицях сильно зросло (правда як ніколи). Хай це і не вирішує багатьох інших проблем.
>
Усе відносно, дорогий пане Романе, усе відносно.
Якщо порівнювати Київ кінця ХХ ст. і Київ початку ХХІ-го, то Ви з Олесем, безумовно маєте рацію.
Якщо порівнюівати становище української мови те, яке маємо з тим, яке повинно бути, то ой-йой-йой. І приклад з Джоном це доводить. Ну ж не прийде в голову навіть самому дрімучому невігласу, приїхавши до Англії почати вчити, скажімо, німецьку для нормального спілкування з англічанами. Правда?
Не тішу себе тим, що на вулицях Києва частіше лунає українська ніж 10 років тому, бо останнім часом процес дерусифікації помітно сповільнився. У мене враження, що російська потиху знову прибуває. Хоч для мене мова не є вирішальним виміром українськості, та сповільнення темпів дерусифікації турбує. Не сильно, але...
> А далі - подивимося.
>
> P.S. І чи не здається Вам, що немає ніякого "визволення" в тому сенсі, у якому про то говорить Доній. Київ є Київ. Він був і є українським. А українець - це той, хто за Україну, якою б він мовою не розмовляв
Тут я з Вами повністю погоджуюсь. Київ, як і Україна завжди були українськими по своєму духу, по своїй ментальності, як зараз модно казати.
Гоголь писав російською. Ну і що. Його українська ментальність не позволить сплутати його з росіянином.
Наведу його слова, які пан Roller недавно розкопав:
"> Есть пропасть таких фраз, выражений, оборотов, которые нам, малороссиянам, кажутся очень будут понятны, если мы переведем их слово в слово, но которые иногда уничтожают половину силы подлинника. Почти всегда сильное лаконическое место становится непонятным для русских, потому, что оно не в духе русского языка. И тогда лучше десятью словами определить всю обширность его, нежели скрыть его... В переводе более всего нужно привязаться к мысли и менее к словам, хотя последние чрезвычайно соблазнительны". (1834 год, 20 апреля.)
>
Може я й суперечу сама собі, не знаю. Та кажу як думаю.
2003.12.15 | Роман ShaRP
Re: Не все так сумно.
Людмила Коваль пише:> Усе відносно, дорогий пане Романе, усе відносно.
Так.
> Якщо порівнюівати становище української мови те, яке маємо з тим, яке повинно бути, то ой-йой-йой.
А Ви впевнені, що знаєте, яким воно повинно бути?
>І приклад з Джоном це доводить. Ну ж не прийде в голову навіть самому дрімучому невігласу, приїхавши до Англії почати вчити, скажімо, німецьку для нормального спілкування з англічанами. Правда?
Некоректна аналогія. Англія не входила до складу Німеччини. Проте англійською мовою можна спілкуватися у більшості країн світу.
> Не тішу себе тим, що на вулицях Києва частіше лунає українська ніж 10 років тому, бо останнім часом процес дерусифікації помітно сповільнився. У мене враження, що російська потиху знову прибуває. Хоч для мене мова не є вирішальним виміром українськості, та сповільнення темпів дерусифікації турбує. Не сильно, але...
А от мене цей процес практично не цікавить. Не в ньому щастя. Може, Ви мене й не розумієте, але більшість тих громадян України з ким я спілкуюся, дуже добре знають обидві мови, але теж не цікавляться процесом дерусифікації. Економічні процеси турбують їх набагато більше. І я, і вони вірять в то, що давноооооооооооо сказав Предсказамус: "Коли прийдуть нормальні умови життя, тоді владнається і мовне питання."
2003.12.17 | Людмила Коваль
Re: Не все так сумно.
Роман ShaRP пише:> Людмила Коваль пише:
> > Якщо порівнюівати становище української мови те, яке маємо з тим, яке повинно бути, то ой-йой-йой.
>
> А Ви впевнені, що знаєте, яким воно повинно бути?
>
Впевнена, що знаю.
Ми дихаємо повітрям і не помічаємо його. Ми починаємо думати про повітря тільки тоді, коли його бракує (в задушливому автобусі, наприклад). Так і з мовою. Те, що ми так багато говоримо про мову свідчить, що її мало в Україні, її бракує, як повітря в задушливому автобусі.
Я хочу не думати про мову як не думаю про повітря. Тобто я хочу, щоб вона стала природньою частиною українського середовища (як це є на Західній Україні), а не екзотикою (як це є на Східній).
Л.К.:
> >Ну ж не прийде в голову навіть самому дрімучому невігласу, приїхавши до Англії почати вчити, скажімо, німецьку для нормального спілкування з англічанами. Правда?
>
Роман ShaRP:
> Некоректна аналогія. Англія не входила до складу Німеччини. Проте англійською мовою можна спілкуватися у більшості країн світу.
>
І як довго ми будемо виправдовувати засилля російської мови в Україні тим, що Україна була під Росією? Може на цій підстава, щоб увіковічити пам"ять про своє рабство, нам треба зробити державними дві мови - російську і українську? Здається до того йде.
