Грузія 2003 = Україна 2002? 2004? 2006?
11/20/2003 | Людмила Коваль
Розстановка сил у грузинському парламенті залежить віж мажоритарщиків!?
Сьогодні ЦВК оприлюднив остаточні дані.
Опозиція виграла вибори за партійними списками! Їй має належати 80 місць у парламенті.
Пропрезидентські партії отримають 72 місця.
Семипроцентний бар”єр подолали 6 партій (дві пропрезидентські і чотири опозиційні).
(У грузинському парламенті 235 місць. З них 150 депутатів проходять по пропорційній системі і 85 – мажоритарщикі.
Ось цифри.
“За нову Грузію” (Шеварнадзе) – 21,3% /39 депутатів/
“Відродження” (Аслан Абашидзе) – 18,84% /33 депутата/
72 депутата
“Національний рух” (Саакашвілі) – 18,3% /32 депутата/
Лейбористська партія (Шалва Нателашвілі) - 12,04% /21 депутат/
“Бурджанадзе-демократи” (Ніно Бурджаладзе і Зураб Жванія) – 8,79% /15 депутатів/
“Нові праві” (Леван Гачечіладзе и Давид Гамкрелідзе) – 7,38% /12 депутатів/.
80 депутатів
ДО КОГО ПРИМКНУТЬ МАЖОРИТАРЩИКИ?
Ситуація дуже подібна до ситуації, що склалася на наших парламентських виборах.
Як діятиме Шеварнадзе?
На 22 листопада призначено перше засідання парламенту.
Прихильникам опозиції в уряді Грузії доведеться піти у відставку, заявив нині журналістам один із лідерів блоку “За нову Грузію” Вахтанг Рчаулішвілі.
P.S. Довідку складено за інформацією російських ЗМІ.
Ще дещо про порушення.
МОСКВА, 20 ноября. /Корр. РИА "Новости" Мария Балынина/. Политический кризис в Грузии, разразившийся после парламентских выборов, спровоцирован плохой организацией выборов и отсутствием внимания к подготовке голосования со стороны органов госвласти страны. Об этом заявил в четверг журналистам председатель Совета Федерации РФ Сергей Миронов.
Он сослался на заключение группы наблюдателей от Межпарламентской ассамблеи СНГ, которая присутствовала при проведении выборов в стране. "В этом заключении есть исчерпывающий вывод - были допущены грубейшие ошибки при составлении списков грузинских избирателей", - отметил спикер СФ.
По словам Миронова, то, что "уникальная и сложная работа по составлению списков была поручена западной фирме, вызывает большое удивление". В результате, отметил Миронов, несколько сотен избирателей не были внесены в списки. "Оппозиция воспользовалась ситуацией", - сказал он.
Вместе с тем спикер верхней палаты российского парламента подчеркнул, что политический кризис в Грузии является "внутренним вопросом страны".
==================================
За питаннями приборкання парламенту і формування слухняної більшості Шеварнадзе доведеться звертатися до Кучми з Медведчуком.
Тепер Грузія уважно вивчатиме український досвід.
Сьогодні ЦВК оприлюднив остаточні дані.
Опозиція виграла вибори за партійними списками! Їй має належати 80 місць у парламенті.
Пропрезидентські партії отримають 72 місця.
Семипроцентний бар”єр подолали 6 партій (дві пропрезидентські і чотири опозиційні).
(У грузинському парламенті 235 місць. З них 150 депутатів проходять по пропорційній системі і 85 – мажоритарщикі.
Ось цифри.
“За нову Грузію” (Шеварнадзе) – 21,3% /39 депутатів/
“Відродження” (Аслан Абашидзе) – 18,84% /33 депутата/
72 депутата
“Національний рух” (Саакашвілі) – 18,3% /32 депутата/
Лейбористська партія (Шалва Нателашвілі) - 12,04% /21 депутат/
“Бурджанадзе-демократи” (Ніно Бурджаладзе і Зураб Жванія) – 8,79% /15 депутатів/
“Нові праві” (Леван Гачечіладзе и Давид Гамкрелідзе) – 7,38% /12 депутатів/.
80 депутатів
ДО КОГО ПРИМКНУТЬ МАЖОРИТАРЩИКИ?
Ситуація дуже подібна до ситуації, що склалася на наших парламентських виборах.
Як діятиме Шеварнадзе?
На 22 листопада призначено перше засідання парламенту.
Прихильникам опозиції в уряді Грузії доведеться піти у відставку, заявив нині журналістам один із лідерів блоку “За нову Грузію” Вахтанг Рчаулішвілі.
P.S. Довідку складено за інформацією російських ЗМІ.
Ще дещо про порушення.
МОСКВА, 20 ноября. /Корр. РИА "Новости" Мария Балынина/. Политический кризис в Грузии, разразившийся после парламентских выборов, спровоцирован плохой организацией выборов и отсутствием внимания к подготовке голосования со стороны органов госвласти страны. Об этом заявил в четверг журналистам председатель Совета Федерации РФ Сергей Миронов.
Он сослался на заключение группы наблюдателей от Межпарламентской ассамблеи СНГ, которая присутствовала при проведении выборов в стране. "В этом заключении есть исчерпывающий вывод - были допущены грубейшие ошибки при составлении списков грузинских избирателей", - отметил спикер СФ.
По словам Миронова, то, что "уникальная и сложная работа по составлению списков была поручена западной фирме, вызывает большое удивление". В результате, отметил Миронов, несколько сотен избирателей не были внесены в списки. "Оппозиция воспользовалась ситуацией", - сказал он.
Вместе с тем спикер верхней палаты российского парламента подчеркнул, что политический кризис в Грузии является "внутренним вопросом страны".
==================================
За питаннями приборкання парламенту і формування слухняної більшості Шеварнадзе доведеться звертатися до Кучми з Медведчуком.
Тепер Грузія уважно вивчатиме український досвід.
Відповіді
2003.11.20 | Петро Швай
Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім.
Людмила Коваль пише:> Розстановка сил у грузинському парламенті залежить віж мажоритарщиків!?
Але не так. як в Україні.
>
> Опозиція виграла вибори за партійними списками! Їй має належати 80 місць у парламенті.
Не виграла. Там просто не тих опозицією називають.
> Пропрезидентські партії отримають 72 місця.
Майже вірно, тільки "Агордзінеба" не пропрезидентська, а проабашидзівська. Це ситуативний союз двох ворогів.
> Семипроцентний бар”єр подолали 6 партій (дві пропрезидентські і чотири опозиційні).
Точніше дві партії і чотири блоки.
>
> (У грузинському парламенті 235 місць. З них 150 депутатів проходять по пропорційній системі і 85 – мажоритарщикі.
10 з цих мажоритарників були відомі заздалегідь. Це старі абхазькі депутати. Вони не обираються, їх мандат автоматично продовжується.
>
> Ось цифри.
>
> “За нову Грузію” (Шеварнадзе) – 21,3% /39 депутатів/
> “Відродження” (Аслан Абашидзе) – 18,84% /33 депутата/
"Агордзінебу" також не назвеш пропрезидентською. В Грузії її називають опозиційною. Насправді вони ще гірші ніж Шеварднадзе. Це - аналог "донецьких" у гіршому розумінні. І протистояння між "Агордзінебою та ЗаНоГу значно більше ніж, скажімо, між "донецькими" і СДПУ(о).
>
> “Національний рух” (Саакашвілі) – 18,3% /32 депутата/
> Лейбористська партія (Шалва Нателашвілі) - 12,04% /21 депутат/
> “Бурджанадзе-демократи” (Ніно Бурджаладзе і Зураб Жванія) – 8,79% /15 депутатів/
> “Нові праві” (Леван Гачечіладзе и Давид Гамкрелідзе) – 7,38% /12 депутатів/.
Лейбористи і "Нові праві" - це опозиція до опозиції. Вони стали на бік Шеварднадзе в нинішньому протистоянні. Але завтра з легкістю його покинуть.
>
> ДО КОГО ПРИМКНУТЬ МАЖОРИТАРЩИКИ?
>
> Ситуація дуже подібна до ситуації, що склалася на наших парламентських виборах.
Не дуже подібна. Більшості в цьому парламенті, як і в попередньому, ИМХО, не буде. Правда, буде трохи менше фракцій, але не факт, що ЗаНоГу не розпадеться на дві-три фракції. Соціалісти вж епоказали чотири роки тому як це робиться.
> Як діятиме Шеварнадзе?
Буде пробувати домовлятися з усімаю. "Круглий стіл - Вільна Грузія", блін.
> На 22 листопада призначено перше засідання парламенту.
Спікеріада...
>
> Прихильникам опозиції в уряді Грузії доведеться піти у відставку, заявив нині журналістам один із лідерів блоку “За нову Грузію” Вахтанг Рчаулішвілі.
Не факт, але дуже можливо.
>
> За питаннями приборкання парламенту і формування слухняної більшості Шеварнадзе доведеться звертатися до Кучми з Медведчуком.
> Тепер Грузія уважно вивчатиме український досвід.
А Україна - грузинський.
2003.11.20 | Людмила Коваль
Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім.
Цікава картинка.То що , я була права коли казала, що Грузія демократією ще й не вагітна?
2003.11.20 | Петро Швай
Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім.
Людмила Коваль пише:> Цікава картинка.
> То що , я була права коли казала, що Грузія демократією ще й не вагітна?
Ні, ви були лівою.
2003.11.21 | Людмила Коваль
Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім.
Л.К. пише:> Цікава картинка.
> То що , я була права коли казала, що Грузія демократією ще й не вагітна?
Петро Швай пише:
Ні, ви були лівою.
Ви на мене через люстерко дивилися.
Якщо винайти прилад вимірювання демократії. то вийде однаково. А може в Грузії і трохи більше.
Цікаво. Може аргументи надасте. Ну хоча б приклади того, що в Грузії демократії стількі ж, а може навіть трохи більше ніж в Україні.
Як на мене, то демократія відсутня як у нас так і в Грузії. Різниця полягає лиш в тому, що в Україні нарешті з»явилося усвідомлення її потреби, розуміння того, що це таке і політична воля до зміни існуючого стану речей.
Важко сказати. але тої прірви між Україною і Грузією, що ви собі намалювали, немає.
У Вас склалася хибна думка про мою думку.
В цьому моя вина. Не відповіла на ряд Ваших постингів. Перепрошую. Просто у мене інет гірший ніж у Свистовича і я залітаю на Майдан вкрай нерегулярно.
Не є експертом по Грузії. Більше того, до останнього часу зовсім не цікавилася цією країною. І зараз картини не можу скласти, бо не можу знайти вичерпну інформацію ні про політичне, ні про соціально-економічне становище в Грузії і на Кавказі взагалі.
З того що вдається виколупати з преси , є декілька ознак зовнішньої подібності ситуацій в Україні і Грузії з тою різницею, що події розведені в часі . Україна подолала більший шлях ніж Грузія у напрямку формування політичної опозиції. Мені здається вищою як політична культура нашої опозиції, так і ступінь громадянської свідомості українського суспільства. Ми менш гарячі, але послідовні і вперті. Ще мені здається, що лідери опозиції як української так і грузинської в першу чергу прагнуть влади і для її досягнення намагаються використати народ. І останнє. Я ні в якому разі не можу поставити на один щабель Шеварнадзе і Кучму. Не стану давати порівняльної характеристики обом президентам. Зверну увагу тільки на одну принципову різницю між Шеварнадзе і Кучмою. Другий тільки те й робить, що вносить розбрат між регіонами, діючи за принципом «розділяй і володарюй». На першому, худо-бідно, але тримався мир в Грузії.
Куди швидше прийде Грузія з Саакашвілі? До демократії чи до війни?
2003.11.21 | Нафта-Газ
Психіатрія - інструмент диктаторів сталінізму
Людмила Коваль пише:> Куди швидше прийде Грузія з Саакашвілі? До демократії чи до війни?
Грузія, що не подобається Шеварднадзе - буде лікуватись від
демократії в психлікарнях
Нових грузинських парламентаріїв зобов’язали сходити до нарколога і психіатра
Близько 80 обраних депутатів парламенту Грузії нового скликання в четвер увечері, після оголошення ЦВК підсумків парламентських виборів, пройшли медичний тест на споживання наркотиків. Рішення про проходження парламентаріями обстеження на наркотики було прийняте депутатами попереднього скликання.
Серед тих, що пройшли медичний тест були і депутати, обрані від опозиції.
Як заявив журналістам депутат від партії глави Аджарії Аслана Абашидзе «Союза демократичного відродження» Реваз Мішвеладзе, «всі парламентарії обов’язково повинні пройти і тест у психіатра».
http://ukr.for-ua.com/news/2003/11/21/085159.html
2003.11.21 | Співавтор
Re: Якось нелогічно. І недемократично.
Цю процедуру краще проводити з кандидатами, а не з тими, хто отримав манда. А якщо тест буде позитивним, то що тоді? Не визнають мандат? І хто має таке право не визнавати мандат? Хто приймає рішення? ЦВК на підставі довідки нарколога? Чи хто?2003.11.21 | Петро Швай
Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім.
Людмила Коваль пише:>
> Якщо винайти прилад вимірювання демократії. то вийде однаково. А може в Грузії і трохи більше.
>
> Цікаво. Може аргументи надасте. Ну хоча б приклади того, що в Грузії демократії стількі ж, а може навіть трохи більше ніж в Україні.
Будь ласка. В Грузії є незалежний ьелеканал "Руставі-2", а на інших телеканалах опозиції надають слово, показують новини в необрізаному вигляді. Ви можете уявити, щоб на УТ-1, "плюсах" чи "Інтері" показали заклик Тимошенко до народу взяти участь у акції "Повстань, Україно"? А Саакашвілі звертався із закликом до громадянської непокори на державному телеканалі. Те саме стосується газет.
Не можу сказати, що там всі ЗМІ такі об"єктивні і незалежні. Звичайно, вони дають коментарі на користь влади, та все ж опозиція також має там слова, і події не замовчуються. Ну десь як у нас в році 1990-му.
В Грузії на підтримку опозиції виступають спортсмени, актори, діячі мистецтва. І після цьоьго вони не мають таких проблем як в Україні їхні колеги. Там також можна втратити роботу за опозиційність, але не з такою долею ймовірності як в нас. Навіть звернення вчених, ректорів, героїв і т.д. там більш толерантні, із закликом до порозуміння, а не як у нас - "заклеймить и расстрелять".
Члени уряду, державні чиновники, працівники виконавчої влади хоч і боятьься, але подекуди обережно висловлюють свої опозиційні погляди. І продовжуюють працювати. Тоді як в нас це неможливо
> Як на мене, то демократія відсутня як у нас так і в Грузії. Різниця полягає лиш в тому, що в Україні нарешті з»явилося усвідомлення її потреби, розуміння того, що це таке і політична воля до зміни існуючого стану речей.
А звідки ви взяли, що в Грузії немає розуміння і політичної волі? З того, що Грузія географічно знаходиться в Азії?
>
> У Вас склалася хибна думка про мою думку.
> В цьому моя вина. Не відповіла на ряд Ваших постингів. Перепрошую. Просто у мене інет гірший ніж у Свистовича і я залітаю на Майдан вкрай нерегулярно.
А що, у Свистовича є інтернет? Наскільки я знаю, "Майдан" не має ні офісу, ні інтернету і "побирається у приймах".
>
>
> Не є експертом по Грузії. Більше того, до останнього часу зовсім не цікавилася цією країною. І зараз картини не можу скласти, бо не можу знайти вичерпну інформацію ні про політичне, ні про соціально-економічне становище в Грузії і на Кавказі взагалі.
Але берете на себе судити про демократію там у досить стверджувальній категоричній формі.
>
> Україна подолала більший шлях ніж Грузія у напрямку формування політичної опозиції.
>
> Мені здається вищою як політична культура нашої опозиції, так і ступінь громадянської свідомості українського суспільства.
Звідки ви це взяли?
>
> Ми менш гарячі, але послідовні і вперті.
Вони також вперті.
>
> Ще мені здається, що лідери опозиції як української так і грузинської в першу чергу прагнуть влади і для її досягнення намагаються використати народ.
Є таке.
>
> І останнє. Я ні в якому разі не можу поставити на один щабель Шеварнадзе і Кучму.
І це теж є одним з чинників, чому там демократії не менше. Хоча багато в чому вони дуже подібні. Вийшли ми всі із народу.
>
> Куди швидше прийде Грузія з Саакашвілі? До демократії чи до війни?
Та не лякайте ви війною як Кучма.
2003.11.22 | Людмила Коваль
Re: Була до оголошення підсумків виборів. Тепер вже не зовсім.
> Людмила Коваль пише:> >
> >
> > Цікаво. Може аргументи надасте. Ну хоча б приклади того, що в Грузії демократії стількі ж, а може навіть трохи більше ніж в Україні.
>
Петро Швай пише:
> Будь ласка. В Грузії є незалежний ьелеканал "Руставі-2", а на інших телеканалах опозиції надають слово, показують новини в необрізаному вигляді. Ви можете уявити, щоб на УТ-1, "плюсах" чи "Інтері" показали заклик Тимошенко до народу взяти участь у акції "Повстань, Україно"? А Саакашвілі звертався із закликом до громадянської непокори на державному телеканалі. Те саме стосується газет.
>
> Не можу сказати, що там всі ЗМІ такі об"єктивні і незалежні. Звичайно, вони дають коментарі на користь влади, та все ж опозиція також має там слова, і події не замовчуються. Ну десь як у нас в році 1990-му.
>
Самі кажете. У нас це було ще 13 років тому. А нині що?
"Куй железо пока горячо". Ми втратили шанс. Тепер такий шанс є у Тбілісі. Якщо вони його втратять, то ми знаємо, що буду далі.
>
Л.К.:
> > Як на мене, то демократія відсутня як у нас так і в Грузії. Різниця полягає лиш в тому, що в Україні нарешті з»явилося усвідомлення її потреби, розуміння того, що це таке і політична воля до зміни існуючого стану речей.
>
Петро Швай пише:
> А звідки ви взяли, що в Грузії немає розуміння і політичної волі? З того, що Грузія географічно знаходиться в Азії?
>
Географічний фактор якось не брала до уваги.
> >
>
> А що, у Свистовича є інтернет? Наскільки я знаю, "Майдан" не має ні офісу, ні інтернету і "побирається у приймах".
>
Так, Майдан не має ні офісу, ні інтернету і Михайлові непросто виходити в ефір.
Л.К.:
> > Не є експертом по Грузії. Більше того, до останнього часу зовсім не цікавилася цією країною. І зараз картини не можу скласти, бо не можу знайти вичерпну інформацію ні про політичне, ні про соціально-економічне становище в Грузії і на Кавказі взагалі.
>
Петро Швай пише:
> Але берете на себе судити про демократію там у досить стверджувальній категоричній формі.
>
Не стверждую, а ділюся власною думкою, постійно підкреслюючи, що МЕНІ ТАК ЗДАЄТЬСЯ. Де ж тут категоричність? Просто намагаюся чітко викладати свої думки. Чітко не значить категорично. Якби я мимрила і жувала, то хіба б Ви зрозуміли мене, хіба захотіли б дискутувати?
Л.К.:
> > Куди швидше прийде Грузія з Саакашвілі? До демократії чи до війни?
>
Петро Швай пише:
> Та не лякайте ви війною як Кучма.
Красно дякую, за порівняння.
Да, у мене є питання КУДИ прийде Грузія в результаті теперішніх подій. І є опасіння, бо це Кавказ, бо вже було дві війни і, між іншим, край останній поклав саме Шеварнадзе (це не означає, що думаю, що Шеварнадзе до смерті має лишатися президентом).
Втім, саме зараз ми і отримуємо відповіді на питання куди йде Грузія.
Події в Тбілісі мають надзвичайно важливе значення для нас. Перемога чи поразка грузинської опозиції обов"язково відіб"ється на Україні.
2003.11.20 | Горицвіт
опозиція в Грузії не визнає результати виборів і
не ввійде в новий парламент, заявили Саакашвілі і Бурджанадзе. Тому вже нема аналогії.2003.11.21 | Людмила Коваль
Re: опозиція в Грузії не визнає результати виборів і
Горицвіт пише:> не ввійде в новий парламент, заявили Саакашвілі і Бурджанадзе. Тому вже нема аналогії.
Якщо вони хочуть війни, то чинять логічно.
2003.11.21 | Нафта-Газ
Чи визнає опозиція в Україні результати виборів Грузії ?
Людмила Коваль пише:> Горицвіт пише:
> > не ввійде в новий парламент, заявили Саакашвілі і Бурджанадзе. Тому вже нема аналогії.
>
> Якщо вони хочуть війни, то чинять логічно.
США не визнають результати парламентських виборів в Грузії
США піддали критиці проведені 2 листопада парламентські вибори в Грузії, заявивши, що їх результати, які офіційно були оголошені тільки в цей четвер, були підтасовані.
«Підсумки виборів не відображають справжню волю грузинського народу. У Аджарії і багатьох інших регіонах країни результати були сфальсифіковані», - заявив Reuters прес-секретар держдепартаменту Адам Ерлі.
За остаточними даними Центрвиборчкому Грузії, семивідсотковий бар’єр подолали шість партій і блоків. Правлячий пропрезидентський блок «За нову Грузію» (лідер Едуард Шеварднадзе) набрав більшість голосів – 21,32%, партія «Відродження», очолювана Асланом Абашидзе набрала 18,84%.
Третім став блок «Національний рух», очолюваний опозиціонером Михайлом Саакашвілі, які всі ці три тижні вимагав відставки Шеварднадзе і погрожував йому долею Мілошевича і Чаушеску. Після довгих підрахунків у нього стало менше голосів, ніж це було в попередньому зведенні – залишилося тільки 18,80%. Соратники Саакашивлі з блоку «Бурджанадзе-Демократи» і «Нових правих» отримали 8,79% і 7,82% відповідно, посівши п’яте і шосте місце
http://ukr.for-ua.com/news/2003/11/21/085646.html
2003.11.21 | Горицвіт
Re: опозиція в Грузії не визнає результати виборів і
Війна-не війна – я не досить знаю про Грузію, щоб це кваліфіковано обговорювати.Але вибори фальсифіковані. Опозиція вимагає справедливості. Проводить мирні маніфестації. Виступи Шеварнадзе ніби дослівно списані з Кучми. Так що аналогія все-таки є. Але їхня опозиція начебто просунулася далі.
2003.11.21 | Петро Швай
Re: опозиція в Грузії не визнає результати виборів і
Людмила Коваль пише:> Горицвіт пише:
> > не ввійде в новий парламент, заявили Саакашвілі і Бурджанадзе. Тому вже нема аналогії.
>
> Якщо вони хочуть війни, то чинять логічно.
Чому через це має бути війна?
Як ваш цей аргумент нагадує мені кампанію Кучма-99.
2003.11.21 | Нафта-Газ
Держдеп США: результати виборів фальсифіковані
В четверг Госдепартамент США заявил, что результаты прошедших в Грузии 2 ноября парламентских выборов были подтасованы, сообщает агентство Reuters.Как сказал пресс-секретарь Госдепартамента Адам Эрели (Adam Ereli), итоги голосования не отражают подлинного волеизъявления грузинского народа. Напротив, официальные данные свидетельствуют о массовых фальсификациях результатов в Аджарии и других регионах страны.
США выразили свое глубокое разочарование в грузинском руководстве.
США заявили, что при подсчете голосов на выборах в парламент Грузии были допущены массовые манипуляции, а официальные результаты выборов "не отражают точно волю грузинского народа".
По словам официального представителя госдепартамента США Адама Эрели, "авторитетные независимые организации проводили опросы на избирательных участках, и их результаты значительно расходятся с данными центральной избирательной комиссии". "Эти противоречия, по нашему мнению, свидетельствуют о массовых манипуляциях при подсчете голосов", - подчеркнул Эрели.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20031120/wl_nm/georgia_dc_15
Shevardnadze Blocs Win Poll, Protesters Start March
1 hour, 59 minutes ago Add World - Reuters to My Yahoo!
By Elizabeth Piper
The United States criticized the vote in Georgia where further trouble could threaten a planned oil pipeline through the country from neighboring Azerbaijan to Turkey.
"The results do not accurately reflect the will of the Georgian people, but instead reflect massive vote fraud in Ajaria and other Georgian regions," State Department spokesman Adam Ereli.
Shevardnadze had said he hoped releasing the results would be a step toward ending the protests. His spokesman said the new parliament would convene Saturday.
But Saakashvili said his supporters would block the session.
Analysts have warned of violence if the marchers arrive en masse in the capital while a pro-presidential rally continues.
Hundreds of pro-presidential demonstrators were ferried to Tbilisi by bus earlier this week. More were arriving daily.
But analysts said it was becoming more apparent that Shevardnadze was losing control.
In the latest blow to the leader, a journalist declared on state television he could not present a political chat show while having to seek presidential permission to invite guests.
The chairman of the same channel resigned Wednesday, refusing to present what he called a biased pro-presidential view. The deputy prosecutor general, whose wife is an opposition leader, also quit Thursday, citing political pressure.
(Additional reporting by Niko Mchedlishvili, Margarita Antidze)
2003.11.21 | Майдан
Скоріше Сербія в останні місяці Мілошевича...
Цікавий нюанс - списки виборців складала якась запрошена із заходу фарма.Про це з обуренням пишуть росіяни.Але можливо тому там не знайшлося вдосталь "мертвих душ" аби надати видимості впевненої перемоги влади.
2003.11.21 | Петро Швай
Re: Не зовсім так.
Списки виборців складало МВС, а потім передавало їх до цієї організації, яка, здається, лише робила їх комп"ютерний реєстр. Це були попередні списки, які мали виправити комісії. Але не виправили. Але точно не знаю...2003.11.21 | kristinakat
Re: Грузія 2003 = Україна 2002?
zdravstvyite vsem!! pishu ia iz gryzii.t.k. naxojys v centre sobitii mogy rasskazat vse kak est.samoe glavnoe chto seichas proisxodit y nas eto to chto narod jdet zavtrashnego dnia ,kogda vse ludi kotorie ystali ot etogo diktatorskogo pravlenia viidyt na ylicu i smogyt nakonec to zashitit te golosa kotorie otobral y nix Shevardnadze.Lider oppozicii Mixail Saakashvili vsu nedelu ezdil po regionam prizival ves gryzinskii narod v tbilisi.neskolko dnei nazad nachalsia tak nazivaemii marsh protesta.so vsex ygolkov ludi dvijytsia v dannii moment po napravleniu tbilisi. takogo ne videli yje davno !!ogromnoe kollichestvo mashin,avtobysov napolnenix ludmi ,kotorie gotovi na vse chto bi tolko ON yshel!! ludi y kotorix ostalas posledniaia nadejda,y kotorix vse otobrali ,v to vremia kogda Shevardnadze preobretaet za granicei novie villi za 11 millionov dollarov.zavtra v 13-00 na ploshadi svobodi nachinaetsia globalnii gryzinskii protest,pojelaite nam ydachi mi verim,chto y nas vse poluchitsia. pochti mesiac CIK ne mojet poschitat golosa gde eto vidanno?prosto smeshno vse poslednie sroki okonchenni a oni vse tianyt!vsiakoe terpenie yje isteklo!! pojelaite nam ydachi s ykrainoi mi dryjim. esli y kogo nibyd poiavitsia voprosi pishite otvechy obiazatelno. ostavliau takje adres na vsiakii sluchai;CRISTINAKAT@HOTMAIL.COM2003.11.21 | Петро Швай
Re: Кристина, прочитайте еще и мой совет.
Я также желаю победы оппозиции и в душе на ее стороне, но мне кажется, что вы еще не готовы победить. Власть достаточно сильна, а вы недостаточно подготовлены. Сегодня Джапаридзе сказал, что будут досрочные парламентские выборы, а до того момента парламент будет работать. По-моему, оппозиции лучше согласиться на этот вариант. Продолжая митинги и давление, добиваться, чтобы была назначена дата выборов и требовать нормальных условий их проведения. А для этого нужно вернуться в парламент. Но не забывать, что и следующие выборы могут быть сфальсифицированы, поэтому тщательно готовиться к новым протестам. Мне кажется, что опозиция была не готова к такой циничной фальсификации, она застала ее врасплох, поэтому протесты пришлось готовить, что говорится, с колес.2003.11.21 | Людмила Коваль
Re: Кристине.
Дорогая Кристина!
Рада приветствовать Вас на нашем Свободном форуме.
Конечно мы желаем Вам удачи. Ми желаем Вам ПОБЕДЫ.
Она нужна всем нам.
Пусть сбудутся Ваши надежды!
Будте решительными и мудрыми.
Держите пожалуйста нас в курсе событий. Если Вы хотите, чтобы Вас услишало как можно больше людей – пишите на наш форум. Его читают не только в Украине и не только простые люди.
УДАЧИ ВАМ!
kristinakat пише:
> zdravstvyite vsem!! pishu ia iz gryzii.t.k. naxojys v centre sobitii mogy rasskazat vse kak est.samoe glavnoe chto seichas proisxodit y nas eto to chto narod jdet zavtrashnego dnia ,kogda vse ludi kotorie ystali ot etogo diktatorskogo pravlenia viidyt na ylicu i smogyt nakonec to zashitit te golosa kotorie otobral y nix Shevardnadze.Lider oppozicii Mixail Saakashvili vsu nedelu ezdil po regionam prizival ves gryzinskii narod v tbilisi.neskolko dnei nazad nachalsia tak nazivaemii marsh protesta.so vsex ygolkov ludi dvijytsia v dannii moment po napravleniu tbilisi. takogo ne videli yje davno !!ogromnoe kollichestvo mashin,avtobysov napolnenix ludmi ,kotorie gotovi na vse chto bi tolko ON yshel!! ludi y kotorix ostalas posledniaia nadejda,y kotorix vse otobrali ,v to vremia kogda Shevardnadze preobretaet za granicei novie villi za 11 millionov dollarov.zavtra v 13-00 na ploshadi svobodi nachinaetsia globalnii gryzinskii protest,pojelaite nam ydachi mi verim,chto y nas vse poluchitsia. pochti mesiac CIK ne mojet poschitat golosa gde eto vidanno?prosto smeshno vse poslednie sroki okonchenni a oni vse tianyt!vsiakoe terpenie yje isteklo!! pojelaite nam ydachi s ykrainoi mi dryjim. esli y kogo nibyd poiavitsia voprosi pishite otvechy obiazatelno. ostavliau takje adres na vsiakii sluchai;CRISTINAKAT@HOTMAIL.COM
2003.11.21 | kristinakat
Re: Кристине.
Dorogaia Ludmila!! ogromnoe spasibo za podderjku ona nam seichas nujna kak nikogda!!ia obeshau derjat vas v kurse sobitii,schitau,chto eto moi dolg pered moiei stranoi.V danni moment ia vozvratilas s akcii,kotoraia yje nachalas okolo nashei merii.Poka chto tam naxodiatsia ludi s regionov,te kotorie yje dobralis.Mixail Saakashvili i drygie lideri oppozicie yje vistupili k narodu s blagodarnostiu i s lozungami,chto ON doljen yiti.Parallelno okolo parlamenta proxodit akcia partii Aslana Abashidze"vozrojdenie".Ta cast ylici perekrita i vidno kak xodiat voorujennie do zybov pereodetie policeiskie,jdyt maleishei provokacii so storoni oppozicii.Zavtra nas jdet trydnii den neizvestno kak vse zakonchitsia,xotia mne kajetsia vse tolko nachinaetsia.S glubokim Yvajeniem KRISTINA
2003.11.21 | Людмила Коваль
Re: Кристине.
Кристина, скажите пожалуйста, не припятствует ли власть прибытию людей в Тбилиси?Я прочитала сегодня в РИА Новостях, что МВД Грузии усиливает контроль на автомагистралях, ведущих к столице.
Глава МВД Грузии Коба Нарчемашвили заявил сегодня журналистам, что: "Полиция будет проводить усиленный контроль на дорогах, чтобы не допустить провоза в столицу оружия со стороны сторонников оппозиции из регионов".
Так ли это?
2003.11.21 | kristinakat
Re: Кристине.
Ludmila konechno dorogi bydyt perekriti,tak kak eto bilo v proshlii raz kogda sobiralis ludi.I tochno takje mne kajetsia ludi vse ravno prorvyt kordoni.Narchemashvili posmotrel bi luchshe za svoimi Cherepashkami ninziami v shlemax s sobakami ,kotorix on rasstavil po vsem vixodam iz goroda!!!! Eto po ego slovam dlia bezopasnosti ludei!Normalnii chelovek kak doljen otreagirovat na eto?mne kajetsia eto eshe bolshe vizivaet agressiu so storoni ludei.o dalneishix sobitiax soobshu ,kak tolko poiavitsia informacia.
Kristina
2003.11.22 | Людмила Коваль
Re: Кристине.
Спасибо, Кристина, за ответ.Судя по сообщениям в средствах массовой информации, сегодня у Вас был успешный день. Как это выглядело изнутри? Какая ситуация в Тбилиси сейчас? Ведь введено чрезвычайное положение.
Как восприняли заявление Нино Бурджанадзе о том, что она берет на себя обязаности президента страны?
Как по-Вашему будут дальше развиваться события?
2003.11.22 | Михайло Свистович
Re: Вона не спала цілу ніч.
А сьогодні з 13.00 на барикадах. Мабуть, залишиться ночувати у канцелярії, туди зараз стягуються війська.2003.11.22 | Михайло Свистович
Re: Відкрийте тлумачний словник на літеру "А"
Там є слово "алегорія".2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Вона не спала цілу ніч.
Відпочивати треба, але неварто розходитись по домівках. Це небезпечно. Якщо влада такой вирішить придушити опір, то почне з того, що десь надранок повихоплює лідерів з ліжок. Самі знаєте.2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: А де я писав про відпочинок? (-)
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: А де я писав про відпочинок? (-)
Про відпочинок писала я.Це вже у минулому і не актуально.
2003.11.24 | kristinakat
Re: Вона не спала цілу ніч.
Zdravstvyite dorogie dryzia!Pervim delom xochu poblagodarit vas za vashu podderjku,priatno dumat o tom chto y nas est xoroshie dryzia!teper rasskaju vse po poriadku t.k. naxodilas ia v samm centre sobiti.Ia deistvitelno ne spala yje paru nochei,i dumau chto pridetsia nemnogo eshe poterpet,no eto nichto v sravnenii s tem,chto ia seichas oshushau.
Ytrom 22.11.2003 marsh prodoljalsia,ludei rpibivalo more.V 13-00 dnia na ploshad svobodi prisoedinilis stydenti pochti vsex vyzov,zamechu s gordostiu ne bez pomoshi "kmara".Nemnogo dalshe,okolo parlamenta prodoljalas akcia Aslana Abashidze i vse prilejashie dorogi bili perekriti avtobusami i voorujennimi jeleznimi dubinkami soldatami,Saakashvili zaranie predupredil ludei ,chtobi nesluchilos nenujnogo stolknovenia ne idti na rojen.studenti vistroilis v kolonu i potixonku nachalis napravliatsia k parlamentu,ojidaia 16-00 chasov.Rovno v 16-00 doljno bilo otkritsia zasedanie v parlamente.Na kakie to pol chasa mne nado bilo zabejat v ofiss kak raz xotela posmotret priamyu transliaciu s parlamenta.Kak raz v tot moment pokazivali chto zasedanie otkrilos blagodaria "Novim" (Novie pravire) tolko Shevardnadze podnialsia na tribunu ,tyt je pokazivaut dver ,v kotoryu vrivautsia ludi Saakashvili i Burjanadze.Bolshe ia nichego ne videla t.k. pobejala priamo k parlamentu.Nam prishlos prorivat neskolko kordonov,tolkat avtobusi,no nikto iz soldat i policeiskix nas ne tronul.Vse bili na nashei storone,no poka chto nikto ne mog eto otkrito pokazat.Vorvalis mi v parlament so vsex vixodov i okon.Eto bilo zrelishe,okazivaetsia Shevardnadze yje yspeli ynesti iz parlamenta,da da imenno ynesli ego s tribuni,ybejal,podjav xvost.Ogromnaia tolpa slomala jeleznie reshetkii virvalas s drygoi storoni na ploshad.Do six por stoit kartina pered glazami kak ludi Abashidze ischezli v odin mig ,ostavliaia flagi,svoi avtobusi i atributi praimo na zemle.Potom yje ne stoit ia dumau opisivat reakciu ludei.Posle ia napravilas v gos.kanceliariu,tam bili yje mnojestvo ludei,no bila opasnost,chto nachnetsia popitka zaxvatit kanceliariu.Nas neskolkix studentov pustili vnytr na krishu i mi ottuda svesili 50-ti metrovii flag nacionalnogo dvijenia.Eto nado bilo videt!Posle sobitia razvorachivalis tak.Nam pozvonili soobshili chto Shevardnadze dal prikaz zakrit telekompaniu "Rustavi-2" i8 oni prizivaut vsex ludei na pomosh.Pobiv tam paru chasov ia opiat napravilas v kanceliariu.Yje k trem chetire chasam nochi okolo kanceliarii ludei ostalos sovsem nemnogo.V osnovnom tolpa naxodilas na territorii parlamenta,tam provodilsia koncert,pesni pliaski.Nam,v osnovnom ludiam iz nepravitelstvennix organizacii i "kmara" predstoialo provesti noch okolo kanceliarii.Za noch nichego ne proisxodilo,smotreli po ekranu postoianno novosti v priamom efire,grelis y kostra,noch vidala dovolno moroznaia,i peli pesni.....
otluchaus ne nadolgo prodoljenie napishu chut pozje.
Kristina
2003.11.24 | kristinakat
Re: Вона не спала цілу ніч.
... Pishu prodoljenie moix vpechatlenii o tom chto proisxodilo vo vremia nashei revolucii. Itak ia ostanovilas na tom,kak mi provodili noch okolo kanceliarii.zabila skazat o tom,chto nochiu priexal iz Rossii Igor Ivanov,i kak vstretili ego oppozicioneri. Priamo iz aeroporta on poexal v parlament vstretilsia tam s Nino Burjanadze a potom vistupil primo na mitinge.Ves den narod vse pribival,ne bilo konca i kraia,vse yje jdali istechenia sroka,kogda Shevardnadze sdelaet zaiavlene ob yxode.Mnogie bili yverenni,chto to doljno rpoizoiti,on tak prsto ne yidet.K 18-00 chasam mi poexali v ego chastnyu rezidenciu,gde on naxodilsia so vsei svoei semiei.Cherez paru chasov Saakashvili i ko.napravlietsia v Krcanisi.Vse jdyt s zamiraniem serdca chto budet?
Ia kak figaro yje okazivaus okolo kanceliarii,gde naroda ochen malo,no vse takje jdyt chto proizoidet.Kto to nachinaet krichat chto ON yje podpisal zaiavlenie .Nachinaetsia symashedshii dom vse prigaut na dryg dryga,obnimautsia ,krichat.Kto to vdryg vibegaet k mikrofonu i obiavliaet,chto eto prosto slux eshe nikto nichego ne podpisival.V tot je moment pered razocharovannoi publikoi v nebe razdaetsia zalp saluta,vse konechno je ponimaut-ON YSHEL!!! kak govorili serbi GOTOV JE!! posle ia ne mogy peredat chto sluchilos !!ludi prosto ne mogli poverit,chto vse zakonchilos,v tom chisle i ia.Krichat yje nikto ne mog golosa poteriali prakticheski vse.Mi "kmara" sdelali jivyu cep i napravilis k parlamenty,tam yje ojidali vistuplenia Saakashvili.
Pisat o tom,chto ludi prazdnovali vsu noch svou pobedu ,naverno ne stoit,mne kajetsia eto budet lishnee. Mogu prosto skazat,chto mideistvitelno zaslujili etu pobedu,dokazav,chto protiv sili naidetsia eshe bolshaia sila-SPLOCHENNOST NARODA!!!
s yvajeniem Kristina
2003.11.24 | Следопыт с ледорубом
Не спали вы всю ночь, победили...хм..что дальше?:-) (-)
2003.11.24 | 123
Вам подобається, коли вам замість вас самих обирають владу
Грузинам не подобається. В кожного свій смак...2003.11.24 | kristinakat
Re: Не спали вы всю ночь, победили...хм..что дальше?:-) (-)
A dalshe y nas nachinaetsia novaia era.Nadeemsia konechno je na luchshee,i eto opiat je budet zaviset tolko ot nas samix.Poka chto narod nastroen ochen optimistichno.Kristina
2003.11.24 | Людмила Коваль
Re: Не спали вы всю ночь, победили...хм..что дальше?:-) (-)
Кристина, огромное спасибо Вам за рассказ.Мы с трепетом следили за событиями в Грузии, переживали за Вас и теперь, вместе с Вами, искренне радуемся победе.
Хорошо, что люди настроены оптимистически. У Вас впереди еще очень много дел. Трудно завоевать власть, но еще труднее ее удержать.
Я желаю Вам успеха.
Заходите к нам.
Знаете, хотелось еще расспросить Вас о лидерах опозиции Нино Бурджанадзе, Михаиле Саакашвили, Жвании и других. Что собой представляют эти люди? Каковы их взгляды? Чего грузинский народ ожидает от них?
И еще, не могли бы Вы дать нам несколько линков грузинский сайтоа с русским языком, чтоб мы тоже могли следить за событиями в Грузии?
С уважением,
Людмила.
2003.11.29 | VENED
Кацапомовный сайт о грузинской жизни
Людмила, наверное это самый "живой" сайтhttp://www.sakartvelo.ru/
2003.11.29 | Людмила Коваль
Re: Дуже дякую. Тобиш, большое спасибо!(-)
2003.11.24 | chytach
UVMOD: Це треба поставити на першу сторiнку, imho.(-)
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Безперечно (-)
2003.11.22 | пан Roller
Re: Андроповские ушки.
В Тбилиси у меня есть товарищ Аликджан (Алик). Возможно, сейчас он работает на телевидении. Я давно потерял с ним связь.Он говорил, что в народе здание, где сидит Шеварднадзе, называют Андроновские ушки.
Передавайте ему привет от Валика (Валикджана) с ВУМ-а. Алик работал при заводе Терминал, компьютерщик.
На Вас смотрит весь СССР.
Brgds
2003.11.22 | Рюген
"Гляжу в тебя, как в зеркало"
Между прочим, Роллер, когда ВУМ был крупнейшим компьютерным заводом Европы, основными статьями экспорта Тайваня были рыба и плетеные изделия из рисовой соломы.2003.11.23 | пан Roller
Ничто не вечно под луной.
Рюген пише:> Между прочим, Роллер, когда ВУМ был крупнейшим компьютерным заводом Европы, основными статьями экспорта Тайваня были рыба и плетеные изделия из рисовой соломы.
2003.11.23 | Рюген
Особенно если хоронить живьем
в лунную ночь.Вообще, какие чувства должен испытывать человек, когда ломают/разбирают его дом? Должен ли он живописать процесс, или помогать доламывать старые комоды? Протестовать ли, размахивать руками, ногами и прочими болтающимися частями тела? М. Козакова сие зрелище подвигло на прекрасный фильм. А у Вас? А у нас водопровод. Вот. С майданОм. Вместо пива или же воды.
2003.11.23 | пан Roller
Все проходит.
Рюген пише:> в лунную ночь.
> Вообще, какие чувства должен испытывать человек, когда ломают/разбирают его дом? Должен ли он живописать процесс, или помогать доламывать старые комоды? Протестовать ли, размахивать руками, ногами и прочими болтающимися частями тела? М. Козакова сие зрелище подвигло на прекрасный фильм. А у Вас? А у нас водопровод. Вот. С майданОм. Вместо пива или же воды.
Когда человеку говорят, что у него есть талант, то он автоматически попадает в дурацкое положение. Одно дело верить в себя, тем самым стимулировать к отысканию таланта. И совсем другое дело, когда тебе это говорят.
Начинаешь сомневаться. А, может, и правда есть?
Вы спрашиваете о чувствах? Наверное, вы правы.
Это может показаться невероятным, но мне в свое время удалось построить дом, который выглядел весьма успешно, успешней, чем ВУМ.
По стечению обстоятельств то, что я построил, построил не один, конечно, но с хорошим небольшим коллективом, я представлял на выставке EnterEX.
Не подумайте, что я говорю много Я. Просто, мне пришлось все организовывать самому. Самому писать рекламный проспект.
И в том проспекте я в самом начале отметил историческую традицию. Я вспомнил ВУМ, Днепр-21... Кроме семейства компьютеров мы представляли системный кассовый аппарат "Славутич". Позже он выпускался на Радиозаваде. И на нем работал ЦУМ, Украина, Детский мир. И не без моего участия. Во времена, когда все рухалось.У нас все работало.
Разрабатывалось!!! Производилось!!! И Продавалось!!!
Это чудо. Настоящее чудо.Для тех, кто поимает в этом.
И знаете, что произошло? Люди, которые приходили с ВУМ-а на выставку, они чуть не плакали.Они были так растроганы. Они оказывается эти листики давали читать на Вуме.О них помнили. Им это было важно. Не забыли их.
Их не забыл один Я.И этого им хватило.
А когда я позже появился на Вуме, меня встречали как родного. Как героя. Те, кто меня знал раньше, конечно.Мне улыбались за версту.
Позже на выставке, на очередной выставке, уже студент практикант организовывал стенд. И по случайности на против стоял стенд ВУМ. Это было на львовской площади в Торговом центре.
Мы стали конкурентами, на полном серьезе. К нам приезжал тайно главный инженер. Приезжал на тайные переговоры. Приезжал тайно, потому, что открыто, не мог. Эта махина ВУМ и мы. Вещи не сопоставимые. И как же бледно выглядели эти хлопцы. А ведь их тысячи, а нас меньше двух десятков человек.
Но, вы правы, когда говорите "особенно хоронить живьем". Мой дом рухнул в очередной раз. Вернее рухнули меня.И кто же? Мои партнеры, товарищи учредители. Типичная картина.Пока мы работали, мы были нужны друг другу.Когда появились деньги, мы перестали работать и стали их делить.Делить даже не деньги, а возможнось ими распоряжаться, принимать решения.
И то, что сегодня осталось от "дома" я даже не интересуюсь. Что-то осталось, но совсем не то. Ничего хорошего.
То же, что осталось от людей с Вума. От друзей с Вума. Я не знаю можно ли об этом писать. Примерно, тоже, что от голодомора.
Один застрелился, другого задушили, третья выбросилась. Четвертый чуть коньки не отдал, а пятый отдал.Я сбился со счета. Тут Максим писал про своего товарища. У меня нет жалости. Это уже не требует пошаны, или свечки.
Люди склонны жить воспоминаниями, они ими живут на 90 процентов. Но, мне кажется, если бы я описал свою историю, я бы сам содрогнулся.
Поэтому, люди не любят вспоминать ни войну, ни голодомор, ни свою перестройку.
Я касался немного своей прошлой профессии. Но, это все не то. Не то, о чем вы спрашиваете.
То же самое, вероятно, и в Тбилиси. Я имею в виду их, заводик, институтских, СКБ-ешных. Они выпускали разработку нашего института НИИП.
Теперь этого ничего нет. И этого никогда уже не будет. Никогда.
Вы, понимаете, что такое никогда? Я понимаю. И знаю что не будет.
Я не скажу, что прошлое в виде ВУМ-а представляется мне чем-то идеальным. Но, там была молодость. Там была совсем другая жизнь, с бочкой пива, и портвейном. Профилакторием в Пуще, шашлыками и подругами. Теперь мне этого ничего не нужно.
Я перешел в другую жизнь. И мне все это просто не интересно. Мне уже не болит.Отсохло.
Это Максиму болит. И я его понимаю. А я знаю.
Все проходит.
Brgds
2003.11.29 | Рюген
"Это смутно мне напоминает..."
Да, что-то вспоминается из истории с кассовыми аппаратами. Вполне Вам, дорогой Роллер, верю, что Вы могли тогда конкурировать с ВУМом. Он уже тогда потерял драйв, умирал. И, наверное, закономерно. Я не сторонник истерик, как Вы, вероятно, заметили. Я почитатель элегий. На этой части земного шара цивилизация заканчивается. Она питалась чем-то бОльшим, чем свидомисть отдельных громадян и теперь, не в силах перейти на новую диету, тихо умирает. Процесс умирания начался, конечно, не с незалежности: последняя явилась его ярким проявлением, но ни причиной, ни даже следствием. Когда-то на Украине было около 40 процентов инженеров б.СССР. Этому государству они не нужны. Они никому не нужны. Нужны несколько десятков тысяч. И то так сяк... Когда-то, когда египтяне строили пирамиды для своих монархов, истощая ресурсы страны, население Поднепровья делало игрушки для своих детей. Именно по игрушкам были восстановлены многие элементы жизни и быти трипольцев, например, выяснилось, что многие жили в двухэтажных домах.Но, как Вы изящно изволили выразиться, sic transit [gloria mundi]. Пирамиды остались среди всемирных чудес, о трипольских игрушках знают только специалисты. Трипольцы исчезли, не оставив наследников (националисты пусть не примазываются - их тут близко не стояло). А египтяне сохранили свой тип вплоть до нынешнего времени. Хотя позаимствовали язык и веру у немногочисленных арабских завоевателей. Что будет на территории нынешней Украины? Что станется с ее народом в будущем? Мы ответа не узнаем, хоть и очень хочется. Мы отслеживаем жизнь преходящую. Но для этого неплохо бы все-таки ориентироваться, в каком потоке она идет. У меня не было денег столько, чтобы из-за них я мог испортить отношения с друзьями и коллегами. Иногда приходилось очень (ну не так чтобы уж очень) туго, но были рядом друзья. Иногда я жалею, что не могу им по-настоящему помочь (они в моей помощи, слава Богу, не нуждаются), но единственный вариант в таком случае - помочь другому. И вот тут рождается чувство бессилия. Как помочь людям, тонущим в полном сознании своей правоты в одних случаях и в ощущении полного бессилия что-либо изменить в других?
У меня есть несколько знакомых - неплохих электронщиков, они занимаются самыми разными вещами, естественно, связанными со своей специальностью и живущих (относительно) неплохо. Вообще крупные корпорации производят чипы, а вы, мол, шушера мелкая, берите их и если можете, варганьте на продажу. Вот эта "шушера" и варганит. И это есть неплохо. Плохо то, что этих самых крупных высокотехнологичных корпораций на Украине, по крайней мере, больше нет. И не предвидится. Компания "Дюпон де Немур" выпускает ковровые покрытия. Но выпускает не готовые ковры, а полотно. Готовые ковры делаются на Петровке. Или в Пакистане. Не суть важно. "Дюпон де Немур" создает цивилизацию: она финансирует научные разработки, она оценивает качество покрытия и даже критерии оценки этого качества (а здесь уже попахивает социологией). Наконец, она заказывает рекламу и спонсирует ... что-там да спонсирует. А на Петровке цивилизация не делается. Она здесь существует в той мере, в какой существуют люди, готовые купить кусок обоверлоченной продукции "Дюпон де Немур". Точно так же обстоят дела и в областях, интересующих нас с Вами.
Много спустя после трипольцев в Поднепровье жили скифы. От них остались прекрасные изделия из золота и электра (природного сплава золота и серебра). Там изображены быт и обряды скифов. Но изготовители - греки. Мы видим скифов, но - греческими глазами. От скифов остались греческие изделия. Что останется от украинцев? Индийские джинсы и китайские рубашки?
"Эту песню про старушку можно дальше продолжать, но давайте скажем дружно: старость надо уважать!"
На том и заканчиваю.
П.С. Да, а на Ваш ответ наткнулся случайно, по ссылке.
2003.12.01 | пан Roller
Человек человеку волк, товарищ и брат.
Рюген пише:> Да, что-то вспоминается из истории с кассовыми аппаратами. Вполне Вам, дорогой Роллер, верю, что Вы могли тогда конкурировать с ВУМом.
Конкуренция - это громко сказано. Но, я должен назвать имя Юра Вовченко, который составил такую конкуренцию на узком сегменте рынка. Просто он влился в нашу фирму. Я был лишь куратором от фирмы. Что до денег, это не такие большие деньги. Причем деньги самих заказчиков.
Это я считаю большим достижением.
Далее, вы говорите о друзьях, цивилизации, об электронщиках, украинцах, чудесах света, чувстве бессилия.
И главный Ваш вопрос, "что будет на территории нынешней Украины? Что станется с ее народом в будущем? Мы ответа не узнаем, хоть и очень хочется".
Трудность ответа заключается в том, что он охватывает широкий спектр затронутых тем. Если представить нынешнее состояние Украины неким спектром, скажем, обозначить штрихкодом, в котором каждая полоска что-то обозначает, означает и взаимное расположение полос, то можно было бы спрашивать о том, как изменится этот код Украины.
Попытка оценки перспективы в какой-то части спектра не дает полной картины. Но, все же существуют некоторые прогнозы и тенденции, по которым можно составить хотя бы какое-то представление.
Я приведу замечания, которые могут показаться довольно странными, но они показываются, как меняются представления о ценностях, а не сами ценности.
Вы говорили о чудесах света, фактически это высшие достижения которые признавались всем обществом. И хотя их мало кто видел, но слух о них создавал некую метафору и устремления предмет гордости.
Интересно в этом смысле, что по опросам журналистов на вопрос о том, что они считали высшим достижением девятнадцатого века ответ был "колючая проволока". Это не шутка, нет.
В самом деле, колючая проволока предоставила дешевый способ отгородиться. И после раздела земель в Америке, она позволяла фермерам увидеть, где же его, а где чужое. Породила частную собственность на землю.
Колючая проволока во времена первой мировой войны служила сдерживающим фактором в виде заграждения для пехоты. Она же послужила стимулом к появления машин, танков, которые первоначально предназначались для преодоления заграждений.
Но та же проволока, если вспомнить, позволила создавать концентрационные лагеря, английское изобретение, которое было доведено до совершенства в виде лагерей концентрации Германии и СССР.
И эти памятники цивилизации, как и пирамиды, остались и сегодня. Они не вызывают чувства восторга, скорее ужаса.
Да, люди научились создавать музеи, в которых хранят достижения. Механическому компьютеру Бебиджа нынче исполняется 250 лет. Но, кто знает о нем. При жизни изобретателя он не был изготовлен. Только сегодня спустя 250 лет американцы смогли воплотить идею в изделие из никеля. И это монстр состоит из 30000 тысяч механических деталей. Это механическое чудо цивилизации. И оно работает, как и предполагал автор. Но для того, что бы его признать чудом света потребовалось бы большая работа, хотя ее можно сделать.
Или взять бетон. Спустя 1500 лет после римлян Эдисон переоткрыл открытие Римлян. Из стекла и бетона построено сегодня практически большинство сооружений.
Речь идет об условности. То, что нет сегодняшнего списка чудес, не означает, что чудес нет. Возможно, они есть, но мы их не признаем, потому, что не знаем, или у нас не хватает ума оценить их значение.
Что до украинского чуда, будущего. То есть расчеты, которые показывают, что при стремлении сохранить популяцию населения на уровне 50000 млн. оно поменяет цвет. То есть станет коричневым, а может быть черным. Это будут украинцы. Они будут говорить на украинской мове, ну и отвечать каким-то новым требованиям.
Если же популяция упадет до 30 млн. То это будет означать, что украинцы растворятся в других народностях. Возможно, они будут обитать в образованиях типа диаспор. Интересное наблюдение приводил Юрко. Он интересовался этим же вопросом. Но формулировал его иначе. Почему казаки не занимались развитием торговли, как это делали англичане.
Да они воевали, что-то отвоевывали. Но, они отгораживали себя той самой невидимой колючей проволокой. Стремление к незалежности есть в этом смысле стремление к проволоке. Но, оказывается, что проволока порождает такие проблемы, о которых никто не мог предположить.
И это проблема не только украинская. Скажем, известно, что в России проживает два млн. азербайджанцев. Но они не платят никаких налогов, не получают никакой зарплаты, официально, и живут себе и в вус не дуют.
То же самое с грузинами, армянами, да вероятно со всеми народами бывшего СССР.
То есть, государства и их народы стали жить отдельно.
Что до друзей и помощи. Стоит ли об этом переживать. Кто–то правильно сказал.
Враги не предают, предают только друзья. Так зачем они нужны, друзья? Для помощи?
Помощи кому? И в чем? Это все из той же области советских иллюзий.
Человек человеку волк, товарищ и брат.
Brgds.
2003.12.05 | Рюген
Больше оптимизма, дорогой Роллер! Исторического.
пан Roller пише:> Далее, вы говорите о друзьях, цивилизации, об электронщиках, украинцах, чудесах света, чувстве бессилия.
>
> И главный Ваш вопрос, "что будет на территории нынешней Украины? Что станется с ее народом в будущем? Мы ответа не узнаем, хоть и очень хочется".
>
> Трудность ответа заключается в том, что он охватывает широкий спектр затронутых тем. Если представить нынешнее состояние Украины неким спектром, скажем, обозначить штрихкодом, в котором каждая полоска что-то обозначает, означает и взаимное расположение полос, то можно было бы спрашивать о том, как изменится этот код Украины.
>
Разумно, безусловно. Но я думаю, штрих-код будет заменен чем-то вроде голограммы. И тогда говорить о расположении полос станет просто бессмысленно. А может, и не голограмма. А мотузки кольорові. Whatever.
> Попытка оценки перспективы в какой-то части спектра не дает полной картины. Но, все же существуют некоторые прогнозы и тенденции, по которым можно составить хотя бы какое-то представление.
>
> Я приведу замечания, которые могут показаться довольно странными, но они показываются, как меняются представления о ценностях, а не сами ценности.
>
> Вы говорили о чудесах света, фактически это высшие достижения которые признавались всем обществом. И хотя их мало кто видел, но слух о них создавал некую метафору и устремления предмет гордости.
>
> Интересно в этом смысле, что по опросам журналистов на вопрос о том, что они считали высшим достижением девятнадцатого века ответ был "колючая проволока". Это не шутка, нет.
>
> В самом деле, колючая проволока предоставила дешевый способ отгородиться. И после раздела земель в Америке, она позволяла фермерам увидеть, где же его, а где чужое. Породила частную собственность на землю.
>
> Колючая проволока во времена первой мировой войны служила сдерживающим фактором в виде заграждения для пехоты. Она же послужила стимулом к появления машин, танков, которые первоначально предназначались для преодоления заграждений.
>
> Но та же проволока, если вспомнить, позволила создавать концентрационные лагеря, английское изобретение, которое было доведено до совершенства в виде лагерей концентрации Германии и СССР.
>
> И эти памятники цивилизации, как и пирамиды, остались и сегодня. Они не вызывают чувства восторга, скорее ужаса.
>
> Да, люди научились создавать музеи, в которых хранят достижения. Механическому компьютеру Бебиджа нынче исполняется 250 лет. Но, кто знает о нем. При жизни изобретателя он не был изготовлен. Только сегодня спустя 250 лет американцы смогли воплотить идею в изделие из никеля. И это монстр состоит из 30000 тысяч механических деталей. Это механическое чудо цивилизации. И оно работает, как и предполагал автор. Но для того, что бы его признать чудом света потребовалось бы большая работа, хотя ее можно сделать.
>
В этом есть один нюанс. Журналисты - народ на удивление глупый и самонаденный. Кроме специалистов (может быть), специально пишущих на определенные темы и являющихся специалистами в этом. Редкий пример: Отто Лацис, который писал на экономические темы. И то, он во многих вещах сильно ошибался, но при этом уверял всех в своей правоте (все-таки журналист)
> Или взять бетон. Спустя 1500 лет после римлян Эдисон переоткрыл открытие Римлян. Из стекла и бетона построено сегодня практически большинство сооружений.
>
> Речь идет об условности. То, что нет сегодняшнего списка чудес, не означает, что чудес нет. Возможно, они есть, но мы их не признаем, потому, что не знаем, или у нас не хватает ума оценить их значение.
>
Нет, масштаб изменений уже сейчас можно оценить. По существу, нынешняя технологическая революция уже превзошла все предыдущие кроме неолитической (переход от присваивающей экономики к производящей). Грядет (во слово!) новая цивилизация. Проблема только в одном: этой цивилизации не нужно столько народу. А этому народу не нужна такая цивилизация. Все предыдущие (меньшие!) революции приводили к потокам крови. Что-то будет теперь? Когда в Англии "овцы съели людей" - их (людей, конечно) сгоняли с собственной земли - потом ловили за бродяжничество - и вешали. Так начиналась колонизация Северной Америки. Лишние люди бежали куда глаза глядят. Сейчас таких мест на Земле уже не осталось.
> Что до украинского чуда, будущего. То есть расчеты, которые показывают, что при стремлении сохранить популяцию населения на уровне 50000 млн. оно поменяет цвет. То есть станет коричневым, а может быть черным. Это будут украинцы. Они будут говорить на украинской мове, ну и отвечать каким-то новым требованиям.
>
Украннское чудо уже поменяло цвет и не раз. Так что ничего страшного.
> Если же популяция упадет до 30 млн. То это будет означать, что украинцы растворятся в других народностях. Возможно, они будут обитать в образованиях типа диаспор. Интересное наблюдение приводил Юрко. Он интересовался этим же вопросом. Но формулировал его иначе. Почему казаки не занимались развитием торговли, как это делали англичане.
>
Это совсем другая история. В украинском социуме отсутствовали важные составляющие: средний класс (купцы, ремесленники). Первая украинская пушка была отлита в Глухове ок. 1687 г. - на 300 лет позднее, чем первая русская. Поэтому и говорить об украинском народе в полном смысле слова никак не получается. Это - социально-этническая группа внутри русского народа. Попробуйте построить государство, скажем, из таксистов или крестьян. Абсурд! Те же украинцы, которые выходили в другие социальные группы, естественно, выходили из списка "украинцев". Какой смысл говорить об "украинстве" Гоголя, Вернадского, Короленко, Кочака, Люльки? Они, безусловно, любили этот народ и эту землю, но они уже не были "одними из". Пушкин не писал "для русских" - он сам был частью этого народа. А Л.Украинка, Франко, Мирный (одни письменники!) писали "для". Вот в чем проблема.
> Да они воевали, что-то отвоевывали. Но, они отгораживали себя той самой невидимой колючей проволокой. Стремление к незалежности есть в этом смысле стремление к проволоке. Но, оказывается, что проволока порождает такие проблемы, о которых никто не мог предположить.
>
Самодостаточный народ может отгородить себя колючей проволокой. С громадными потерями, но в принципе может. Народ "неполный", как украинцы этого в принципе не могут сделать. Поэтому и идет, по-сути, борьба за то куда их, украинцев, приткнуть. И, естественно, в каком качестве. В качестве второсортного придатка к ЕС, которому из жалости, чувства самосохранения и из стратегических соббражений могут дать чуть-чуть заработать, только чтобы не ерепенились. Или в качестве равноценной составляющей России. Тертиум, как говорится, нон датум. Но, как всегда, никаких крайностей. Галицийцы не хотят и не могут стать полноценной составляющей российского общества. И не нужно. Они готовы и хотят быть той самой неквалифицированной дешевой рабсилой на рынке труда Европы. И слава Богу! На российском рынке труда они будут исполнять ту же роль. Так пусть хоть лучше зарабатывают на Западе и гордятся этим.
> И это проблема не только украинская. Скажем, известно, что в России проживает два млн. азербайджанцев. Но они не платят никаких налогов, не получают никакой зарплаты, официально, и живут себе и в вус не дуют.
> То же самое с грузинами, армянами, да вероятно со всеми народами бывшего СССР.
>
> То есть, государства и их народы стали жить отдельно.
>
Эти-то народы как раз полные - в смысле самодостаточные. Но государство и для них - ноша непосильная. Они вполне могут быть нормальными народами, только без своего государства, жить в других государствах (как, кстати, они и жили много сотен лет). При условии, конечно, что мир не озвереет. В чем я, правда, сомневаюсь.
> Что до друзей и помощи. Стоит ли об этом переживать. Кто–то правильно сказал.
> Враги не предают, предают только друзья. Так зачем они нужны, друзья? Для помощи?
> Помощи кому? И в чем? Это все из той же области советских иллюзий.
>
Ну нет, дорогой Роллер! Друзья не предают. Друзья могут проявить слабость, могут иметь свои проблемы, но предать не могут. Предают те, кто хочет казаться другом потому что это ему выгодно. Как только выгода пропадает - пропадает смысл выглядеть другом. Ну и, конечно, трусость. Тут уж никуда не денешься.
> Человек человеку волк, товарищ и брат.
>
http://www.izvestia.ru/science/article39588
в тему
>
> Brgds.
Взаимно
2003.12.18 | пан Roller
Элин Оксенхильм лопухнулась. РЕШЕНИЕ ЗАГАДКИ ВЕКА ФИКЦИЯ.
Рюген пише:> пан Roller пише:
> >
> Ну нет, дорогой Роллер! Друзья не предают. Друзья могут проявить слабость, могут иметь свои проблемы, но предать не могут. Предают те, кто хочет казаться другом потому что это ему выгодно. Как только выгода пропадает - пропадает смысл выглядеть другом. Ну и, конечно, трусость. Тут уж никуда не денешься.
> > Человек человеку волк, товарищ и брат.
> >Может Вы и правы. У меня в общем-то нет оснований на такие утверждения. Мои друзья меня не предавали.
> http://www.izvestia.ru/science/article39588
> в тему
> >
> > Brgds.
> Взаимно
Прочитал статью, довольно интересно. Возможно человечество проходит следующие стадии геноцида. Собственно введения понятия нация способствует традиции геноцида.
Набрел вот на эту статью. Помню встречал в ЗН, что за решение было назначено вознаграждение в 1 млн. баксов. Но, получить его можно было только для жителей евроатлантической зоны, как выяснилось позже.
Меня заинтересовала сумма.И я знакомился немного с темой.И имею свое представление о пути решения. Для этого достаточно школьного курса математики.
Интересно что решение для трех чисел существует в Советской энциклопедии.Интересно что для двух чисел решение можно привести что называется на пальцах. Другое дело, воспримут ли его.
МАТЕМАТИКИ СЧИТАЮТ РЕШЕНИЕ ЗАГАДКИ ВЕКА ФИКЦИЕЙ
Математический журнал Nonlinear Analysis подверг критическому пересмотру размещенную ранее на своих страницах публикацию, автор которой заявил, что разгадал одну из главных загадок математики - нашел доказательство второй половины 16-й проблемы Гильберта. Решение, предложенное студенткой Элин Оксенхильм из Стокгольмского университета, вызвало критику других математиков, в том числе ее собственного научного руководителя Ишао Чжоу, заявившего, что "работа неполная и содержит серьезные ошибки". Оксенхильм сформулировала свое доказательство с помощью характеристических функций, грубо предсказывающих присутствие предельных циклов в нелинейных уравнениях. По словам Грегори Розенблюма из Технологического университета Чалмерс в Готенбурге (Швеция), приближенные решения, исследованные Оксенхильм, не могут дать точного ответа, необходимого для доказательства, тем более что некоторые из ее уравнений преподносят приблизительные значения как точные
13:55 10.12.03
2003.12.22 | Рюген
Не ищите легких путей.
Они уже давно вытоптаны. И оттого либо хорошо видны и соответственно реализованы, либо ложны: в конце тропинки кости валяются. А барышня если и лопухнулась, то, может быть, все равно на верном пути: вместо того, чтобы брать решения в характеристических функциях как точные, она сможет подобрать их как верхние и нижние оценки. Кто знает?Я не математик. А 98% майдановцев и подавно. Не думаю, что это будет интересно здесь. Тут вон Гура сильно распинался по поводу эфира. Однако на простой вопрос, как может эфир одновременно не взаимодействовать с Землей и увлекаться ею, ответа не нашел. И правильно, по-моему, сделал: ответа нет по всей видимости.
И еще (в том числе из собственного опыта): бабки не являются целью. Бабки как правило сопутствуют удачному достижению целей. Кроме, естественно, тех случаев, когда Вы просто делаете деньги (т.е. бизнесмен). Практический вывод: хотите денег - занимайтесь бизнесом. Если Вас интересует что-то другое - математика или литература, например, - занимайтесь этим. И если преуспеете, то и бабки будут. А заниматься математикой ради денег - все равно что заниматься литературой ради математики. Мне так кажется. Ах, если бы я и сам при этом следовал собственным сентенциям!
К сожалению, я потерял ту ветку, где о шла речь о способе пополнения русских и украинских. Коротко отвечу: мысль принадлежит мне, хотя на приоритет не претендую (возможно ее кто-то высказал и раньше). Но факт остается фактом: и Франция, и Англия, и многие другие страны Европы первоначально были очень пестрыми в этническом отношении. Где эта пестрота сейчас? Россия осталась пестрой. Почему? Потому что тот же представитель племени чувашей, черемисов или веси имел альтернативу: оставаться имярек или становиться русским. У французских такой альтернативы не было: альбигойские войны, например, пресекли на корню. Украина же изначально была в этническом отношении чрезвычайно пестрой. И где эта пестрота? Она налицо, но она упорно игнорируется. По моему, это единственная черта, которая отличает украинских от русских: упорное игнорирование очевидного, если оно тебе не нравится. Разумеется, эта черта не свойственна всем украинцам так же как и пресловутая украинскость не свойственна всем украинцам. Она существует как самостоятельная фигура.
Беседовал не очень давно с одним американцем, живо интересующимся положением на Украине. Аккуратно, без излишней экспрессии, пояснил ему, что Западная Украина враждебно относится к России (Москве) оттого, что последняя ассоциируется с коммунистической властью. На что он рассмеялся: надо бояться капиталистов, а не коммунистов! Смотря каких, разумеется. Он выражал желание тесного сотрудничества между Россией и Украиной (его понять можно: бизнесу излишние препоны на границе ну никак не нужны), но был неприятно удивлен большим количеством скупленных Россией украинских предприятий. Что тоже можно понять: интеграция интеграцией, но не на кабальных же условиях. Отсюда простой, как два пальца об асфальт, вывод: самостийнычество не остановит реинтеграцию. Оно ее (с)делает неравноправной (не в пользу Украины). Но нацюкам невдомек. А если вдомек, то им как раз русские капиталисты приплачивают. Дабы энергичней бесновались.
Да, я забыл сказать, тот американец глубоко галицкого происхождения. И то, что я рассказал ему в основном совпадает с его собственными впечатлениями, в том числе и от общения с родственниками.
2003.12.22 | пан Roller
RE:Ах, если бы я и сам при этом следовал собственным сентенциям!
Рюген пише:> Они уже давно вытоптаны. И оттого либо хорошо видны и соответственно реализованы, либо ложны: в конце тропинки кости валяются. А барышня если и лопухнулась, то, может быть, все равно на верном пути: вместо того, чтобы брать решения в характеристических функциях как точные, она сможет подобрать их как верхние и нижние оценки. Кто знает?
> Я не математик. А 98% майдановцев и подавно. Не думаю, что это будет интересно здесь.
> И еще (в том числе из собственного опыта): бабки не являются целью. Бабки как правило сопутствуют удачному достижению целей. Кроме, естественно, тех случаев, когда Вы просто делаете деньги (т.е. бизнесмен). Практический вывод: хотите денег - занимайтесь бизнесом. Если Вас интересует что-то другое - математика или литература, например, - занимайтесь этим. И если преуспеете, то и бабки будут. А заниматься математикой ради денег - все равно что заниматься литературой ради математики. Мне так кажется.
Ах, если бы я и сам при этом следовал собственным сентенциям!
Пожалуй, есть смысл остановиться именно на этом.
Наука начинается там, где начинается математика. Не знаю, кому принадлежит эта фраза, но в ней что-то есть для нас.
Вы говорите, что вы не математик, и (98% не математики на форуме".
Но, простите, что вам мешает стать им? И что, собственно, понимается по математиком, соответствующий набор образования, корочки? Или определенные знания, необходимые для решения этой задачи.
Но, ведь знания не спасут, могут не помочь решить задачу. В этом смысле Вам достаточен любой набор знаний для того, что бы не решить. А сам факт того, что вы взялись за решение уже ставит вас в ряд математиков.
Какая разница между вами и той математичкой, о которой сообщалось. И вы и она решали, значит вас можно отнести к математикам.Другое дело не решили. Так и никто не решил.
Но, ни Вы, ни остальные из 2 ух процентов наших математиков и не примутся за решение. Спрашивается почему?
Да потому, что вы предполагаете, что все пути испробованы, и если за 250 лет задачу никто не решил, то следовательно Вам она не по зубам тем более.Вы не допускаете мысли что все 250 лет задачу никто не решал, рассуждая так же как Вы.
Лучше уж написать роман, стать литератором, думаете Вы. Это проще. Но кто сказал, что проще?
Умение решать школьные задачи, победы на олимпиадах математических и литературных никак не гарантируют то, что вы есть математик или писатель.
Потому что математик и писатель это не профессия.
Нет тех навыков, которыми можно овладеть, или которым можно научить вас или кого любого для того, что бы вы решили задачу, или написали достойный роман.
Это вовсе не означает, что именно в вас не заключено то, именно вы тот единственный кому уготовано стать первооткрывателем, писателем или математиком.
Сегодня на остановке маршрутки я наблюдал такую картину. Мужик выбивал из досточки от ящика гвоздик. У него было уже три досточки и после того, как он все таки вытащил гвоздик, он достал спичечный коробок, и спрятал туда его. Ему еще ехать на автобусе. И когда он приедет домой , он выровняет гвоздик, и когда- нибудь вобьет его. Может быть он даже отремонтирует забор, а может и нет.Но, он не пойдет и не купит гвоздик в магазине, или досточку.Для этого ведь нужны деньги. И треба уметь их зарабатывать.
К чему я это говорю. Недавно я услышал новое модное словечко, архетип. Дескать существует архетип, который притаманен украинцу, поэтому треба следовать этому архетипу и изменить систему власти под этот архетип.
Другой мужик которого спросили,по ТВ,- а чего бы тебе хотелось больше всего в жизни- ответил, сам видел.
-Спиздить миллион.
Что характерно. Не заработать, а спиздить, обратитена это внимание.
Если зайдет речь о заработать, то найдется масса причин этого не сделать. Ну, например, треба деньги на развитие, или еще что, офис.
Я же обращаю внимание на то, что есть предложение заработать миллион, и для этого не треба ничего, просто взять и решить какую-то задачку.
Задачку с двумя неизвестными, ну прямо школьную, скажу я Вам.
Но, обращаю ваше внимание на ключевое слово их крылатого " Пойти, увидеть, победить.
Первое слово пойти.Если не пойдешь, то и не увидешь.
Именно этого не сможет себе позволить большинство. Они просто не пойдут. А я пошел и не жалею.
Если я вам скажу, что решил задачу, то я не ошибусь. Не важно правильно , или не правильно. Важно, что уже не просто решал, а решил.
Но, сам факт ,сообщение о том, что кто-то , не математик решил, поставит ряд вопросов.
Кто-то скажет этого не может быть. Кто-то скажет идиот, но не станет разбираться, потому, что сам не математик. В конечном счете его может интересовать только то получил я миллион , или нет.
Но, пардон я и не могу получить миллион, по определению. Поскольку моя народность украинца и национальность русского не позволяет этого сделать. Хотя сама задача была сформулирована и поставлена в недрах Петербургской академии.
На этой почве может начаться вой. Но, мне он не интересен.
Кто-то скажет -о, математика, я ее еще в школе не любил. Поэтому стал гуманитарием и .... И поэтому, думаю, что могу понимать в политике лучше.
Кто-то вспомнит о кухарке и управлении государством. Или типа чего больше бояться капитализма, или коммунизма, как Вы.
Но, на поверку все они оказываются в неприглядном положении. Все они пытаются свои слабости взвалить на другого, на Вас. К тому же они представляют из себя большинство, демократическое, как они говорят. И это значит, они постараются навязать вам свое мнение и волю.
То есть, те кто в этом ничего не рубит, как раз и станут учить вас как треба решать, писать , что треба делать , а чего не треба и каким моральными принципами вы должны руководствоваться и отвечать.
Но, пардон, почему они учат Вас. Имеют ли они на это право, право учить Вас. А, если вы станете литератором, кому вы собираетесь писать ? Им? Зачем? Разве они этого достойны?
Интересно, что на тему этой задачи написан роман, уже написан, турецким писателем, который имел огромный успех на западе.
Интересно и то, что накануне сообщения о конкурсе, я читал заметку в "ЗН" директора института математики о трудностях с финансированием.
Но, пардон, уж где, где , а в институте математики должны работать математики. И, даже если их всех вместе собрать, они не смогут решить задачу. Даже если собрать вместе всех математиков в мире, на земле, во вселеной,и за ее препеделами они ее решить не смогут.Не смогут, потому что для решения нужен всего один человек, остальные будут только мешать.
А я решил.
Не важно правильно, или нет. Но, решил.
Пошел, а они не пошли.
Так кто из нас мудак.
Мне скажут, что я. А я им не верю.
Решил, но решение стер. Хотя повторить думаю смогу. Попутно узнал много интересного о арифметике, ов ысшей арифметике. Того, чего не учат ни в школе, ни в институте.
Один мой приятель говорил так. Наука это возможность удовлетворить собственное любопытство за счет государства.
А я думаю наука это возможность удовлетворить собственное любопытство за свой счет.
Свое любопытство я и удовлетворил.
Brgds
2003.12.22 | Максим
Ориґінально
Пол Маккартні - не знає нотної грамоти і не вміє читати нот. Зате його композиції (мелодії) грають симфонічні оркестри по всьому світу,Енді Ворхол - не вмів малювати. І не малюючи, став патріархом поп-арту. (За нього асистенти все робили. Нібито. Він їм тільки пояснював - як)
Сільсьський учитель взяв і врятував Китай, і став новим Великим Китайським Імператором. Мао Цзе Дун
Лікар працював у джунглях. Потім вийшов із джунглів і пішов у депутати. І сказав, що виведе свою відсталу країну до 20 найрозвинутіших країн світу. З нього сміялися і тикали в нього пальцями як на ідіота. А він взяв і зробив те, що обіцяв.
Доктор Махатхір із Малайзії.
В останньому ЗН є статейка про нього. Досить цікава
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/474/44684/
2003.12.22 | пан Roller
Re: Кстати, о музыке.
Максим пише:> Пол Маккартні - не знає нотної грамоти і не вміє читати нот. Зате його композиції (мелодії) грають симфонічні оркестри по всьому світу,
>
> Енді Ворхол - не вмів малювати. І не малюючи, став патріархом поп-арту. (За нього асистенти все робили. Нібито. Він їм тільки пояснював - як)
>
> Сільсьський учитель взяв і врятував Китай, і став новим Великим Китайським Імператором. Мао Цзе Дун
>
> Лікар працював у джунглях. Потім вийшов із джунглів і пішов у депутати. І сказав, що виведе свою відсталу країну до 20 найрозвинутіших країн світу. З нього сміялися і тикали в нього пальцями як на ідіота. А він взяв і зробив те, що обіцяв.
> Доктор Махатхір із Малайзії.
> В останньому ЗН є статейка про нього. Досить цікава
> http://www.zn.kiev.ua/nn/show/474/44684/
Океан Эльзы, тоже можно привести.
Но, мне не хотелось бы сложить впечатление о том, что исключения и составляют правила.
Правило состоит в том, что большинство не делают попытки пойти.(пошел, увидел….) А если это так, то это и есть архетип большинства.
Пример математики, музыки, философии в данном случае играет.
Интересную мысль я почерпнул из рассказа одного видного дирижера.
Кстати, о музыке. В свое время мне мой крестный задал вопрос, а я не ответил. А для чего дирижер в оркестре? Ведь если есть ноты, и все знают нотную грамоту, то казалось бы дирижер и не нужен.
Действительно, когда вещь разучена, дирижер может и не понадобиться. Но, он нужен совсем для другого. Оказывается, нотами не возможно передать ту музыку, которая подразумевалась композитором. И сам композитор вряд ли может воспроизвести однозначно то, что ему хотелось . Ноты лишь набросок этого. А многое нельзя и нотами изобразить.
В результате, оказывается под силу прочитать произведение только дирижеру.
Исполнение оркестра фактически это его авторская работа.. Конечно, можно не разбираться во всех этих нюансах, но следует знать, что они существуют и позволяют добиться нужного .
Например, дирижер хора им Веревки добивается его так. Кварту и квинту , которую распивают хор, он заставляет петь фальшиво. То есть, звук в разных группах регистрах отличается от эталонного на четверть тона. В результате такого фальшивого исполнения получается совсем не фальшивый выход. Но хор таким образом звучит, мороз по коже идет. И если петь правильно, то не идет.
Интересное наблюдение я встретил в работе одного музыканта. Он задался вопросом, а почему собственно эти аккорды, трезвучия, воспринимаются благозвучно. И оказывается некоторые третьи звуки возникают как результат резонанса двух первых гармоник.
То есть закономерность гармонии имеет внутреннюю причину.
Но, послушайте музыку азиатскую. Казалось бы в ней нет никакой нашей гармонии. Нашей нет. Просто у них свое представление о гармонии .Не наше.
Звук это всего лишь колебания воздуха. Но, и температура это тоже колебания. Интересный вывод можно сделать из вида уравнения удельной теплопроводности. Не удивляйтесь, что не физик может говорить о таких вещах. Случайно видел. Интересен вид этого уравнения который я видел в виде изменяющихся кривых. Это уравнение в частных производных причем по времени и пространству.
Но, если вернуться к политике. Или лидерам. Один умный дядька сказал мне как-то что существует два типа лидеров. Один это общеизвестен, на белом коне.
Но есть и еще один. Этот знает, что он лидер, но ему это по фене.
Припустим взять известных лидеров от науки. Амосов, Шалимов. Казалось бы медики. Но, Шалимов имеет открытие и в физике, а в без советской власти коровам хвосты бы так и заносил.
Или Амосов, разве можно не уважать его стремление познать и применить нейронную сеть. Или стремление быть до конца жизни частью сети, паутины. Разобраться с жизнью. Ведь это не геройство, ни лидерство, это просто его устройство.
Или взять Ленина, когда потребовалось вникнуть в физику, философию атома, он ведь этого не побоялся. Он не сказал, что я не физик, или не математик. Он пошел.
Увидел, и даже победил. Империокритицизм, кажется называется статья.
Орлы не собираются стаями. Именно по этому Кастро не рассуждал много о революции, не испытывал каких то ощущений, взял автомат, и .пошел. ...И победил.
Он не испытывал никаких сомнений в свое победе. Поэтому он победил.
А другой на его бы месте? Вряд ли.
Во многом судьба зависит от обстоятельств. Ну не складываются так обстоятельства, что бы заставить Вас что-то сделать. Ничего не случается с Вами. Но, когда то так случится. Это значит Ваше время пришло.
Все равно наступит момент. Судьба подбрасывает Вам шанс, испытание. Тогда нельзя отступать, говорить нет. Нет я не математик, я не знаю физики, я не композитор, не умею, я не литератор.
Человек способен на многое. Если его довести, на все. Хотя биологически он животное. Но, физиологически он духовное создание.
Человек не может пребывать невоодушевленным предметом. Для него это смерть.
Brgds
2003.12.22 | Людмила Коваль
Re: Кстати, о музыке.
пан Roller пише:> Все равно наступит момент. Судьба подбрасывает Вам шанс, испытание. Тогда нельзя отступать, говорить нет. Нет я не математик, я не знаю физики, я не композитор, не умею, я не литератор.
>
Але нічого страшного не станеться (ніби не станеться), якщо Ви нічого не зробите. Ви просто ще раз втратите свій шанс.
От як зараз. Чому Ви стерли рішення? Ваші пояснення в пості непереконливі. Це просто словесне мережево з метою виправдати себе, або якоюсь іншою метою, але не тою, досягнення якої слід би прагнути.
> Человек способен на многое. Если его довести, на все.
...он (человек - ремарка Л.К.) духовное создание.
>
> Человек не может пребывать невоодушевленным предметом. Для него это смерть.
>
2003.12.23 | пан Roller
Re: Кстати, о решении.
Людмила Коваль пише:> пан Roller пише:
> > Все равно наступит момент. Судьба подбрасывает Вам шанс, испытание. Тогда нельзя отступать, говорить нет. Нет я не математик, я не знаю физики, я не композитор, не умею, я не литератор.
> >
> Але нічого страшного не станеться (ніби не станеться), якщо Ви нічого не зробите. Ви просто ще раз втратите свій шанс.
Терять это право каждого.Кто-то теряет, кто-то находит.Но, что бы что-то терять треба его иметь.За меня не волнуйтесь, со своим шансом я как-нибудь разберусь.
> От як зараз. Чому Ви стерли рішення? Ваші пояснення в пості непереконливі. Це просто словесне мережево з метою виправдати себе, або якоюсь іншою метою, але не тою, досягнення якої слід би прагнути.
> Я не размещал решение на форуме.Я лишь сообщил о том, что работал над решением и у меня есть свой вариант. Я сказал, что вытер решение, потому, что у меня пропал файл со старого компьютера, когда переходил на новый. Этим я занялся года два назад.И для этого у меня была иная побудительная причина.
Но, это не значит, что я не могу его привести, повторить. Но, я не ставил перед собой цель сообщить само решение. Это могло бы отбить охоту у желающих заработать миллион. Само же сообщение о том, что решение существует должно побудить их это сделать.Чего я им и желаю.