Хоча Ви нижче відповіли на ці запитання.
> А от мене цей процес (дерусифікації - ремарка Л.К.)практично не цікавить. Не в ньому щастя. Може, Ви мене й не розумієте, але більшість тих громадян України з ким я спілкуюся, дуже добре знають обидві мови, але теж не цікавляться процесом дерусифікації. Економічні процеси турбують їх набагато більше. І я, і вони вірять в то, що давноооооооооооо сказав Предсказамус: "Коли прийдуть нормальні умови життя, тоді владнається і мовне питання."
Тут я згідна і з Вами і з Предсказамусом. І навіть рада, що Ви так думаєте, бо з Вашою схильністю тяжіти до необмеженої свободи Ви могли взагалі просто заперечити існування проблеми української мови в Україні, загнувши щось дуже космополітичне.
2003.12.18 | Роман ShaRP
України. Хто більше?
> > Людмила Коваль пише:> > А Ви впевнені, що знаєте, яким воно повинно бути?
> Впевнена, що знаю.
А от я - ні
> Ми дихаємо повітрям і не помічаємо його. Ми починаємо думати про повітря тільки тоді, коли його бракує (в задушливому автобусі, наприклад). Так і з мовою. Те, що ми так багато говоримо про мову свідчить, що її мало в Україні, її бракує, як повітря в задушливому автобусі.
> Я хочу не думати про мову як не думаю про повітря. Тобто я хочу, щоб вона стала природньою частиною українського середовища (як це є на Західній Україні), а не екзотикою (як це є на Східній).
Не знаю. Мабуть у мене немає такої проблеми. В моїй асі (ICQ) повно людей, з якими я можу порозмовляти о будь-якій порі доби
> Л.К.:
> > >Ну ж не прийде в голову навіть самому дрімучому невігласу, приїхавши до Англії почати вчити, скажімо, німецьку для нормального спілкування з англічанами. Правда?
> Роман ShaRP:
> > Некоректна аналогія. Англія не входила до складу Німеччини. Проте англійською мовою можна спілкуватися у більшості країн світу.
> І як довго ми будемо виправдовувати засилля російської мови в Україні тим, що Україна була під Росією?
А що в тому такого? Це об*єктивна реальність.
> Може на цій підстава, щоб увіковічити пам"ять про своє рабство, нам треба зробити державними дві мови - російську і українську? Здається до того йде.
Мені якось в облом шукати посилання (то вже було), але я знаю, що в країнах так званої Британської співдружності англійська мова досі не чужа, хоча пройшло більш як 50 років зі здобуття незалежностей. З чого б це?
Я не за введення другої державної мови ... але і не проти. Рабство чи не рабство, але я не вважаю спілкування російською якоюсь хворобою, від якої треба от так зараз і терміново позбутися. Власне, навіщо підгодовувати свій комплекс неповноцінності? Російська то й російська, що тут такого? Саме про це і говорить Доній
> Хоча Ви нижче відповіли на ці запитання.
> Тут я згідна і з Вами і з Предсказамусом. І навіть рада, що Ви так думаєте, бо з Вашою схильністю тяжіти до необмеженої свободи Ви могли взагалі просто заперечити існування проблеми української мови в Україні, загнувши щось дуже космополітичне.
Космополітичне (або індивідуалістичне) - це я запросто. Але я не беруся заперечувати існування цієї проблеми, не лише мовної, скільки навіть мовно-культурно-психологічної. Найкраще про це сказав Михайло Барбара в інтерв*ю, яке я у нього колись брав, - культурному життю в Україні бракує повноцінності, проте причини цього я знову ж таки схильний бачити в економічно-політичній, а не в мовній ситуації. Ото таке.
2003.12.15 | Roo
Пані Людмило, а ви не помітили думки Донія
Людмила Коваль пише:> Доній Олесь
> > Так от: всім плаксам від укр.ідеї, всім, хто скаржиться на мій – з їхньої точки зору – «москальський Київ», смію сказати, що сьогодні Київ україномовний як ніколи! Я 34 роки від народження прожив у місті й відповідаю за свої слова. Тільки нині я чую українську мову від малюків на вулиці (не було тут такого, коли я виростав!).
Sic!
Я чую українську в лікарнях і в маршрутках, у Київраді й на будівництві. Я чую її в Києво-могилянці...Так, це не така швидка українізація, як дехто з нас мріяв.
У чому тут не можна погодитися із Донієм?
Пригадую, як на одному з перших рухівських зібрань Анатолій Погрібний розповідав про свою теорію українізації всієї освіти в Україні за 3-5 років. А коли я виступав услід і казав, що дерусифікація України – це процес довготривалий, що це справа навіть не десятиліть, а століть, то мене мало не засвистали.
Як би відреагували на цю донієвську думку тоді?
Так, ми мріяли про більше. Але ми і маємо немало. Але не всі готові сприйняти мій український Київ. Вуличну українську мову укр.сноби називають суржиком...
Суржик - розмовна вульгарна українська мова. Але ж українська! До того ж суржик - система неунормована, тому має вектор до збільшення пропорції власне української літературної лексики.