Да, и на сообщение в газете я наткнулся случайно по ссылке.Видимо? оно является важным, если его размещает Известие и ЗН.
В свое время такой способ побуждений использовал Форд. Он сообщил своим конструкторам о том, что немцы изобрели V образный двигатель и поставил перед своими конструкторами изобрести его. Первоначально те утверждали, что это нереально. Но, само сведение о том, что кто-то это сделал послужило побудительным мотивом.
Уверяю Вас, что я не брешу. Что это не словесное мереживо, а все вполне реально. Но, вряд ли тому, кто не вникал в суть вопроса станет понятна суть ответа. Для того, чтобы иметь возможность понять решение треба тоже проделать определенную работу, иметь дополнительные знания.
А для этого треба саму попробовать решить.
Добавлю лишь, что решение лежит в области математической философии.И для составление представления потребуются знания о первородных корнях и теоремt Ферми. По крайней мере, мне потребовались эти знания.
> > Человек способен на многое. Если его довести, на все.
> ...он (человек - ремарка Л.К.) духовное создание.
> >
> > Человек не может пребывать невоодушевленным предметом. Для него это смерть.
> >Совершенно верное замечание.
Убедиться в его истинyости может каждый.
Brgds
2003.12.23 | Рюген
АА
Апология аматорства.Не путайте с American Airlines <;^)
Можно не знать нотной грамоты и стать выдающимся музыкантом. Но стать выдающимся математиком не зная основ математики не получится. Хотя, конечно, всякое может быть. Я проконсультируюсь. С выдающимися (без балды) математиками, они мне скажут. Я не буду отрывать пуговицы на рубахе и кричать: а вот я все равно смогу, хоть и не знаю как.
Роллер, я уже однажды резко изменил (не по своей воле, хотя, конечно, со своим согласием) свою профессиональную деятельность. И Вы знаете, преуспел. Но это была запланированная случайность. Просто этим предметом я интересовался давно, любительски, конечно. И несмотря на преуспеяние, я оставил это дело. И вернулся к своим изначальным баранам. Знаете о чем я сейчас жалею? О том, что я им, этим баранам, то есть, не уделял достаточно внимания все эти годы. И я считаю себя теперь любителем в обеих областях, хотя мои коллеги по обеим так не считают. Но им хватает моего уровня. Мне не хватает. И я знаю, что та или иная задача мне не не по зубам (я ее не зубами решать собираюсь), а не по мозгам. Ленин, не будучи физиком, взялся судить о физике не просто как любитель, а как профан. Я проштудировал его "роман" "Материализм и эмпириокритицизм" (так называется то произведение, о котором вы упомянули как о статье - а это довольно толстая книжка) несколько раз. В результате я стал убежденным анти- (точнее не-)марксистом и укрепился в вере. Знаете ли Вы, что единственная четверка в его аттестате была по ... логике! А ведь мальчика "тянули" либеральные учителя (директор гимназии Керенский, да-да, папенька того самого!) на золотую медаль, невзирая на повешенность старшего брата. И медаль-таки он получил. Но и четверку по логике тоже. И во что же обошлась его "логика" человечеству?
Роллер писал:
> Наука начинается там, где начинается математика. Не знаю, кому принадлежит эта фраза, но в ней что-то есть для нас.
>
в ней (этой фразе) есть для нас то, что мы должны уметь пользоваться созданным для нас профессионалами, а не вставлять свои 2 копейки по поводу и без.
Но фраза (принадлежит Менделееву) говорила: наука начинается там, где начинаются измерения.
> Вы говорите, что вы не математик, и (98% не математики на форуме".
>
> Но, простите, что вам мешает стать им? И что, собственно, понимается по математиком, соответствующий набор образования, корочки? Или определенные знания, необходимые для решения этой задачи.
>
Определенные знания, которые могут быть (желательно) подтверждены корочками. И, конечно, талант. А далеко не только желание.
> Но, ведь знания не спасут, могут не помочь решить задачу. В этом смысле Вам достаточен любой набор знаний для того, что бы не решить. А сам факт того, что вы взялись за решение уже ставит вас в ряд математиков.
>
Нет, не ставит. Сам факт ставит в ряд профанов от математики, не более.
> Какая разница между вами и той математичкой, о которой сообщалось. И вы и она решали, значит вас можно отнести к математикам.Другое дело не решили. Так и никто не решил.
>
Она профессионал, пусть даже и ошибающийся. Знаете, есть еще одно важное отличие профессионала от профана: профессионал знает, где может быть ошибка и к чему она может привести, профан не догадывается. Майдан в этом плане как раз характерен: он есть скопище профанов. Причем, что особо печально, бесталанных. Вы исключение: Вы талантливый любитель.
> Но, ни Вы, ни остальные из 2 ух процентов наших математиков и не примутся за решение. Спрашивается почему?
>
тем 98-и процентам это неинтересно (с чего я и начинал), а я знаю, что мне это решение не по силам.
> Да потому, что вы предполагаете, что все пути испробованы, и если за 250 лет задачу никто не решил, то следовательно Вам она не по зубам тем более.Вы не допускаете мысли что все 250 лет задачу никто не решал, рассуждая так же как Вы.
>
Я знаю, что пытались. И очень серьезно. Только причем здесь 250 лет? Мы, кажется о Гильбертовой проблеме? Но Гильберт - это не 250 лет!
http://www.sch57.msk.ru/collect/smhilb.htm
> Лучше уж написать роман, стать литератором, думаете Вы. Это проще. Но кто сказал, что проще?
>
Я не сказал, что проще. Хотя это верно, в принципе. Сочинить плохой рассказ проще, чем доказать плохую теорему. Просто оценщиков плохих теорем гораздо меньше, чем оценщиков плохой литературы. Они рассчитаны на разные круги. Но в любом случае главным оценщиком является сам автор. И если он не в состоянии (профессионально) придется уповать только на мнение публики. Со всеми вытекающими последствиями.
> Умение решать школьные задачи, победы на олимпиадах математических и литературных никак не гарантируют то, что вы есть математик или писатель.
>
Согласен, никак. Но дают предпосылки.
> Потому что математик и писатель это не профессия.
>
Это профессия.
> Нет тех навыков, которыми можно овладеть, или которым можно научить вас или кого любого для того, что бы вы решили задачу, или написали достойный роман.
>
Это как в математике: есть условия необходимые, а есть достаточные. Они совпадают далеко не всегда. Желание не есть условие достаточное. Оно есть необходимое. И навыки профессиональные тоже не есть достаточное условие. Но безусловно необходимое.
> Это вовсе не означает, что именно в вас не заключено то, именно вы тот единственный кому уготовано стать первооткрывателем, писателем или математиком.
>
Вот для этого и надо учиться, чтобы уметь себя и свою работу оценить.
> Сегодня на остановке маршрутки я наблюдал такую картину. Мужик выбивал из досточки от ящика гвоздик. У него было уже три досточки и после того, как он все таки вытащил гвоздик, он достал спичечный коробок, и спрятал туда его. Ему еще ехать на автобусе. И когда он приедет домой , он выровняет гвоздик, и когда- нибудь вобьет его. Может быть он даже отремонтирует забор, а может и нет.Но, он не пойдет и не купит гвоздик в магазине, или досточку.Для этого ведь нужны деньги. И треба уметь их зарабатывать.
>
> К чему я это говорю. Недавно я услышал новое модное словечко, архетип. Дескать существует архетип, который притаманен украинцу, поэтому треба следовать этому архетипу и изменить систему власти под этот архетип.
>
> Другой мужик которого спросили,по ТВ,- а чего бы тебе хотелось больше всего в жизни- ответил, сам видел.
>
> -Спиздить миллион.
>
> Что характерно. Не заработать, а спиздить, обратитена это внимание.
>
> Если зайдет речь о заработать, то найдется масса причин этого не сделать. Ну, например, треба деньги на развитие, или еще что, офис.
>
> Я же обращаю внимание на то, что есть предложение заработать миллион, и для этого не треба ничего, просто взять и решить какую-то задачку.
Нет, дорогой Роллер, надо не просто "взять и решить какую-то задачку": надо обладать мозгами и подготовкой, соединенными вместе и стОящими миллион(ы) долларов.
> Задачку с двумя неизвестными, ну прямо школьную, скажу я Вам.
>
> Но, обращаю ваше внимание на ключевое слово их крылатого " Пойти, увидеть, победить.
Не "пойти", заметьте, а "прийти". Еще точнее: "пришел": Vedi, vini, vici. Смысл сильно меняется, не так ли? Или не так уж сильно? Или не так уж смысл?
>
> Первое слово пойти.Если не пойдешь, то и не увидешь.
>
> Именно этого не сможет себе позволить большинство. Они просто не пойдут. А я пошел и не жалею.
>
Я Вас поздравляю, но результата не обещаю. Скорее, наоборот.
> Если я вам скажу, что решил задачу, то я не ошибусь. Не важно правильно , или не правильно. Важно, что уже не просто решал, а решил.
>
Важно. Притча про программистов:
Двум программистам поручили решить одну и ту же задачу. Один сделал программу быструю, но которая делает ошибку. У второго программа получилась очень большая и медленная, но ошибок не делала. Его укорили, мол, вот если бы твоя программа была бы такой же быстрой и короткой, как у твоего конкурента... На что был получен ответ: но программа конкурента работает неправильно. Если требование правильности работы программы не стоит, то я готов написать программу еще короче и быстрее. Вот так. Да, и не надо мне сейчас рассказывать, что всякая программа содержит хотя бы одну ошибку. Я знаю. Содержать потенциальные ошибки и реально их демонстрировать - это разные вещи.
> Но, сам факт ,сообщение о том, что кто-то , не математик решил, поставит ряд вопросов.
>
В первую очередь вопрос: а решил ли? Но я уже повторяюсь.
> Кто-то скажет этого не может быть. Кто-то скажет идиот, но не станет разбираться, потому, что сам не математик. В конечном счете его может интересовать только то получил я миллион , или нет.
>
> Но, пардон я и не могу получить миллион, по определению. Поскольку моя народность украинца и национальность русского не позволяет этого сделать. Хотя сама задача была сформулирована и поставлена в недрах Петербургской академии.
>
> На этой почве может начаться вой. Но, мне он не интересен.
>
> Кто-то скажет -о, математика, я ее еще в школе не любил. Поэтому стал гуманитарием и .... И поэтому, думаю, что могу понимать в политике лучше.
>
> Кто-то вспомнит о кухарке и управлении государством. Или типа чего больше бояться капитализма, или коммунизма, как Вы.
>
> Но, на поверку все они оказываются в неприглядном положении. Все они пытаются свои слабости взвалить на другого, на Вас. К тому же они представляют из себя большинство, демократическое, как они говорят. И это значит, они постараются навязать вам свое мнение и волю.
>
> То есть, те кто в этом ничего не рубит, как раз и станут учить вас как треба решать, писать , что треба делать , а чего не треба и каким моральными принципами вы должны руководствоваться и отвечать.
>
> Но, пардон, почему они учат Вас. Имеют ли они на это право, право учить Вас. А, если вы станете литератором, кому вы собираетесь писать ? Им? Зачем? Разве они этого достойны?
>
> Интересно, что на тему этой задачи написан роман, уже написан, турецким писателем, который имел огромный успех на западе.
>
> Интересно и то, что накануне сообщения о конкурсе, я читал заметку в "ЗН" директора института математики о трудностях с финансированием.
>
> Но, пардон, уж где, где , а в институте математики должны работать математики. И, даже если их всех вместе собрать, они не смогут решить задачу. Даже если собрать вместе всех математиков в мире, на земле, во вселеной,и за ее препеделами они ее решить не смогут.Не смогут, потому что для решения нужен всего один человек, остальные будут только мешать.
>
Эти математики зарабатывают на хлеб насущный в иных пенатах. И, кстати, часто весьма неплохо. Если, конечно, они математики.
> А я решил.
>
> Не важно правильно, или нет. Но, решил.
>
> Пошел, а они не пошли.
> Так кто из нас мудак.
> Мне скажут, что я. А я им не верю.
>
> Решил, но решение стер. Хотя повторить думаю смогу. Попутно узнал много интересного о арифметике, ов ысшей арифметике. Того, чего не учат ни в школе, ни в институте.
>
А неплохо бы прямо наоборот. Сначала познакомиться с теорией чисел, а потом, будучи вооруженным и очень опасным, взять, да решить.
> Один мой приятель говорил так. Наука это возможность удовлетворить собственное любопытство за счет государства.
>
> А я думаю наука это возможность удовлетворить собственное любопытство за свой счет.
>
> Свое любопытство я и удовлетворил.
>
С чем Вас и поздравляю! Искренне, но скептически.
>
>
> Brgds
Взаимно
P.S. Кстати, не читали "Письмо к ученому соседу" некоего г-на Чехова ли? Кажется, оно по теме нашей дискуссии. Отчасти, по крайней мере.
Заметили, я пытаюсь имитировать Ваш стиль? Отчасти.
2003.12.23 | Максим Real
Аматорство vs професіоналізм
Кілька років тому кожна пика в телевізорі талдичила, що найбільше в людині вона цінує професіоналізм.Парадокс полягав у тому, що в більшості випадків йшлося про "нові" професії. Продюсерство, маркетинг, аудит і т.п.
По суті, люди, які числили себе професіоналами, займалися тією чи іншою справою один-два-три роки.
У мене виникло питання - а що таке професіоналізм?.. Я не знайшов точної відповіді і задовільнився для себе тезою, що та справа, якою ти професійно займаєшся і робить з тебе професіонала. Важливими таким чином ставали поняття успішності/неуспішності - як показники рівня професіоналізму.
З іншого боку, я зіткнувся з корпопоративною солідарністю певних професійних груп. Економісти не радять нікому говорити про економіку, юристи - про юоиспруденцію, доходило до того, що журналісти (професійні у їх розумінні, бо з журналістською освітою) зневажливо ставилися до пришлих - з боку - репортерів, і навіть наші горе політики почали щось теревенити про власний професіоналізм.
При цьому всі ми за ці роки бачили як люди змінювали поле професійної діяльності і досягали в новій сфері успіху. А професіонали - не досягали. Прикладів кожен може навести безліч. Найвиразніший - Біл Гейтс, який нвколи нічого не петрав у програмуванні і був взагалі то поганеньким студентом. Але Авової ліги і з батьками, які входили до верхівки єврейського лоббі Америки.
Суть не в тому. Я прийшов до висновку, що у більшості випадків: професіоналізм (фахівців) забезпечує стабільність системи, але вприск аматорів (пришлих з боку) здатен забезпечувати тій же системі певні прориви.
Саме слово аматор - любитель має в собі семантичну основу - "любити". Професіонали ж часто ставляться до своєї справи без "любові". Як до данності, як до чогось рутинного.
Я не беруся стверджувати, що аматорство краще професіоналізму, але аматорство як правило - щире, а за "професіоналізмом" часто ховається напускна туфта.
Суперечність, однак вирішується дуже просто. Вона вирішується - майстерністю.
Майстер - це професіонал, який ставиться до своєї справи чк аматор (він її любить) і хоч знає і вміє усе на рівні професіонала, але здатен постійно відкривати у своїй справі щось нове - як аматор.
Очевидно - Майстер - краще професіонала і аматора разом узятих.
Окремо Рюґену. Не кажіть собі, що Ви на щось не здатні. Роллер у цьому сенсі має більше рації. Втрачені роки це відмазка. Подивіться в історії на приклади людей, які мали не менше втрачених років (через хвороби, ув'язнення, війни, пожежі).
Мене ж особисто колись вразило, що Шопенґауер довший час займався якоюсь геологією чи географією (природознавством одним словом), а потім ударився в філософію.
От хто вже чихвостив "професіоналів" від науки по-чорному. І хіба він не мав рації? Багато в чому
2003.12.23 | пан Roller
Апостолос Доксиадис «Дядюшка Петрос и проблема Гольдбаха»
Апостолос Доксиадис «Дядюшка Петрос и проблема Гольдбаха»Москва АСТ
Фигурирующая в заголовке проблема Гольдбаха формулируется так: "Каждое натуральное число, большее 2, представляется в виде суммы простых чисел". Послушайте, почему нет? - скажет любой человек, обладающий хотя бы тайваньским калькулятором. Однако ж на презентации романа грека-билингва Апостолоса Доксиадиса его британский и американский издатели (Faber & Faber и Bloomsbury соответственно) назначили премию в $1000000 читателю, который сумеет предоставить правильное доказательство теоремы Гольдбаха. Первый чек - $499943, второй - $500057, два простых числа, которые в сумме дают четное - $1000000. Очень наглядно. Все подробности - в романе: герои его, можно сказать, тоже участвуют в конкурсе, только не из меркантильных, а из интеллектуальных соображений.
"Дядюшка Петрос" - математический роман-квест, пару лет назад прямо-таки гремевший. Джон Нэш, лауреат Нобелевской премии-1994, математик, о котором идет речь в фильме "A Beautiful Mind" (в исполнении Рассела Кроу), так отозвался о доксиадисовском романе: "Автор рисует захватывающую картину того, как математик попадает в интеллектуальную западню, фокусируя свои усилия на слишком сложной проблеме". Если вы таки сумеете доказать теорему Гольдбаха, мой вам совет - не бегите в Faber & Faber и Bloomsbury. Проблема Гольдбаха так же труднодоказуема, как последняя теорема Ферма или дзета-функции Римана, за ее доказательство наверняка дадут Нобеля, а там числа еще более натуральные.
Вся эта чертовщина с цифрами - не просто нумерологический практикум, но крайне захватывающее чтение, триллер почти. Кроме того, роман хорошее введение в мир высшей математики: не на уровне задачника Перельмана, а в высший математический свет. Настоящая математика - сфера интересов честолюбивых сумасшедших, интеллектуальных снобов, которые никогда не унижаются до банальной алгебры, как настоящий денди никогда не выйдет на улицу в плохих ботинках. Познавательно, одним словом, очень познавательно.
http://suse.afisha.ru/book-review?id=693406
P.S.Постановку задачи треба уточнить.
2003.12.23 | пан Roller
Проблема Гольдбаха не проблема Гильберта. Она старше.
Рюген пише:> >
> Я знаю, что пытались. И очень серьезно. Только причем здесь 250 лет? Мы, кажется о Гильбертовой проблеме? Но Гильберт - это не 250 лет!
> http://www.sch57.msk.ru/collect/smhilb.htm
> > Видимо, причина в том, что я перепутал фамилии. Я говорил о проблеме,догадке Гольдбаха, Христиана (1690-1764),математик, один из первых почетных членов (1742)Петерб А.Н.в 1742 г он и выдвинул т.н. проблему, ее еще называют догадкой.
По памяти,он высказал ее в переписке с Эйлером.Не трудно посчитать что проблеме уже больше 250 лет. Именно за ее решение и был объявлен приз в 1 млн. баксов, об этом я прочитал в ЗН.
И именно эту проблему я бы рекомендовал решить тем , кто хочет заработать 1 млн., а не проблему Гильберта, за нее, видимо, 1 млн не дадут.
Проблема же Гольдбаха проста для понимаия перечисного украинца.
Она доступна и для понимания школьника.
Для всех, кто желает заработать миллион баксов.Сообщение о вознаграждении было опубликовано в ЗН.
И каждый, кто отважится на решение этой проблемы, вне зависимости от возраста, может смело зачислить себя в разряд математиков.
Только за одну попытку это сделать.
Что до проблемы Гильберта, то и ее можнопока не решать.Но помнить, что нет таких проблем, которые не могут решить украинцы.
Слава Украине.
Brgds
2003.11.22 | пан Roller
«Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина»
Майдан / Культура04-02-2003 11:00, Roller
«Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина» один
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 711 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1044349208
Уважаемый читатель. Перед тобой черновик эксперементального интернет романа.
Первая часть романа полоностью помещена в архив и не имеет доступа для записи.
Ваши отзывы, критические замечания, а возможно и свое продолжение вы можете разместить ниже. В запасе у Вас 250 постингов. Первый том содержит 292 страницы,но часть из них могла бы быть урезана. Что на твой взгляд следует сократить.
Словом перед вами Бетта версия. Она проходит тестовую проверку авторского коллектива Roller & Co. При перепечатке просьба делать ссылку на майдан.
«Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина» (начало здесь)
Майдан / Архів форуму Культура
25-11-2002 19:03, Roller
«Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина».
переглядів: 1106 // URL:
http://maidan.org.ua/n/oldculture/1038243798
--------------------------------------------------------------------------------
2003.11.22 | Людмила Коваль
Re: Майже містика.
Видно листопад плодючий місяць.2003.11.22 | пан Roller
То ли еще будет. Кстати, это лидер их, мужчина, он учился в Киев
Кстати, это лидер их, мужчина, он учился в Киеве.
Где он этому научился?
Brgds
2003.11.22 | Людмила Коваль
Re: То ли еще будет. Кстати, это лидер их, мужчина, он учился в Киев
пан Roller пише:>
> Кстати, это лидер их, мужчина, он учился в Киеве.
> Где он этому научился?
>
> Brgds
Хто? Жванія? Саакашвілі?
P.S.На нині мій інтернет-ліміт вичерпано.Соррі.
Від завтра справа з інетом має налагодитись.
2003.11.22 | пан Roller
Lider oppozicii Mixail Saakashvili научился в Киеве.
Людмила Коваль пише:> пан Roller пише:
> >
>
> Хто? Жванія? Саакашвілі?
>
> P.S.На нині мій інтернет-ліміт вичерпано.Соррі.
> Від завтра справа з інетом має налагодитись.
Lider oppozicii Mixail Saakashvili
Передали в ТВ новостях.
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Lider oppozicii Mixail Saakashvili научился в Киеве.
Краще б Ющенко у Тбілісі вчився.2003.11.29 | VENED
После свержения Гамсахурдия харизмы не будет ни у кого
>Саакашвили.........Он еще и в Европе учился, и потом в США
Опасный человек, однако, ну, конечно для Грузии опасный.
Ведь все же это они проходили - в конце 1990 года "Круглый стол-Свободная Грузия" с Гамсахурдиа собрал более 90% голосов, а через год началась (на глазах у всего "цивилизованного мира") стрельба на проспекте Руставели...
Планка "беспредела" была поднята именно тогда.
Ну какая может быть харизма и легитимность, например у Саакашвили, Бурженадзе, Жвания? Только если он всем денег раздаст....
Так это один раз раздать сможет........ а потом отключится газ и электричество, и не потому что это полит-давление, а потому что у РАО ЕЭС чубайсовского такие средства воздействия на неплатежи
2003.11.25 | Людмила Коваль
Re: «Параджанов – не украинец. Параджанов –Украина»
http://maidan.org.ua/n/culture/10697910392003.11.22 | Людмила Коваль
Re: Грузія. 22.11.03. 10:05
10:05Грузинская оппозиция противостоит проведению заседания нового парламента
ТБИЛИСИ, 22 ноября. /Корр. РИА "Новости" Марина Кварацхелия/. Объединенная грузинская оппозиция планирует помешать новоизбранным депутатам парламента прийти на первое заседание.
Согласно заявлениям лидеров оппозиционных сил "Национальное движение", "Бурджанадзе-демократы" и лейбористской партии, их депутаты не намерены присутствовать на первом заседании и бойкотируют парламент.
В результате под вопросом стоит возможность начала заседания, так как, согласно существующему регламенту, для объявления легитимности нового парламента в зале заседания должно быть 157 депутатов из 235. Для утверждения кандидатуры председателя парламента необходимо 118 голосов.
Исходя из того, что три политические силы не придут на первое заседание парламента в 15.00 мск в субботу, следует ожидать 38 депутатов от правящего блока "За новую Грузию", 33 депутата от оппозиционной партии "Возрождение" и 12 депутатов от оппозиционной партии "Новые правые".
По официальным данным Центризбиркома, в парламентских выборах по мажоритарной системе победу одержал 51 депутат из 85. Если к этому количеству депутатов добавить 11 законодателей из Абхазской автономии, в итоге собирается 145 депутатов, вместо необходимых 157. Исходя из этого можно предположить, что необходимое количество депутатов для объявления нового парламента легитимным не набирается.
Между тем объединенная грузинская оппозиция в 12.00 по мск планирует провести многотысячный митинг на площади Свободы и затем переместиться к зданию Госканцелярии с требованием отставки президента Шеварднадзе. Кроме того, оппозиция намерена воспрепятствовать новоизбранным депутатам прийти в парламент. В какой форме это будет сделано оппозиция не уточняет.
Параллельно с выступлениями радикальной оппозиции на проспекте Руставели в 150 м от площади Свободы у здания парламента митинг проводит другая оппозиционная партия "Возрождение" в поддержку действующей власти. Они не намерены расходиться до тех пор, пока не начнет действовать новый парламент.
Тем временем, несмотря на предельно напряженную ситуацию, президент Эдуард Шеварднадзе намерен выступить с обращением перед новоизбранными депутатами в здании парламента. Согласно существующему регламенту, до избрания нового председателя парламента вести заседание будет старейший депутат высшего законодательного органа.
2003.11.22 | Людмила Коваль
Re: Ситуація на вечір 22.11.03.
Опозиція святкує перемогу. Вона відхилила пропозицію Шеварнадзе про переговори і захопила парламент.Бурджанадзе заявила, що бере на себе обов”язки президента країни.
Шеварнадзе оголосив введення надзвичайного стану в країні і виїхав в Шавнабад , де розміщається антитерористичний центр (20 км. Від Тбілісі).
США закликають усі сторони грузинського конфлікту стриматись від застосування сили і сісти за стіл переговорів. "Мы призываем все стороны воздерживаться от применения силы или насилия и вступить в диалог с целью восстановления спокойствия и достижения компромиссного решения, приемлемого для всех и для интересов Грузии" ( із офіційної заяви представника держдепартаменту США Річарда Баучера).
2003.11.22 | пан Roller
Бурджанадзе заявила, що бере на себе обов”язки президента країни
Людмила Коваль пише:> Опозиція святкує перемогу. Вона відхилила пропозицію Шеварнадзе про переговори і захопила парламент.
> Бурджанадзе заявила, що бере на себе обов”язки президента країни.
> Такого сообщения не проходило по новостям.
Возможно? речь идет не о посте президента, а о посте председателе ВР?
Об этом говорил в интервью Саакашвили.
Brgds
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Бурджанадзе заявила, що бере на себе обов”язки президента країни
пан Roller пише:> > Такого сообщения не проходило по новостям.
>
> Возможно? речь идет не о посте президента, а о посте председателе ВР?
> Об этом говорил в интервью Саакашвили.
>
> Brgds
По нашим новостям взвгалі нічого не прозодить. Це "РИА" надрукувало.
Ось це повідомлення:
22.11.2003. 18:08
Бурджанадзе заявила, что берет на себя обязанности президента страны
ТБИЛИСИ, 22 ноября. /Корр. РИА "Новости"/. Бывший спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе заявила, что берет на себя обязанности президента страны.
"Я, как председатель парламента, в рамках действующей Конституции до выяснения вопроса о дееспособности президента беру на себя фунцкции главы государства", - заявила Бурджанадзе в телеобращении по грузинскому телевидению.
Можете за цією адресою пошукати:http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?trd_id=1356
2003.11.22 | Мінор
ІНТЕР 23:00 - "Произошла попытка государственного переворота"
Українські "соціал-демократи" в СДПУ (о) зайняли прошеварнадзинську позицію, - майбутній грузинській владі це потрібно запам"ятати.2003.11.22 | Мінор
Кучма: "Попытка захвата власти неконституционным путем -
такой путь неприемлим для демократических государств..." Кучма виступав, як глава СНД.Цікаво, а фальсифікація результатів народного волевиявлення - це конституційний шлях? Блін, він же міг просто мудро промовчати
2003.11.22 | Мінор
Заява МИД Росії стриманіша за заяву Л. Кучми :-( (-)
2003.11.22 | пан Roller
Похоже, на Кучму было совершено покушение
Во время отлета, при взлете, в Бразилию спустило колесо переднее колесо.В результате вибрации повылетали лампочки в салоне Кучмы.Самолет благополучно приземлился в Бразилии на два задних колеса и дотянул.
Об этом рассказал сам Кучма по ТВ.
Brgds
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Похоже, на Кучму было совершено покушение
пан Roller пише:> Во время отлета, при взлете, в Бразилию спустило колесо переднее колесо.
>
> В результате вибрации повылетали лампочки в салоне Кучмы.Самолет благополучно приземлился в Бразилии на два задних колеса и дотянул.
>
> Об этом рассказал сам Кучма по ТВ.
>
> Brgds
Спочатку не зовсім вдале приземлення у Бразилії. Потім заворот кішок.
Це йому Бог знаки подає, мовляв: "Іди собі на пенсію".
2003.11.23 | Ер-Бразил
Re: Похоже, на Кучму было совершено покушение
Моя пльоко говорити вашим мова, алє моя гадає, що то ваша президента мала зла сона. 150 г на тще серце такий вік не є добре на шлюнка і на гольова. Моя джерело не могти згадати про колесо, ні про пожежні машини обіч смуги. Один ваша екс теж мало-мало вибух на дорога уникати, да продліт окружной прокурора єго годи.2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Кучма: "Попытка захвата власти неконституционным путем -
Мінор пише:> такой путь неприемлим для демократических государств..." Кучма виступав, як глава СНД.
Його як главу СНД використали в черговий раз. Як повідомило вчора "РИА" Іванов полетів до Тбілісі за дорученням Кучми - голови СНД.
2003.11.23 | Andrij
Кучма подумки: "Фальсифікація виборів це ж нармальна!"
Цей дебіл навіть не подумав, як він пояснить завтра свої слова новому президенту Грузії.2003.11.22 | Володимир
Re: Грузія 2003 = Україна 2002? 2004? 2006?
Да уж, ситуация в Тбилиси сложилась очень серьезная. Главное, что с самого начала этой грандиозной революции ПРОГРЕССИВНАЯ ГРУЗИНСКАЯ ОППОЗИЦИЯ по большому счету не допустила ни единой ошибки.Явно торопя события, утверждаю, что и в Украине ровно через год будет то же, что и в Грузии сейчас. Если народ, а именно ПРОГРЕССИВНЫЕ УКРАИНЦЫ, наконец поднимутся против существующего преступного режима, то Медведчука даже коммуняки не смогут спасти от вступления в силу справедливого народного приговора. Ни одного коммуняку, которая уже сейчас (явно преждевременно) развернула антиющенковскую истерию в так называемых СМИ, наказание не обойдет стороной!
Андрій ШКІЛЬ:
"Гавкайте, ваш гавкіт ще краще відмірює наш крок. Гавкайте і під ритм вашого гавкання ми будемо крокувати до нашої мети, і під ваше гавкання переможемо. Тоді, коли ми переможемо, сподіваюся почути ваше скавчання".
2003.11.23 | Нафта-Газ
Незрозуміла поведінка Жванії - що це ?
Глава МИД России Игорь Иванов под бурные аплодисменты появился на площади перед парламентом Грузии.Он зашел в здание парламента, где базируются оппозиционные лидеры. У здания парламента Иванова встретил Зураб Жвания, с которым российский министр дружески поздоровался.
Жвания заявил митингующим: "Приезд Игоря Иванова означает намерение России оказать помощь Грузии найти выход из этой этой кризисной ситуации". Со своей стороны Иванов выразил уверенность в том, что нынешний кризис обязательно разрешится. Он подчеркнул, что сейчас гораздо важнее дальнейшее развитие Грузии. Иванов подчеркнул, что Россия и Грузия всегда были и будут вместе.
После выступления российского министра собравшиеся на площади на протяжении нескольких минут скандировали "Игорь!, Игорь!", сообщает "Интерфакс".
2003.11.23 | No name
собравшиеся на площади скандировали "Игорь! Игорь!"
Цікаво: в Україні гопо теж скандували би у захваті: "Ігор! Ігор!", якби до них завітав кацапський міністр?Схожість ситуації в Україні та в Грузії ось у чому: задля досягнення своїх внутрішньополітичних цілей опозиціонери не соромляться лизати сраку будь-кому із закордонних діячів, що бодай подасть їм натяк на підтримку.
2003.11.23 | Wim Kok
Из-за таких как Вы и нет согласия...
Да радоваться нужно, что россияне наконец поняли, что нужно считаться с волей народа, а не поддерживать полудиктаторские режимы типа Шеварнадзе или Милошевича! Они прогрессируют на глазах. Уже похвально. Кроме того, Иванов приехал туда не по приглашению лидеров оппозиции, а по своей инициативе. Весьма разумно. К тому же, уважаемый, если Вы не знали, Иванов наполовину - грузин. Этим и объясняется восторженная реакция толпы на его слова.2003.11.23 | Следопыт с ледорубом
Кок, когда Вы наконец приедете из Москвы и наведете порядок? (-)
2003.11.23 | Адвокат ...
Щодо ініціятиви пана Іванова, напів- ґрузина.
Співставляючи у часові появу де- ґенеративної заяви Ку=чма, майже певен, що автуром її є "штанґіст" одноосібно; та стрімкого десантування у Тбілісі не впевненого у приналежности Україні острова Тузла, Іванова, я дійшов висновку, що вояж моськальського міністра,-- то звичайна розвідка на місцевости, а заява Ку=чма,-- "отмазка" тієї розвідки. Замість подбати про інтереси України, про ГУАМ, хворе Ку=чмо допомагає моськалям, про всяк випадок, "задружити" з ґрузинською опозицією.Чого б не Грищенка туди спрямувати? Україні від того значно більше користі було б.
2003.11.23 | Ер-Бразил
Re: Из-за таких как Вы и нет согласия...
Данайці не вимерли. Дехто з них навіть імена узяв неданайські.2003.11.29 | VENED
Игорь Иванов уроженец Грузии и мать его живет там
Ну а что такого? Он до 6 лет в Грузии жил, язык помнит и знает - это не для кого ни тайна. Мать его живет в горах ближе к границе с Чечней. Это потом он попал в суворовское училище и 10 лет там учился (сейчас только 3 года)Он и по грузински к ним обратился... Похоже сложные темы он на грузинском не может? или по протоколу не надо было? Но несколько фраз на грузинском языке он публично произнес - и потом, там родился, там рос, очевидно, mother tongue знает
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Церква проти Шеварнадзе?
Вчора на засідання парламенту відмовився прийти Католікос Грузинської Православної церкви /ГПЦ/ Иліа Другий. Це дуже серйозно.
Едуарду Шеварнадзе саме час зрозуміти, що пора йти геть.
Ніч пройшла спокійно. Це хороший знак. Шеварнадзе закликав військових не допустити кровопролиття. Це теж хороший знак.
2003.11.23 | Людмила Коваль
О 19:00 Іванов розповість…Що розповіть Іванов?
Біля двох годин, у форматі “ тет-а-тет”, тривала зустріч міністра закордонних справ Росії Ігоря Іванова з президентом (президентом?) Грузії Едуардом Шеварнадзе.
По закінченню зустрічі Іванов відмовився від зустрічі з журналістами. Шеварнадзе теж не став коментувати результати зустрічі.
На 14:00 призначено чергову зустріч Іванова з представниками опозиції.
О 19:00 - Іванов проведе бріфінг.
2003.11.23 | Людмила Коваль
Опозиція пред»явила Шеварнадзе ультиматум.
16:28
В той час, як в будинку парламенту Ніно Бурджанадзе вела переговори з головою МЗС Росії Ігорем Івановим, лідер радикального «Національного руху» Михайло Саакашвілі заявив на мітингу, що дає президенту 30 хвилин на те, щоб Шеварнадзе пішов у відставку.
О 17:17 срок ультиматуму продовжено на одну годину.
"Не хочу ущемлять его /президента Грузии/ достоинства и предлагаю ему лично принять решение об уходе в отставку", - заявив Саакашвілі.
Кілька хвилин тому в Крцанісі (резеденція Шеварнадзе) прибула машина швидкої допомоги.
В резиденції президента знаходяться міністр держбезпеки Валерій Хабурдзанія, міністр внутрішніх справ Коба Нарчемашвілі, міністр оборони Давид Тевзвдзе, держміністр Автанділ Джорбенадзе.
На протязі дня на сторону опозиції перейшли два батальйона Міноборони Грузії, внутрішні війська Грузії. Підтримали опозицію і грузинські миротворці в Іраку.
2003.11.23 | Людмила Коваль
Шеварнадзе підписав заяву про відставку???
18:03ТБИЛИСИ, 23 ноября. /Корр. РИА "Новости" Марина Кварацхелия/. Один из лидеров оппозиции утверждает, что Эдуард Шеварднадзе подписал заявление об отставке с поста президента Грузии.
Один из лидеров блока "Бурджанадзе-демократы" Георгий Барамидзе заявил на митинге перед парламентом, что Шеварднадзе подписал заявление, которое ему привез лидер "Нацдвижения" Михаил Саакашвили.
2003.11.23 | Адвокат ...
Якщо це,-- правда,-- я буду втішений.
Якщо "білий лев" пішов з власної волі,-- слава йому!2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Якщо це,-- правда,-- я буду втішений.
Адвокат ... пише:> Якщо "білий лев" пішов з власної волі,-- слава йому!
СЛАВА ЙОМУ!( Якщо пішов).
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Если меня не будет, тогда уж пусть сразу ...( Шеварнадзе).
Шеварнадзе Эдуард Амвросиевич родился в 1928 г. в высокогорном селе Мамати Чохатаурского района. С 1957 г. по 1961 - первый секретарь ЦК комсомола Грузии.С 1965 по 1972 - министр внутренних дел Грузии. В 1972 г. становится первым секретарем ЦК компартии Грузии. Приобрел славу неординарного руководителя.
В 1985 году Э. А. Шеварднадзе назначается на должность министра иностранных дел СССР, заменив Андрея Андреевича Громыко, продержавшегося на этой должности 28 лет. Член Политбюро ЦК КПСС в 1985-90.
В мае 1991 года, в Грузии состоялись первые всеобщие президентские выборы, на которых президентом был избран Гамсахурдиа. Менее чем через год, в январе 1992 года, Гамсахурдиа был отстранен от власти Военным советом, упразднившим также и сам пост президента.
В 1992 году в Грузию вернулся Эдуард Шеварднадзе, которого парламент страны избрал главой государства. В августе 1995 года парламент Грузии принял Конституцию, согласно которой главой государства является избираемый всеобщим прямым голосованием президент.
5 ноября 1995 года в Грузии одновременно были проведены парламентские и президентские выборы, на которых победу одержал Эдуард Шеварднадзе.
В 2000 году был переизбран на второй срок.
Задние мысли батоно Эдуарда
http://www.gazeta.ru/comments/2003/11/a_63932.shtml
Если меня не будет, тогда уж пусть сразу из Москвы генерал-губернатора назначают и возятся с этим всем, как хотят.
Взглянешь по сторонам, и с души воротит: рядом – ни одного достойного. Не только того, кто мог бы знамя подхватить, но даже того, кого можно было бы достойным противником назвать.
Давно нет на земле сумасшедшего Звиада, что надумал строить "Грузию для грузин", кликуши и истерика, метавшегося между диссидентами и ГБ. Недавно вслед за своим заклятым врагом Гамсахурдиа отправился на тот свет и Джаба, обаятельный уголовник, что вместе с бесшабашными "Всадниками" сверг первого президента и привел его, Эдуарда Шеварднадзе, к власти в Тбилиси, а затем десять лет не уставал каяться в совершенной ошибке. Где-то в далекой Белокаменной пугает всех нелепыми теориями заговоров соратник Джабы Иоселиани Тенгиз Китовани, незадачливый покоритель Абхазии, который, как и Иоселиани, вовремя не понял, что разбойничья вольница закончилась, пора встраиваться в новую систему... Там же, в Москве, окопался бывший шеф госбезопасности Игорь Гиоргадзе, самый злобный и опасный враг, он до сих пор надеется прогарцевать по проспекту Руставели на белом коне.
Иных уж нет, а те далече – друзья и враги, восторженные поклонники и яростные ненавистники, те, кто верил в Шеварднадзе как в спасителя нации, и те, кто проклинал его как преступника и вора. Жив еще, правда, и даже при должности, абхазский раскольник Ардзинба, но и тот из больницы не выходит, "работает с документами", пока российские военные вовсю приватизируют Гагры и Пицунду.
Вот время было лет десять назад – одни ненавидели, другие обожали, но как искренне, цель была, игра настоящая! Такая, в которой даже враги не могли скрыть восхищения седым старцем, не склонявшим головы во время налетов "сухумской" авиации и не прятавшимся от артобстрела в Цхинвали. На самом деле тогда ему не было страшно. Страшно было только однажды, много лет назад, в 70-е, когда судья-бедолага что-то там не засчитал тбилисцам в матче с ворошиловградской "Зарей" и горячие болельщики ринулись на поле, готовые разорвать наглеца. Батоно Эдуард вышел тогда навстречу озверевшей толпе, и она остановилась.
И они, эти жалкие людишки, возомнившие себя политиками, требуют теперь от него, повидавшего такое, что им и не снилось, чтобы он ушел в отставку? Кто дал им это право? Может быть, тот народ, который в 1993 году в прямом смысле на коленях умолял Шеварднадзе не уходить в отставку, не бросать страну на произвол судьбы? Шеварднадзе никто и никогда не заставит уйти, он уйдет только сам, тогда когда захочет и если захочет.
Никто меня вокруг пальца обвести не мог – ни Брежнев, ни Горбачев, и не этому молокососу Саакашвили об этом помышлять!
Давно ли все они пресмыкались, уверяли его в своей преданности? Кем бы были они сегодня, эти Саакашвили, Жвания, Бурджанадзе, все эти питомцы его партии, о которых вообще никто знать не знал бы, если бы не он? Да и нынешние соратники – разве на них можно положиться? Еще мельче людишки только и мечтают о том времени, когда его не будет. Наивные, они думают, что им тогда что-то достанется. Как же, вот тогда-то и придут сюда Чубайс со своей "либеральной империей" да российский военный министр, что пугает превентивными ударами. В русских газетах пишут, что народ, мол, в Грузии про Шеварднадзе без мата вообще говорить не может. Врут! А там кто его знает, народ-то тоже гнилой, неблагодарный. Забыли, что в 92-м было, когда на улицу в Тбилиси выйти было страшно…
Верить нельзя никому, даже друзьям-американцам. Был тут посол Майлс, все "обеспокоенность" выражал, про нарушения говорил. А то я без него про эти нарушения не знаю... В июле еще старый друг Джеймс Бейкер, госсекретарь папаши Буша, приезжал, еще в 80-х познакомились, про демократию толковал, с Саакашвили и Бурджанадзе якшался. Безумцы, какая демократия! Они, что ли, и вправду не понимают, что тут не американцы и не немцы живут? Людям авторитет нужен, железная рука. Вон Аслан Абашидзе свою Аджарию в кулаке держит, правильный человек. Все поголовно за его партию голосуют, попробуй вякни. Жаль, упертый такой, амбициозный, как Сталин, а ведь могли бы договориться...
Как я устал, как они мне все надоели. Что за насмешка истории: я же судьбы мира решал, с Рейганом и Тэтчер карту Европы перекраивал, с Колем об объединении Германии договаривался. А это что, мой масштаб – про отключение газа с "Итерой" торговаться да с Саакашвили бодаться? Унизительно. В 2001-м, когда они так же на улицах бузили, элементарной двухходовкой развел. Пообещал в отставку уйти. Жвания, глупец, тут же высунулся: я, мол, тоже за пост спикера не держусь, заявление подаю. В президенты наладился. А я к народу вышел, поговорил, с абхазскими беженцами встретился, помочь пообещал, правительство уволил. Потом по телевизору выступил: не могу бросить страну в столь ответственный момент, это безответственно. Все и заткнулись, Жвания только крякнул. То-то же, знайте, что такое советская партийная школа.
Нет, нету здесь у меня соперников. Кому вот только страну передать? Утомили уже этими разговорами: Грузия – провалившееся государство, коррупционное болото, рассадник террористов, Шеварднадзе все развалил, две трети страны не контролирует. Сами бы попробовали тут поуправлять. Американцы, вон, в 2002 году прислали своих инструкторов элитный спецназ готовить, так эта элита у них с ходу пулеметы да боеприпасы налево толкнула! А чеченцев кто уговорил уйти? Так бы они и испугались этой "контртеррористической операции" в Панкиси. Пусть Путин сперва со своей Чечней разберется. Сначала Басаева вооружали и обучали, чтобы Абхазию у нас отхватить, теперь с терроризмом они борются.
Экономика разваливается? А из чего ее лепить-то? Хорошо Гейдару Алиевичу, другу старому по политбюро, у него Каспий есть, можно было десять лет всему миру голову морочить про несметные богатства да геополитические интересы. Да вот сынок-то не справится, сожрут его соратнички папины.
Нет, не дождутся, не уйду. И нечего меня Чаушеску да Милошевичем пугать, пусть только Запад попробует меня сдать! Если меня не будет, тогда уж пусть сразу из Москвы генерал-губернатора назначают и возятся с этим всем, как хотят. Зачем только Союз развалили...
06 НОЯБРЯ 2003 12:50
2003.11.23 | пан Roller
Re: Киселев, ICTV подтверждает сообщение об отставке.
Сообщается об опасность распада Грузии на четыре государства.
2003.11.23 | Адвокат ...
Хай завтра подбає про си!
Не буде розпаду. Хоч і хцецця те кремлінам.2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Киселев, ICTV подтверждает сообщение об отставке.
Проблеми будуть. Факт. Не вірю в альтруїзм опозиції.Але, якщо це сталося, то це прорив!!!
Молодець Шеварнадзе. Молодці грузини.!!!
2003.11.23 | Петро Швай
Re: І хтось писав, що не категорична?
Людмила Коваль пише:> Проблеми будуть. Факт. Не вірю в альтруїзм опозиції.
У Вас є для цього підстави? Ви щось знаєте про них? Ви з ними знайомі?
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: І хтось писав, що не категорична?
Петро Швай пише:> Людмила Коваль пише:
> > Проблеми будуть. Факт. Не вірю в альтруїзм опозиції.
>
> У Вас є для цього підстави? Ви щось знаєте про них? Ви з ними знайомі?
Підстави з"являться на протязі ближчих 45 днів (через 45 днів мають відбутися повторні парламентські вибори). Зараз ясно тільки те, що В Абхазії, Аджаріїї і південній Асетії запроваджено надзвичайний стан. Ще відомо, що Азербайджан підтримував саме Шеварнадзе.
Ну а те, що опозиції потрібна в першу чергу влада, Ви й самі не заперечували.
Як опозиція розпорядиться владою?
Ви знаєте?
2003.11.23 | Петро Швай
Re: І хтось писав, що не категорична?
Людмила Коваль пише:>
> Підстави з"являться на протязі ближчих 45 днів (через 45 днів мають відбутися повторні парламентські вибори). Зараз ясно тільки те, що В Абхазії, Аджаріїї і південній Асетії запроваджено надзвичайний стан. Ще відомо, що Азербайджан підтримував саме Шеварнадзе.
То чого ви вже пишете? І які підстави з"являться у ці 45 днів? Ви щось знаєте, чого не знає тут ніхто, чи просто так думки вголос із серії "серцем чую"?
> Ну а те, що опозиції потрібна в першу чергу влада, Ви й самі не заперечували.
І де я писав, що опозиції потрібна в першу чергу влада?
> Як опозиція розпорядиться владою?
> Ви знаєте?
Не знаю. Тому і не пишу так категорично як ви.
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: І хтось писав, що не категорична?
> Людмила Коваль пише:> >
> > Підстави з"являться на протязі ближчих 45 днів (через 45 днів мають відбутися повторні парламентські вибори). Зараз ясно тільки те, що В Абхазії, Аджаріїї і південній Асетії запроваджено надзвичайний стан. Ще відомо, що Азербайджан підтримував саме Шеварнадзе.
>
Петро Швай пише:
> То чого ви вже пишете? І які підстави з"являться у ці 45 днів? Ви щось знаєте, чого не знає тут ніхто, чи просто так думки вголос із серії "серцем чую"?
>
"Серцем чую"= знання+досвід. Похибка виникає із-за браку першого, або другого. Досвіду у мене вистачає. Чи вистачає знань? Напевно ні.
Знаєте більше - поділіться. Ви ж стали в позу всезнайки, який не хоче це робити (принаймні таке враження справляєте).
Л.К.:
> > Ну а те, що опозиції потрібна в першу чергу влада, Ви й самі не заперечували.
>
Петро Швай пише:
> І де я писав, що опозиції потрібна в першу чергу влада?
>
Ось тут:: http://maidan.org.ua/n/free/1069425576
Привожду текст:
Л.К.:
> Ще мені здається, що лідери опозиції як української так і грузинської в першу чергу прагнуть влади і для її досягнення намагаються використати народ.
Петро Швай:
Є таке.
Л.К.:
> > Як опозиція розпорядиться владою?
> > Ви знаєте?
>
Петро Швай:
> Не знаю. Тому і не пишу так категорично як ви.
Вас дратує форма чи зміст моїх думок?
Якщо перше, то спробуйте абстрагуватись.
Якщо друге, то спростовуйте. Прошу.
2003.11.24 | Петро Швай
Re: І хтось писав, що не категорична?
Людмила Коваль пише:> >
> "Серцем чую"= знання+досвід. Похибка виникає із-за браку першого, або другого. Досвіду у мене вистачає.
Якого, якщо не секрет? Я навіть не уявляю, який тут треба мати досвід.
>
> Чи вистачає знань? Напевно ні.
Ну то навіщо кидатись такими твердженнями на межі звинувачень?
> Знаєте більше - поділіться. Ви ж стали в позу всезнайки, який не хоче це робити (принаймні таке враження справляєте).
Часу багато треба, щоб поділитись.
>
> Л.К.:
> > > Ну а те, що опозиції потрібна в першу чергу влада, Ви й самі не заперечували.
> >
> Петро Швай пише:
>
> > І де я писав, що опозиції потрібна в першу чергу влада?
> >
> Ось тут:: http://maidan.org.ua/n/free/1069425576
> Привожду текст:
> Л.К.:
> > Ще мені здається, що лідери опозиції як української так і грузинської в першу чергу прагнуть влади і для її досягнення намагаються використати народ.
>
> Петро Швай:
> Є таке.
Я мав на увазі, що прагненя влади також наявне і досить сильне, але народ їм теж не по-барабану. Якщо порівняти з Україною, то це приблизно так як в нашої опозиції.
>
> Вас дратує форма чи зміст моїх думок?
Безпідставна (чи все ж є підстави, га?) категоричність - це форма чи зміст?
2003.11.24 | Людмила Коваль
Re: І хтось писав, що не категорична?
Петро Швай пише:> Людмила Коваль пише:
> > >
> > "Серцем чую"= знання+досвід. Похибка виникає із-за браку першого, або другого. Досвіду у мене вистачає.
>
> Якого, якщо не секрет? Я навіть не уявляю, який тут треба мати досвід.
>
ОСОБЛИВИЙ.
> >
> > Чи вистачає знань? Напевно ні.
>
> Ну то навіщо кидатись такими твердженнями на межі звинувачень?
>
Міцно сказано. Правда докази не завадили б.
>
> > Знаєте більше - поділіться. Ви ж стали в позу всезнайки, який не хоче це робити (принаймні таке враження справляєте).
>
> Часу багато треба, щоб поділитись.
>
А Ви по частинкам розбийте і читати буде легше.
> >
>
> >
> > Вас дратує форма чи зміст моїх думок?
>
> Безпідставна (чи все ж є підстави, га?) категоричність - це форма чи зміст?
Категоричність навіть обгрунтована є неприємною штукою, а безпідставна - просто нестерпною. І все ж категоричність - це форма викладу, а не суть змісту (так мені ЗДАЄТЬСЯ).
2003.11.25 | Петро Швай
Re: І хтось писав, що не категорична?
Людмила Коваль пише:> Петро Швай пише:
> > Людмила Коваль пише:
> > >
> > > Чи вистачає знань? Напевно ні.
> >
> > Ну то навіщо кидатись такими твердженнями на межі звинувачень?
> >
> Міцно сказано. Правда докази не завадили б.
Так хто має доводити ваші твердження-звинувачення, ви чи я?
>
> Категоричність навіть обгрунтована є неприємною штукою, а безпідставна - просто нестерпною. І все ж категоричність - це форма викладу, а не суть змісту (так мені ЗДАЄТЬСЯ).
Дратує необгрунтована суть, викладена у категоричній формі. О!
2003.11.25 | Людмила Коваль
Re: І хтось писав, що не категорична?
Петро Швай пише:>
> Так хто має доводити ваші твердження-звинувачення, ви чи я?
>
Та не звинувачую я нікого. Просто хочу розібратися і довідатись як умога більше про Грузію.
Казала ж уже, що не можу скласти повної картини, бо інформації обмаль.
І ще з десяток разів просила Вас поділитися тим, що знаєте.
Коли неправа то й сама відступлю. Я ж не Кучма.
> Дратує необгрунтована суть, викладена у категоричній формі. О!
Гаплик! То як можна розмовляти з особою, яка несе чуш та ще й у категоричній формі?
2003.11.26 | Петро Швай
Re: І хтось писав, що не категорична?
Людмила Коваль пише:> >
> Та не звинувачую я нікого. Просто хочу розібратися і довідатись як умога більше про Грузію.
Ну як же не звинувачуєте, коли звинувачуєте. І спадщину татка дітки хочуть у вас отримати, і в щирість опозиції ви не вірите...
>
> Гаплик! То як можна розмовляти з особою, яка несе чуш та ще й у категоричній формі?
Якщо нормальна в цілому людина у чомусь помиляється, то не можна, а треба вести з неї розмови.
2003.11.23 | НеДохтор
Рустави-2: готов к вылету личный самолет президента Грузии
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=471540---------------
В аэропорту Тбилиси готов к вылету личный самолет президента Грузии
23.11.03 19:44
ТБИЛИСИ, 23 ноября. /Корр. РИА "Новости" Марина Кварацхелия/. В аэропорту Тбилиси готов к вылету личный самолет президента Грузии, сообщила телекомпания "Рустави-2".
"Рустави-2" продемонстрировала кадры из аэропорта, куда из резиденции Крцаниси прибыла колонна бронированных автомобилей. Машины находятся возле самолета. В аэропорту находится и личная охрана президента.
Где сам Шеварднадзе пока не известно.
На переговорах с оппозицией Шеварднадзе потребовал гарантий безопасности, заявили лидеры оппозиции Георгий Барамидзе и Михаил Саакашвили.
Тема:
Политический кризис в Грузии
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?trd_id=1356
---------------
2003.11.23 | НеДохтор
"Я ушел", - сказал Шеварднадзе журналистам (/)
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=471547------------
Эдуард Шеварднадзе заявил об отставке
23.11.03 19:55
ТБИЛИСИ, 23 ноября. /Корр. РИА "Новости" Марина Кварацхелия/. Эдуард Шеварднадзе заявил журналистам об отставке с поста президента Грузии.
"Я ушел", - сказал Шеварднадзе журналистам в резиденции Крцаниси.
"С оппозицией состоялся человеческий разговор. Я принял решение уйти", - сообщил Шеварднадзе.
На вопрос куда он направляется, экс-президент сказал: "Домой. Буду писать мемуары".
На вопрос кто будет исполнть обязанности главы государства Шеварднадзе сказал: "Это вопрос не ко мне. Не мне решать. Судите сами".
Тема:
Политический кризис в Грузии
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?trd_id=1356
------------
2003.11.23 | Адвокат ...
Слава "білому левові"!
Він вчинив, як паріот!2003.11.23 | НеДохтор
І слава грузинському народу (-)
2003.11.23 | Адвокат ...
Безумовно,-- ТАК!!!
Ґрузини довели тривіальну аксіому: вони,-- нарід, вони,-- нація, вони,-- люди.2003.11.23 | Майдан-ІНФОРМ
Гарний приклад для Кучми (-)
2003.11.23 | Адвокат ...
"Нє в коня корм",-- як кажуть моськалі.
А ще вони полюбляють оте,-- "нє даждьотєсь!"2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: Оце точно. Кучма не Шеварднадзе.
І мудведчуки з порожняками також. Тому українцям треба бути вдвічі рішучішими та організованішими за грузинів.2003.11.23 | Адвокат ...
Еге ж, бо.
Михайло Свистович пише:> І мудведчуки з порожняками також. Тому українцям треба бути вдвічі рішучішими та організованішими за грузинів.
Треба. А чи готові,-- вони? Чи,-- у інший спосіб,-- чи готова опозиція до того? Бо зазаз бачимо: "штанґіст" малює заяви, Ку=чмо,-- "феофанить си", а опозиція,-- чекає...
2003.11.23 | Мінор
І це називається демократія :-) Браво! (-)
2003.11.23 | Адвокат ...
Не хочу бути сантиментальним, але:
це,-- патріотизм. На відразу від хахлів- безбатченків та кацапів- придурченків, Едуард Шеварднадзе вчинив, як патріот!Схибив,-- маєш піти. Це і є,-- відповідальність.
2003.11.23 | Мінор
Хто би з Вами сперечався, та не я.
Згоден. Шеварнадзе вчинив, як патріот. І не так, як вчинив би злодій, який боїться за награбоване. Від Кучми цього ми не дочекаємось. На жаль.2003.11.23 | Адвокат ...
Та чого від лайна,-- чекати? Окрім,-- сморіду?! ( - )
2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Хто би з Вами сперечався, та не я.
Мінор пише:> Згоден. Шеварнадзе вчинив, як патріот. І не так, як вчинив би злодій, який боїться за награбоване. Від Кучми цього ми не дочекаємось. На жаль.
А хіба хоч раз ми притисли його до стінки, як це зробили в Грузії?
Та ми навіть по касетному скандалу "облизалися".
Нам є над чим думати. Ми повинні зробити правильні висновки, щоб наш 2004 -й не обернувся черговою поразкою!
Тепер у нас є приклад. І у Кучми є приклад.
Давайте це зробимо!
2003.11.23 | Мінор
Re: Хто би з Вами сперечався, та не я.
Ющенко, Юля і Мороз зарахз мають почувати себе дуже погано і кусати свої лікті, що навесні 2002 року вони не наважилися вчинити так, як це зробила опозиція в Грузії. Адже могли закликати своїх виборців під стіни парламенту. А натомість зав"язли у переговорах про створення більшості і крісла у комітетах.2003.11.23 | Адвокат ...
"Нє над'д прімазиваться" ( - )
2003.11.23 | Людмила Коваль
Німеччина запропонувала політичний притулок Шеварнадзе.
Германия предложила Эдуарду Шеварднадзе политическое убежище23.11.03 19:03
ВЕНА, 23 ноября. /Корр. РИА "Новости" Борислав Печников/. Германия предложила Эдуарду Шеварднадзе политическое убежище, сообщила телепрограмма ЦДФ в своем воскресном выпуске.
Юрген Коппелин, председатель Свободно-демократической партии Германии /СВДП/, находящейся в оппозиции, заявил, что немцы предоставят Шеварднадзе убежище "в знак благодарности за поддержку грузинским лидером проекта по воссоединению Германии в 1989 году".
В то время Шварднадзе занимал пост министра иностранных дел Советского Союза.
P.S.Якщо не помиляюся, Баден-Баден - це Німеччина? (Була інфа про віллу Шеварнадзе в Баден-Баден за 11 000 000 $).
2003.11.23 | Адвокат ...
Варто б було і Ку=чмо-ві,
замість, аби "падмахівать" "штанґістові",-- зробити те ж саме!2003.11.23 | Людмила Коваль
Re: Варто б було і Ку=чмо-ві,
Адвокат ... пише:> замість, аби "падмахівать" "штанґістові",-- зробити те ж саме!
Чого б це раптом? Він в 2001 не пішов, а зараз і причин нема. У нього усе гаразд. Це у нас проблеми.
2003.11.23 | Адвокат ...
Змість того, аби казати Вам:
що воно, Ку=чмо, є хворе та безпорадне,-- я погоджую се з Вами!2003.11.23 | Рюген
"А в это время Бонапарт переходил границу"...
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2003/11/23/23175633_bod.shtmlГлава Аджарии ввел в республике чрезвычайное положение
23.11.2003
Глава Автономной республики Аджария (в составе Грузии) Аслан Абашидзе объявил на экстренном заседании республиканского парламента в Батуми о введении на территории автономии чрезвычайного положения. Он проинформировал депутатов о том, что подписал соответствующее распоряжение.
Как сообщила телекомпания "Имеди", А.Абашидзе мотивировал свое решение о введении ЧП тем, что распоряжение властей автономии поступила информация о том, что на фоне событий в Грузии возможен ввод Аджарию вооруженных формирований.
Напомним, что ранее глава республики заявлял о том, что если ситуация в Грузии выйдет из-под контроля и оппозиция применит силу, руководство страны будет обязано защитить народ и конституцию страны.
А.Абашидзе также отметил, что в случае применения оппозицией силы "поставлена задача задержать этих людей, и она будет выполнена". "Мы не хотим, чтобы к власти пришла сила, равная фашизму или большевизму. Эти люди уже грозят всем без зазрения совести", - подчеркнул аджарский лидер.
2003.11.23 | chytach
"Чтото слишится родное в долгой песне ямщика" (чи як
воно там спiвається):"Мы
не хотим, чтобы к власти пришла сила, равная фашизму или большевизму. Эти люди уже грозят всем без зазрения совести", - подчеркнул
аджарский лидер.
2003.11.23 | Адвокат ...
Еге ж! Схоже, що того Ослана чатує доля такого собі,-- Мешкова.
Був коли сь у Криму такий знаний кацапський сепаратист. Зараз,-- доживає свого віку "на правітєльствєнной дачє, в Подмосковьє".Хай живе Ґрузія!
2003.11.24 | Людмила Коваль
УРОКИ ГРУЗИНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ.
21 день знадобився грузинському народу, щоб повалити ненависний диктаторський режим.
Сьогодні Грузія святкує перемогу. Вона зробила це. Вона здійснила оксамитову революцію.
Ми з Вами затамувавши подих слідкували за подіями в Грузії. Ми щиро вболівали за грузинську опозицію. І сьогодні ми щиро поділяємо з усім грузинським народом радість його перемоги. Так, ми щиро радіємо, але наша радість має присмак гіркоти, бо кілком у голові сидить питання: “А ми же шо же?”
А шо же ми? Чому вони змогли, а ми ні? Невже гірші за грузинів?
У нас було два реальних шанси скинути кучмівьке ярмо і обидва ми втратили.
Перший шанс – 2001 рік.
Звіряче вбивство Георгія Гонгадзе і касетний скандал сколихнули, пробудили від спячки Україну. “Кучму геть”, - тисячоголосо волав народ, готовий до штурму, та нікому було повести його за собою. Мороз, оприлюднивши касети Мельниченка, випустив джина із пляшки, але не зумів опанувати ситуацією. Стихійно створилося УБК, але й воно зав”язло в перемовинах з АП, КМУ, ВР. Час остудив кров. Дав можливість владі отямитись і тихим сапом закопати народний спротив на розритому майдані Незалежності.
Одним словом, в 2001 році нам не вистачило рішучості і у нас тоді ще не було сильного й вольового лідера.
Нема його й зараз.
Влада ж після подій 2001 року пішла по шляху збільшення контролю над суспільством і посилення адміністративного, економічного, правового тиску на ідеологічних противників. Вона успішно монополізувала свою власність на усі ЗМІ (крім електронних, але зараз і до них добирається) і зробила глухо-німими оговташихся революціонерів.
Другий шанс – 2002 рік.
Парламентські вибори в Україні.
Незважаючи на потужний тиск і фальсифікацію результатів виборів, влада програла їх.
Прояви українська опозиція рішучість і в травні 2002 року у нас могло відбутися те, що відбулося в листопаді 2003 року в Грузії. Ан ні. Наша опозиція вв”язалася у парламентську возню за портфелі і звичайно програла. Значна вина у цьому лежить на Ющенку, якому забракло волі, який до останнього часу вів дворушницьку політику навіть не називаючи себе опозицією і шукаючи компромісів із владою.
Об”єгорена у парламенті опозиція знову звернулася до народу по допомогу і затіяла вересневу акцію протесту. Це була акція ображеної опозиції, яка спробувала скористатись народом для відновлення втрачених нею позицій у парламенті. Чи могла вона бути успішною? Ні. Народ відчуває фальш і не любить, коли його використовують.
Те, що опозиція не є виразником і захисником інтересів народу вона ж сама постійно доводить. Взяти хоча б ганебну участь Мороза і Симоненка у Медведчуковому проекті Конституційної реформи за яким у нас відберається право прямого вибору президента. А голосування Тимошенко і її фракції за ганебний закон , що встановлює контроль держави над мережею і електронними ЗМІ?
Наша опозиція в стінах парламенту торгує нашими правами і свободами у своїх меркантильних цілях.
То чи можна сподіватися на повалення режиму з такими лідерами? НІ.
Що ж робити?
1. Лідерам опозиції, серйозно проаналізувати свою діяльність. Застановитись нарешті на розумінні того, що неможна шукати і йти на жодні компроміси з владою. Відкинути особисті амбіції і об”єднатися нарешті за-для досягнення мети - повалення режиму. Повалення режиму має бути її метою, а не здобуття президентського крісла. Президентське крісло – це друге. Воно ніколи не настане без першого – повалення режиму Кучми.
2. Не допустити проходження у парламенті кучмо-медведчукового проекту Конституційної реформи.
3. В 2004 році організувати суворий контроль на виборчих дільниція і метою недопущення фальсифікації виборів.
4. Якщо це все таки станеться діяти так же рішуче і організовано, як опозиція в Грузії.
2003.11.24 | Kohoutek
Re: УРОКИ ГРУЗИНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ.
Людмила Коваль пише:>
> 21 день знадобився грузинському народу, щоб повалити ненависний диктаторський режим.
> Сьогодні Грузія святкує перемогу. Вона зробила це. Вона здійснила оксамитову революцію.
...
> Те, що опозиція не є виразником і захисником інтересів народу вона ж сама постійно доводить.
...
> Наша опозиція в стінах парламенту торгує нашими правами і свободами у своїх меркантильних цілях.
Вот только не надо все мазать черно-белыми красками. Шеварднадзе был, например, более демократичным и прозападным резидентом, чем Кучма есть. А грузинская оппозиция - совсем не белая и пушистая. Это сборище самых разных сил, временно объединившихся против Шеварднадзе. Главный оппозиционер Саакашвили, судя по всему, - национал-популист вроде Жири в России, а у нас его аналогов, наверное, даже и нет. Рад бы и радоваться, только боюсь преемники Шеварнадзе будут не лучше. Вы помните, на смену кому Шева пришел? На смену законно всенародно избранному супердемократичным способом параноику и поэту - Звиаду Гамсахурдиа. Взлет национального возрождения, куда там. А, вот нашел у нас аналог - Дмитро Корчинский. Так вот, как бы сейчас в Грузии не пришел к власти Звиад-2. А есть еще откровенный диктатор и полновластный царек Абашидзе.
Шеварднадзе, впрочем, получил, что заслуживал. А Грузия, боюсь, получит правительство, которое заслужила. Как и в Украине, либерально-демократических сил в западном понимании этого термина, там особо не прослеживается.
2003.11.25 | Людмила Коваль
Re: УРОКИ ГРУЗИНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ.
Kohoutek пише:> Вот только не надо все мазать черно-белыми красками. Шеварднадзе был, например, более демократичным и прозападным резидентом, чем Кучма есть. А грузинская оппозиция - совсем не белая и пушистая. Это сборище самых разных сил, временно объединившихся против Шеварднадзе. Главный оппозиционер Саакашвили, судя по всему, - национал-популист вроде Жири в России, а у нас его аналогов, наверное, даже и нет. Рад бы и радоваться, только боюсь преемники Шеварнадзе будут не лучше. Вы помните, на смену кому Шева пришел? На смену законно всенародно избранному супердемократичным способом параноику и поэту - Звиаду Гамсахурдиа. Взлет национального возрождения, куда там. А, вот нашел у нас аналог - Дмитро Корчинский. Так вот, как бы сейчас в Грузии не пришел к власти Звиад-2. А есть еще откровенный диктатор и полновластный царек Абашидзе.
>
Те що Ви розповіли є актуальним сьогодні. Ніхто не береться нині з певністю прогнозувати майбутнє Грузії. Не зрозуміло, як поведуть себе ті, хто прийшов в ще прийде до влади.
В цій темі я вже говорила, що не вірю в альтруїзм опозиції як грузинської, так і нашої. Ще раніше висловлювала припущення, що на Грузію чекає етап олігархічного правління.
Все це ніяк не зменшує значення оксамитової революції. І я би дуже хотіла, щоб наша опозиція врахувала грузинський досвід. Та не тільки опозиція, бо це добрий приклад як перемагати.
> Шеварднадзе, впрочем, получил, что заслуживал. А Грузия, боюсь, получит правительство, которое заслужила. Как и в Украине, либерально-демократических сил в западном понимании этого термина, там особо не прослеживается.
Напевно не усе одразу.
2003.11.24 | Следопыт с ледорубом
Люда, надеюсь, борщ вы готовите таки лучше:-)(-)
2003.11.24 | Людмила Коваль
Re: Люда, надеюсь, борщ вы готовите таки лучше:-)(-)
Значить Ви зі мною не згідні.То може спробуєте викласти свою думку?
Прошу це зробити, інакше наступний борщ зварю з Вашого льодоруба і залишиться від Вас один недолугий слідопит.
2003.11.24 | Петро Швай
Re: Пані Людмило, ігноруйте його.
Ви що, не бачите, що це - злісний спамер? Короткі репліки по всьому форуму ледь не у всіх темах, щоб його заср*ти, не витрачаючи часу.2003.11.29 | Людмила Коваль
Re: Рахманіну теж треба борщ варити?
Почитайте "СПОГАДИ ТА РОЗДУМИ" Сергія Рахманіна в ДТ http://www.zn.kiev.ua/ie/show/471/44183/Пане Петре, і Ви почитайте, бо здається Сергій згідний не з Вами, а з паном Максим"як.
2003.11.30 | Петро Швай
Re: Якби ви хоч раз спробували зварений Рахманіним борщ,
ви б не давали йому таку пораду.Сергій взагалі блискучий журналіст, один з кращих в Україні, але не треба сліпо схилятися перед авторитетами, бо він дізнався прізвища шрузинських опозиціонерів ненабагато раніше ніж ви.
Його аналітичний розум і досвід дозволили написати йому непогану, як для українських ЗМІ, статтю, однак її можна назвати хіба що кращою серед гірших. Бо чудес не буває, і основою будь-якої аналітики все ж є знання, а знання здобуваються у процесі вивчення, і не інакше.
Та попри все те, у вас дивне сприйняття Рахманіна, оскільки я навіть через збільшувальне скло не бачу, де б він погоджувався не зі мною, а з Максим"яком.
Людмила Коваль пише:
>
> Пане Петре, і Ви почитайте, бо здається Сергій згідний не з Вами, а з паном Максим"як.
А тепер про огріхи статті Сергія. Зупиняюся лише на огріхах і лише на тому, що стосується Грузії, бо щодо України Сергій виклав все чудово.
Для колишніх членів Форуму національного порятунку й екс-учасників руху «Україна без Кучми» перемога грузинських побратимів по зброї стала ще однією підставою для чергового розбору невдалих політичних польотів.
Фраза невдала, бо для тих, хто не в курсах (прочитає, наприклад, якийсь грузин, що до того знав про Україну не більше ніж ви про Грузію), може здатися, що Форум національного порятунку та рух "Україна без Кучми" ще існують, і для нині діючих учасників перемога грузинських побратимів по зброї не стала ще однією підставою для чергового розбору невдалих політичних польотів. Тільки для екс. З цього можна зробити висновок, що ФНП та УБК перетворилися на купку недоумків, яким навіть незрозуміла потреба вивчення грузинського досвіду. Це я так, вправляюся, бо суті це не стосується.
Розбіжність у ментальності між горцями й рівнинними жителями очевидна. Очевидно й те, що це почасти обумовило рішучість грузинських опозиціонерів і нерішучість опозиціонерів українських.
Революцію у Грузії здійснили не горці, а рівнинні жителі. Горці навіть голосувати відмовлялися, коли бачили, що їм збираються ставити ультрафіолетові мітки.
Дірки в обороні характером не заткнеш
Дірки в знаннях інтелектом також не заткнеш.
Є підстави вважати: борці з Шеварднадзе були готові до підтасування результатів виборів. Швидкість реакції Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванії з товаришами, швидкість, із якою вони розгорнули повномасштабні бойові дії, — ще раз засвідчує це. Активна підтримка опозиції в цілій низці регіонів — свідчення того, що противники влади непогано використовували наявні в них час і гроші.
Оцим грішимо ми всі: видаємо те, що нам здається, за істину. Тоді як істина може бути зовсім не там. Я точно знаю, що опозиція не збиралася скидати Шеварднадзе, не чекала таких масових фальсифікацій і не планувала виступи. Як і УБК, довелося планувати на ходу. І спочатку повномасштабні дії у них не виходили, навіть був деякий спад у перші дні. Однак Саакашвілі, вивчивши досвід УБК, давно поставив роботу так, щоб бути готовим до будь-якого виступу в разі потреби, до швидкої мобілізації прихильників. Якби Шеварднадзе сприйняв ці виступи всерйоз, він зміг би пернешкодити цій мобілізації, але він побачив невелику на початках підтримку і розслабився, що дало змогу опозиції зібрати сили. Це наша опозиція не надає значення формуванню структур, а в Саакашвілі ще рік тому взагалі не було структур по регіонах, і навіть влада не могла повірити, що за рік він заповнив цю прогалину. А він це зробив.
У тбіліській операції не було простоїв, тиск на владу не знижувався, а навпаки — неухильно та планомірно підвищувався.
Я вже писав, що неухильності не було. Був кількаденний період спаду. Але опозиція витягла ситуацію.
Але при цьому грузинські опозиціонери, зважаючи на все, справді були готові йти на все й навіть не припускалися думки, що Шеві не піде.
Ну не було так. Скільки разів вони казали, що Шеварднадзе повинен піти тільки у тому разі, якщо вибори не будуть визнані недійсними. Якби він пішов на це, залишився б президентом.
Додатковим козирем опозиції стала та обставина, що (за даними російської преси) потенційні карателі на недавніх виборах віддали свої голоси за потенційних жертв. Армія в масі своїй підтримала лейбористів Нателашвілі, а представники МВС і внутрішніх військ — рух Саакашвілі
Армія в масі своїй підтримала лейбористів Нателашвілі, але ж лейбористи Нателашвілі підтримали Шеварднадзе. То що це за аргУмент про армію?
Нам не уникнути чергового нагадування про ментальність: лідери грузинської опозиції (передусім Саакашвілі) жадали влади. Чинні й потенційні лідери української опозиції в 2000—2001 рр. лише хотіли влади.
Юля і Мороз також жадали влади. Так жадали, що не змогли домовитись, кому вона дістанеться. І дожадались.
Людина, котра щасливо пережила реальний замах, гостріше відчуває міру небезпеки, яка загрожує йому, і більше цінує своє життя. А Кучма розумів: при найгіршому для нього розвитку подій він відбудеться лише невинною відставкою. Шеві чудово знав своїх опонентів, тож мав підстави боятися. Кучма знав своїх опонентів не гірше, тож мав підстави побоюватися.
Все навпаки. Кучма мав підстави боятися, а Шеварднадзе побоюватися. І зовсім не чекала Кучму в разі перемоги УБК невинна відставка. Тоді всі мріяли про суд.
Загроза перемоги прибічників Абашидзе під час виборчої кампанії та ризик побачити лідера Аджарії новим президентом Грузії — достатня причина для проведення такої роботи.
Ніколи ніхто не боявся перемоги прибічників Абашидзе, бо вони не могли перемогти. Для цього достатньо порівняти населення Аджарії та решти Грузії. І відносно великий відсоток "Агордзінеби" (але ж далеко не перемога), а потім спілка двох здавалось би непримиренних ворогів (Шеварднадзе та Абашидзе) стала повною несподіванкою і для Росії. і для США, і для опозиції, і навіть в деякій мірі для самих Абашидзе та Шеварднадзе.
Не думаю, що в Грузії є підстави радіти перемозі «революції»-2003. Не думаю, що в Україні є привід укотре журитися з приводу провалу «бунту»-2001.
Два найгірших речення у статті. Не хочеться вживати міцних слів для їх оцінки.
Портников у тому ж номері “Дзеркалі тижня” описав грузинські події значно реалістичніше.
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/471/44184/
2003.11.24 | Гайди До Байди
Re: Треба перепитувати
Чи шовкове скинення Шиварднадзе означає це саме, як можливе скинення Кучми?Маємо підстави, що цьому сумніватися.
- скинення президента в Грузії нічого звичайного. Уже його попередника скинули.
- у Грузії, як по цілому Кавказі панує господарча скрута. Властиво життєвий рівень нестерпний.
- У Грузії за народовладними лаштунками правлять родові згуртовання.
- Грузія господарчо ще більше залежить від Росії ніж Україна. ЇЇ сусіди Вірменія і Азербайджан перебувають під сильним впливом з Москви. Туреччина буває в глибокій господарчій скруті.
- Грузини не конче за народовладдя вийшли на вулиці, а їх штовхали нестерпні злидні. Грузини ж були ніколи такими упослідженими як українці.
Треба тепер чекати, чи нове правління в Грузії також означає зменшення російського впливу і очікуване вкладення з Заходу. Та які взаємовпливи це матиме у її кавказських сусідів.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.25 | Людмила Коваль
Re: Треба перепитувати
Гайди До Байди пише:> Чи шовкове скинення Шиварднадзе означає це саме, як можливе скинення Кучми?
>
Ні. І про це сьогодні цілий день говорилося на Майдані.
Кучма не Шеварнадзе, на жаль.
>
> - скинення президента в Грузії нічого звичайного. Уже його попередника скинули.
>
Досвід - справа наживна. І ще росіяни кажуть "лиха беда - начало".
> - у Грузії, як по цілому Кавказі панує господарча скрута. Властиво життєвий рівень нестерпний.
>
Ну з економічним зубожінням і у нас усе впорядку - прожитковий мінімум знаходиться нижче рівня моря.
> - У Грузії за народовладними лаштунками правлять родові згуртовання.
>
А у нас олігархи.
> - Грузія господарчо ще більше залежить від Росії ніж Україна. ЇЇ сусіди Вірменія і Азербайджан перебувають під сильним впливом з Москви. Туреччина буває в глибокій господарчій скруті.
>
Да, тут ми трохи не дотягнули, але шляхом вірний йдемо і обов"язково прийдемо, якщо нічого не змінемо.
> - Грузини не конче за народовладдя вийшли на вулиці, а їх штовхали нестерпні злидні. Грузини ж були ніколи такими упослідженими як українці.
>
Згода. Причина - злидні. Сфальсифіковані вибори - привід для опозиції вивести народ на вулицю.
> Треба тепер чекати, чи нове правління в Грузії також означає зменшення російського впливу і очікуване вкладення з Заходу. Та які взаємовпливи це матиме у її кавказських сусідів.
>
А це вже другий етап - майбутнє і воно залежить від самих грузинів.
Їх подальші дії можуть бути як правильними, так і хибними, та не ніяк не зменшує досягнення № 1 - повалення влади.
Ми можемо не наслідувати майбутнє Грузії, але врахувати досвід проведення оксамитової революції варто.
2003.11.25 | Петро Швай
Re: Ой які гарні слова.
Людмило, тут я готовий підписатися під кожним вашим реченням.Людмила Коваль пише:
> Гайди До Байди пише:
> > Чи шовкове скинення Шиварднадзе означає це саме, як можливе скинення Кучми?
> >
> Ні. І про це сьогодні цілий день говорилося на Майдані.
> Кучма не Шеварнадзе, на жаль.
>
> >
> > - скинення президента в Грузії нічого звичайного. Уже його попередника скинули.
> >
> Досвід - справа наживна. І ще росіяни кажуть "лиха беда - начало".
>
> > - у Грузії, як по цілому Кавказі панує господарча скрута. Властиво життєвий рівень нестерпний.
> >
> Ну з економічним зубожінням і у нас усе впорядку - прожитковий мінімум знаходиться нижче рівня моря.
>
> > - У Грузії за народовладними лаштунками правлять родові згуртовання.
> >
> А у нас олігархи.
>
> > - Грузія господарчо ще більше залежить від Росії ніж Україна. ЇЇ сусіди Вірменія і Азербайджан перебувають під сильним впливом з Москви. Туреччина буває в глибокій господарчій скруті.
> >
> Да, тут ми трохи не дотягнули, але шляхом вірний йдемо і обов"язково прийдемо, якщо нічого не змінемо.
>
> > - Грузини не конче за народовладдя вийшли на вулиці, а їх штовхали нестерпні злидні. Грузини ж були ніколи такими упослідженими як українці.
> >
> Згода. Причина - злидні. Сфальсифіковані вибори - привід для опозиції вивести народ на вулицю.
>
> > Треба тепер чекати, чи нове правління в Грузії також означає зменшення російського впливу і очікуване вкладення з Заходу. Та які взаємовпливи це матиме у її кавказських сусідів.
> >
> А це вже другий етап - майбутнє і воно залежить від самих грузинів.
>
> Їх подальші дії можуть бути як правильними, так і хибними, та не ніяк не зменшує досягнення № 1 - повалення влади.
> Ми можемо не наслідувати майбутнє Грузії, але врахувати досвід проведення оксамитової революції варто.
2003.11.25 | Гайди До Байди
Re: Треба перепитувати
Гм, скільки можна довідатися, то це ще питання, що йшлося про шовкову зміну влади чи про її перерозподіл. Ну, родове правління в Грузії, хіба могли б порівнити з владоможцями в Україні. Мабуть, ця сімейна переплетеність, якраз застерігала від непередбаченого вибуху насильств. Проте тоді ж можемо також народній здвиг порівняти з студентами в Україні, котрим платять за "волевиявлення". Тому ствердити про народовладний спалах я не схильний. Радше події в Грузії можуть свідчити про ослаблення кремлівського впливу на Кавказі.Та ваша примітка про першого президента Гузії аж ніяк не можна причислити до набуття досвіду. Скільки ще пам'ятаю, він ж був письменником і здібним політиком. Та якраз Москва використала цей розклад в родові громади, щоб його вбити.
Отож, на стільки можна твердити, що ослаблення російського впливу впливає на народовладизацію суспільства, на скільки змогли б брати приклад з подій в Грузії.
Велика невідома це ця "консолідація", що відбулася за Шиварднадзе, як і в Україні.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.26 | Гайди До Байди
Re: От, і маєш
Як передали по CNN, то Грузія несплатоспроможна, тобто немає в державній скарбниці ні одного шеляга та потрібно західня допомога.Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.26 | Людмила Коваль
Саакашвілі. Альтернативи нема? Нема.
«Революция продолжается»На предстоящих выборах президента Грузии единым кандидатом от оппозиции будет Михаил Саакашвили. Именно он был вожаком массовых беспорядков, которые привели к отставке Эдуарда Шеварднадзе. Выбор «грузинского Жириновского» – самый невыгодный вариант для России.
Сегодня инициативная группа внесла в Центризбирком Грузии кандидатуру лидера партии «Национальное движение» Михаила Саакашвили на пост президента республики. Саакашвили поддержали партии «Бурджанадзе-демократы» и «Национальное движение».
После длительных консультаций Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания, умерив собственные президентские амбиции, согласились поддержать Саакашвили.
Сам лидер «Национального движения» прокомментировал свое выдвижение лаконично: «Я готов для победы в президентских выборах».
После этого Михаил Саакашвили произнес, по сути, свою первую предвыборную речь. По его словам, главная задача на данном этапе – урегулировать отношения со всеми регионами Грузии, особенно с Аджарией. Кроме того, как сказал Саакашвили, необходимо урегулировать отношения с соседними государствами, особенно с Россией. «Мы вместе с нашими странами-друзьями, и особенно с Россией, можем поставить Грузию на ноги», – заключил он.
В обмен на поддержку в президентских выборах Саакашвили обязался поддержать Нино Бурджанадзе на выборах депутатов нового парламента. Как сказал Саакашвили, она станет единым кандидатов блоков «Бурджанадзе-демократы» и «Национальное движение».
Размен, конечно, не равнозначный, но именно Саакашвили, пользуясь тем, что на недавних выборах его партия набрала голосов больше, чем все прочие оппозиционеры, имел право на президентство.
Соперники Саакашвили на выборах пока раздумывают. Сейчас известно лишь, что председатель «Партии Давида Агмашенебели» Роин Липартелиани внес заявку на участие в президентских выборах. Липартелиани баллотировался на президентских выборах 1995-го и 2000 года, однако безуспешно. От участия в выборах уже отказались лидер политического объединения «Эртоба» Джумбер Патиашвили и глава социалистической партии Грузии Вахтанг Рчеулишвили. По словам лидера социалистов, «участвовать в фарсе с президентскими выборами не будет ни один уважающий себя политик». «Устроенная в Тбилиси революция была совершена именно для того, чтобы незаконными методами захватить власть», - заявил Рчеулишвили.
Срок подачи заявок кандидатов на участие в президентских выборах истечет в 18.00 часов 27 ноября. Дата голосования – 4 января 2004 года. Согласно конституции Грузии, президентом может стать любой гражданин страны, достигший 35 лет.