> Шановний Олесь видає бажане за дійсне стверджуючи, що сьогодні Київ український як ніколи.
Він сказав "український як ніколи". Відчуваєте різницю з "ідеально українським"?
> Ось наведу вам прикрий приклад, який доводить зворотнє.
> Пару тижнів тому мала розмову з новим директором однієї великої іноземної фірми в Києві. Він щойно приїхав сюди на роботу. Спілкувались ми через перекладача. Перекладачка, зрозуміло, говорила російською. Я запитала її чи збирається Джон вчити українську мову, адже йому працювани в Україні аж 5 років. Перекладачка відповіла, що Джон вже почав вчити РОСІЙСЬКУ. Чому російську? - запитала я. УВАГА, ВІДПОВІДЬ.
> А ВІН ДУМАЄ, ЩО РОСІЙСЬКА ЦЕ І Є УКРАЇНСЬКА. (!!!)
> =============================================================
> Запитання до патріотів мови у рожевих окулярах: Як Ви думаєте, панове, чому Джон прийняв російську мову за українську?
Цей приклад "зворотнє" не доводить ажніяк. Приклад з Джоном говорить лише про брак інформації на Заході - це раз, але більше говорить про Джонову темність - це два. А також не плутайте ставлення до мови як до ділової комунікації світу бізнесу та ставлення до відродження української мови у нашому, перепрошую, інтелігентському середовищі, в якому українська мова - це щось значно більше від ділової комунікації.
І ще: не треба живих людей, які переймаються українством с приватних, а не інституційних, міркувань називати "патріотами мови в рожевих окулярах". Це більше до Жулинських etc.
2003.12.15 | Людмила Коваль
Re: Пані Людмило, а ви не помітили думки Донія
Roo пише:> Людмила Коваль пише:
> > Доній Олесь
> > > Так от: всім плаксам від укр.ідеї, всім, хто скаржиться на мій – з їхньої точки зору – «москальський Київ», смію сказати, що сьогодні Київ україномовний як ніколи! Я 34 роки від народження прожив у місті й відповідаю за свої слова. Тільки нині я чую українську мову від малюків на вулиці (не було тут такого, коли я виростав!).
>
> Sic!
>
> Я чую українську в лікарнях і в маршрутках, у Київраді й на будівництві. Я чую її в Києво-могилянці...Так, це не така швидка українізація, як дехто з нас мріяв.
>
> У чому тут не можна погодитися із Донієм?
>
Погодитись з Донієм можна. В відповіді пану Роману я про це сказала. Але погодившись, є небезпека заспокоїтись, зупинитися на досягнутому.
Мене, наприклад, більше турбує ніж радує той факт, що я помічаю більше ніж раніше української мови на вулицях. Я би хотіла не помічати цього, як в Англіє не помічають англійської мови на вулицях.
> Пригадую, як на одному з перших рухівських зібрань Анатолій Погрібний розповідав про свою теорію українізації всієї освіти в Україні за 3-5 років. А коли я виступав услід і казав, що дерусифікація України – це процес довготривалий, що це справа навіть не десятиліть, а століть, то мене мало не засвистали.
>
> Як би відреагували на цю донієвську думку тоді?
>
Тоді Доній не міг таке сказати. Не було підстав.
Щодо тривалості процесу дерусифікації, то Ви маєте цілковиту рацію. І не дай Боже спробувати штучно його прискорити. Це викличе зворотню реакцію.
> Так, ми мріяли про більше. Але ми і маємо немало. Але не всі готові сприйняти мій український Київ. Вуличну українську мову укр.сноби називають суржиком...
>
> Суржик - розмовна вульгарна українська мова. Але ж українська! До того ж суржик - система неунормована, тому має вектор до збільшення пропорції власне української літературної лексики.
>
Якщо суржик - це перехідна стадія, то нормально. Але коли людина застигає в оволодінні мовою на стадії суржика (як Кучма) - це припаскудно.
> > Шановний Олесь видає бажане за дійсне стверджуючи, що сьогодні Київ український як ніколи.
>
Ото ж бо й воно.
> Він сказав "український як ніколи". Відчуваєте різницю з "ідеально українським"?
>
Відчуваю. Саме тому і не тішить твердження про Київ український як ніколи.
> Цей приклад "зворотнє" не доводить ажніяк. Приклад з Джоном говорить лише про брак інформації на Заході - це раз, але більше говорить про Джонову темність - це два. А також не плутайте ставлення до мови як до ділової комунікації світу бізнесу та ставлення до відродження української мови у нашому, перепрошую, інтелігентському середовищі, в якому українська мова - це щось значно більше від ділової комунікації.
У мене такий самий плюралізм думок в голові. Сподіваюсь років через 100 менеться.
> І ще: не треба живих людей, які переймаються українством с приватних, а не інституційних, міркувань називати "патріотами мови в рожевих окулярах". Це більше до Жулинських etc.
Не треба себе передчасно заспокоювати. Чим вище планка, тим кращий результат покаже той, хто хоче здолати висоту.