Саакашвили как раз достиг подходящего возраста. 21 декабря ему исполнится уже 36.
Единственным, кто почти наверняка не пойдет в президенты, является бывший грузинский лидер Эдуард Шеварднадзе. Он даже не намерен никак вмешиваться в кадровую политику новых властей. «Даже если меня об этом попросят, я не буду вмешиваться в подбор кадров, поскольку это один из труднейших вопросов, который руководство должно решать самостоятельно», – отметил в среду бывший президент. Шеварднадзе не пожелал называть имени кандидата в президенты, которого он поддержит на предстоящих президентских выборах. «Один может быть президентом, другой – премьер-министром, а третий – председателем парламента», – сказал Шеварднадзе, имея в виду трех лидеров бывшей оппозиции.
Выбор оппозиционерами кандидатуры в качестве единого кандидата в президенты – хоть и ожидавшийся, но, пожалуй, самый невыгодный для России. Все без исключения российские политологи сразу после свержения Шеварднадзе говорили о непредсказуемости политического курса Саакашвили, в первую очередь в отношениях с абхазскими, южноосетинскими и аджарскими сепаратистами («Газета.Ru» подробно писала об этом). Косвенно опасения Москвы подтвердила исполняющая обязанности президента Нино Бурджанадзе. Сразу после выдвижения единого кандидата она поспешила обсудить ситуацию в Грузии с президентом США Джорджем Бушем.
Тем, кто опасался его прихода к власти, Саакашвили не позволил расслабиться. Сегодня он сказал так: «Революция продолжается, и она завершится, когда Грузия станет процветающим и стабильным государством, показательным для всего мира».
26 НОЯБРЯ 16:45
http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
2003.11.26 | Людмила Коваль
Re: Напевно так, як ця жінка його сприймає більшість.
"Я не занимаюсь политикой...
Саакашвили начал свою политическую деятельность под руководством Шеварднадзе в Союзе Граждан, и думаю, что первым камнем преткновения между ними была коррупция.
Саакашвили был председателем юридического комитета в парламенте. Шеварднадзе выдвинул его на должность министра юстиции, и Миша добросовестно начал бороться с коррупцией, а Шеварднадзе нужна была только видимость борьбы. Кончилось лозунгом "Грузия без Шеварднадзе".
Я, как и многие простые люди, понимала, что лозунг правильный, и верно выбран по ситуации. Кроме того, симпатии людей были вызваны и тем, что он, несмотря на свое дворянское и интеллигентное происхождение, истинно борется с национальным чванством, клановостью и ложью вообще, не говоря уже о коррупции. Он образован, физически силен и смел. Он владеет французским, английским, украинским (окончил факультет Института международных отношений Киевского университета), испанским, учился во Франции, в Америке, стипендиат Конгресса США, доктор юриспруденции Колумбийского университета".
(Із листа Світлани Семенівни. http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_mai&key=1069731632&action=view).
2003.11.27 | Петро Швай
Re: Напевно так, як ця жінка його сприймає більшість.
Зауважте, що ця жінка - негрузинка, але нормальнол толерує націоналіста Саакашвілі. Бо він - чесний!2003.11.27 | Людмила Коваль
Re: Напевно так, як ця жінка його сприймає більшість.
Петро Швай пише:> Зауважте, що ця жінка - негрузинка, але нормальнол толерує націоналіста Саакашвілі. Бо він - чесний!
Поживемо, побачимо.
2003.11.27 | Петро Швай
Re: НЕМА. Так само як в нас нема альтернативи Ющенкові.
Бо в них - рейтинг.Людмила Коваль пише:
>
> Выбор «грузинского Жириновского» – самый невыгодный вариант для России.
От-от. Саме так. Тільки який КЕ охрестив його Жириновським?
2003.11.27 | Вовк
Re: Тимошенко, Мороз, Андрій Шкіль...
Щось нагадуєте глухонімого.Єдність опозиції не конче означає Ющенко.
Якби тільки на одну особу покладатися для великої України, то вона наперед уже програла.
2003.11.27 | Петро Швай
Re: Рейтинг, рейтинг...
Вовк пише:> Щось нагадуєте глухонімого.
Чим?
>
> Єдність опозиції не конче означає Ющенко.
Єдність опозиції означає - єдиний кандидат. В Ющенка рейтинг найбільший, скільки там у Тимошенко - 5%? А в Мороза - 4%? А у Шкіля - 0,1?
2003.11.28 | Вовк
Re: Як сказав маю до діла з глухонімим
Хіба я слівцем про єдність?Га, ваш рейтінґ? Україна то не вільна країна!
Обставини веліють, а не Ющенко. І Ющенко дуже мудро поступає, не нав'язуючи свій провід.
Набрали б трохи від його мудрости?
Провідник не відзначається посадою, а вмінням кермувати.
Усі права застережені
2003.11.29 | Петро Швай
Re: Не шаманьте. Проповіді я вмію читати і сам. (-)
2003.11.27 | Людмила Коваль
Re: НЕМА. Так само як в нас нема альтернативи Ющенкові.
Петро Швай пише:> Бо в них - рейтинг.
>
> Людмила Коваль пише:
> >
> > Выбор «грузинского Жириновского» – самый невыгодный вариант для России.
>
> От-от. Саме так. Тільки який КЕ охрестив його Жириновським?
Не згадуйте, будь ласка, КЕ, бо ще з"явиться.
Самим невигідним для Росії, видно, був Шеварнадзе. При ньому Росія мала "фініш" в Грузії, а зараз вона знову на старті. Перед екс-опозицією стоять дуже важкі завдання: зберегти мир, територіальну цілісність; вивести країну з економічної кризи маючи пусту казну.
Зараз Грузія в ролі "Бесприданницы". І навряд чи їй вдасться вийти заміж по любові.
2003.11.28 | Петро Швай
Re: Неправда ваша.
Людмила Коваль пише:>
> Самим невигідним для Росії, видно, був Шеварнадзе. При ньому Росія мала "фініш" в Грузії, а зараз вона знову на старті. Перед екс-опозицією стоять дуже важкі завдання: зберегти мир, територіальну цілісність; вивести країну з економічної кризи маючи пусту казну.
Ви знову про своє. Ну звідки ви це знаєте, не маючи інформації? Чи вам відомо, що в останній час американці почали втрачати в Грузії свої позиції, а Росія, навпаки, здобувати? Зокрема в економіці. Та й казну порожню хто лишив у спадок? Чи не Шеварднадзе?
Вже сам Шеварднадзе обурено визнав, що його скинули американці. а ви і далі продовжуєте Росія, Росія...
> Зараз Грузія в ролі "Бесприданницы". І навряд чи їй вдасться вийти заміж по любові.
Вона вийде заміж за США. По любові.
2003.11.28 | Людмила Коваль
Re: Сватаєте?
Петро Швай пише:
Вона (Грузія) вийде заміж за США. По любові.
Ого! Оце так впевненість! Звідки?
Може Бурджанадзе передала Вам на збереження гарбуза призначеного для Росії?
Петро Швай:
Вже сам Шеварднадзе обурено визнав, що його скинули американці. а ви і далі продовжуєте Росія, Росія...
Нещодавно в Конгресі США оприлюднено секретні матеріали, яка свідчать про причетність ЦРУ до Чілійського путчу.
Років через 25 ми довідаємося хто стояв за грузинською оксамитовою революцією.
Зараз можемо висловлювати тільки здогадки.
За лаштунками оксамитової революції приховано інтереси як Росії так і США. І їх дії цілком могли бути узгодженими.
Ось як Путін бачить причини подій:
«суть політики Шеварднадзе полягала в балансуванні між США і Росією. Ні ту, ні іншу сторону таке дворушництво, зрозуміло, не задовольняло. Як і політичні сили в Грузії. Солідна американська допомога не принесла ніякої користі грузинській економіці. Зате розрив з Росією збільшив економічну кризу. Країна роками жила в убогості, і в такій ситуації, зрозуміло, опозиція набирала силу. У кінцевому рахунку для того, щоб утриматися при влади, Шеварднадзе спробував сфальсифікувати підсумки останніх парламентських виборів. Це виявилося останньою краплею, що переповнила чашу терпіння як опозиції, так і деяких закордонних прихильників грузинського президента. У результаті в критичний момент Шеварднадзе виявився не тільки без серйозних союзників, але і ще встав перед вибором - або стріляти в народ, або піти у відставку. До честі грузинського президента, він вибрав останнє.”
Як на мене, то у своїй політиці Шеварнадзе виразно віддавав перевагу проамериканському курсу і все більше ущемляв інтереси Росії. Взяти заяву Шеварнадзе про намір Грузії вступити до 2005 року в НАТО, або вимогу про виведення з грузинської території російських військ. Взяти рішення Грузії про будівництво нафтопроводу Баку-Тбілісі-Джейхан в обхід Росії. Взяти проект “Трасека” – транспортний коридор Європа-Кавказ-Азія – і теж повз Росію.
Усі ці кроки явно йшли в розріз з російськими інтересами.
Росія худо-бідно змирившись з «ривком на Захід» країн Східної Європи, дуже нервозно реагувала на посилення впливу США і Західної Європи в Грузії.
З нею треба було шукати компромісу, бо ущемлення інтересів Росії на кавказі загрожувало посиленням її впливу на дестабілізацію ситуації в регіоні. А для реалізації Західних економічних проектів потрібний спокій і стабільність.
Таким чином, маючи інтерес в Грузії, Захід і США змушені були шукати точки дотику з інтересами Росії.
Можливо саме тому, що ці точки були знайдені і стала можливою оксамитова революція.
Тепер для екс-опозиції важливо підтримувати рівновагу інтересів. Адже добре теля двох мам сосе.
Недарма Саакашвілі і Бурджанадзе роблять знаки на обидві сторони. Напевно вони розуміють вигоду від підтримки їх як Америкою, так і Росією.
Так що я думаю, що Грузія не вийде заміж за Америку.
Втім ще не відомо хто стане президентом Грузії і яку політику поведе.
"В стране, между тем, продолжается выдвижение кандидатов в президенты. В ЦИК поступили заявления о регистрации кандидатами в президенты единого кандидата от блоков "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы" Михаила Саакашвили, руководителя "Общества Давида Строителя" Роина Липартелиани, адвоката Картлоса Гарибашвили (Союза адвокатов Грузии) и правозащитника Георгия Корганашвили. Поучаствовать в президентской гонке намерен и Игорь Георгадзе, бывший шеф госбезопасности Грузии, которого на родине обвиняют в терроризме и подготовке покушения на Шеварднадзе: сегодня он находится в Москве."
(НУРАНИ, ЭХО, Баку http://www.abkhaziainfo.f2o.org/enews/EpZpppAuupsTyECrOy.shtml).
P.S. Дякую Вам за подані лінки на сайти про Грузію. Тепер значно легше добувати інформацію.
2003.11.29 | Петро Швай
Re: А ви незаміжня?
Людмила Коваль пише:>
>
> Петро Швай пише:
>
> Вона (Грузія) вийде заміж за США. По любові.
>
> Ого! Оце так впевненість! Звідки?
Зі знання ситуації
>
> Може Бурджанадзе передала Вам на збереження гарбуза призначеного для Росії?
Вона тримає його при собі.
>
> Нещодавно в Конгресі США оприлюднено секретні матеріали, яка свідчать про причетність ЦРУ до Чілійського путчу.
Ну так в цьому ніхто і не сумнівався?
>
> Років через 25 ми довідаємося хто стояв за грузинською оксамитовою революцією.
Вже і так ясно.
>
> Зараз можемо висловлювати тільки здогадки.
Ви - так. Я - ні.
>
> За лаштунками оксамитової революції приховано інтереси як Росії так і США. І їх дії цілком могли бути узгодженими.
Лише на останньому етапі, але не під час підготовки.
>
>
> Ось як Путін бачить причини подій:
> «суть політики Шеварднадзе полягала в балансуванні між США і Росією. Ні ту, ні іншу сторону таке дворушництво, зрозуміло, не задовольняло. Як і політичні сили в Грузії. Солідна американська допомога не принесла ніякої користі грузинській економіці. Зате розрив з Росією збільшив економічну кризу. Країна роками жила в убогості, і в такій ситуації, зрозуміло, опозиція набирала силу. У кінцевому рахунку для того, щоб утриматися при влади, Шеварднадзе спробував сфальсифікувати підсумки останніх парламентських виборів. Це виявилося останньою краплею, що переповнила чашу терпіння як опозиції, так і деяких закордонних прихильників грузинського президента. У результаті в критичний момент Шеварднадзе виявився не тільки без серйозних союзників, але і ще встав перед вибором - або стріляти в народ, або піти у відставку. До честі грузинського президента, він вибрав останнє.”
Правильно оцінює. Тільки незрозуміло, як це підтверджує їхні слова.
>
> Як на мене, то у своїй політиці Шеварнадзе виразно віддавав перевагу проамериканському курсу і все більше ущемляв інтереси Росії.
Опозиція ще більше ущемляла інтереси Росії. Нагадаю вам, що вони - не хлопчики з підворотні, а два спікера парламенту і мінстр юстиції. Про роль Шеварднадзе в передачі електроенергетики країни з-під контролю США під контроль Росії вам звичайно нічого невідомо.
>
> Взяти заяву Шеварнадзе про намір Грузії вступити до 2005 року в НАТО
Кучма теж проголосив про намір вступити до НАТО.
>
> або вимогу про виведення з грузинської території російських військ.
Цього вимагали майже всі впливові політичні сили Грузії.
>
> Взяти рішення Грузії про будівництво нафтопроводу Баку-Тбілісі-Джейхан в обхід Росії. Взяти проект “Трасека” – транспортний коридор Європа-Кавказ-Азія – і теж повз Росію.
Вам нагадати всі антиросійські проекти, які відбувалися при Кучмі? "Одеса-Броди", наприклад.
>
> Усі ці кроки явно йшли в розріз з російськими інтересами.
> Росія худо-бідно змирившись з «ривком на Захід» країн Східної Європи, дуже нервозно реагувала на посилення впливу США і Західної Європи в Грузії.
І здійснила переворот, поставивши на чолі країни ще більш антиросійські елементи ніж Шеварднадзе?
> З нею треба було шукати компромісу, бо ущемлення інтересів Росії на кавказі загрожувало посиленням її впливу на дестабілізацію ситуації в регіоні. А для реалізації Західних економічних проектів потрібний спокій і стабільність.
І Захід заради своїх економічних інтересів посилив вплив Росії у Грузії? Вам самій не смішно?
>
> Таким чином, маючи інтерес в Грузії, Захід і США змушені були шукати точки дотику з інтересами Росії.
>
> Можливо саме тому, що ці точки були знайдені і стала можливою оксамитова революція.
Н І С Е Н І Т Н И Ц Я
>
> Тепер для екс-опозиції важливо підтримувати рівновагу інтересів. Адже добре теля двох мам сосе.
Враховувати всі інтереси - доля будь-якого уряду. Тим більше грузинського. Незалежно від переконань осіб у цьому уряді. Реальність.
> Недарма Саакашвілі і Бурджанадзе роблять знаки на обидві сторони. Напевно вони розуміють вигоду від підтримки їх як Америкою, так і Росією.
В них немає іншого виходу. І не слід сприймати на віру всі їхні слова. Є така штука одна, дипломатія зветься.
>
> Так що я думаю, що Грузія не вийде заміж за Америку.
Час нас розсудить і то дуже швидко.
>
> Втім ще не відомо хто стане президентом Грузії і яку політику поведе.
Президентом стане Саакашвілі і поведе більш проамериканську політику ніж Шеварднадзе.
>
> "В стране, между тем, продолжается выдвижение кандидатов в президенты. В ЦИК поступили заявления о регистрации кандидатами в президенты единого кандидата от блоков "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы" Михаила Саакашвили, руководителя "Общества Давида Строителя" Роина Липартелиани, адвоката Картлоса Гарибашвили (Союза адвокатов Грузии) и правозащитника Георгия Корганашвили. Поучаствовать в президентской гонке намерен и Игорь Георгадзе, бывший шеф госбезопасности Грузии, которого на родине обвиняют в терроризме и подготовке покушения на Шеварднадзе: сегодня он находится в Москве."
> (НУРАНИ, ЭХО, Баку http://www.abkhaziainfo.f2o.org/enews/EpZpppAuupsTyECrOy.shtml).
Забудьте про всі прізвища, окрім першого та останнього. Останній не має жодного шансу виграти вибори, але може спробувати вчинити збройний переворот. Але навряд. Хоча крові гнрузинам цей авантюрист попити може багато.
>
> P.S. Дякую Вам за подані лінки на сайти про Грузію. Тепер значно легше добувати інформацію.
Завжди ради допомогти. Можу підкинути ще.
2003.11.30 | Людмила Коваль
Re: А ви незаміжня?
Щодо запитання у заголовку.Пане Петре, на Майдані не прийнято піднімати особисті питання.
У порядку винятку відповім. Я заміжня.
І запитаю.
Чому виникають подібні запитання до мене? Ви не перший, хто задає. Щось не так? Що?
===================================
Петро Швай пише:
> > Вона (Грузія) вийде заміж за США. По любові.
> > Л.К.:
> > Ого! Оце так впевненість! Звідки?
> Петро Швай:
> Зі знання ситуації
>
Ви хочете сказати, що володієте повною інформацією, досконало розумієте ситуацію і впевнено прогнозуєте майбутнє Грузії?
Знаєте, напевно Ви єдиний на усій Земній кулі такий, вибачте, самовпевнений.
Л.К.:
> > Нещодавно в Конгресі США оприлюднено секретні матеріали, яка свідчать про причетність ЦРУ до Чілійського путчу.
>
Петро Швай:
> Ну так в цьому ніхто і не сумнівався?
>
Звичайно. Однак не маючи документального підтвердження наша впевненість все ж залишалася припущенням, а на припущеннях присуди виносять тільки наші постсов"єцькі суди.
Л.К.:
> > Років через 25 ми довідаємося хто стояв за грузинською оксамитовою революцією.
>
Петро Швай:
> Вже і так ясно.
Л.К.:
> > Зараз можемо висловлювати тільки здогадки.
Петро Швай:
> Ви - так. Я - ні.
Послухайте, Вам не набридло сидіти за вчительським столом і приймати контрольну по Грузії?
Буду сильно сміятись, коли Ваші односкладні відповіді будуть спростовіні часом і подіями.
(Хоча воліла б, щоб Ви виявилися правим).
Л.К.:
> > За лаштунками оксамитової революції приховано інтереси як Росії так і США. І їх дії цілком могли бути узгодженими.
>
Петро Швай:
> Лише на останньому етапі, але не під час підготовки.
>
Згода.
Петро Швай:
> Про роль Шеварднадзе в передачі електроенергетики країни з-під контролю США під контроль Росії вам звичайно нічого невідомо.
>
Ні невідомо. Тож розкажіть нарешті хоч щось.
Л.К.:
> > Росія худо-бідно змирившись з «ривком на Захід» країн Східної Європи, дуже нервозно реагувала на посилення впливу США і Західної Європи в Грузії.
>
Петро Швай:
> І здійснила переворот, поставивши на чолі країни ще більш антиросійські елементи ніж Шеварднадзе?
>
Знаєте що я вичитала на абхазькому сайті?
Між людьми в Грузії розповсюджується думка, що Шеварнадзе знову усіх обхитрив. Він зіштовхнув лбами блям, блям, блям (прізвищ не пам"ятаю, бо не знаю тих лідерів), а сам віддав владу похресникам.
Цікаво?
Л.К.:
> > Таким чином, маючи інтерес в Грузії, Захід і США змушені були шукати точки дотику з інтересами Росії.
> >
> > Можливо саме тому, що ці точки були знайдені і стала можливою оксамитова революція.
>
Петро Швай:
> Н І С Е Н І Т Н И Ц Я
>
Ну чому нісенітниця?
А згадайте, що приїзду Іванова у Тбілісі передували чисельні і різносторонні консультації.
Щось стримало Росію від підтримки Абашидзе.
Події могли зовсім інакше розвиватися , поведи себе інакше Росія.
Л.К.:
> > Тепер для екс-опозиції важливо підтримувати рівновагу інтересів. Адже добре теля двох мам сосе.
>
Петро Швай:
> Враховувати всі інтереси - доля будь-якого уряду. Тим більше грузинського. Незалежно від переконань осіб у цьому уряді. Реальність.
>
Однозначно.
Л.К.:
> > Недарма Саакашвілі і Бурджанадзе роблять знаки на обидві сторони. Напевно вони розуміють вигоду від підтримки їх як Америкою, так і Росією.
>
Петро Швай:
> В них немає іншого виходу. І не слід сприймати на віру всі їхні слова. Є така штука одна, дипломатія зветься.
>
УГУ.
Л.К.:
> > Так що я думаю, що Грузія не вийде заміж за Америку.
>
Петро Швай:
> Час нас розсудить і то дуже швидко.
>
> >
Почекаємо.
Л.К.:
> > Втім ще не відомо хто стане президентом Грузії і яку політику поведе.
>
Петро Швай:
> Президентом стане Саакашвілі і поведе більш проамериканську політику ніж Шеварднадзе.
>
Можливо.
Петро Швай:
> Забудьте про всі прізвища, окрім першого та останнього. Останній не має жодного шансу виграти вибори, але може спробувати вчинити збройний переворот. Але навряд. Хоча крові гнрузинам цей авантюрист попити може багато.
>
Ви про Саакашвілі і Георгадзе.
Останній не реєструвався. Термін вийшов 26.11.
Постежимо за подальшими подіями.
> >
> > P.S. Дякую Вам за подані лінки на сайти про Грузію. Тепер значно легше добувати інформацію.
>
> Завжди ради допомогти. Можу підкинути ще.
Підкиньте, коли ласка. Бажано щось альтернативне.
2003.11.30 | Петро Швай
Re: А ви незаміжня?
Людмила Коваль пише:> Щодо запитання у заголовку.
>
> Пане Петре, на Майдані не прийнято піднімати особисті питання.
> У порядку винятку відповім. Я заміжня.
> І запитаю.
> Чому виникають подібні запитання до мене? Ви не перший, хто задає. Щось не так? Що?
Ви що, образились? Ну вибачте мене тоді. Це питання мене зовсім не цікавить, я просто невдало пожартував таким заголовком у відповідь на ваш заголовок "Сватаєте?"
> >
> Ви хочете сказати, що володієте повною інформацією, досконало розумієте ситуацію і впевнено прогнозуєте майбутнє Грузії?
Я хочу сказати, що повним обсягом інформації не володіє ніхто. Я володію достатньо лише великим обсягом інформації. Впевнено прогнозувати майбутнє Грузії дуже важко, бо "если завтра война", то всі прогнози летять шкереберть. Скоріше я описав прагнення нової грузинської влади - вийти заміж за США і то зі щирої любові, а не з примусу.
>
> Знаєте, напевно Ви єдиний на усій Земній кулі такий, вибачте, самовпевнений.
Ви помиляєтесь. Людей, які володіють достатньо великим, в т.ч. й більшим за мене, обсягом інформації, дуже багато. У всякому разі жоден американський чи європейський політолог, який цікавився Грузією на протязі останніх хоча б двох років, не стверджуватиме такого, що стверджуєте ви з паном Максим"яком. Такі твердження - уділ політологів есендівських, навіть не російських.
> >
> Звичайно. Однак не маючи документального підтвердження наша впевненість все ж залишалася припущенням, а на припущеннях присуди виносять тільки наші постсов"єцькі суди.
Я маю підтвердження словесне. Від безпосередніх учасників подій.
>
> Послухайте, Вам не набридло сидіти за вчительським столом і приймати контрольну по Грузії?
А вам не набридло робити тут необгрунтовані припущення?
>
> Буду сильно сміятись, коли Ваші односкладні відповіді будуть спростовіні часом і подіями.
Мені дуже шкода, що у вас в житті через мене буде на кілька хвилин сміху менше. Бо одна хвилина сміху, кажуть, заміняє сім хвилин фіззарядки.
> (Хоча воліла б, щоб Ви виявилися правим).
Ну тоді я спокійний за ваше здоров"я. Бо одна хвилина суму приносить більше шкоди організму ніж одна хвилина сміху користі.
>
> Л.К.:
> > > За лаштунками оксамитової революції приховано інтереси як Росії так і США. І їх дії цілком могли бути узгодженими.
> >
> Петро Швай:
> > Лише на останньому етапі, але не під час підготовки.
> >
> Згода.
Ну та чому ж ви стверджуєте, що все це Росія. Росії просто довелося змиритися з тим, що вже відбулось і намагатися спробувати витягти хоть щось, а не впиратися рогом і втрачати все.
> >
> Ні невідомо. Тож розкажіть нарешті хоч щось.
Це довга історія. Якщо коротко, то Шеварднадзе зробив все, щоб американська компанія, яка контролювала електроенергетику Грузії пішла з грузинського ринку й віддала контроль чубайсівському РАО "ЄЕС Росії"
> >
> Знаєте що я вичитала на абхазькому сайті?
>
> Між людьми в Грузії розповсюджується думка, що Шеварнадзе знову усіх обхитрив. Він зіштовхнув лбами блям, блям, блям (прізвищ не пам"ятаю, бо не знаю тих лідерів), а сам віддав владу похресникам.
>
> Цікаво?
Нецікаво. Конспірологи є серед усіх народів. Це наднаціональний недолік.
> >
> Ну чому нісенітниця?
> А згадайте, що приїзду Іванова у Тбілісі передували чисельні і різносторонні консультації.
> Щось стримало Росію від підтримки Абашидзе.
> Події могли зовсім інакше розвиватися , поведи себе інакше Росія.
Так, так, тут беру свої слова назад.
>
> >
> Ви про Саакашвілі і Георгадзе.
Так.
>
> Останній не реєструвався. Термін вийшов 26.11.
Продовжили на 5 днів.
>
> Підкиньте, коли ласка. Бажано щось альтернативне.
Та не залишилось там альтернативного. Підкину через 10 хвилин, мушу вийьти з інтернету, мені через дві хвилини телефонуватимуть з Грузії.
2003.11.30 | Петро Швай
Re: Перепрошую за запізнення.
Поганий зв’язок, там зараз кількість міжнародних дзвінків різко збільшилась, ще й всі намагаються дзвонити вночі – так дешевше.Поки що даю російськомовні, якщо читаєте англійською, то напишіть, підкину і англомовних.
“Альтернативних” сайтів там майже немає. Ну хіба що сайт Соціалістичної партії, яка входить до блоку “За нову Грузію” і далі продовжує не визнавати нову владу
http://www.geo-plus.net/
а також сайт Національно-демократичної партії, яка також входило в “ЗаНоГу”
www.ndp.ge
Ще є офіціозний сайт “Свободная Грузия”, однак після революції він замовк, а потім там з’явилася стаття з чудовою назвою, щось на кшталт “У нас начинается новая жизнь”, і вони почали так само палко підтримувати нинішню владу, як підтримували і попередню. Так що він вже не альтернативний.
http://www.svobodnaya-gruzia.com
Сайти, створені біженцями з Абхазії ви вже знаєте
http://www.abkhaziainfo.f2o.org
http://www.abkhazeti.ru
http://www.postfactum.org/
Ось власне абхазькі сайти
http://abhazia.com
http://kolhida.ru
Сайт про Грузію
http://www.gruzia.ru
Дайджест російськомовних новин про Грузії не тільки і не стільки з грузинської преси
http://sakartvelo.ru
Сайт організації “Вільні вибори”, за позовом якої Верховний Суд Грузії скасував парламентські вибори
http://civil.ge
Інформагентство
http://www.regnum.ru/news/georgia
Ще одне
http://www.infospace.narod.ru/
І ще одне
http://www.kavkazweb.net
Це газета “The Georgian Times”, аналог “КyivPost”, але має і російську версію
http://www.geotimes.ge/rus/
Фотоагентство
http://www.photonews.ge/ - “Око Грузії”
Благодійна асоціація грузин в Україні “Іберіелі”
http://www.iberieli.com.ua
2003.11.30 | Людмила Коваль
Re: Жарт вдався.
У мене виникла невідкладна і термінова робота. Зникну на пару днів з форуму. Соррі.За лінки дякую.
Почуємося!
Посперечаємося! (Якщо Вам не набридло).
2003.11.29 | ГДБ
Re: Ой, вилупилася кмітливиця
ЛюбайнькоЯ самим над тим мізкую. Не пригадую коли, але прослухав розмову з Кондолісою Райс-сю. У ній вона мимохідь, коли йшла мова про майбутність світа, упевнено припустила, що в майбутньому не буде мати ніякої ваги підрозділ світа під різними впливами, тобто й державоутворами.
Ну, це якось мені запам'яталося і дало поштовх мені висновувати з накладеном її наголосом, що в США заміряються не створити якийсь світовий уряд, але щось на подобу міжнародніх підпримств, котрі будуть керувати світом.
Це ж дуже помітно, що тепер світові підприємища мають неабиякий вплив на рішення урядів держав. Ну, мені занепокоює це, що під сучасними менеджмент-ами не конче розуміти народовладний підхід. Ніби все під гаслом ґлойбелплеєр.
Хоча мені тепер втішить, що в США підіймалися голоси, щоб Росію випросити з спілки G7 (8), тобто з спілки найпотужніших господарок світа. Це вважаю дуже корисним. Бо якраз самовладна Росія сприяє нездоровим напрямам у Заході. Та звісно, з російським чинником змогли б отримати таку світову спотвору як Кремлівський Білий Дім.
Уже тепер в Европі відчути обмеження прав людини якраз наслідком російського впливу з його заможною верхівкою і безправним простолюддям, що має себе скеровуватися "ринковими" вимогами, а не правом на людське життя.
Неминучо, смертельний засуд душманові Кучмі і його кучмистам
Unvermeidlich, die Todestrafe fuer den Unterdruecker Leonid Kutschma und seinen Кutschmisten
Unavoidably, the death penalty for the oppressor Leonid Kuchma and its Kuchmists
2003.11.30 | Людмила Коваль
Re: Ой, вилупилася кмітливиця
Знаєте, пане Гайди До Байди, Ви піднімаєте глобальні проблеми, але Вас важко зрозуміти. Ваші тексти справляють враження технічного перекладу.2003.11.30 | Петро Швай
Re: А я то думаю, Дякую пані Людмило.
А я то думаю, що за мову. Діаспорна - не діаспорна, новояз - так більше на "старояз" змахує. Нарешті зрозумів. До того ж автор цієї програмки напевно хтось з діаспори, от і виходить Гайди до Байди.Людмила Коваль пише:
> Знаєте, пане Гайди До Байди, Ви піднімаєте глобальні проблеми, але Вас важко зрозуміти. Ваші тексти справляють враження технічного перекладу.
Невже він цим перекладачем і наші всі тексти перекладає, щоб зрозуміти?
2003.11.30 | ГДБ
Re: Ви мали б на увазі самочинний переклад
ГолубайнькоЗміг би чимсь допомогти?
Підприємище = це велике підприємство, як ось трест.
Голубайнько = щось на вид серденько.
2003.11.29 | VENED
Шеварнадзе разрушил не только СССР, но и Грузию
Конечно, Шеварнадзе был "невыгодным" для РФ, хотя и не всегда. Если помните, кто его в Тбилиси привез? Потом уже, в 1993 начались события в Абхазии, и тут "миротворец" Шеварнадзе утратил влияние на Абхазию - и, скажу более - НАВСЕГДА, это как Северный Кипр - никем не признано, но de factoПричем, вспомните, он же бывший чекист - но, оказалось, чекистского в нем гораздо меньше чем в Алиеве, например. Что тут говорить - развалил СССР - а теперь и Грузию развалил - граница с Аджарией закрыта. В такой нестабильности о каком нефтепроводе можно говорить? Такое впечатление, что США и РФ поделили сферы влияния в Грузии - янки будут спонсировать крикливое тбилисское правительство, а из Аджарии росс. военные бызы в обозримом будущем не исчезнут. Кстати, знаете что есть нефтепровод Баку-Батуми? Ему скоро 100 лет, и 7 млн. тонн по нему отлично перекачивают, без всякого"геополитического" шума....
Грузия как государство - несостоятельно, никакой Саакашвили не поможет. Если удастся провести Игоря Георгадзе, то еще можно будет хотя бы о конфедерации говорить.
А Саакашвили для РФ даже лучше чем Гамсахурдиа -
теперь можно обскуждать тему развала на Имеретию, Кахетию, Сванетию, Гурию........
Если помните, то перед отставкой Шеварнадзе из МИДа РФ прозвучала просто ЗЛОВЕЩАЯ фраза:
"РФ........ не может гарантировать сохранение Груз.Республики как единого государства"
Через некоторое время эта же фраза может прозвучать и про Молдавию, ну а потом.......... сами догадайтесь........
Скорее всего Дж.Уолкер Буш и ВВП поделили земной шар на сферы влияния в пределах которого дано право на "беспредел"
2003.11.29 | Andrij
Re: Краще б Росія не рила яму Грузії
Бо може сама в ту ж яму і впасти. Принайні в Грузії нема катастроф на зразок Чечні. Звичайно, Росія може шантажувати Грузію розпадом, але, як кажуть гамерикоси, shit floats.2003.11.29 | VENED
РФ роет Грузии яму пока президентом не станет Игорь Георгадзе
Да , в принципе может в такую же яму и РФ попасть, но не сейчасЛет 10 назад вполне могла бы. В данный момент слаба имено Грузия - что от нее осталось? Кахетия, Имеретия, Сванетия, Гурия?
Грузинская республика несостоятельна прежде всего экономически.
Поддерживать ее предстоит сообща - и американские деньги (Саакадзе говорил что американская помощь бала за 10 лет в размере 1.5 млрд. долларов)
В РФ подобных проблем полно, кстати. Ну что держит, например, в составе РФ такую республику как Тува? (присоединенную, если помните, в 1944 году?) Одни дотации и удерживают
2003.11.30 | Петро Швай
Re: РФ роет Грузии яму пока президентом не станет Игорь Георгадзе
VENED пише:> Да , в принципе может в такую же яму и РФ попасть, но не сейчас
> Лет 10 назад вполне могла бы. В данный момент слаба имено Грузия - что от нее осталось? Кахетия, Имеретия, Сванетия, Гурия?
Це на хвилиночку 3/4 території, якщо вам невідомо..
2003.11.30 | Людмила Коваль
Re: Шеварнадзе разрушил не только СССР, но и Грузию
VENED пише:>Если удастся провести Игоря Георгадзе, то еще можно будет хотя бы о конфедерации говорить.
>
На сколько я знаю Игорь Георгадзе даже не зареестрирован кандидатом на президетские выборы.
И что Вы скажете про такое мнение о нем:
" Останній (Игорь Георгадзе) не має жодного шансу виграти вибори, але може спробувати вчинити збройний переворот. Але навряд. Хоча крові гнрузинам цей авантюрист попити може багато" (http://maidan.org.ua/n/free/1070065364) .
>
> А Саакашвили для РФ даже лучше чем Гамсахурдиа -
>
Попробуйте объяснить нам почему, чем так плох, по-вашему, Саакашвили.
> теперь можно обскуждать тему развала на Имеретию, Кахетию, Сванетию, Гурию........
> Если помните, то перед отставкой Шеварнадзе из МИДа РФ прозвучала просто ЗЛОВЕЩАЯ фраза:
> "РФ........ не может гарантировать сохранение Груз.Республики как единого государства"
>
Но ведь этого никто не может гарантировать не только Росия. И почему на ее мнение Вы так сильно уповаете? Вы боитесь вмешательства других сил ы отдаете предпочтение Россие?
> Скорее всего Дж.Уолкер Буш и ВВП поделили земной шар на сферы влияния в пределах которого дано право на "беспредел"
2003.12.20 | Людмила Коваль
Російський погляд на Саакашвілі із Києва. (ЦІКАВО!)
ЧЕЛОВЕК-ФУТЛЯР КИЕВСКИЙ СТУДЕНТ СААКАШВИЛИ "НЕ ОТЛИЧАЛСЯ НАЦИОНАЛИЗМОМ И УМЕЛ ЛАДИТЬ С ПРЕПОДАВАТЕЛЯМИ"20.12.2003 6:48:03
Янина СОКОЛОВСКАЯ, Известия
После того как 4 января Михаила Саакашвили изберут президентом Грузии, его именем могут назвать киевский Институт международных отношений, где 12 лет назад учился будущий "бархатный революционер". Такие идеи уже выдвигают некоторые сегодняшние студенты. Правда, большинство преподавателей к подобным предложениям относится скептически.
Как рассказали "Известиям" преподаватели Института международных отношений, Саакашвили-студент "не отличался национализмом и выделялся из толпы только плотно застегнутым пиджаком и вечно затянутым галстуком". Его даже называли "человек-футляр".
Нынешних украинских дипломатов готовят в бывшем здании киевской Высшей партийной школы. Помещение и традиции достались по наследству. Большинство студентов ходят как Михо - в отутюженных футлярах, с чужими общаются как положено - на мове, между собой - на русском. По примеру Михо студенты пытаются провести "бархатную революцию" - свергнуть руководство студенческого Научного товарищества. А оно упорствует, как Шеварднадзе.
Заместитель директора института Александр Шнырков говорит, что все 2,5 тысячи его студентов считают себя будущими президентами: где два украинца, там три гетмана. Саакашвили в силу своей фамилии метил не в гетманы, а в князья, рассказывал, что он - из древнего славного рода, а на деле оказался банальным интеллигентом.
Шнырков говорит, что, кроме хорошей одежды и роста, о Саакашвили и вспомнить нечего - назывался он не Михо, а просто Мишей, ничем особо не блистал. "У нас таких - каждый второй".
Людмила Заблоцкая, преподававшая Михо право, вообще не хочет о нем слышать: за пять лет он ее ничем не удивил - "типичный среднестатистический студент".
Единственная, кто хвалит Саакашвили, нынешнего 36-летнего кандидата в президенты Грузии, - глава кафедры иностранных языков Валентина Дейнека. Она вспоминает, что "голубая кровь" в Саакашвили так и играла: "видно, у него хорошее генеалогическое древо".
С факультетскими барышнями Михо романы не крутил: девочек тогда в институте маловато было, трудно стать ловеласом "на безрыбье". Зато книжки читал и английский хорошо учил. Валентина Дейнека уверяет, что выпустила его из вуза "с прекрасным языком", на нем Михо теперь легко договорится с американцами.
"Амбиций в нем было много, это чувствовалось. Мгновенно загорался идеями, но не националистическими", - говорят преподаватели. В акциях 80-х, когда студенты украинских вузов голодали на граните Крещатика, требуя свободы, Михо не участвовал. Хотя "вспыльчивым был и отходчивым" - прямо как Ильич. "Радикализма никогда у Миши не было", наоборот, "ладил с преподавателями".
Учителя не удивились, когда увидели Михо по телевизору. Говорят, еще в студенчестве в нем просматривалась харизма. Нынешним обликом Саакашвили в институте огорчены: "Он раньше стройный был, а теперь поправился".
Учителя недовольны тем, что вырастили революционера. До сих пор их выпускники-дипломаты проявляли себя в тихих кабинетах, а не на площадях. Заведующий кафедрой сравнительного и европейского права Виктор Муравьев рассказывает, что до сих пор его студенты в переворотах не участвовали, но знаменитыми становились: "Наш студент-египтянин Махмуд Люфти доказал наличие нарушений норм международного права при строительстве палестинско-израильской "защитной стены".
Не считая Михо положительным примером, преподаватели не рассказывают о нем ученикам. Те слышали фамилию Саакашвили только в веселом сериале "Четыре танкиста и собака". Там Саакашвили был водителем, умело дергавшим за рычаги. Теперь на них нажимает однофамилец - Михо.
Слухи о нем ползут по киевским аудиториям. Мол, он помнит мову, дружит с украинскими оппозиционерами и особенно с опальной Юлией Тимошенко. Здесь не огорчены тем, что Михо, приезжавший в Киев и подписавший соглашение с украинскими националистами, не зашел в институт: "Он у нас появится на День факультета".
Местная студенческая телекомпания "Тетрис" игнорирует историю студента Саакашвили. На нем гадают, как на кофейной гуще: "Мы решили: если он победит на выборах, то мы без проблем сдадим сессию". Студенты заметили, что украинский институт стал кузницей грузинских кадров - его закончил не только Михо, но и посол Грузии на Украине Григол Катамадзе. Институтское начальство настаивает, что растит не революционеров, а паркетных мальчиков-дипломатов: "У нас учились послы Украины, заместители министра иностранных дел и даже представитель президента в Верховной раде".
Грузинская диаспора в институте сейчас представлена двумя студентами - третьекурсниками Константином Мгалоблишвили и Ираклием Катамадзе (последний - сын посла). Говорят, что, когда закончат вуз, президентами Грузии станут они.
• Киев
2003.12.02 | Людмила Коваль
Re: Вісім пошукачів президентського крісла.
До Центрвиборчкому Грузії про бажання взяти участь в президентських перегонах подали заяви вісім кандидатів.Як повідомили РІА "Новости" в прес-центрі ЦВК, 30 листопада завершується термін подачі заяв для кандидатів, проте не виключили, що він може бути продовжений.
Серед кандидатів в Президенти - Михайло СААКАШВІЛІ, Роїн ЛІПАРТЕЛІАНІ, Картлос ГАРІБАШВІЛІ, Ігор ГІОРГАДЗЕ, Заза СІХАРУЛІДЗЕ, Зураб КЕЛЕХСАШВІЛІ, Бідзіна ХАРІБАШВІЛІ, Георгій КОРГАНАШВІЛІ. Вони мають зібрати по п'ятдесят тисяч підписів своїх прихильників, після чого вони пройдуть реєстрацію в ЦВК.
Президентські вибори в Грузії бойкотують Лейбористська партія і партія "Відродження". Лідер "Відродження", голова Верховної Ради Аджарії Аслан АБАШИДЗЕ заявив, що аджарська автономія не має наміру брати участь в президентських і парламентських виборах.
"Найсерйознішим конкурентом на президентських виборах 4 січня 2004 року я вважаю Аслана АБАШИДЗЕ. Думаю, Аджарія, як суб'єкт Грузії, обов'язково повинна брати участь у виборах", - заявив журналістам лідер партії "Національний рух" М.СААКАШВІЛІ.
======================================
ХТО МОЖЕ ОХАРАКТЕРИЗУВАТИ КАНДИДАТУРИ ПРЕТЕНДЕНТІВ?
2003.12.03 | Петро Швай
Re: Вже 15. І нема чого тут червоніти, нормальний процес.
Подивіться на будь-які наші вибори, так само повно претендентів, які не мають жодного шансу, але пруться.Людмила Коваль пише:
>
>
> ХТО МОЖЕ ОХАРАКТЕРИЗУВАТИ КАНДИДАТУРИ ПРЕТЕНДЕНТІВ?
Немає сенсу там нічого характеризувати. Забудьте всі ці прізвища, окрім одного - Саакашвілі. Він і стане президентом.
2003.12.03 | Людмила Коваль
Re: Вже 15. І нема чого тут червоніти, нормальний процес.
Так, вже 15.А їм населення стане? Адже кожен з них має зібрати по 50 000 підписів.
Кажете не червоніти? Добре.
Петро Швай пише:
> Подивіться на будь-які наші вибори, так само повно претендентів, які не мають жодного шансу, але пруться.
>
На останніх у нас було аж 4.
> Людмила Коваль пише:
> >
> >
> > ХТО МОЖЕ ОХАРАКТЕРИЗУВАТИ КАНДИДАТУРИ ПРЕТЕНДЕНТІВ?
>
> Немає сенсу там нічого характеризувати. Забудьте всі ці прізвища, окрім одного - Саакашвілі. Він і стане президентом.
Куди поділи Ігора Георгадзе? Минулий раз радили його запам"ятати як особу здатну попсувати нерви.
Не думаю, що він може це зробити сам, а от ставши козирною картою в російській колоді - може.
На мою думку, зараз цікаво і корисно поспостерігати за поведінкою Росії і США. Обидві виявляють крайню заангажованість і змагаються між собою у приткості. Росія щупає нерви на предмет автономій. США, з властивою їм прямолінійністю, наполегливо просять Росію виконати стамбульські обіцянки 1999 року (про виведення російських військ з Молдови і Грузії) і висловлюють глибокий жаль, що Росія не зробить цього до 31 грудня 2003 року.
2003.12.04 | Петро Швай
Re: Пані Людмило, ну як так можна?
Людмила Коваль пише:> Так, вже 15.
> А їм населення стане? Адже кожен з них має зібрати по 50 000 підписів.
Не хвилюйтесь за населення. Воно не зобов"язане віддавати кожному з претендентів 50 тис. голосів. Хто не збере - не буде кандидувати.
>
> Петро Швай пише:
> > Подивіться на будь-які наші вибори, так само повно претендентів, які не мають жодного шансу, але пруться.
> >
> На останніх у нас було аж 4.
Ну ви б може хоч взнали щось перед тим як таке писати.
В Грузії ж зараз їм лише видали підписні листи. На цьому етапі в Україні, як ви бачите, було 19 претендентів, а в Сакартвело лише 15. Прогрес.
Зареєстровано – 19, відмовили – 13
Зареєстровано кандидатів – 15, зняли Олійник і Ткаченко
>
> Куди поділи Ігора Георгадзе? Минулий раз радили його запам"ятати як особу здатну попсувати нерви.
Але не як кандидата в президенти.
> Не думаю, що він може це зробити сам, а от ставши козирною картою в російській колоді - може.
Так воно і є.
2003.12.04 | Людмила Коваль
Re: Запросто.
Петро Швай пише:> Ну ви б може хоч взнали щось перед тим як таке писати.
>
Знаєте, я час від часу вивільняю пам"ять від зайвої інформації. Навіть з комп"ютера видаляю.
Геть забула про тих 32 бажаючих. Це було настільки несерйозно, що вивітрилося з голови.
Дякую, що нагадали, хоч могли б і не лаятись.
2003.12.05 | Петро Швай
Re: Запросто.
Людмила Коваль пише:>
> >
> Знаєте, я час від часу вивільняю пам"ять від зайвої інформації.
>
> Геть забула про тих 32 бажаючих. Це було настільки несерйозно, що вивітрилося з голови.
> Дякую, що нагадали, хоч могли б і не лаятись.
Як же мені не лаятись, коли ви отак вивільненою пам"яттю легким помахом руки ставите діагноз ситуації в Грузії і цим, можливо, вводите декого на форумі в оману.
І чому 32 бажаючих в Україні несерйозно, а 15 в Грузії серйозно?
2003.12.07 | Людмила Коваль
Re: Запросто.
Петро Швай пише:> Як же мені не лаятись, коли ви отак вивільненою пам"яттю легким помахом руки ставите діагноз ситуації в Грузії і цим, можливо, вводите декого на форумі в оману.
>
Добре, щоб не мене одну лаяли я собі компанію знайшла з людей, які непогано знаються на ситуації в Середній Азії, на Кавказі і в Грузії зокрема.
Вони, як і я, бачать причини оксамитової революції зовсім не у ступені громадянської зрілості грузинів, а у :
1. Крайній ступені злиденності 2/3 з трьох міліонів населення Грузії;
2. У ступені корумпованості влади;
(Це не мої здогадки. Це слова шанованого Вами Саакашвілі. 1+2= класичний варіант "низи не хочуть, верхи не можуть жити по старому")
3. У багатовекторності зовнішньої політики Шеварнадзе, що для партнерів (Росії і США та ін.)на практиці означало непередбачувану непослідовність вчинків Шеварнадзе. Звідци зацікавленість "партнерів" у заміні Шеварнадзе на більш передбачуваного і прогнозованого лідера;
4. У ліберальному авторитаризмі "бідного" Шеварнадзе (бідного у порівнні, скажімо з Туркменбаши, або Алієвим старшим). Його "бідністю" і була зумовлена слабкість його аворитарної влади;
5. У незадовільному матеріальному становищі силових відомств, що зменшувало їх надійніть у захисті влади.
Наводжу підтвердження.
Тенгіз Гудава(редактор радіо "Свобода")про демократію:
"Республики Советского Союза были в чем-то сильно отличны друг от друга, а в чем-то очень схожи. То же самое и в постсоветских республиках: схожесть, к сожалению, просматривается в плохом: в отсутствии демократии".
Топчубек Тургуналієв (один із лідерів киргизької опозиції):
"в постсоветском пространстве идут, в основном, одни и те же процессы, в различных вариантах, начиная от откровенной коммунистической диктатуры до изощренной авторитарной власти. Тут одна и та же узурпация и фальсификация президентских и парламентских выборов, коррупция в самых высших эшелонах власти, политические преследования и самые откровенные, или скрытые, нарушения свобод и прав человека".
Хасан Ага (азербайджанський журналіст):
"Практика показывает, что чем богаче недрами страна, тем успешнее правители ведут торги за свое президентское выживание. Шеварднадзе при всей своей коррумпированности все же не так богат, как Алиевы. Здесь два момента: первый - внутренний, что ему было сложнее заставить, а правильнее сказать материально заинтересовать человека с ружьем повернуть его против своих собратьев. Второй момент - внешний, ему сложнее было заинтересовать международных партнеров и даже припугнуть их, дескать, если не я, то прощай ваши вложенные в мои недра деньги, что удалось, например, Алиевым. Так что, мне кажется, в Средней Азии все зависит от каждой конкретной страны. Например, Туркмения, а точнее ее президент Туркменбаши Ниязов богат газом, и это позволяет ему устраивать судилища в стиле 1937-го года против наполовину гражданина России Шихмурадова и той же рукой подписывать с Россией договор о поставках газа. И Россия ведет себя ничтоже сумняшеся... Кроме того, в Грузии сыграл роль и внешний фактор, то есть, дружная заинтересованность России и Запада в смене Эдуарда Амвросиевича, чего не было, например, в Азербайджане".
Вардан Осканян ( міністр закордонних справ Вірменії):
"Кризис в Грузии в большей степени был обусловлен отсутствием сбалансированного внешнеполитического вектора. "Крупной ошибкой бывшего грузинского руководства явился и вовсе неуместный выбор, перед которым оно себя поставило: или Россия, или США. Нечто похожее, особенно в начальный период развития независимого государства, имело место и в Азербайджане. Однако, Алиеву-старшему удалось достаточно быстро сориентироваться и выпрямить явный политический перегиб".
Олег Панфілов (директор московського Центру експерементальної журналістики):
" Грузии повезло, по нескольким причинам. Во-первых, маленькая страна, во-вторых, разрозненная ситуация, растаскивание ее по частям, я имею в виду Южную Осетию, Абхазию, и Аджарию, это сплотило грузинских политиков оппозиционеров".
Ірина Лагуніна (журналіст):
"Российское агентство "RusEnergy" опубликовало 25 ноября статью о том, что в других странах СНГ сценарий грузинской "бархатной революции" маловероятен, так как лидеры этих стран не так слабы, как Эдуард Шеварднадзе, который не послал танки против митинговавшей с начала ноября оппозиции".
2003.12.08 | Петро Швай
Re: Запросто.
Людмила Коваль пише:>
> Добре, щоб не мене одну лаяли я собі компанію знайшла з людей, які непогано знаються на ситуації в Середній Азії, на Кавказі і в Грузії зокрема.
> Вони, як і я, бачать причини оксамитової революції зовсім не у ступені громадянської зрілості грузинів, а у :
> 1. Крайній ступені злиденності 2/3 з трьох міліонів населення Грузії;
>
> 2. У ступені корумпованості влади;
>
> (Це не мої здогадки. Це слова шанованого Вами Саакашвілі. 1+2= класичний варіант "низи не хочуть, верхи не можуть жити по старому")
>
> 3. У багатовекторності зовнішньої політики Шеварнадзе, що для партнерів (Росії і США та ін.)на практиці означало непередбачувану непослідовність вчинків Шеварнадзе. Звідци зацікавленість "партнерів" у заміні Шеварнадзе на більш передбачуваного і прогнозованого лідера;
>
> 4. У ліберальному авторитаризмі "бідного" Шеварнадзе (бідного у порівнні, скажімо з Туркменбаши, або Алієвим старшим). Його "бідністю" і була зумовлена слабкість його аворитарної влади;
>
> 5. У незадовільному матеріальному становищі силових відомств, що зменшувало їх надійніть у захисті влади.
Так я і не стверджував, що це не так. Навпаки, це ви робили із Шеварднадзе антиросійського та проамериканського, а я вам ще електроенергетичний приклад його багатовекторності наводив.
А лаяв я вас за те, що ви, визнаючи те, що не орієнтуєтесь в грузинських подіях
http://maidan.org.ua/n/free/1069368314
Не є експертом по Грузії. Більше того, до останнього часу зовсім не цікавилася цією країною. І зараз картини не можу скласти, бо не можу знайти вичерпну інформацію ні про політичне, ні про соціально-економічне становище в Грузії і на Кавказі взагалі.
ви досить категорично і досить у грубій формі висловлювалися щодо грузинської опозиції, не знаючи її зовсім, стверджували, що вони лізуть до корита, називали їх проросійськими
http://maidan.org.ua/n/arch/1068715363
Як відзначав Михайло Соколовський у статті "Грузинська генеральна репетиція" (ДТ №43), Зураб Жванія та Михайло Саакашвілі "починали в «Спілці громадян Грузії», створеній під Шеварднадзе в дев’яностих роках після повернення того у Тбілісі. Дозрілі й політично зміцнілі у тіні Едуарда Амвросійовича, колишні соратники тепер стали його опонентами —звичайний конфлікт «батьків і дітей». Знайти доктринальні відмінності між «бурджанадзевцями» й «націоналами» або між першими двома й шеварднадзевським коренем неможливо. Адже руку до виникнення й поглиблення економічної, політичної та суспільно-моральної кризи, в якій перебуває нині Грузія, доклав не лише Шеварднадзе, — законодавчі органи країни під керівництвом Жванія та Бурджанадзе теж нічого суттєвого для виходу з такого становища не запропонували".
Як би там не було, але "дітки" виросли і хочуть таткової спадщини.
От чи хочуть вони демократії для Грузії?
Думаю що ні. Думаю, що хочуть вони тільки влади.
Що чекає на Грузію у випадку відставки Шеварнадзе і приходу до влади опозиції? Та навіть нехай не Саакашвілі, а когось іншого. А чекає Грузію ще один тяжкий період - період олігархічного правління. Демократією Грузія ще навіть не вагітна.
І не друг мені Саакашвілі так само, як не друг мені Суркіс. Вони є просто усвідомленою неминучістю.
Ще Платон сказав, що шлях від диктатури до демократії пролягає через олігархічне правління.
http://maidan.org.ua/n/free/1068411787
Наприклад я не дам гарантії, що дії грузинської опозиції не підігріті, не підгодовані, не стимульовані саме Росією.
http://maidan.org.ua/n/free/1068464606
Саакашвілі,Бурджанадзе и Жваніі йдеться про елементарний перерозподіл влади. До корита хочеться новеньким.
Подібні спалахи "народного негодования" в Грузії трапляються щороку.
В 2002 - му опозиція теж робила підкоп під Білого Лиса, але тоді вона відверто уповала на союз з Росією.
http://maidan.org.ua/n/free/1069961796
Самим невигідним для Росії, видно, був Шеварнадзе. При ньому Росія мала "фініш" в Грузії, а зараз вона знову на старті. Перед екс-опозицією стоять дуже важкі завдання: зберегти мир, територіальну цілісність; вивести країну з економічної кризи маючи пусту казну.
Зараз Грузія в ролі "Бесприданницы". І навряд чи їй вдасться вийти заміж по любові
http://maidan.org.ua/n/free/1070055509
Так що я думаю, що Грузія не вийде заміж за Америку.
Втім ще не відомо хто стане президентом Грузії і яку політику поведе.
Також ви засуджували дії опозиціонерів
http://maidan.org.ua/n/free/1069368612
Горицвіт пише:
> не ввійде в новий парламент, заявили Саакашвілі і Бурджанадзе.
Якщо вони хочуть війни, то чинять логічно.
Ну і ще я не погоджувався ось з цим
http://maidan.org.ua/n/free/1069353629
Опозиція виграла вибори за партійними списками! Їй має належати 80 місць у парламенті.
Пропрезидентські партії отримають 72 місця.
Семипроцентний бар”єр подолали 6 партій (дві пропрезидентські і чотири опозиційні).
http://maidan.org.ua/n/free/1069368314
Україна подолала більший шлях ніж Грузія у напрямку формування політичної опозиції. Мені здається вищою як політична культура нашої опозиції, так і ступінь громадянської свідомості українського суспільства.
Потім ви ще писали
http://maidan.org.ua/n/free/1070146134
Буду сильно сміятись, коли Ваші односкладні відповіді будуть спростовіні часом і подіями.
Як бачите, час і події спростовують саме вас.
2003.12.09 | Людмила Коваль
Re: Ви не полінувалися "пришпилити" Л.К. Та марно.
Пане Петре, марно Ви намагаєтесь довести мою упередженість до грузинської опозиції. Її нема.На початку дискусії я виклала свою тодішню точку зору і чесно визнала, що не є експертом у грузинському питанні і раніше не цікавилася Грузією.
Сьогодні, не без Вашої допомоги, знаю більше і орієнтуюся краще в процесах, що відбуваються на Кавказі. Цілком можливо, що мої погляди зміняться з часом. Але так само можуть зміняться і Ваші. Ми не маємо поки результату. Ані Ви, ані я не можемо з певністю будь-що стверджувати.
Наприклад, покладаючись на заяви Саакашвілі, щодо відсутності як проросійської так і проамериканської орієнтації нової влади, я мога б сказати, що Ви помиляєтесь думаючи, що Грузія "вийде заміж" за Америку. Але не поспішаю цього робити. Тож не поспішайте й Ви говорити, що я неправа. Такі висновки є передчасними.
Була б вдячна, якби ми сконцентрувалися на висвітлені і обговоренні подій, а не на взаємних докорах.
Власне ця тема на Майдані для мене не спосіб замалюватися, а спосіб розібратися в ситуації. Ну так цікавіше. І я зовсім не боюсь помилятися, бо вмію визнавати свої помилки.
От тільки Ви злегка розчаровуєте, бо, сівши у вчительське крісло, чините як типовий сов"єцький педагог - вічно лаєте "учня", концентруючись на його помилках (з Вашої точки зору помилках).
Дякую за пораду звернути увагу на Георгадзе. Останні події підтверджують сенс Ваших слів.
====================================
08-12-2003 В Кутаиси создан штаб поддержки Игоря Георгадзе
В понедельник в Кутаиси создан штаб поддержки бывшего министра госбезопасности Грузии Игоря Георгадзе, который является претендентом на пост президента Грузии.
Церемония открытия штаба прошла в местном здании театра и оперы. Супруга экс-министра госбезопасности Кетеван Георгадзе заявила собравшимся, что аналогичный штаб во вторник будет создан в регионе Кахетии.
По ее словам, "Георгадзе в ближайшие дни прибудет в Грузию, чтобы включиться в президентскую борьбу".
Между тем нынешние руководители Грузии заявляют, что Георгадзе прежде чем участвовать в президентских выборах, надо будет дать объяснения генпрокуратуре в связи с выдвинутыми против него обвинениями в организации в августе 1995 года теракта против экс-президента Шеварднадзе. //Интерфакс
=======================================
08-12-2003 Михаил Саакашвили попросил пограничников задержать Игоря Гиоргадзе
"Границы Грузии должны быть надежно защищены от всякого рода преступников, террористов, диверсантов и контрабандистов, и члены незаконных вооруженных групп, пытающиеся пересечь границу, должны быть ликвидированы", - заявил единый кандидат в президенты Грузии от осуществивших смену власти стране полтических сил, лидер "Национального движения" Михаил Саакашвили во время предпринятой им поездки по высокогорным регионам Тушети и Хевсурети, в ходе котрой кандидат встречался с охраняющими дагестанский и чеченский участки грузино-российской границы грузинскими пограничниками.
В ходе поездки Саакашвили отметил, что в настоящее время ожидается прибытие в Грузию бывшего шефа службы безопасности Грузии, подозреваемого в организации теракта против президента Грузии, измене Родине и ряде других преступлений, разыскиваемого Интерполом Игоря Гиоргадзе и заявил, что "проблему составляет не эта личность, а управляемые ею вооруженные группы, которые могут попытаться дестабилизировать обстановку". Он отметил, что прибытие Гиоргадзе в Грузию ожидается либо через зону абхазского конфликта, либо через чечнено-дагестанский участок границы.
http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6944
2003.12.12 | Петро Швай
Re: Заради вас я не полінуюсь дістати зірку з неба (жарт)
Людмила Коваль пише:> Пане Петре, марно Ви намагаєтесь довести мою упередженість до грузинської опозиції. Її нема.
Вона була. І я навів приклади.
>
> Сьогодні, не без Вашої допомоги, знаю більше і орієнтуюся краще в процесах, що відбуваються на Кавказі. Цілком можливо, що мої погляди зміняться з часом. Але так само можуть зміняться і Ваші.
Мої навряд чи.
> Наприклад, покладаючись на заяви Саакашвілі, щодо відсутності як проросійської так і проамериканської орієнтації нової влади, я мога б сказати, що Ви помиляєтесь думаючи, що Грузія "вийде заміж" за Америку. Але не поспішаю цього робити. Тож не поспішайте й Ви говорити, що я неправа. Такі висновки є передчасними.
Не вірте словам. Це є звичайні дипломатичні реверанси, зумовлені ситуацією. Саакашвілі кохає Америку і з огидою ставиться до Росії.
> Була б вдячна, якби ми сконцентрувалися на висвітлені і обговоренні подій
Не я перший почав давати оцінки.
> Власне ця тема на Майдані для мене не спосіб замалюватися
Я в цьому вас не підозрював.
> а спосіб розібратися в ситуації.
Я вже бачу (це серйозно, я дійсно це бачу).
> І я зовсім не боюсь помилятися, бо вмію визнавати свої помилки.
І це я бачу. І схвалюю.
> От тільки Ви злегка розчаровуєте, бо, сівши у вчительське крісло, чините як типовий сов"єцький педагог - вічно лаєте "учня", концентруючись на його помилках (з Вашої точки зору помилках).
Бо "учень" занадто впевнено каже.
>
> Дякую за пораду звернути увагу на Георгадзе. Останні події підтверджують сенс Ваших слів.
Ця цинічна тварюка здатна на все.
2003.12.12 | Людмила Коваль
Re: Небо спрощує Вам задачу. У неділю зорепад. Підставляйте
долоні в рукавичках, ловіть, а потім даруйте зірки (або продавайте).Л.К.:
> > Дякую за пораду звернути увагу на Георгадзе. Останні події підтверджують сенс Ваших слів.
>
Петро Швай:
> Ця цинічна тварюка здатна на все.
Ось таке сьогодні прочитала: "В ночь на пятницу, в прямом эфире тбилисской телекомпании «Мзе» он сообщил по телефону, что намерен принять участие в президентской гонке.
На вопрос о своих шансах на выборах 4 января Георгадзе ответил: «Дайте мне возможность принять участие в выборах, и тогда все станет ясно»".
( Передрук з ИТАР-ТАСС тут: http://sakartvelo.ru/article.asp?idarticle=28880)
Може дійсно краще не блокувати, а дати Георгадзе можливість відкрито прийняти участь у виборах? Най діє навиду і у правовому полі. Чи власне правове поле Грузії не позволяє йому балатуватися у президенти? Просвітіть.
2003.12.14 | Петро Швай
Re: Я зірками не торгую. Я ідеаліст.
Людмила Коваль пише:> долоні в рукавичках, ловіть, а потім даруйте зірки (або продавайте).
>
>
> Може дійсно краще не блокувати, а дати Георгадзе можливість відкрито прийняти участь у виборах? Най діє навиду і у правовому полі. Чи власне правове поле Грузії не позволяє йому балатуватися у президенти? Просвітіть.
Тут не правове поле винне, а побоювання, що, знаходячись у Грузії ця тварюка за підтримки Росії влаштує руами колишніх кагебістів веселе життя. Будуть і вибухи, і перестрілки. А на виборах шансів він не має жодних. Висувався вже і пролітав як фанера.
2003.12.16 | Людмила Коваль
Re: Заздрю + новини.
Петро Швай пише:>Я зірками не торгую. Я ідеаліст.
>
Щасливий Ви. Заздрю. Можете собі позволити таку розкіш, як бути ідеалістом.
Петро Швай:
> Тут не правове поле винне, а побоювання, що, знаходячись у Грузії ця тварюка (Георгадзе - ремарка Л.К.)за підтримки Росії влаштує руами колишніх кагебістів веселе життя. Будуть і вибухи, і перестрілки. А на виборах шансів він не має жодних. Висувався вже і пролітав як фанера.
>
Я вже писала нижче, що Георгадзе зняли з претендентів, хоч його дружина і зібрала аж 80 000 підписів.
А от останні новини:
16.12.2003 10:55:43
Newsru.com.
В ГРУЗИИ НЕСПОКОЙНО
Более 100 сторонников бывшего министра госбезопасности Грузии Игоря Георгадзе провели ночь у здания Центральной избирательной комиссии в Тбилиси, требуя отмены ее решения об отказе в регистрации Георгадзе в качестве кандидата на президентских выборах 4 января.
Акция у здания ЦИК началась в понедельник днем и, как заявил один из ее организаторов, лидер монархистской партии Грузии Темур Жоржолиани, "она примет масштабный характер и не прекратится до тех пор, пока требование зарегистрировать Георгадзе кандидатом в президенты не будет выполнено", сообщает Интерфакс.
Жоржолиани считает, что нынешние временные власти продолжают политические гонения в отношении Георгадзе "точно такими же методами, как это делал Эдуард Шеварднадзе". По его словам, в случае честной конкуренции на президентских выборах, "вне всякого сомнения, победит Георгадзе".
Накануне дорожная полиция не впустила в Тбилиси четыре автобуса со сторонниками Георгадзе, прибывших из регионов.
Председатель ЦИК Зураб Чиаберашвили подписал в субботу распоряжение, в соответствии с которым Георгадзе, находящемуся в розыске в связи с обвинением в организации покушения на Шеварднадзе, отказано в регистрации в качестве кандидата на президентских выборах, так как в течение последних двух лет он не проживал в Грузии.
2003.12.17 | Петро Швай
Re: Заздрю + новини.
Людмила Коваль пише:> >
> Щасливий Ви. Заздрю. Можете собі позволити таку розкіш, як бути ідеалістом.
Цю розкіш може собі дозволити будь-хто. Варто тільки захотіти.
>
> А от останні новини:
>
> 16.12.2003 10:55:43
> Newsru.com.
> В ГРУЗИИ НЕСПОКОЙНО
>
> Более 100 сторонников бывшего министра госбезопасности Грузии Игоря Георгадзе провели ночь у здания Центральной избирательной комиссии в Тбилиси, требуя отмены ее решения об отказе в регистрации Георгадзе в качестве кандидата на президентских выборах 4 января.
Перебісяться.
2003.12.17 | Людмила Коваль
Re: Заздрю + новини.
> Людмила Коваль пише:> > А от останні новини:
> >
> > 16.12.2003 10:55:43
> > Newsru.com.
> > В ГРУЗИИ НЕСПОКОЙНО
> >
> > Более 100 сторонников бывшего министра госбезопасности Грузии Игоря Георгадзе провели ночь у здания Центральной избирательной комиссии в Тбилиси, требуя отмены ее решения об отказе в регистрации Георгадзе в качестве кандидата на президентских выборах 4 января.
>
Петро Швай пише:
> Перебісяться.
Напевно.
>
> Цю розкіш (бути ідеалістом - ремарка Л.К.) може собі дозволити будь-хто. Варто тільки захотіти.
>
Помиляєтесь.
2003.12.20 | Петро Швай
Re: Заздрю + новини.
Людмила Коваль пише:> >
> > Цю розкіш (бути ідеалістом - ремарка Л.К.) може собі дозволити будь-хто. Варто тільки захотіти.
> >
> Помиляєтесь.
Що може завадити?
2003.12.21 | Людмила Коваль
Re: Обережно! Ідеалістом бути небезпечно.
Петро Швай пише:> > >
> > > Цю розкіш (бути ідеалістом - ремарка Л.К.) може собі дозволити будь-хто. Варто тільки захотіти.
> > >
Л.К.:
> > Помиляєтесь.
>
Петро Швай:
> Що може завадити?
Може завадити і заважає відсутність не те що доказів, а навіть ознак інсування справедливості у світі. За таких умов нема підстав бути ідеалістом. Нема стимулу навіть ХОТІТИ бути ідеалістом, не те що бути ним.
Ідеалістам загрожує небеспека депресивності, адже споглядати невідповідність світу твоїй уяві про нього і неможливість змінити світ на краще, негативно відбивається на психиці людини.
2003.12.22 | Петро Швай
Re: Обережно! Ідеалістом бути небезпечно.
Людмила Коваль пише:>
> Може завадити і заважає відсутність не те що доказів, а навіть ознак інсування справедливості у світі. За таких умов нема підстав бути ідеалістом. Нема стимулу навіть ХОТІТИ бути ідеалістом, не те що бути ним.
А мені не потрібен стимул. Я так хочу і буду. Ідеалізм на те і є ідеалізмом, що для нього не потрібні підстави і стимули.
> Ідеалістам загрожує небеспека депресивності, адже споглядати невідповідність світу твоїй уяві про нього і неможливість змінити світ на краще, негативно відбивається на психиці людини.
На психіці швидше відіб"ється ламання себе, якщо намагатимусь перетворитися на матеріаліста.
2003.12.22 | Людмила Коваль
Re: Бережіть акумулятори.
Петро Швай пише:> А мені не потрібен стимул. Я так хочу і буду. Ідеалізм на те і є ідеалізмом, що для нього не потрібні підстави і стимули.
>
От тому я Вам і заздрю.
Але бережіть акумулятори, прочищайте клеми вчасно, щоб не окислювалися.
2003.12.13 | Людмила Коваль
Re: 7. Після збору підписів залишилося 7 претендентів.
12 грудня о 17:00 вийшов термін реєстрації претендентів у президенти Грузії. Сім чоловік із 15 представили ЦВК Грузії необхідну кількість підписів - не менше 50 000.Найбільшу кількість підписів представив Саакашвілі - 120 000.
Дружина Ігоря Георгадзе зібрала для чоловіка 80 000 підписів.
Необхідну кількість підписів представили також Теймураз Шашиашвілі, бувший уповноважений президента в регіоні Імереті;
Юрист Картлос Гарібашвілі ("Спілка адвокатів Грузії");
Роін Ліпартеліані;
Зураб Келехсашвілі;
Заза Сіхарулідзе.
2003.12.13 | Людмила Коваль
Re: Вже 6. З обойми викинули Георгадзе.
Як повідомило "РИА Новости" ЦВК Грузії відмовив Ігорю Георгадзе у реєстрації кандидатом у президенти на тій підставі, що той останні два роки не проживав за вказаною в реєстраційному документі адресою.Виявляється, що згідно діючому у Грузії закону про вибори, кандидат в президенти Грузії повинен постійно проживати на території країни в останні два роки.
2003.12.07 | Людмила Коваль
"Единственная угроза- это теракты, другой не вижу". (Саакашвілі)
Цікаве інтерв"ю М. Саакашвілі азербайджанській газеті «Оглядач».Практично - це декларація намірів. Варто запам"ятати.
Оппозиция определилась с выбором единого кандидата в президенты Грузии, которым стал лидер блока «Национальное движение» Михаил Саакашвили. Вопрос о том, кто возглавит это государство, считается практически предрешенным. 35-летний Михаил Саакашвили, выпускник Киевского института международных отношений, обучавшийся в США, Франции, Норвегии, стремительно ворвался в плеяду самых молодых и перспективных политиков в мире, отправив в историю патриарха грузинской политики Шеварднадзе.
Рейтинг Саакашвили в грузинском обществе рос на фоне его непримиримой борьбы с коррупцией и дискриминацией грузин, что на волне революции и привело его к вершине политической власти в Грузии.
Ситуация в Грузии остается одной из наиболее актуальных тем как на международном уровне, так и в регионе.
«Обозревателю» в период пребывания в Тбилиси представилась возможность получить ответы на многие интересующие вопросы в эксклюзивном интервью
с МИХАИЛОМ СААКАШВИЛИ:
-Если Вы станете президентом, каковы будут первые шаги на этом посту, следует ли ожидать каких-то радикальных действий с вашей стороны, учитывая всю сложность внутренней и внешней ситуации, в которой сейчас находится Грузия?
-Эдуард Шеварднадзе оставил нам очень тяжелое наследство, казна практически полностью опустошена. Тяжелое положение в армии, военнослужащие на протяжении длительного времени не получали зарплату, целый месяц армия голодала.
В течение последних 3-4 месяцев не получали зарплату и работники полиции. Грузинских дипломатов буквально выгоняли из зданий дипмиссий за неуплату долгов по арендной плате. То есть, ситуация в Грузии в целом очень сложна, не говоря уже о проблемах на административных границах с Абхазией, Аджарией.
В числе приоритетных и срочных задач – экономическая стабилизация в Грузии и борьба с коррупцией.
На первом этапе мы заняты налаживанием финансового порядка в стране, особенно в сфере налогообложения. Мы уже осуществляем первые конкретные шаги и имеем первые результаты. За последние 6 месяцев накопились долги по выплате пенсий и зарплаты госслужащим. В этом месяце зарплата большинства госслужащих будет выплачена. 2 декабря выдали первую зарплату армии.
Мы также приступили к активным расследованиям по делам коррупции. Думаю, в течение недели уже получим первые результаты. Конечно, осуществлять такие действия при отсутствии аппарата, способного довести это дело до конца, и недостаточном числе следователей, которые не побоялись бы людей с деньгами, довольно сложно. Естественно, нам понадобится некоторое время, новые кадры, но, в любом случае, борьба с коррупцией сдвинется с мертвой точки.
Что касается более долгосрочных планов, то мы нацелены на базовые экономические реформы. Во-первых, предстоит изменить систему налогообложения, освободить малый бизнес от основных налогов, тем самым позволив предпринимателям обрести надежный фундамент для своей деятельности. Мы намерены финансировать развитие сфер экономики, где применяются высокие технологии, но это вопрос будущего.
Сейчас предстоит срочно стабилизировать ситуацию в стране – эту задачу мы в состоянии решить в течение одного месяца.
По истечении последующих 5-6 месяцев мы должны будем доказать всю серьезность
своих намерений в вопросах государственного строительства Грузии.
Мы намерены навести серьезный порядок в стране.
-Удастся ли контролировать ситуацию с Аджарией, Абхазией…
-Меньше всего проблем я ожидаю в вопросах взаимоотношений с Аджарией.
На самом деле, глава автономии Аслан Абашидзе , можно сказать, успокоился, он уже возвратился в Батуми после долгого пребывания в Москве.
У меня были контакты с министром иностранных дел РФ Игорем Ивановым, и он дал мне понять, что никакой поддержки силовым и экстремистским проявлениям в стране оказано не будет. Мы, со своей стороны, также не намерены предпринимать каких-то резких шагов в этом направлении, а хотели бы сесть за стол переговоров с Асланом Абашидзе и обсудить основной вопрос – налоговый.
То есть, в каком объеме Аджария будет выплачивать налог в центральный бюджет. Российские СМИ пытались придать этому вопросу оттенок сепаратистских настроений, но это не так. Каждый аджарец- это составная часть Грузии. Нет ни одного человека в Аджарии, который даже в мыслях признавал бы, что Аджария может не быть частью Грузии. Это не Абхазия, не Цхинвали.
Думаю, что это уже все понимают, как в Грузии, так и за ее пределами.
Дистанцируясь от всяких домыслов, опираясь на серьезную основу, нам обоюдно предстоит решить вопрос налогов и вооруженных групп, которые в Аджарии имеют статус внутренних войск, что не предусмотрено грузинским законодательством.
-В общественных кругах Азербайджана наблюдается некоторая обеспокоенность, не повлияет ли приход к руководству в Грузии нового правительства на трансформацию геополитической ситуации в регионе, реализацию ряда важных проектов, в частности,
Баку-Тбилиси-Джейхан, а также как будут складываться взаимоотношения между двумя молодыми лидерами Азербайджана и Грузии?
- В 90-х г.г. в Грузии отмечались некоторые поползновения дискриминировать азербайджанцев, а Шеварднадзе после на этом изрядно спекулировал, ожидая от азербайджанцев благодарности за возможность проживать в Грузии.
Это полная ерунда! Азербайджанцы всегда жили, живут и будут жить в Грузии. И никакие правительства не вправе их попрекать этим. Мы будем строить совершенно новые отношения с нашими азербайджанскими гражданами, как и с представителями других национальностей, проживающих в стране. Мы должны дать им возможность, действительно, интегрироваться в политическую и экономическую жизнь Грузии, а не просто быть анклавом, который должен быть благодарен за то, что вооруженные отряды их не штурмуют и не выгоняют с земли.
Вот вопрос земли мы как раз и должны решить в первую очередь.
В основном арендные земли были в руках коррумпированных должностных лиц, приближенных к президенту, губернатору, но крестьяне в этом были не активны.
К сожалению, до сих пор ни один азербайджанец не представлен в высших органах власти. Также важно активное участие азербайджанцев в экономической жизни страны, что выражается не только в возделывании земли и продажи продуктов земледелия.
Азербайджанцы также слабо задействованы в сфере бизнеса, экономики.
Армяне, для сравнения, более интегрированы в общественно-экономическую жизнь страны. И азербайджанцы, и армяне, и представители других национальностей должны почувствовать себя полновластными хозяевами в Грузии. А чтобы решать все эти вопросы, грузинское государство должно стать более сильным.
Относительно реализации проекта БТД на днях у нас состоялся обстоятельный разговор с президентом bp. Для нас это вопрос жизни, чтобы данный проект был доведен до конца. Нашими руками этот проект не остановить, и в Москве это прекрасно понимают. Думаю, значимость этого проекта и наша заинтересованность в его реализации очевидны.
- А как насчет маршрута трубопровода, не случится ли так, что ориентиром станет Джавахетия?
- Нет. Исключено.
Относительно моих взаимоотношений с И. Алиевым у меня самые позитивные прогнозы.
Между нами много параллелей, мы представители нового поколения, оба выпускники института международных отношений, были руководителями делегаций в ПАСЕ в Страсбурге. Да и в плане ментальности и понимания многих важных вопросов, думаю, у нас полное совпадение.
-Как будут складываться дальнейшие взаимоотношения с Россией?
На предыдущем этапе, как вы и сами признавали в своих высказываниях, Эдуардом Шеварднадзе были допущены некоторые ошибки на этом внешнеполитическом участке. Используете ли вы шанс на новом этапе, чтобы изменить ситуацию к лучшему, учитывая, что с Россией Грузию связывают не только границы, но и важные для страны экономические проекты?
-У России очень неясный подход в отношении Грузии. Я встречался с главой МИД РФ Игорем Ивановым для обсуждения широкого спектра вопросов, и мы неоднократно в телефонных беседах обсуждали многие аспекты наших отношений и перспектив, чтобы начать диалог. Но вместо этого, в тот момент, когда весь мир нам рукоплещет, Россия проявляет совершенно нервную реакцию: то объявляют, что в Грузии фашисты пришли к власти, то сравнивают меня с Жириновским, то заявляют, что Россия потеряла Грузию. И такие комментарии раздаются не только на уровне СМИ, но и на уровне кремлевских политиков мы слышим двусмысленные заявления. Даже Игорь Иванов, который был здесь и прекрасно видел своими глазами все, что здесь происходило. Но я думаю, что это дань внутренним экстремистским силам, которые перед выборами в России не должны усиливаться.
Мы хотим строить с Россией дружественные взаимоотношения, особенно в плане экономического сотрудничества.
Мы также понимаем, что Россия должна для себя получить гарантии безопасности, учитывая наши южные границы и выход на Черное море. И мы готовы
конструктивно обсуждать все эти вопросы, игнорируя угрожающие акценты.
Я не расцениваю как дружественный жест тот факт, что Москва пригласила трех лидеров наших автономий на встречу в Кремле в очень неясном формате.
Однако у меня позитивные прогнозы на будущее. Думаю, все это уляжется, ведь Россию с Грузией многое объединяет, нежели разъединяет. Шеварднадзе был полон комплексов и внутренних слабостей по отношению к Москве. С одной стороны, все время портил взаимоотношения, а с другой - часто готов был идти на неоправданные шаги, которые для меня были бы неприемлемы. У нас таких шероховатостей не будет.
Мы намерены строить общую политику, основанную на национальном интересе с учетом интересов всех наших старших соседей и, в первую очередь, конечно, России.
Надеюсь, что после выборов в думу 7 декабря в России возобладает реализм… я понимаю, какие сейчас внутренние сложности в Кремле.
-Наверное, недовольство России по отношению к Грузии не в последнюю очередь объясняется тем, что здесь усилились позиции США?
-Это параноическая реакция. Утверждают, что американский посол Майелз устроил в Грузии переворот. Это смешно. На самом деле, Майелз сделал все возможное, чтобы сохранить власть Шеварднадзе практически до конца.
Единственное, что американцы предприняли, это в ответ на намерение Шеварднадзе
ввести в стране чрезвычайное положение, заявили, что не очень бы это приветствовали. И это был первый, наиболее характерный жест с их стороны, даже не по отношению к оппозиции, а к народу Грузии.
Россия гораздо более активно требовала свержения Шеварднадзе, а теперь ответственность за это возлагается на США.
России, в силу каких-то внутренних и внешних противоречий, все время чудится, что «Американцы уже здесь»! Аналогичные фобии в свое время испытывали и американцы, жившие напряженным ожиданием «Русские идут!»
-Существуют ли сегодня какие-то угрозы для нормального проведения выборов в Грузии?
-Единственная угроза- это теракты, другой не вижу.
Ко мне поступила абстрактная информация о каких -то готовящихся военных мятежах в стране. В принципе, не исключаю, что кто-то что-то затевает. Однако сейчас вся армия лояльна, в этом у меня есть уверенность.
Со всех сторон ко мне поступают сообщения и о готовящихся терактах. Естественно, как еще они могут нас остановить?!
-«Они» - это кто?
-Все, кто не хотел бы моего президентства- люди, которые зарабатывали деньги на государственной коррупции, и это основная угроза, особенно, если им помогут силы извне. К примеру, есть такой Гиоргадзе, известный своей причастностью к терактам.
С политикой он ничего общего не имеет, но в его подчинении находятся некоторые вооруженные группы. Естественно, будут предприняты попытки, поползновения дестабилизировать ситуацию в Грузии, но мы берем ситуацию под контроль, так что, в принципе, особых неожиданностей не жду.
Остался месяц до выборов, и самые большие сложности начнутся после этого, потому что от нас будут ожидать исполнения своих обещаний. И это главное. Мне
лучше, действительно, уйти, чем не выполнить то, что я обещал людям. И это очень важно, чтобы мы шаг за шагом начали выполнять то, что обещали каждому отдельному человеку здесь.
-Как вы думаете, удастся ли сохранить мирное согласие в рядах оппозиции, особенно в преддверии выборов?
-В этом я абсолютно уверен. Это ведь не различные оппозиционные группы, которые друг другу противостоят. Практически, это одна и та же политическая группа, внутри которой, естественно, шла борьба за президентство, и это нормально. Но этот вопрос решен, сейчас нам совершенно нечего делить, у нас абсолютно одинаковые взгляды, намерения. Правда, у нас разные. Нино (Буржанадзе), к примеру, гораздо темпераментнее меня, хотя многие считают наоборот. Мы определились с выбором. Вся партия сплотилась как единое целое, отдельно мы мало что представляем. Мы делаем общее дело, и все это прекрасно понимаем.
Газета «Обозреватель» (Азербайджан)
ГЮЛЬНАРА МАМЕДЗАДЕ (Тбилиси)
http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6907
=================================================
06-12-2003 Георгадзе находится в Абхазии и готовит теракт. Чеченские формирования дестабилизируют ситуацию в Грузии.
По данным нашего источника, террорист разыскиваемый Интерполом, бывший шеф службы безопасности Грузии Игорь Гиоргадзе, скрывающийся на территории России, был переправлен в Абхазию, где начал подготовку террористического акта против кандидата в президенты Грузии Михаила Саакашвили.
Параллельно планируется использовать чеченских боевиков для дестабилизации ситуации в Грузии, в частности в Панкиском и верховьях Кодорского ущелья – сообщил источник Abkhazeti.Ru в Абхазии.
Источник сообщает, что имеется некий план действий и прямо связывает “десантирование” Игоря Гиоргадзе из России в Абхазию с готовящимися провокациями с использованием чеченских формирований.
http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6917
===================================
В интервью ряду СМИ бывший министр госбезопасности Грузии Игорь Георгадзе заявил, что З.Жвания и Н.Бурджанадзе, "попытаются физически устранить Михаила Саакашвили, чтобы сконцентрировать в своих руках абсолютную власть и преобразовать Грузию из президентской в парламентскую республику".
Об этом же заявила журналистам и один из лидеров предвыборного блока бывших властей "За новую Грузию" Ирина Саришвили.
Как сказал З.Жвания в субботу интервью грузинской телекомпании "Мзе", "абсолютно реально, что именно Игорь Георгадзе намерен одним ударом убить двух зайцев - устроить теракт против Саакашвили и обвинить в этом Жвания и Бурджанадзе". По словам З.Жвания, "действительно у спецслужб имеется информация о готовящихся терактах в Грузии".
http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6915
2003.12.12 | Людмила Коваль
Re: Теракти.
За інформацією міністра держбезпеки Грузії Валерія Хабурдзанія, в останні три дні (станом на 10.12.03) співробітники МДБ 74 рази виїжджали для огляду будівль, у зв"язку і повідомленнями про нібито закладені взривні пристрої.10.12.03. в 20:30 в Сухумі в парку Слави пролунав потужний вибух. Жертв не було. Пам"ятник і могили не постраждали.
Абхазія звинуватила спецслужби Грузії у причетності до вибуху в парку Слави.
"Безусловно, это был теракт. Нам было известно, что спецслужбы Грузии дали задание так называемым партизанам до 4 января /день президентских выборов в Грузии/ провести серию диверсионных актов на территории Абхазии. Принятыми мерами два теракта были предотвращены", - заявил председатель службы госбезопасности Республики Абхазия Гиви Агрба.(РИА Новості).
Цікаво хто насправді стоїть за цим терактом. Одне ясно, що цей "зтось" зацікавлений у дестабілізації ситуації в Грузії і у розпалюванні ворожнечі не тільки між Грузією і Абхазією.
Може це ті, хто відмінив візовий режим з Аджарією?
11 грудня керівництво Грузії вирішило посилити охорону М. Саакашвілі. Про це повідомив в.о. секретаря Ради безпеки Джемал Гахокідзе.
"Будет усилена личная охрана Саакашвили как во время его передвижения по стране, так и в месте его проживания. Рассматривается вопрос о том, чтобы Саакашвили проживал в одной из правительственных резиденций".
Напевно сьогодні до Києва Саакашвілі прибув вже з посиленою охороною.
Цікаво з якою метою приїхав до Києва Саакашвілі.
2003.12.09 | Людмила Коваль
Росія відкриває кордон з Аджарією.
Россия открывает границу с Аджарией912.03.
http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
Текст: Илья Жегулев
С сегодняшнего дня вводится упрощенный порядок выезда и въезда в Россию граждан Грузии, проживающих в Аджарии. Такое заявление российский МИД сделал сразу после заявления аджарского лидера Абашидзе о том, что он готов вести переговоры о будущем автономии с любыми представителя грузинских властей, кроме Михаила Саакашвили.
«С учетом линии Российской Федерации на постепенное смягчение визового режима с Республикой Грузия, а также принимая во внимание гуманитарный аспект данной проблемы, в Москве принято решение о введении с 9 декабря на временной основе упрощенного порядка въезда и выезда проживающих в Аджарии граждан Республики Грузия в Россию и из России», – сообщил МИД РФ.
Что именно называется упрощенным режимом, не сообщается. Однако в интервью газете «Коммерсантъ» лидер Абхазии Аслан Абашидзе заявил, что для граждан его республики «виз не будет». Официальные представители МИД РФ не подтверждают и не опровергают эту информацию.
Напомним, что после отставки президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе аджарский лидер Аслан Абашидзе приезжал в Москву, где встречался с главой российского МИДа. Беседовали Иванов с Абашидзе за закрытыми дверьми долго. После встречи Игорь Иванов неожиданно выступил за отмену визового режима с Аджарией. Говоря об организации безвизовых поездок между грузинской автономией и Россией, Игорь Иванов заявил: «Мы в самый короткий срок рассмотрим эти вопросы и, надеюсь, найдем положительное решение». Это заявление вызвало сильнейшее раздражение в Тбилиси. Получается, что республику в Москве, по сути, не считают частью Грузии, приравняв ее к Абхазии, куда уже давно ходит электрички и катера из России и где местному населению выдают российские паспорта. В грузинской столице шаги Москвы по сближению с Аджарией вызвали нервную реакцию.
«В Тбилиси, безусловно, приветствовали бы решение российских властей упростить визовой режим не для отдельных регионов Грузии, а для всех ее граждан», – заявил в вторник исполняющий обязанности секретаря Совета национальной безопасности Грузии Джемал Гахокидзе.
Со своей стороны посол Грузии в Москве Зураб Абашидзе в интервью грузинскому государственному телевидению сказал: «Решение российских властей можно было бы приветствовать, если бы они постепенно отменяли визовой режим с Грузией, но совершенно неприемлемо принимать подобные решения в одностороннем порядке, без согласования с грузинскими властями». С ним согласился и.о. главы грузинского парламента Гиги Церетели. «Россия продолжает политику дифференцированного подхода к вопросу территориальной целостности Грузии, вводя и отменяя визовой режим с отдельными ее регионами», - заявил Церетели во вторник журналистам.
Заявление российского МИДа об упрощении визового режима прозвучало на следующий день после того, как Абашидзе заявил о неприемлемости для Аджарии кандидатуры Михаила Саакашвили в качестве возможного будущего президента Грузии.
Вчера руководитель тбилисской организации партии «Союз демократического возрождения» Цотнэ Бакурия пояснил, что лидер партии Аслан Абашидзе готов встретиться с любыми представителями нынешних властей, кроме кандидата в президенты от объединенной грузинской оппозиции Михаила Саакашвили, которого «рассматривают в Аджарии как экстремиста и ультранационалиста».
Саакашвили тут же ответил, что не намерен «упрашивать» Абашидзе. «Мы хотели бы иметь с ним нормальные, спокойные и цивилизованные отношения», – заявил кандидат в президенты. Однако жест Москвы дает Тбилиси понять об угрозе потери Аджарии. Мнение Абашидзе о Саакашвили очень созвучно мнению о нем России, которая не раз давала понять, что Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе не идеальны, но все же более приемлемы для России в роли новых руководителей Грузии, чем Саакашвили, которого называют «грузинским Жириновским».
Упрощение визового режима – не самый лучший подарок и. о. президента Грузии Нино Бурджанадзе от Абашидзе к завтрашнему ее визиту в Батуми.
Это будет их первая личная встреча после ухода Эдуарда Шеварднадзе в отставку. Бурджанадзе выразила надежду на то, что встреча с Абашидзе пройдет «в конструктивной обстановке». Однако уже сейчас ясно, что переговоры будут очень напряженными. Лидер Аджарии намерен предъявить Бурджанадзе ультиматум – перенос президентских выборов на шесть месяцев и нейтрализация Саакашвили в качестве главного кандидата в президенты. О том, что произойдет, если эти условия не будут приняты, можно судить по совместным действиям аджарских властей и МИД России.
09 ДЕКАБРЯ 10:33
2003.12.10 | Людмила Коваль
Посла Грузії вРФ ви(від)кликано(?) у Тбілісі. США вимагають...
09-12-2003Посол Грузии в РФ Зураб Абашидзе вызван в Тбилиси для консультаций, сообщили во вторник в пресс-службе грузинской дипмиссии. "Вызов посла для консультаций обусловлен тем, что Россия ввела в одностороннем порядке упрощенный визовый режим с Аджарией(автономия в составе Грузии) без предварительного согласования с официальным Тбилиси", - пояснил представитель пресс-службы. В пресс-службе не стали уточнять, когда Абашидзе отправляется в Тбилиси.
Сегодня лидер грузинской оппозиции Михаил Саакашвили заявил, что введение Россией упрощенного визового режима с Аджарией "означает публичное унижение Грузии" и предложил отозвать посла для консультаций.
Ранее посол Грузии, комментируя введение Россией упрощенного визового режима с Аджарией, подчеркнул, что "в Тбилиси считают неприемлемым принятие подобных решений Россией без предварительного согласования с центральным грузинским правительством".
В свою очередь, МИД Грузии выразил категорический протест в связи с введением Россией в одностороннем порядке упрощенного визового режима с Аджарией. "Подобные односторонние действия рассматриваются как факт грубого попрания суверенитета Грузии", - говорится в заявлении грузинского внешнеполитического ведомства, распространенном в Тбилиси.
Официальный представитель МИД РФ Александр Яковенко пояснил, что облегченный визовой режим с Аджарией введен "с учетом линии РФ на постепенное смягчение визового режима с Республикой Грузия, а также принимая во внимание гуманитарный аспект данной проблемы". "Такая практика существует и в других странах, и принципиально нового здесь ничего нет", - сказал представитель российского МИД.
Яковенко напомнил, что российского консульства в Батуми нет, и для того, чтобы получить российскую визу, жителям Аджарии ранее надо было ехать в Тбилиси, передает NEWSru.com. Три года назад Москва ввела визовой режим с Грузией, оставив упрощенный порядок въезда в Россию на абхазском и югоосетинском участках границы, что вызвало протесты в Тбилиси.(http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6974)
=======================================
Вашингтон требует от Москвы отчитаться, что означает введение упрощенного Визового режима с Аджарией
В Вашингтоне ожидают разъяснений Москвы относительно введения с 9 декабря на временной основе упрощенного порядка въезда в Россию для граждан Грузии, проживающих в Аджарии.
"Мы ожидаем ясного объяснения того, что это будет означать на практике", - сказал во вторник посол США в РФ Александр Вершбоу на брифинге в Москве.
По его словам, американская сторона "с интересом, но и с неким беспокойством отмечает тот режим в отношении виз, который вводится Россией с Аджарией".
При этом Вершбоу отметил, что недавно госсекретарь США Колин Пауэлл заявил "о важности того, чтобы не давать поощрения никаким сепаратистским группировкам в Грузии".
Вершбоу также заявил, что американская сторона "отмечает заявления российских представителей о том, что упрощение визового режима России с Аджарией является частью либерализации визового режима России с Грузией". "Если это так, мы будем это только приветствовать", - сказал американский посол.(http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6975)
========================================
Із інтерв"ю Саакашвілі "bbcrussian"
-Константин Телегин, Россия:
Скажите, что такого вы, грузины, ожидаете от США, чего не может дать вам Россия?
-Михаил Саакашвили:
До сих пор США нам помогали, а Россия создавала проблемы. (http://www.abkhazeti.ru/news_detail.php?id=6981)
==================================
Сьогодні, 10.12.03, Ніно Бурджанадзе відправилася з візитом до Аджарії.
2003.12.12 | Людмила Коваль
Re: Зміна караулу.
Як повідомив керівник державної інформаційної служби Грузії Георгій Арвеладзе, у найближчі дні в Батумі відправиться державний міністр Грузії Зураб Жванія, який продовжить початі Н. Бурджаладзе переговори з Асланом Абашидзе.Візит Бурджанадзе (10.12.03.) і 6 годинна розмова з Абашидзе не дали негайного результату.
"Я готова еще два-три раза приехать сюда, необходимо разрешить те проблемы, которые накопились в последнее время", - сказала Берджанадзе після повернення в Тбілісі.
Вона повідомила, що найближчим часом в Батумі приїде Зураб Жванія для продовження переговорів.
За інформацією російського інтерфаксу Абашидзе і надалі не погоджується приймати участь у президентських виборах запланованих на 4 січня. Його аргументи:
"За 45 дней такие вещи не делаются. На встрече с Н.Бурджанадзе мы повторили эту нашу прежнюю позицию.
Мы зафиксировали ее сразу после прихода к власти в Тбилиси "тройки" (имеются в виду Н.Бурджанадзе, М.Саакашвили, М.Жвания) в результате так называемой "революции".
Лозунгом тогдашней оппозиции было утверждение, что результаты тех парламентских выборов оказались сфальсифицированными, а главное - неправильно были составлены избирательные списки. В таком случае непонятно, как с этими же самыми списками, не заменив или не перепроверив их, можно снова идти на президентские и парламентские выборы.
Кроме того, в ходе упомянутых парламентских выборов избирателям в конвертах выдавали два бюллетеня - для голосования на основе партийных списков и по мажоритарным (одномандатным) округам. Затем новые власти в Тбилиси результаты по партийным спискам аннулировали, а по мажоритарным признали действительными. Как такое может быть?
Фальсификация продолжается. Дело в том, что предыдущие и нынешние власти в Тбилиси - это одна и та же команда (имеется в виду команда экс-президента Грузии Э.Шеварднадзе - "ИФ"), а вся история с отставкой Эдуарда Шеварднадзе - разборки внутри одной команды.
Эта так называемая "революция" свергла часть режима, но ничего в стране не изменилось. Ситуация поставлена с ног на голову, поменялись лишь фигуры в руководящих креслах.
Я также вновь предложил Н.Бурджанадзе до проведения выборов рассмотреть действующим сейчас парламентом (созыва 1999 года - "ИФ") вопрос о государственном устройстве Грузии.
Мы предлагаем федеративное устройство на основе исторического наследства Грузии, которая сформировалась более 2000 лет назад на основе существования на ее территории маленьких государств - Менгрелии, Сванетии, Кахетии, нашей Аджарии и др. При советской власти постарались перекроить эту схему, создав области, районы, автономии.
Мы считаем, что все эти регионы должны обладать законодательной базой, предусматривающей не только их обязанности, но и права внутри федеративной Грузии с тем, чтобы коллективным участием всей страны принимать решения. (!!!!!!)
Я сказал: давайте изменим строй, законы с тем, чтобы знать, в каком государстве мы живем, выработаем формулу, выйдем с ней к народу, а уже потом можем проводить выборы.
Исходя из существующих реалий, можно было бы рассмотреть вариант ассиметричной федерации. Есть смысл обсудить опыт Германии, Испании, США, Швейцарии и найти "золотую середину".
(Л.К.: Як Ви думаєте, це причина чи привід? )
2003.12.15 | Людмила Коваль
Re: Посол повертається.
ПОСОЛ ГРУЗИИ ВОЗВРАТИЛСЯ В МОСКВУGazeta.ru
Посол Грузии в России Зураб Абашидзе, вызванный в начале этой недели для консультаций в Тбилиси, возвратился в воскресенье в Москву. Об этом стало известно из источников в грузинском посольстве в российской столице. Абашидзе вылетел в Тбилиси в минувшую среду.
Как сообщили тогда в грузинском посольстве в Москве, посол Грузии был вызван для консультаций в Тбилиси в связи с тем, что российская сторона ввела упрощенный визовой режим с Аджарией в одностороннем порядке без предварительных консультаций с официальным Тбилиси. //Интерфакс
2003.12.12 | Людмила Коваль
"КМАРА" і "Майдан". ( Спільне я виділила. Знайдіть відмінності).
ПОРАДА. Читаючи, абстрагуйтесь від лексики автора (що візьмеш від "Российской газеты") і зосередьтесь на фактах.02.12.2003 6:51:52
Владимир Снегирев, "Российская газета"
АКТИВИСТ КАНДЕЛАКИ; У МОЛОДЕЖНОГО ДВИЖЕНИЯ "КМАРА" ЕСТЬ ДОЛЛАРЫ И КОНТРРАЗВЕДКА
http://sakartvelo.ru/article.asp?idarticle=27948
"КМАРА". Еще вчера никто и слыхом не слыхивал о том, что это такое. А сегодня в Грузии это слово у всех на устах.
Молодежное радикальное движение активно участвовало в свержении Шеварднадзе и захвате парламента. На прошлой неделе оно заявило о себе попыткой снять с должности ректора Тбилисского университета. Кое-кто уже называет этих ребят "хунвэйбинами" и даже "талибами". Сами они в ответ на обидные ярлыки только презрительно пожимают плечами и стараются не вступать в дискуссии. Так что же это за новая таинственная сила на грузинском политическом ринге? В попытках выяснить истину наш корреспондент отправился прямо в логово молодых экстремистов.
Логово находится в скромном флигеле, расположенном позади ресторана "Макдоналдс" в самом центре грузинской столицы. Меня встретил на улице юный паренек в кроссовках, недорогих джинсах и с рюкзачком за спиной. Мы зашли в пустоватую комнату, где несколько совсем зеленых подростков смотрели американский боевик. Сели за стол. Паренек в кроссовках достал визитную карточку с реквизитами по-английски. "Георгий Канделаки, активист", - значилось на ней.
- Просто активист? - удивился я. - А говорят, вы у них вождь.
- Я рядовой активист, - этот юноша был абсолютно не склонен шутить, говорил жестко и точно. - У нас в организации нет вертикальных связей, есть только горизонтальные.
- Как же вы принимаете свои решения?
- Коллективно. Этот вариант имеет свои минусы, но мы думаем, что так лучше.
- Хорошо, будем считать, что вы самый активный активист. Вы студент?
- Уже нет. В этом году я закончил факультет политологии Тбилисского университета. Три года учился здесь, один год в Штатах и Великобритании.
- Когда появилось ваше движение?
- В апреле. Но его корни уходят в студенческое самоуправление ТГУ, в то время, когда мы боролись за реформу высшего образования, выступали против коррупции в университете. Уже тогда мы поняли, что реформы - это политический вопрос, они невозможны без смены государственной власти. Стали думать о том, как сменить власть.
- Говорят, вас поддерживали американцы?
- Если вы имеете в виду финансирование, то начальные деньги были из наших собственных карманов. Потом обнаружилось, что есть целый ряд так называемых негосударственных организаций (NGO), которые хотели бы нам помочь. Запад и в первую очередь США также обратили на нас внимание. За основу мы взяли сербское студенческое движение "Отпор", которое сыграло ключевую роль в свержении Милошевича.
-То есть деньги вы получали и получаете из-за границы. А какие-то советы, инструкции?
- Нас инструктировали сербы. Мы перевели их книгу об "Отпоре", прочитали несколько статей.
- И какую же задачу вы поставили перед собой, начав свою борьбу?
- Смена власти ненасильственным путем. Мы полагали, что парламентские выборы станут серьезным шагом вперед, затем рассчитывали как-то участвовать в президентских выборах. Но события развивались стремительно. Все эти дни мы были на переднем крае борьбы. На самом переднем.
- Это вы били мебель в зале заседаний парламента? Я видел эти кадры по телевизору.
- Напротив, мы утихомиривали толпу. Кстати, уже через час этот зал был пуст, и оттуда ничего не было украдено. И особых повреждений мы не допустили.
- Хорошо. Но что это за странная акция по смещению ректора университета академика Роина Метревели, последовавшая сразу после вашей "бархатной революции"? Взбудоражили Грузию, напугали всех...
- Дело не в ректоре. Мы хотим изменить систему. Мы не врывались силой в его кабинет, а просто пришли и сказали, что он должен покинуть свой пост. Есть три причины для этого: первая - он избран на свою должность с нарушением существующих законов, вторая - качество университетского образования упало, а коррупция перешла все границы, третья - он всегда был ярым сторонником Шеварднадзе и душил в зародыше всякое инакомыслие на этот счет. Ректор нас выслушал и отказал. На следующий день мы объяснили ему, что собираемся начать большую публичную кампанию против него, в том числе с передачей в прокуратуру некоторых материалов. Тогда он написал заявление об отставке и...
-...И дальнейшее я видел. Два дня под стенами университета бушевал митинг в защиту ректора, в нем участвовали и студенты, и преподаватели. К митингующим приезжали исполняющая обязанности президента Нино Бурджанадзе и кандидат в президенты Михаил Саакашвили. Они недвусмысленно выступили против произвола.
- Но они ни слова не сказали по существу наших претензий и не осудили нас. Ректора спасали в основном те люди, которые сами кормятся около него. Метревели создал такой маленький Узбекистан на проспекте Чавчавадзе.
- Сколько человек насчитывает сегодня ваша организация?
- В последние дни приходит так много новых членов, что мы уже потеряли счет. Тысячи три, я думаю. Наши офисы есть везде.
- И вы, как я вижу, не скрываете, что финансируетесь американцами?
- Нет.
- Вы никогда не возьмете в руки оружие?
- Никогда.
- А вас не используют в своих политических целях опытные взрослые дяди?
- Мы это исключаем! Хотя уже выявляли в своих рядах агентов некоторых спецслужб.
- Министерства государственной безопасности Грузии?
- Не только. Еще ГРУ, например. Но мы обучены распознавать таких людей. У нас есть своя контрразведка.
- Слово "кмара" переводится с грузинского как "хватит", "довольно". Довольно чего?
- Довольно коррупции, обмана, двойных стандартов. Мы будем без устали напоминать новому правительству о тех реформах, которые ждет общество, прежде всего это преобразования в области правоохранительных органов, государственного управления, судопроизводства, системы образования. Мы изучили опыт Сицилии, где проделан огромный прогресс в деле борьбы с коррупцией. Мы убеждены в том, что демократия в Грузии возможна, и она возможна уже сегодня.
Я поблагодарил юного революционера за интервью и, уже прощаясь, на выходе, уточнил, сколько же у них офисов по стране? "Это вопрос не моей компетенции", - холодно ответил он и, в свою очередь, спросил, когда интервью будет опубликовано. Я направился вниз по проспекту Руставели, в очередной раз удивляясь загадкам грузинской жизни. Вокруг ничто не напоминало о недавних страстях: беззаботные люди, солнечный день, желтые листья платанов под ногами. Но за спиной - и трудно было об этом забыть - остался невзрачный флигель с серьезными мальчиками, которые собираются сражаться. И обещают не пролить кровь.
Посмотрим...
2003.12.14 | Петро Швай
Re: "Майдан" - віртуал + додаток в реалі.
"Кмара" - чисельна реальна організація.2003.12.17 | Людмила Коваль
Re: Висновок.
Сорос Майданом не зацікавиться.2003.12.15 | Людмила Коваль
"Известия" про візит Саакашвілі до Києва.
15.12.2003 5:43:30Александр ИАШВИЛИ, Известия
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ НАШЕЛ СЕБЕ ВТОРУЮ РОДИНУ - УКРАИНУ
Впервые после захвата власти члены грузинской "революционной тройки" - Нино Бурджанадзе, Зураб Жвания и Михаил Саакашвили - решились покинуть Тбилиси в полном составе. Бурджанадзе (а вместе с ней и экс-президент Эдуард Шеварднадзе) отправляется в Баку - на похороны Гейдара Алиева. Без двух недель президент Михаил Саакашвили тоже обещал прибыть в Азербайджан - из Киева, где он находится с "частным визитом". А государственный министр Зураб Жвания и посол США Ричард Майлс летят в Батуми - продолжать уговаривать главу Аджарской автономии Аслана Абашидзе принять участие во внеочередных президентских выборах.
Впрочем, особых надежд на второй раунд уговоров в Батуми никто не возлагает. По мнению Цотнэ Бакурии, одного из наиболее приближенных к главе Аджарии политиков, Аслан Абашидзе "не питает иллюзий, что переговоры что-либо изменят". Бакурия выражает опасение, что "соглашение не состоится, поскольку центральные власти не предпринимают конкретных шагов к этому".
Одновременно Абашидзе проверяет "тройку" "на вшивость", поставив без согласования с Тбилиси во главе МВД автономной республики руководителя фракции "Союз демократического возрождения" в парламенте Грузии Джемала Гогитидзе. Он буквально спародировал действия Бурджанадзе и Жвании, не пожелавших согласовывать с ним назначение министром внутренних дел Грузии Георгия Барамидзе. Последний, узнав о новости, не удержался и позволил себе несколько обидных замечаний в адрес главы автономии. Существенно уменьшив тем самым шансы вывести из тупика отношения между Тбилиси и Батуми.
По всей вероятности, таков стиль поведения новой грузинской власти. В Тбилиси до сих пор ломают голову над тем, почему отправился в столицу Украины Саакашвили. Вставляя в русскую речь фрагменты украинской мовы, он сказал в интервью украинскому телевидению: "Я приехал в Украину, которую считаю своей второй родиной, чтобы насладиться свободой. После президентских выборов в течение пяти лет у меня уже такой возможности не будет". Саакашвили и главный украинский оппозиционер Виктор Ющенко подписали соглашение о сотрудничестве между блоком "Наша Украина" и грузинским "Единым национальным движением".
В Киеве Михаил Саакашвили однозначно дал понять, на какую страну СНГ собирается делать ставку. Он убежден, что "Украина станет региональным лидером". "Это мощная держава с огромным потенциалом, - сказал Саакашвили, добавив: - Маленькая Грузия всегда искала большого соседа. Не надо больше искать. Мы нашли этого соседа. Это - Украина". Он долго хвалил Леонида Кучму, который "очень много сделал для Грузии, для развития украинско-грузинских отношений. Для меня это очень важно".
Кстати, несколько дней назад, на втором съезде "Национального движения", Саакашвили заявил, что "наш друг Виктор Ющенко через 4-6 месяцев станет следующим президентом Украины". По сути рекламируя экспортный вариант "грузинской революции роз", он назвал Украину альтернативой России: "После революции в Тбилиси начались выступления в Киеве, десятки тысяч жителей столицы Украины заявили, что хотят такой же смены власти, как в Грузии".
Теперь трудно определить, когда Саакашвили был искренен - в Тбилиси или в Киеве.
Впрочем, по данным "Известий", Михаил Саакашвили в минувшие выходные должен был вместо Киева приехать в Москву. Официальный повод - чтение лекции в "одном из вузов, специализирующихся на международной тематике". Однако все понимали: помимо образования студентов, будущий грузинской президент должен был провести и политические переговоры. Однако поездка не состоялась. Как сказали нашей газете осведомленные собеседники, "ему нужен был хотя бы премьер Касьянов, а еще лучше - президент Путин, но мы не могли гарантировать, что эти встречи состоятся".
Главной же интригой этой недели станет приезд (или неприезд) в Москву Нино Бурджанадзе. Вопрос вновь упирается в то, кто ее будет принимать в российской столице. С одной стороны, в Кремле есть ряд чиновников, которые вполне могут стать визави Бурджанадзе. Но и.о. президента Грузии требует, чтобы ее принимали на высшем уровне.
Если Бурджанадзе все-таки доберется до Москвы, то ей, бесспорно, придется приложить максимум усилий, дабы сбить "саакашвилевский накал" в российско-грузинских отношениях. В конце прошлой недели это уже попытался сделать министр госбезопасности Грузии Валерий Хабурдзания, встречавшийся в Москве с руководителем администрации президента России Дмитрием Медведевым и директором ФСБ Николаем Патрушевым.
По некоторым направлениям новые тбилисские власти все же пытаются работать в контакте с представителями России. Так, операция на территории Южной Осетии, во время которой грузинские спецназовцы задержали близ села Мегврикиси несколько автофур с контрабандной мукой, как выясняется, была согласована с командующим Смешанными силами по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта генерал-майором Святославом Набздоровым. Что, впрочем, не помешало властям самопровозглашенной республики увидеть за антикриминальной операцией "элементарную демонстрацию силы" и пообещать "в самое ближайшее время заявить официальный протест".
Впрочем, число желающих протестовать растет с каждым днем. В воскресенье произошел очередной взрыв у офиса компании сотовой связи Magti GSM на проспекте Чавчавадзе в Тбилиси - второй по счету. Одним из ее владельцев является зять Шеварднадзе Георгий Джохтаберидзе.
Днем раньше грузинские пограничники и полицейские, "не заметившие" неделю назад Бориса Березовского , задержали при пересечении границы главу Федерации футбола Грузии, бывшего президента футбольного клуба "Динамо" Тбилиси Мераба Жорданию. МВД Грузии предъявило ему обвинение в "уклонении от уплаты налогов в большом количестве". Речь идет о приблизительно 375 тысячах долларов. Позднее выяснилось: Жордания отнюдь не собирался покидать страну - он провожал в Париж свою племянницу. Но это обстоятельство не помешало заключить Жорданию под стражу на три месяца. По словам генерального секретаря Федерации футбола Валерия Чоларии, уголовное дело о сокрытии налогов было возбуждено еще 8 лет назад, дважды рассматривалось в суде, но вина Жордании так и не была доказана.
2003.12.15 | Людмила Коваль
"Georgian Times" про те саме.
15.12.2003 11:50:26Тамар Нинидзе, Georgian Times
С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ СААКАШВИЛИ ПОЕХАЛ НА УКРАИНУ? “СААКАШВИЛИ –СИМВОЛ ГРУЗИНСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ЕГО ОПЫТ ВОЗМОЖНО БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАН” - ГОВОРИТ РАМАЗ САКВАРЕЛИДЗЕ
Революция, которая произошла в Грузии с помощью демократической партии США, профинансированная фондом Сороса, в постсоветских республиках нашла определенный отклик. После Молдавии и Литвы на Украине также стараются внести политический беспорядок. Как и ожидалось, вновь активничает демократическая партия США, Сорос и посол Америки в Грузии Ричард Майлс, который на протяжении своей деятельности посла в различных странах мира был свидетелем смен власти. В данный момент “професиональный революционер “ Михаил Саакашвили поехал с визитом на Украину и там устроил встречи с оппозицией. В тоже самое время Саакашвили отметил, что в случае его президенства Украина станет четвертой страной с которой Грузия будет иметь стратегические взаимоотношения. Исходя из высказываний, возможно что на Украине существующая оппозиция скинет Кучму по сербскому и грузинскому варианту и осуществит т.н. бархатную революцию. Какая роль будет принадлежать Саакашвили , положительно ли повлияет революционизм на его имидж и политическая накаленность на Украине не осложнит ли взаимоотношения между двумя странами. С этим вопросом обратилось “GT” к политологу Рамазу Сакварелидзе.
- К происшедшей в Грузии т.н. бархатной революции мнения политиков неодназначно. Одна часть заявляет, что революция произошла с помощью внешней силы, конкретно с помощью демократической партии США, с финансовой помощью Сороса и с особой активностью посла США в Грузии Ричарда Майлза. Предполагают, что такой сценарий повторят на Украине. Несколько дней тому назад в Киев поехал Михаил Саакашвили, который встретился там с оппозиционными силами, насколько положительно подействует на его имидж то, что на Украине с его поддержкой продолжатся эти процессы?
- Вы наверно подразумеваете его, как кандидата в президенты. Если у него написано быть президентом, то та судьба, которая будет у него каснется и Грузии. Украина более организованная страна, чем Грузия. Если Вы поедете туда, то даже не заглядывая внутрь внешне сразу различите разницу между Украиной и Грузией. Поэтому, я не уверен, что революционные процессы там легко пройдут, несмотря на то, что в этом заинтересованы то или другое большое гос-во. Тем более, что грузинский пример показал, что себрскому, а теперь грузинскому методу, радикально противостоит Россия, а на Украине она более сильна предоставлена и она больше ее контролирует, чем Грузию. Если выяснится, что эти процессы не принесут результата, т.е. на украинскую политическую элиту эти институты, которые вы назвали не подействуют, тогда мы потеряем в будущем политических и экономических партнеров, которые в течении этого времени стояли рядом и оказывали влияние на потенциал энергоресурсов. Не забывайте, что без таких политических партнеров, энергопроводники возможно будут неэффективными. Не надо забывать какую роль сыграла позиция ныне скончавшегося Алиева для осуществления этого проекта.
-Это в том случае, если на Украине не произойдет революция, возможно осложнятся взаимоотношения, а если этот сценарий повторится на Украине, тогда какая будет перспектива взаимоотношений с Грузией?
- Т.к. есть пропорция 50X50, Грузия может воздержаться, как нейтральная страна, которая может иметь взаимоотношения со всем правительством Украины, для которых Украина важнее, как страна, которая не заявит свою политическую ориентацию по отношению к тем или иным политическим группам. Представьте себе, что кандидат в президенты на Украине, приехал бы в Тбилиси, тогда, когда Шеварднадзе был президентом и поддержал бы того же Саакашвили. Это поняли бы так, что для Украниы существует две Грузии.
- Как используют Саакашивили в отношении Укрины, т.к. есть основания предполагать, что после Грузии Майлз переместится на Украину в амплуа посла?
- Это методика разработана еще после Сербии, в настоящее время Саакашвили является символом этого эффектного метода. Он является хорошим исполнителем и после исполнения хорошим политическим лицом. В этом случае это может быть хорошо использовано. Если этот опыт нужно применить, можно его передать второй стране, но так, чтобы не афишировать. Если это будет афишировано и революция произойдет на Украине, а сегодня ничего нельзя отрицать, то Украине остануться силы, для которых будет неприемлемо сегодняшнее правительство Грузии. Эти силы не будут в правительстве, но они будут существовать. Есть еще одна опастность, если Грузия окажется, как страна экспорта революции, этот экспорт очень осложнит отношения с Россией. Я никогда не был сторонником русской политики, но я также не являюсь сторонником исскуственного осложнения, т.к. это сильная страна. Для России Грузия будут опасной страной, она также будет опасной страной для стран СНГ, а это еще более приведет к противостоянию России по отношению к Грузии, что мы имеем в ответ я не знаю.
- Вы можете подтвердить, что демократическая партия и ее структуры в Грузии принимали участия в революции?
- Для этого не требуется моего док-ва, это доказывают интервью Шеварднадзе, в адрес Майлза. Это доказывает, отношение Майлза по отношения к сегодняшнему правительству. Это не типично для посла принимать участие в урегулировании внутренних проблем гос-ва. Сейчас едут в Батуми Майлз и Жвания. Это значит, что Майлз на себя взял ответственность за происходящие процессы в стране. Сам Сорос объявил Бушу экономическую войну и Каха Ломая по телевизору заявил, что Сорос финансировал “Кмара”.
- Как Вы думаете, это доброжелательная попытка американских демократов поменять диктаторский режим на демократический в ряде стран или за этими действиями стоят другие цели ?
- Их мотивы исторически есть защита прав человека и защита высоких ценностей основываясь на гумманые мотивы. Рассматривать Грузию, как страну с диктаторским режимом, я сомневаюсь в этом. О большой корупции в США также говорят и что непринято для демократии. Есть мотив довести страны до той кондиции, что для них приемлемо. Установить те режимы, кторые для них более приемлемы, хотя для меня все неясно, как на одной позиции оказались республиканцы и демократы. Когда Сорос выступает против Буша и сама администрация Буша помогает действовать Соросу в Грузии, это связь не имеет никакой логики. Может быть грузинская коррупция так надоела администрации Буша, что он решился на это, но когда мы видим как спокойна реакция американцев на существование коррупции в странах СНГ, тогда отношение к Грузии до конца неясно.
- Г-ин Эдуард, после отставки заявил, что Запад ему изменил, что не простил ему Запад ?
- Мы можем только предположить, т.к. Шеварднадзе этого не расшифровал. Мы видим, как стала активна фигура Майлза в грузинской политике. Такую активность, он не смог проявить бы при Шеварднадзе. Шеварднадзе всегда просил от США помощь, чтобы разрешить противостояние с Россией. Возможно, это создовало определенные сложности. Несмотря на то, что после отставки Шеварднадзе, США сама проявила это противостояние, политика Шеварднадзе была в том, чтобы он играл на противоречии Россия-США. Предположительно, как Россия боялась белого лиса, что он их обманит, так и США не имели гарантии, что он сделает то, что они хотят. Шеварднадзе оставил власть этой тройке. После того, как США процессы развернула в сторону Ирака, у нее появился интерес на Каказе. После того, как “AES Теласи” уходит, входит русская экономика. Шеварднадзе понял, что он не может решить какие-то задачи. В таких условиях сохранить кресло не очень приятно.
- После прихода нового правительства, США будет пассивно или ее интерес по отношению к Кавказу, а в частности к Грузии возрастет?
- Я не знаю какой результат принесет США арест Садама Хусейна, но действия США распространены на стольких фронтах, что я не уверен возрастет ли интерес США к Кавказу. К тому же интерс к Кавказу более низок, чем к России. Шеварднадзе просил у США миллиард долларов США для укрепления структур и тогда ему было легче расправиться с коррупцией. Но они нам помогали порциями и не так масштабно. США делала то, что было приемлемо для них. Сегодня, новое правительство должно твердо выразить, что им нужно. Их привела Америка, Шеварднадзе Америка не приводила.
2003.12.16 | Людмила Коваль
Ніно Бурджанадзе ВПЕРШЕ вказали НА СТАТЬ.
ШЕВАРДНАДЗЕ В БАКУ ПРИЛЕТЕЛ НА САМОЛЕТЕ БАДРИ ПАТАРКАЦИШВИЛИ ГДЕ ПРОЯВИЛАСЬ ЖЕНСКАЯ СЛАБОСТЬ НИНО БУРДЖАНАДЗЕ16.12.2003 11:06:34
Тамар Асланикашвили. Georgian Times
Похороны президента Азербайджана , Гейдара Алиева, чуть ли не стали причиной нового скандала в политических кругах Грузии. Причиной скандала явилась идея поездки на похороны бывшего президента и нынешнего в одном самолете. В конце, в Баку все вылетели на отдельных самолетах.
Идея поездки всем вместе на похороны Гейдара Алиева прозвучала со стороны Эдуарда Шеварднадзе. Исполняющая обязанности президента, Нино Бурджанадзе, не выступила против этого предложения. За несколько часов до похорон Шеварднадзе вынужден был отказаться от предложения вместе поехать с сегодняшним правительством в Баку. Эдуард Шеварднадзе в Баку полетел на самолете Бадри Патаркацишвили. Нино Бурджанадзе полетела на том самолете, на котором раньше летал Шеварднадзе.
“Гейдар, был моим другом и я не имею морального права не поехать на его похороны”, - чуть не заставили передумать Шеварднадзе поехать на похороны Алиева. Последовала реакция на идею совместной поездки Шеварднадзе и Нино Бурджанадзе со стороны некоторых политиков и неправительственных организаций. По заявлению “Института Свободы”, поездка в Баку сегодняшнего правительства с Шеварднадзе ничего не принесет хорошего нынешнему правительству. “То что Шеварднадзе сегодня живет мирно в Грузии, не означает, что он может быть с сегодняшним правительством. Для чего тогда была революция? Шеварднадзе хочет, чтобы между тройкой были бы противоречия”, - так оценил член “Института Свободы, Гига Бокерия, идею Шеварднадзе. “Женская слабость”, так оценили согласие Нино Бурджанадзе политики. “Она не смогла отказать Шеварднадзе”, - исполняющей обязанности президента в течении всей ее деятельности первый раз указали на пол.
В конечном итоге, Бурджанадзе и Шеварднадзе пришлось полететь отдельно. Хотя, разговор о том, что они не могут жить без друг друга дошел до Баку. “Видете, они не расстаются. У них частые встречи, консультации. Если у них были такие хорошие взаимоотношения, для чего была революция? Реально что произошло, подтверждает что, 23 ноября одна часть “Гражданского союза” власть передала второй части “Гражданского союза”, - заявил “GT” за день до похорон Алиева кандидат в президенты Темур Шашиашвили.
Пришлось оправдываться и исполняющей обязанности президента. “Т.к. на нашу совместную поездку со стороны общественности произошла реакция, Шеварднадзе передумал ехать вместе с нами” , - заявила Бурджанадзе.
По информации “GT”, против плана совместной поездки Бурджанадзе и Шеварднадзе, была отрицательная реакция со стороны Михаила Саакашвили. Он из Киева прилетел в Баку. На собственном самолете из Аджарии в Баку прилетел Аслан Абашидзе.
На похоронах Алиева не присутствовал гос министр Грузии Зураб Жвания. “В Баку направятся высшие чины власти и другие высокопоставленные чиновники. Страну нельзя оставлять без руководителей, поэтому я остался в Грузии”, - заявил Жвания.
Между прочим, больше чем Саакашвили, на похороны Алиева должен был поехать Жвания. В то время, когда Зураб Жвания был председателем парламента, Гейдар Алиев в последнйи раз посетил Грузию. Ему в парламенте, устроили очень теплую встречу. Зураб Жвания подарил Алиеву его портерт, нарисованный грузинским художником. После этого, азербайджанская пресса писала о том, что этот портрет вызвал большой интерес со стороны лиц, сопровождающих Алиева, насколько был похож портрет Алиева с настоящим.
“То, что сегодня Грузия и Азербайджан являются стратегическими союзниками, большая заслуга Алиева” – это мнение, с которым согласны все политические круги Грузии.
=============================================
Мацьонький коментар.
Як на мене,то пропозиція Шеварнадзе і відповідь Бурджанадзе свідчить про цивілізованіть обох політиків, високу внутрішню культуру цих людей. Коментар члена “Інституту Свободи, Гіги Бокерія з приводу намірів Шеварнадзе летіти одним літаком з Бурджанадзе на похорони Алієва вважаю зайвим доказом склочності чоловіків-політиків. Це ж треба було додуматись до того, щоб поставити під сумнів факт здійснення оксамитової революції із-за подорожі одним літаком екс і в.о. президентів Грузії? Було б навіть символічно, якби на похорони Алієва Бурджанадзе і Шеварнадзе прилетіли разом. Ні?
Ну Вам, майданівці, моя думка, звичайно, не сподобається.
2003.12.17 | Петро Швай
Re: Я згоден з вашим коментарем.
Ніно Бурджанадзе досить сильна особистість і ні про яке "не змогла відмовити" там не може бути й мови. Тим більше говорити такими словами про грузинських жінок. Я цього не розумію. Спробував би хтось з чоловіків попросити в неї щось інше. з чим пов"язують слово "відмовити" щодо жінки. Реакція була б такою, що надовго б відпала охота.А якщо серйозно, то Бурджанадзе у всіх ситуаціях здатна відмовити там, де не будь-який чоловік зважиться. Згода ж летіти разом з Шеварднадзе була її свідомим і цивілізованим вибором. І стать тут ні до чого.
2003.12.17 | Людмила Коваль
Re: Приємно вражена Вашою точкою зору. Правда.(-)
2003.12.17 | Михайло Свистович
Re: І Ви туди ж.
>> Ну Вам, майданівці, моя думка, звичайно, не сподобається.
Що за погана звичка все узагальнювати і всіх скидати на купу? Чи це такий психологічний прийом, щоб ніхто не висловився проти?
2003.12.17 | Людмила Коваль
Re: Нє, я в іншу сторону.
Михайло Свистович пише:> >
>
> Що за погана звичка все узагальнювати і всіх скидати на купу? Чи це такий психологічний прийом, щоб ніхто не висловився проти?
Да, це психологічний прийом з метою самозахисту від тих, хто усіх кубіт в одну купу звалює і відправляє на кухню борщ варити.
До Вас це, звісно, не відноситься. Це скорше до слідопита з ледорубом і таких як він.
Так як останнім часом я чомусь єдина особа жіночої статі на Майдані, то трохи упередила можливі звинувачення у солідарності з Ніно Бурджанадзе за статевими ознаками.
Може помилилася. В усякому випадку пан Петро і Ви даєте підстави думати, що помилилася.
2003.12.17 | Михайло Свистович
Re: Та в ту саму.
Написавши ось цеЛюдмила Коваль пише:
> Коментар члена “Інституту Свободи, Гіги Бокерія з приводу намірів Шеварнадзе летіти одним літаком з Бурджанадзе на похорони Алієва вважаю зайвим доказом склочності чоловіків-політиків.
Ви поставили себе на один рівень з Гігі Бокерія, оскільки обізвали чоловіків-політиків склочниками. Типу Ви не знаєте склочних політиків-жінок? Вітренко, наприклад. Або в Грузії Ірина Сарішвілі-Чантурія. Вона дасть фору за склочністю всім чоловікам.
> До Вас це, звісно, не відноситься. Це скорше до слідопита з ледорубом і таких як він.
Зараз полізу на грань образи до глибини душі
>
> Так як останнім часом я чомусь єдина особа жіночої статі
Не єдина. Тут ще у ці дні присутня Пані. Мінімум у двох гілках.
2003.12.18 | Людмила Коваль
Re: Ви взагалі в якому таборі?
Михайло Свистович пише:> Ви поставили себе на один рівень з Гігі Бокерія, оскільки обізвали чоловіків-політиків склочниками. Типу Ви не знаєте склочних політиків-жінок? Вітренко, наприклад. Або в Грузії Ірина Сарішвілі-Чантурія. Вона дасть фору за склочністю всім чоловікам.
>
Не робіть звалище, пане Михайле, не валіть усе в одну купу.
Давайте Вітренко залишимо в Конотопі і поговоримо про Грузію без неї.
Ірина Сарішвілі-Чантурія, звичайно, колоритна фігура. Якщо не помиляюся, то саме від неї розповсюдилась інформація подібна на склоку про те, що життю Саакашвілі загрожують його ж соратники Жванія і Бурджанадзе. Але хвилі з приводу спільної подорожі Шеварнадзе і Бурджанадзе вона не здіймала і участі у цьому епізоді не приймала (в усякому випадку інформація щодо неї відсутня). Як виглядає з інтернет-джерел, історія з літаком - суто чоловіча акція у якій активну участь брали пошуківачі президентського крісла, зокрема Теймураз Шашиашвили, якого ніби вважають в Грузії досить серйозним претендентом. Як Ви читали за інформацією "GT" навіть Саакашвілі був незадоволений ідеєю спільної подорожі.
І так, суб"єктами, які створили прецедент на подорожі були політики-чоловіки.
Тепер подивимось на об"єкт прецеденту. Об"єктом було рішення екс і в.о президентів Грузії разом летіти на похорони Алієва старшого.
Якби так і сталося, то ми би мали не тільки чудовий приклад цивілізованих стосунків політиків старого і нового часу, але й філософський символ нової епохи.
Алієв - це ж не просто бувший президент Азербайдану, а людина-епоха, як і Шеварнадзе. Різниця між ними в тому, що Алієв пішов з життя але, передавши владу сину, зберіг авторитарний режим в Азербайджані. Шеварнадзе пішов з президентства але на вимогу народу дав йому свободу від авторитаризму.
Уявляєте як багатовимірно сприймався б спільний приїзд Шеварнадзе і Бурджанадзе на похорони Алієва - людини-символа авторитарної епохи?
Напевно не уявляєте. Інакше б зрозуміли, що спонукало назвати склочниками чоловіків-політиків.
Видно Ви такий же прагматик, як і ті, що постали проти спільної подорожі Шеварнадзе і Бурджанадзе.
Можливо, і навіть скорше за все, Ніно Бурджанадзе не думала так як я, погоджуючись летіти з Шеварнадзе, але принаймні, на відміну від оточення, вона не робила проблеми із спільної подорожі. Проблеми не було. Була просто накрутка пристрастей. Ну а приплести ще й жіночу слабість до цієї "історії" - це вже ...
> Зараз полізу на грань образи до глибини душі
>
А-а-а-а!!! Так тему слідоруба про антиіракську коаліції відправили у корзину тому, що він не майданівець?
> Не єдина. Тут ще у ці дні присутня Пані. Мінімум у двох гілках.
Ну слава Богу. Пані - це сильна позиція.
Ще бачила сьогодні тут (вже після свого попереднього постингу) Людмилу Костенко. Це добре.
P.S. Стосовно слідоруба відповіла в "Без правил", куди зайшла після цього постинга.
2003.12.18 | Михайло Свистович
Re: В несексистському.
Людмила Коваль пише:> Михайло Свистович пише:
> > Ви поставили себе на один рівень з Гігі Бокерія, оскільки обізвали чоловіків-політиків склочниками. Типу Ви не знаєте склочних політиків-жінок? Вітренко, наприклад. Або в Грузії Ірина Сарішвілі-Чантурія. Вона дасть фору за склочністю всім чоловікам.
> >
> Не робіть звалище, пане Михайле, не валіть усе в одну купу.
Це Ви звалили всіх чоловіків-політиків в одну купу.
>
> Ірина Сарішвілі-Чантурія, звичайно, колоритна фігура. Якщо не помиляюся, то саме від неї розповсюдилась інформація подібна на склоку про те, що життю Саакашвілі загрожують його ж соратники Жванія і Бурджанадзе. Але хвилі з приводу спільної подорожі Шеварнадзе і Бурджанадзе вона не здіймала і участі у цьому епізоді не приймала (в усякому випадку інформація щодо неї відсутня). Як виглядає з інтернет-джерел, історія з літаком - суто чоловіча акція у якій активну участь брали пошуківачі президентського крісла, зокрема Теймураз Шашиашвили, якого ніби вважають в Грузії досить серйозним претендентом. Як Ви читали за інформацією "GT" навіть Саакашвілі був незадоволений ідеєю спільної подорожі.
>
> І так, суб"єктами, які створили прецедент на подорожі були політики-чоловіки.
А що, це була єдина склока з літаком? За кількістю склок в історію Грузії Ірині Сарішвілі-Чантурія немає рівних. Але ж я не пишу, що це доках склочності жінок-політиків.
> Уявляєте як багатовимірно сприймався б спільний приїзд Шеварнадзе і Бурджанадзе на похорони Алієва - людини-символа тоталітарної епохи?
>
> Напевно не уявляєте. Інакше б зрозуміли, що спонукало назвати склочниками чоловіків-політиків і не докоряли б мені.
Я все чудово уявляю, але це не є приводом називати чоловіків-політиків узагальнено склочниками.
> Видно Ви такий же прагматик, як і ті, що постали проти спільної подорожі Шеварнадзе і Бурджанадзе.
Це далеко не перший Ваш категоричний безпідставний висновок. Навіть гірше, це теж психологічний прийом, бо Ви швидко "забули", що я виступив на боці Бурджанадзе повідомленням вище.
> >
> А-а-а-а!!! Так тему слідоруба про антиіракську коаліції відправили у корзину тому, що він не майданівець?
Ще один висновок на грані фантастики.
>
> Ну слава Богу. Пані - це сильна позиція.
> Ще бачила сьогодні тут (вже після свого попереднього постингу) Людмилу Костенко. Це добре.
О, вже три. А знали б Ви, скільки жінок читають
2003.12.18 | Людмила Коваль
Re: В несексистському.
Михайло Свистович пише:> Це Ви звалили всіх чоловіків-політиків в одну купу.
>
Пам"ятаймо, що мова йде тільки про епізод з літаком.
Усі мої вислови і висновки обмежуються ним і не розповсюджуються на всесвіт.
Наведіть мені для прикладу хоч одного політика - чоловіка, який підтримав намір Бурджанадзе і Шеварнадзе, плз, і я викреслю його із числа діагнозованих слочниками.
> А що, це була єдина склока з літаком? За кількістю склок в історію Грузії Ірині Сарішвілі-Чантурія немає рівних. Але ж я не пишу, що це доках склочності жінок-політиків.
>
З літаком склока поки єдина. Інші склоки поза форматом цієї конкретної темочки.
>
> Я все чудово уявляю, але це не є приводом називати чоловіків-політиків узагальнено склочниками.
>
Добре, дайте свою назву поведінки колег Бурджанадзе у цьому конкретному епізоді.
І як Ви кваліфікуєте їх пояснення вчинку Бурджанадзе жіночою слабістю?
> Це далеко не перший Ваш категоричний безпідставний висновок. Навіть гірше, це теж психологічний прийом, бо Ви швидко "забули", що я виступив на боці Бурджанадзе повідомленням вище.
>
Може висновок і категоричний, але не безпідставний.
> > >
Л.К.:
> > А-а-а-а!!! Так тему слідоруба про антиіракську коаліції відправили у корзину тому, що він не майданівець?
>
Михайло Свистович:
> Ще один висновок на грані фантастики.
>
А це не висновок. Це просто жарт.
> >
> О, вже три. А знали б Ви, скільки жінок читають
Здогадуюсь.
2003.12.18 | Михайло Свистович
Re: В несексистському.
Людмила Коваль пише:> >
> Пам"ятаймо, що мова йде тільки про епізод з літаком.
> Усі мої вислови і висновки обмежуються ним і не розповсюджуються на всесвіт.
Але Ваш вислів про політиків-склочників Ви розповсюдили на весь чоловічий всесвіт.
>
> Наведіть мені для прикладу хоч одного політика - чоловіка, який підтримав намір Бурджанадзе і Шеварнадзе, плз, і я викреслю його із числа діагнозованих слочниками.
А може краще навести тих, хто не підтримав намір Бурджанадзе і обмежитись ними, а не розповсюджкувати звинувачення на всіх чоловіків?
> >
> З літаком склока поки єдина. Інші склоки поза форматом цієї конкретної темочки.
Але склочниками Ви обізвали не конкретних кількох чоловіків, присутніх у цій темочці, а чоловіків-політиків.
> >
> Добре, дайте свою назву поведінки колег Бурджанадзе у цьому конкретному епізоді.
Вона співпадає з Вашою.
> І як Ви кваліфікуєте їх пояснення вчинку Бурджанадзе жіночою слабістю?
Див. вище і знову повторюю, що Ви "забули", що з Вашою оцінкою я погодився вже давно.
> >
> Може висновок і категоричний, але не безпідставний.
А за що ж Ви мене з Петром Шваєм у винятки заисали?
2003.12.19 | Людмила Коваль
Re: Ви образились за усіх чоловіків всесвіту?
Це дійсно несексуальна позиція - погодитись зі мною щодо Бурджанадзе і всати на захист честі політиків чоловічої статі.Ясно, що не усі чоловіки - політики склочники, але жінок так мало в політиці, а склок так багато. Чому?
Хоч я говорила про один конкретний епізод, але Ваші звинувачення змусили задуматись і прийти до висновку, що ,в принципі, я б не сильно помилилася, якби і про всесвіт сказала те, що Ви й так на всесвіт розповсюдили.
Політика справа дуже конфліктна. Займаються політикою переважно чоловіки. Вони спершу розпалюють конфлікт, а потім його гасять. (Іракгейт, наприклад). Ну це такі чоловічі погримушки.
Так що, напевно, я не буду боронитись від Ваших звинувачень.
Але зауважу, що це Ви примусили мене так подумати.
2003.12.19 | Михайло Свистович
Re: Я не ображався. Я просто не люблю узагальнень.
Людмила Коваль пише:>
> Ясно, що не усі чоловіки - політики склочники, але жінок так мало в політиці, а склок так багато. Чому?
Це все риторика. Бо склоки роблять і ті, і інші, і статистики цього ми не знаємо, і взагалі ламати голову над цим немає часу. В нас зараз значно масштабніші проблеми.
> Політика справа дуже конфліктна. Займаються політикою переважно чоловіки. Вони спершу розпалюють конфлікт, а потім його гасять. (Іракгейт, наприклад). Ну це такі чоловічі погримушки.
Одними з самих войовничих політиків були Маргарет Тетчер і Мадлен Олбрайт. В Грузії однієб з найвойовничиших є Ірина Сарішвілі-Чантурія. В конфлікиті на Шрі-Ланці проти продовження перемир"я і переговорів з иамілами також виступила жінка-президент, а протилежну позицію займає чоловік-прем"єр.
Правил немає.
2003.12.19 | Людмила Коваль
Re: Останнє узагальнення.
Михайло Свистович пише:> ...склоки роблять і ті, і інші, і статистики цього ми не знаємо, і взагалі ламати голову над цим немає часу. В нас зараз значно масштабніші проблеми.
>
Егеж, проблеми масштабні, та прогнози по їх розв"язанню мікроскопічні.
20.12. з"явиться температура. 23.12. почне зростати. 26.12. знадобиться швидка допомога, бо лихоманка сягне піку.
> Одними з самих войовничих політиків були Маргарет Тетчер і Мадлен Олбрайт. ...
>
Класні кубіти. Сильні.
> Правил немає.
Є, але їх ніхто не притримується.
Ну все, не відволікаю Вас. Роботи дійсно багато.
2003.12.19 | Михайло Свистович
Re: Останнє узагальнення.
Людмила Коваль пише:> >
> Егеж, проблеми масштабні
Дуже масштабні
> >
> Класні кубіти. Сильні.
Еге. Коли це роблять чоловіки - це негатив. Коли жінки - вони класні. Чудова об"єктивність.
>
> Є, але їх ніхто не притримується.
Я мав на увазі, що немає правил, за якими можна сказати, що чоловіки такі, а жінки такі. І що не можна виводити вчинки зі статі.
>
> Ну все, не відволікаю Вас. Роботи дійсно багато.
Дуже багато.
2003.12.19 | Людмила Коваль
Re: Йой!
Михайло Свистович пише:>
> Я мав на увазі, що немає правил, за якими можна сказати, що чоловіки такі, а жінки такі.
>
Є, але це не в компетенції сайту про політику.
>
>І що не можна виводити вчинки зі статі.
>
Категорично, але ДУЖЕ полемічно. Обговоримо якось іншим разом і в іншому місці - в "Без правил", наприклад.
Л.К.:
> > Ну все, не відволікаю Вас. Роботи дійсно багато.
>
Михайло Свистович:
> Дуже багато.
Допомогла б, але у самої повний завал.
2003.12.19 | Михайло Свистович
Re: Йой!
Людмила Коваль пише:> >
> Є, але це не в компетенції сайту про політику.
Я мав на увазі політичний аспект.
> >
> Категорично, але ДУЖЕ полемічно. Обговоримо якось іншим разом і в іншому місці - в "Без правил", наприклад.
Не обговоримо. На це немає часу.
2003.12.20 | Людмила Коваль
О, ще одна склока . На цей раз жіноча, але підстроєна чоловіками
На цей раз прес-службі президента Грузії довелося спростовувати домисли російської журналістки Катерини Григорьєвої, яка у своїй статті "ГЕЙДАРА АЛИЕВА ПОХОРОНИЛИ РЯДОМ С ЖЕНОЙ" (Известия від 15.12.03.http://main.izvestia.ru/politic/15-12-03/article42178) спробувала звинуватити Бурджанадзе у порушенні дипломатичного протоколу під час траурної церемонії.20.12.2003 6:56:29
БУРДЖАНАДЗЕ НИКОГО НЕ "ПОДСИЖИВАЛА"
ЭХО, Баку
Публикации о якобы нарушенном протоколе во время пребывания и.о. президента Грузии в Баку вызвали гнев Тбилиси
Пресс-служба президента Грузии потребовала накануне опровержения от двух российских газет на репортажи с церемонии похорон Гейдара Алиева. В материалах российских изданий "Известия" и "Газета" сообщалось, что на церемонии и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе нарушила дипломатический протокол. В администрации президента Грузии считают, что приведенные в статьях факты "являются грубым искажением действительности".
"Мы не будем вдаваться в подробное описание содержания этих статей, которые сами по себе имеют явно провокационный характер, однако считаем невозможным обойти вниманием факты, приведенные в этих статьях, являющиеся грубым искажением действительности, о якобы нарушении со стороны официальной делегации Грузии протокола траурной церемонии, - говорится в распространенном пресс-службой заявлении, - Все детали церемонии были строго зафиксированы и пребывание президентов в траурном зале было предусмотрено в разное время. В соответствии с протоколом главы государств после кратких слов соболезнований Ильхаму Алиеву занимали место рядом с президентом и освобождали это место только тогда, когда в зал входил другой глава государства".
Однако в репортажах упомянутых изданий с церемонии похорон говорится об обратном. "Нино Бурджанадзе присела рядом с Ильхамом Алиевым - по протоколу на выражение сочувствия отводится минут пять. Минут через пятнадцать к и.о. грузинского президента подошел шеф азербайджанской протокольной службы, что-то прошептал, но Бурджанадзе осталась на месте. Вскоре в зал вошел лидер Аджарии Аслан Абашидзе, однако выразить свое сочувствие семье Алиевых больше чем простым рукопожатием так и не смог - Бурджанадзе прочно заняла единственное отведенное для гостей место в первом ряду. Члены российской делегации взволновались - следующим ждали Владимира Путина. Бурджанадзе проявила железную выдержку - она поднялась с кресла только тогда, когда на пороге зала уже показались солдаты почетного караула с огромным венком из бордовых роз от российского президента, а вслед за ними - и сам Путин", - сообщала газета "Известия".
Пресс-служба президента Грузии отмечает, что, "согласно сообщению Чрезвычайного и Полномочного Посла Грузии в Азербайджане Зураба Гумберидзе со ссылкой на Государственную службу протокола Азербайджана, все действия грузинской делегации происходили строго по протоколу и в полном соответствии с рекомендациями азербайджанской стороны". "С учетом вышеизложенного пресс-служба президента Грузии настоятельно обращается к редакциям изданий "Известия" и "Газета" дать официальное опровержение ложных фактов, опубликованных в этих изданиях, и принести свои извинения за распространение недостоверной информации", - подчеркивается в заявлении.
========================================
Коментар Л.К.
І так, Бурджанадзе не порушила протокол. Хоча порушення протоколу таки було.
Протокол порушили ті, хто запустив Абашидже після Бурджанадзе в зал де проходила церемонія.
Абашидзе не президент держави, а голова Аджарської автономії, яка входить до складу Грузії. Його місце у другій обоймі "прощальників", а не серед президентів. Хтось влаштував Бурджанадзе мацьоньку перевірку.
І не вона "підсиджувала" але її попробували підставити. Спроба провалилася. БРАВО, НІНО!
2003.12.16 | Людмила Коваль
Негативне сальдо грузинської "Революції роз".
ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ САЛЬДО ГРУЗИНСКОЙ «РЕВОЛЮЦИИ РОЗ»16.12.2003 6:50:06
Марк Берникер, Eurasianet
С тех пор как 23 ноября президент Эдуард Шеварднадзе ушел в отставку, главным предметом обсуждения стали вопросы военно-стратегического характера. Лидер оппозиции Михаил Саакашвили в ходе своей избирательной кампании накануне президентских выборов 4 января не предлагает никакой новой экономической программы. Что касается международных кредиторов, то они продолжают размышлять над тем, каким образом вернуть деньги, вложенные в эту обнищавшую страну.
В течение всех одиннадцати лет независимости не имеющая собственных ресурсов Грузией вынуждена нести долговое бремя. И.о. президента Нино Бурджанадзе обязалась выплачивать пенсии и зарплаты учителям. Однако иностранные кредиторы, прежде всего Турция и Россия, таких заверений пока не получили. Соединенные Штаты, Всемирный банк и Международный валютный фонд, ранее уже реструктурировавшие график выплаты грузинских долгов, пытаются выработать новый план возвращения долгов, достигающих более 1,7 млрд долларов. Политическая неопределенность в Тбилиси повышает риски, связанные с возвращением долгов. Несмотря на популярность Саакашвили, явка избирателей на выборах 4 января может оказаться недостаточной для признания их легитимности.
Всемирный банк, вложивший в грузинские проекты примерно 700 млн долларов, объявил 10 декабря, что Шигео Кацу, вице-президент по региону Европы и Центральной Азии, встретится с «новыми властями, представителями доноров, неправительственными организациями, частным сектором и СМИ». Банк официально «очень поддерживает нынешнее руководство», говорит старший представитель Меррел Так-Примдал, замечая при этом, что программы банка «подпитывали» Саакашвили и других деятелей в период президентства Шеварднадзе. Саакашвили принимал участие в финансировавших банком усилиях, связанных с проведением судебной реформы, отчет о которой был составлен в 2002 г.
Саакашвили и Бурджанадзе, молодые реформаторы, активно выступавшие против коррупции, пытаются поддержать веру в то, что Грузии будет оказана помощь. «Думаю, что Грузии будет оказана какая-то помощь, потому что множество людей считают, что наступил новый этап и теперь молодые, энергичные и талантливые люди готовы взять все в свои руки», – говорит Чарлз Уильям Мейнс, президент Фонда «Евразия», поддерживающего программы осуществления политических и экономических реформ.
Однако предсказать объемы помощи и сроки ее выделения невозможно. В грузинском бизнесе царят коррупция и непрозрачность, и неясно, будут ли преступные синдикаты уважать новое правительство или бросят ему вызов. Неясно также, насколько свободной от опеки будет администрация Саакашвили. С учетом этих и других вопросов эксперты заявляют, что понадобится несколько месяцев, прежде чем будет выработана всеобъемлющая программа помощи Грузии.
«Думаю, что Грузия получит серьезную помощь, и я думаю также, что, вполне вероятно, грузины будут разочарованы ее размерами», – говорит Чарлз Фербенкс, директор Института Центральной Азии и Кавказа ( CACI ) в рамках Высшей школы международных исследований имени Пола Нитце при Университете Джонса Хопкинса. По мнению Фербенкса, «крупных» сумм ожидать не стоит. Это отражает общее мнение, согласно которому новое правительство, вынудившее Шеварднадзе уйти в отставку через три недели после считающихся подтасованными парламентских выборов 2 ноября, должно еще показать, на что оно способно и что намерено предпринять.
«Возникает вопрос, как будут расходоваться средства», – говорит Кори Вельт, приглашенный эксперт Центра стратегических и международных исследований ( CSIS ), крупного мозгового центра в Вашингтоне.
Для населения страны, более чем наполовину нищего, экономический рост не менее важен, чем политическая реформа. Экономика не сможет стабилизироваться, пока доноры не поверят, что оказываемая ими помощь не попадает в карманы мошенников. Всемирный банк, говорит Так-Примдал, хотел бы помочь грузинским гражданам «в борьбе с коррупцией и... диагнозе главной проблемы». Несмотря на ожидания некоторых аналитиков, что Саакашвили выполнит свое обещание покончить с коррупцией, трудно понять, каким образом даже самая активная реформа обеспечит рост числа рабочих мест.
Соединенные Штаты, которые, как и Европейский Союз, вложили в Грузию более 1 млрд долларов после обретения ею независимости, планировали реструктурировать помощь в период, предшествовавший отставке Шеварднадзе. Заместитель помощника госсекретаря США Б. Линн Паско заявил журналистам в начале декабря, что Вашингтон выделит 5 млн долларов на «постреволюционную реабилитацию» в Грузии и еще 2 млн на оплату счетов за теплоснабжение в зимнее время и чрезвычайную продовольственную помощь.
Чтобы получить более существенные объемы помощи, следующая грузинская администрация должна будет сделать шаги в направлении урегулирования отношений с сепаратистскими регионами Аджарией, Абхазией и Южной Осетией. [Историю вопроса см. Архив рубрики Eurasia Insight ]. «Из составляющих рынок пяти миллионов [человек] один миллион проживает в сепаратистских регионах», – говорит президент Фонда «Евразия» Мейнс. Абхазия и Южная Осетия стремятся к присоединению к России, против чего энергично выступает Грузия. Аджария во главе с властолюбивым Асланом Абашидзе может превратиться в осиное гнездо, поскольку Абашидзе уже пошел на союз с Шеварднадзе в ходе ноябрьских событий. Ни один из сепаратистских регионов не согласовывает свою экономическую политику с Тбилиси. Любое урегулирование вопроса о статусе этих регионов, скорее всего, не обойдется без участия России и Турции и вызовет острую реакцию ряда других стран.
Уже сегодня новое правительство может предпринять меры для того, чтобы ослабить долговое бремя. Одной из таких мер является повышение уровня собираемости налогов. [Историю вопроса см. Архив рубрики Eurasia Insight ]. «Новая власть, которая будет распоряжаться распределением помощи, более компетентна и менее коррумпирована, а также находится под сильным давлением со стороны своих сторонников», – говорит Фербенкс. Признавая, что такое давление может привести к насилию, он подчеркивает: «Удивительно то, что произошло не так уже много [насильственных] инцидентов» в период после прихода к власти временного правительства.
Какую бы помощь Грузия ни получила, свои главные экономические надежды она возлагает на трубопроводы. Трубопровод «Баку-Тбилиси-Джейхан», 1903-мильный маршрут транспортировки нефти из Азербайджана на средиземноморское побережье Турции, находится в стадии строительства. [См. Архив рубрики Eurasia Insight ]. Данный проект, а также планируемое строительство газопровода из Баку в Эрзерум могут повысить показатели экономического роста Грузии с 5% в 2003 г. до 10% в 2004 г. и 12% в 2005 г., согласно докладу, представленному 10 декабря Economist Intelligence Unit . Эта перспектива сближает грузинских реформаторов с азербайджанским президентом Ильхамом Алиевым. [См. соответствующую статью]. Реагируя на озабоченность вопросами защиты нефтепровода, глава азербайджанской нефтяной компании Натиг Алиев заявил, что занимающаяся строительством корпорация подпишет в январе ряд кредитных соглашений.
К тому времени Саакашвили, вполне возможно, уже займет пост президента. Чтобы получить более серьезную финансовую поддержку, ему необходимо будет выступить с рядом инициатив. Международный валютный фонд приостановил выделение кредитов до тех пор, пока правительство не обуздает коррупцию и не начнет собирать налоги. И хотя некоторые кредиторы стремятся оказать помощь Грузии, все они при этом требуют, чтобы страна продемонстрировала готовность к самостоятельным действиям.
От редакции . Марк Берникер – независимый автор, специалист по экономикам евразийских стран и анализу рисков.
2003.12.19 | Людмила Коваль
Чи є зв"язок між вимогами ОБСЄ до Росії і чеченцями у Дагестані?
3 грудня цього року, в Маастріхті на засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ Росію висповідали на невиконання рішень Стамбульського саміту, щодо виводу російських військ з території Грузії і за її підтримку сепаратиських сил на Кавказі.15 грудня в Дагестані з"явилися чеченські бойовики (чи-то 25, чи-то 45), які, захопивши заручників, просуваються, ніби, в бік грузинського кордону, ніби, йдуть на зимовку в Панкіську ущелину. Вже тиждень триває бойова операція в Дагестані. Загинуло 9 російських військових.
Можливо ніякого зв"язку між двома описаними подіями нема. Можливо просто співпадіння. Ну не моги ж чеченці не розуміти, що за склавшихся умов їх похід тільки наруку росіянам. Саме загрозою чеченських бойовиків для Росії вона і буде обгрунтовувати неможливість виведення російських військ із Грузії.
2003.12.20 | VENED
тут похоже другие расклады
Нет, тут похоже другие расклады, логичнее вылазку в Дагестане связывать с президентскими выборами в РФ. Европейские саммиты - это не такого калибра событие, что бы к нему что-то приурочивать, например активные действия в Дагестане. Две росс. военных базы - во-первых, далеко от границ с Чечней, одна вообще в Аджарии, а вторая в районе, населенном армянами. И как раз и Абашидзе не сторонник вывода росс. военной базы, ни Армения. Военное присутствие росс. войск имело свое значение один раз, когда на российских штыках водрузили Шеварнадзе. В настоящее время российское военное присутствие не влияет на политическую жизнь в Грузии, а из Абхазии база выведена, хотя там она была логичнее всего2003.12.20 | Людмила Коваль
Re: Вам теж це здається невипадковим.
Ви бачите інші мотиви, інших сторін, але не заперечуєте керованості подій.Якщо Ваші аргументи об"єднати з моїми, то тілки вийде повніша картина.
VENED пише:
> Нет, тут похоже другие расклады, логичнее вылазку в Дагестане связывать с президентскими выборами в РФ. Европейские саммиты - это не такого калибра событие, что бы к нему что-то приурочивать, например активные действия в Дагестане. Две росс. военных базы - во-первых, далеко от границ с Чечней, одна вообще в Аджарии, а вторая в районе, населенном армянами. И как раз и Абашидзе не сторонник вывода росс. военной базы, ни Армения. Военное присутствие росс. войск имело свое значение один раз, когда на российских штыках водрузили Шеварнадзе. В настоящее время российское военное присутствие не влияет на политическую жизнь в Грузии, а из Абхазии база выведена, хотя там она была логичнее всего
>
Військова присутність Росії не впливає на політичне життя Грузії, але є форпостом її інтересів на Кавказі.
Присутність російських військових в Грузії підтримують її впевненість у власній значемості.
Вона не може тай не хоче як Захід подарувати Грузії 6 млн.$ для виведення з колапсу економіки цієї маленької держави, але вона хоче тримати процес під контролем. І навряд чи Росія посміхається ідеї Заходу фінансувати будівництво нафтопроводу Баку - Тбілісі - Джейхан і газопроводу Баку - Тбілісі - Эрзурум, адже в цьомк випадку мимо неї потечуть нафто-газодолари Каспійської нафти й газу.
Так що Росії треба турбуватись про дестабілізацію становища на Кавказі і про свою присутність там, а хоч і танкову.
2003.12.22 | Людмила Коваль
Про провив боєвиків до Дагестану БУЛО ВІДОМО ЗАЗДАЛЕГІДЬ.
О ПРОРЫВЕ БОЕВИКОВ В ДАГЕСТАН БЫЛО ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕРосБизнесКонсалтинг
Ровно неделю в горных районах Дагестана идут поиски боевиков, захвативших несколько сел и убивших девять пограничников. С каждым днем вероятность того, что боевикам или какой-то их части удастся уйти, возрастает. И хотя сообщения об уничтожении бандитов поступают чуть ли не каждый день, в окрестных селах в успех операции верят все меньше. В районе развернувшейся войсковой операции побывали корреспонденты «Известий». Там они встретились с непосредственными участниками событий.
Как выяснилось, о готовящемся прорыве боевиков здесь знали даже пограничники. Однако никто в это почему-то не верил, отмечает газета. Для советника главы администрации села Бежта Магомеда Кебедова появление в селе Шаури боевиков неожиданностью не стало. О такой возможности он знал заранее. По его словам, еще 8 декабря он разговаривал с начальником милиции и тот ему сказал, что пришла телеграмма о возможном прорыве боевиков.
«Неизвестно, откуда они об этом узнали. Наверное, разведка в Чечне сработала. У меня в голове не укладывается: пограничники располагали такой информацией, но не отнеслись к ней серьезно», - сказал Б.Кебедова в интервью газете.
Теперь ясно, что боевики не заблудились. Они шли в Грузию через Дагестан, потому что прямой путь из Чечни перекрыла природа, погода и Итум-Калинский погранотряд. На белой "Волге" шла разведка. Остальные боевики ждали в километре от села - на небольшой поляне у реки. Они прибыли с севера, проехав до Шаури два дагестанских района. В одном из сел зашли в магазин, купили еды, расплатившись стодолларовой купюрой, и захватили три машины. Поскольку в селе не было связи, о боевиках никто не узнал. По всей видимости, они хотели добраться до села Хупри - оттуда по ущелью полтора часа ходьбы до Кодорского перевала. Им оставалось лишь проехать мимо заставы Мокок, или обойти ее.
Как пишут «Известия», начальник заставы капитан Радим Халиков в боевиков сначала не поверил. Он долго, с подозрением расспрашивал визитеров и всматривался в их документы. Но потом все же принял решение выдвигаться. Пулеметные очереди были слышны около трех минут. В темноте грузовик с включенными фарами стал легкой мишенью. Шансов принять бой у пограничников не было.
Поняв, что они обнаружены, боевики, не таясь, вошли в Шаури. Затем, взяв четверых заложников, направились в расположенное выше в горах село Галотли. Фельдшера Жужуя Абдурахманова, студента юридической академии Гапара Гаджиева и Магомеда Гамидова взяли на улице. Кочегара Шамиля Долгатова подняли прямо из постели. К вечеру добрались до Галотли. А рано утром по селу из вертолета начали давать очереди, вошли военные, а оказалось, что боевики еще ночью ушли.
Позже было заявлено, что заложников освободили в результате спецоперации. И еще сказали, что было уничтожено двадцать боевиков, отмечает газета.
Отметим, что сегодня, несколько часов назад, в Цунтинском районе Дагестане по ущелью, где могла укрыться группа боевиков, были нанесены бомбовые удары. О результатах данной операции пока не известно. Сегодня на рассвете федеральные силы возобновят поиски боевиков.
2003.12.26 | Людмила Коваль
Бурджанадзе недоумевает в связи с заявлениями Кремля
Бурджанадзе недоумевает в связи с заявлениями Кремля накануне ее визита в МосквуИсполняющая обязанности президента Грузии Нино Бурджанадзе утверждает, что грузинская граница надежно защищена от проникновения боевиков в Россию.
Комментируя заявление помощника президента РФ Сергея Ястржембского, что Грузия превратилась в перевалочную базу для террористов, Бурджанадзе сказала: "Я удивлена заявлением, которым нас встретил господин Ястржембский. Я думаю, что не стоит перед таким важным визитом, как встреча с Владимиром Путиным, делать такие заявления, тем более что они не обоснованны", сообщает "Интерфакс".
"Грузия не является проходным двором, во первых, это не очень корректное выражение по отношению к соседнему государству. А что касается границы, то я облетела Чеченский и Дагестанский участки грузино-российской границы, сама видела в каких условиях наши пограничники защищают границу и граница защищена. Я могу это с полной ответственностью сказать", - заявила и.о. президента Грузии в эфире телеканала НТВ в среду вечером.
При этом Бурджанадзе подчеркнула, что "мы будем делать все возможное для того, чтобы в Россию не проникали боевики со стороны Грузии". Она также отметила, что "в Грузии с надеждой ждут (моей) встречи с президентом Путиным".
Помощник президента РФ Сергей Ястржембский на пресс-конференции в центральном офисе "Интерфакса" в среду заявил, что Грузия превратилась в перевалочную базу для террористов, действующих на территории Чечни. "Для того, чтобы переправить в Чечню такое количество боевиков, должна действовать целая организованная сеть", - отметил он.
Помощник президента РФ не исключил, что "тема Панкисского ущелья и транспарентность российско-грузинской границы с грузинской стороны, которая вызывает у Москвы озабоченность, может быть поднята в ходе предстоящих переговоров в российской столице с и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе".
2003.12.26 | Людмила Коваль
Зустріч відбулась, але подробиці не розголошуються.
Сьогодні відбулась зустріч між президентом Росії. В Путіним і в.о. президента Грузії Н. Бурджанадзе.По зустрічі було вирішено подробиці її не розголошувати.
З цього можна зробити один висновок - притиснути Бурджанадзе не вдалося, як і нав"язати російсье рішення.
Значить Путін не поклав на лопатки Бурджанадзе.
Читайте детальніше нижче.
26.12.2003 10:33:40
Росбалт
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: У РОССИИ БОЛЬШЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ ВОПРОСА ЛЕГИТИМНОСТИ ВЛАСТИ В ГРУЗИИ
Россия и Владимир Путин имели неверную информацию о событиях, происходящих в Грузии. Теперь у России уже не возникает вопроса легитимности грузинской власти. Об этом заявила в четверг вечером в эксклюзивном интервью телекомпании «Рустави 2» и.о. президента Грузии Нино Бурджанадзе. Напомним, что она находилась в Москве по приглашению Владимира Путина. В четверг состоялась ее встреча с российским президентом.
По словам Бурджанадзе, свою миссию она считает выполненной. «Сделан важный шаг в восстановлении доверия между Грузией и Россией», — заявила она, но подчеркнула, что «Грузия ни при каких обстоятельствах не откажется от своих государственных интересов, но при этом не будет шарахаться из стороны в сторону». Бурджанадзе сообщила, что она далека от мысли за один приезд в Москву «остановить машину, которая работает во вред грузино-российским отношениям».
Между тем, визитом в Москву она довольна. «Российская сторона продемонстрировала желание нас выслушать, а не спорить. Встречи в Москве были доброжелательными, без какой-либо напряженности, хотя наши подходы к некоторым проблемам не совпадают», — отметила и. о. президента Грузии. Владимир Путин, по ее словам, был хорошо подготовлен к встрече, он знает обо всех проблемах, волнующих Грузию. Руководители двух государств договорились продолжить работу по подготовке рамочного договора о дружбе и сотрудничестве между Грузией и Россией, а также о возобновлении переговоров о сроках вывода российских военных баз с территории Грузии. Бурджанадзе отметила, что достигнута договоренность о замене грузинских и российских экспертов, которые работают над этими проблемами.
Конспиративная встреча с нулевым результатом
http://www.gazeta.ru/2003/12/25/konspirativn.shtml
Впервые после отставки Эдуарда Шеварднадзе Владимир Путин принял в Москве представительницу новых властей Грузии Нино Бурджанадзе. Она приехала за поддержкой в проведении выборов грузинского президента и поэтому не стала сильно настаивать на выводе российских военных баз.
Владимир Путин сам пригласил Нино Бурджанадзе в Москву, встретив ее в Баку на похоронах Гейдара Алиева. Впрочем, на самом деле приглашение состоялось чуть ли не по ее просьбе. Все журналисты видели, как и. о. президента Грузии сама подошла к российскому лидеру и стала ему о чем-то быстро говорить. Приехав в Тбилиси, Бурджанадзе сразу объявила, что получила приглашение нанести официальный визит в Москву. Накануне президентских выборов в Грузии сам факт ее приезда гораздо важнее переговоров, которые она ведет в российской столице.
Встреча на высшем уровне должна подчеркнуть легитимность новых властей и продемонстрировать, что, несмотря на все опасения, после избрания президентом убежденного западника Михаила Саакашвили они собираются наладить отношения с Россией, а не наоборот.
Так что сенсаций от встречи в четверг Путина и Бурджанадзе никто не ждал, хотя спорных вопросов накопилась масса – от упрощенного визового режима с Аджарией, который Россия ввела без согласия Тбилиси, до вывода военных баз из Батуми и Ахалкалаки, на чем грузинские власти после ухода Эдуарда Шеварднадзе стали настаивать с новой силой. Впрочем, Бурджанадзе заранее предупредила, что ничего интересного в Москве не случится, а в ответ на вопрос о выводе баз в интервью «Известиям» сказала:
– Во время первой встречи неправильно говорить пусть о важных, но деталях. Намного важнее договориться, чтобы существующая экспертная группа до мая договорилась о сроках вывода российских баз. Нерешенный вопрос по базам лишь портит наши отношения. При желании рамочный договор можно подготовить за несколько недель.
До начала переговоров Путин и Бурджанадзе вышли к журналистам, но перед камерами произнесли всего лишь несколько протокольных фраз.
– Думаю, это хороший знак, что на короткой встрече в Баку мы договорились о продолжении контактов и вы нашли время для того, чтобы приехать в Москву для проведения консультаций, – любезно начал президент. – Грузия переживает сложный момент своей истории в преддверии выборов. Мы ценим то, что вы сочли возможным приехать в Москву, чтобы обменяться мнениями по двусторонним отношениям и по перспективам их развития.
– Я очень ценю эту возможность, особенно в такой сложный момент в истории Грузии и российско-грузинских отношений, – так же вежливо ответила Бурджанадзе. – Мы надеемся, что действительно сможем начать новый лист в наших отношениях, которые будут отвечать интересам и грузинского, и российского народов.
После беседы с Путиным и. о. президента отправилась на встречу с Сергеем Ивановым, но и с ним при телекамерах говорила не столько о базах, сколько о том, что отношения России и Грузии обязательно нужно наладить.
– Не секрет, что между нашими военными ведомствами нет интенсивных отношений, – сказала Бурджанадзе.
– Они практически нулевые, если называть вещи своими именами, – охотно подхватил Иванов.
Правда, по итогам переговоров министр Иванов грузинскую делегацию демонстративно остудил. Он сказал, что российская позиция по будущему военных баз «неизменна». «Ее суть заключается в том, что, согласно расчетам, сделанным на основе российских нормативных актов и международного опыта, для вывода войск потребуется не менее 11 лет, – передает слова Иванова пресс-служба Минобороны, – это связано с необходимостью проведения работ по землеотводу и строительству военных городков на территории России».
Остальные встречи и. о. президента с российским руководством прошли в том же духе: прессе старались сообщать как можно меньше. К примеру, Сергей Миронов, поговорив с Бурджанадзе в четверг днем, сказал только одно: «Мы договорились с Нино Анзоровной, что не будем отвечать на вопросы журналистов».
Несмотря на всю конспирацию, от мелких публичных выпадов в адрес друг друга стороны не смогли удержаться даже во время примирительного визита. В среду утром перед самым прибытием Бурджанадзе в Москву Сергей Ястржембский на большой пресс-конференции назвал Грузию «проходным двором для террористов» и напомнил, что в ноябре в паспортах пятерых чеченских боевиков, которые попали в плен, были обнаружены грузинские визы. «Подождал бы моей встречи с Владимиром Путиным, – обиделась Бурджанадзе, когда ей пересказали слова помощника президента, – на этой встрече может многое проясниться, в том числе и по визовым вопросам. Говорить о том, что Грузия – это проходной двор, по крайней мере неэтично».
Уже сегодня официальный Тбилиси отомстил за и. о. президента, взяв назад извинения по поводу приезда в Грузию Бориса Березовского, объявленного Россией в международный розыск. Как сообщил и. о. секретаря грузинского совета безопасности Джемал Гахокидзе, из Великобритании пришло официальное уведомление о том, что Березовский прилетал по настоящим документам, а значит, арестовать его было просто нельзя. «Согласно полученным из Великобритании материалам, паспорт, выданный на имя Платона Еленина, с которым Борис Березовский прибыл в Тбилиси, был выдан ему легально», – процитировал чиновника «Интерфакс».
25 ДЕКАБРЯ 18:33
2003.12.29 | Людмила Коваль
Re: Останні новини.
1. Глава Аджарії дав офіційну згоду на проведення в республіці виборів президента Грузії. "Мы решили пока отложить нашу принципиальность и сотрудничать с центральной избирательной комиссией Грузии и с центральной властью", - Сказав Абашидзе. (http://sakartvelo.ru/article.asp?idarticle=29816);2. Сьогодні о четвертій годині ранку в Тбілісі був обстріляний офіс телекомпанії "Руставі-2". Протитанкова граната пошкодила стіну студії інформаційної програми "Кур"єр" в той час, коли в ній починалась підготовка до прямого ефіру. Жертв немає.(http://sakartvelo.ru/article.asp?idarticle=29825)
3. Вчора лідер монархістської партії Грузії і керівник передвиборчого штабу Георгадзе Темур Жоржоліані заявив, що, за його даними Георгадзе вже кілька днів знаходиться в Грузії. Де саме він повідомити відмовився.
=====================================
P.S.
Шановне панство, так як відїжджаю у місця де нема інтернету, то дуже прошу, щоб хто-небуть з Вас скинув в цю тему результати виборів 4 січня в Грузії.
УСІХ З НАСТУПАЮЧИМ НОВИМ РОКОМ І РІЗДВОМ ХРИСТОВИМ!