Чернівецький вважає порушенням свободи слова переклад виступів російсь
12/15/2003 | Майдан-ІНФОРМ
Нещодавня заява, про грубе порушення його права на свободу слова, яке, на думку нардепа Л.Черновецкого, сталося внаслідок перекладу на українську мову російськомовного виступу нардепа на парламентських слуханнях по "Соціально-економічні проблеми ВИЧ/Спида, наркоманії й алкоголізму в Україні і шляху їхнього рішення, - лише підкреслило необхідність робити так і в подальшому.
Не можна собі навіть уявити, що у Парламенті Франції, Німеччині, Великій Британії, США чи навіть Російській Федерації, парламентар буде виступати не державною мовою, і образиться на те, що його виступ будуть перекладати на державну мову.
Як юрист Л.Чернівецький знає, що навіть в суді можна виступати не державною мовою, але суд зобов’язаний забезпечити переклад. Вважаючи, що переклад на державну мову виступу депутата Парламенту цієї держави, є порушення його прав лідер Християнсько-Ліберальної партії України і народний депутат Л.Чернівецький, навіть і не подумав, що ігноруючи державну мову він порушував права мільйонів громадян цієї держави, які, якби його задум здійснився, не мали б змоги почути виступ рідною мовою.
Подібні витівки вже давно були б припинені, якби спікер В.М.Литвин забезпечив постійну роботу перекладача на українську мову на тих “слуг народу” , які не здатні освоїти державну мову, або принципово не хочуть користуватися нею вищому законодавчому органі держави.
І це буде діяти доти, доки так звані націонал-демократи, та й всі хто вважає, що Україна це не Росія, і почнуть вимагати виступати у Парламенті українською мовою від всіх, хто не хоче робити цього.
Досвід показав, що це робиться не дуже важко. Було б бажання. І прикладом є Л.Кучма, його родина, В.Янукович і навіть М.Азаров. А нещодавнє призначення А.Клюєва віце-прем’єр-міністром України тільки стане черговим прикладом того, що він повторить шлях Ю.Тимошенко, як мінімум ... заговорить у Верховній Раді України українською мовою.
В Україні є ще багато високопосадовців і просто клерків Верховної Ради України, канцелярії Президента України, Кабміну, різних міністерств і відомств, які ігнорують українську мову. І припинити це може тільки публічне оприлюднення переліку цих осіб і активна діяльність по протидії ігноруванню мови Держави в якій вони живуть, і від якої отримують зарплату і можливість мати додаткові доходи.
Тож вибачення, що були негайно принесені Л.Черновецкому, як кажуть в його прес-службі, за переклад його виступу на українську мову, не робить честі клеркам, які вибачалися. Скоріше за все це були ті, хто говорить у Верховній Раді України так само, як і депутат ... державною мовою іншої країни.
Євген Костенко, політолог
Не можна собі навіть уявити, що у Парламенті Франції, Німеччині, Великій Британії, США чи навіть Російській Федерації, парламентар буде виступати не державною мовою, і образиться на те, що його виступ будуть перекладати на державну мову.
Як юрист Л.Чернівецький знає, що навіть в суді можна виступати не державною мовою, але суд зобов’язаний забезпечити переклад. Вважаючи, що переклад на державну мову виступу депутата Парламенту цієї держави, є порушення його прав лідер Християнсько-Ліберальної партії України і народний депутат Л.Чернівецький, навіть і не подумав, що ігноруючи державну мову він порушував права мільйонів громадян цієї держави, які, якби його задум здійснився, не мали б змоги почути виступ рідною мовою.
Подібні витівки вже давно були б припинені, якби спікер В.М.Литвин забезпечив постійну роботу перекладача на українську мову на тих “слуг народу” , які не здатні освоїти державну мову, або принципово не хочуть користуватися нею вищому законодавчому органі держави.
І це буде діяти доти, доки так звані націонал-демократи, та й всі хто вважає, що Україна це не Росія, і почнуть вимагати виступати у Парламенті українською мовою від всіх, хто не хоче робити цього.
Досвід показав, що це робиться не дуже важко. Було б бажання. І прикладом є Л.Кучма, його родина, В.Янукович і навіть М.Азаров. А нещодавнє призначення А.Клюєва віце-прем’єр-міністром України тільки стане черговим прикладом того, що він повторить шлях Ю.Тимошенко, як мінімум ... заговорить у Верховній Раді України українською мовою.
В Україні є ще багато високопосадовців і просто клерків Верховної Ради України, канцелярії Президента України, Кабміну, різних міністерств і відомств, які ігнорують українську мову. І припинити це може тільки публічне оприлюднення переліку цих осіб і активна діяльність по протидії ігноруванню мови Держави в якій вони живуть, і від якої отримують зарплату і можливість мати додаткові доходи.
Тож вибачення, що були негайно принесені Л.Черновецкому, як кажуть в його прес-службі, за переклад його виступу на українську мову, не робить честі клеркам, які вибачалися. Скоріше за все це були ті, хто говорить у Верховній Раді України так само, як і депутат ... державною мовою іншої країни.
Євген Костенко, політолог
Відповіді
2003.12.15 | Len
Re: Идиотизм наших законов компенструется их необязательным ..
Вельмишановный пан !В тексте: "Не можна собі навіть уявити, що у Парламенті Франції, Німеччині, Великій Британії, США чи навіть Російській Федерації, парламентар буде виступати не державною мовою".
Нельзя себе представить в в цивилизованной стране язык, на котором говорит значительная часть страны, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ. Дико что в 21 веке учитель ведет урок на одном языке а дети на переменах говорят на другом. И эта дикость - обычная украинская реалия. Такого нет ни в одной стране мира , в частности в РФ. Правда идиотизм положения, когда распространенный язык не является государственным, исправляется НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ употреблением илиотских и диких законов.
И еще одно. НИ ОДИН ИНТЕЛИГЕНТНЫЙ УКРАИНОЯЗЫЧНЫЙ УКРАИНЕЦ зная что на русском языке создане бОльшая часть украинской культуры ( Гоголь, Чехов, Булгаков, Некрасов, Чайковский, Утесов, Вертинский, Репин) никогда не будет против русского языка. Возражение это вызывает только у хамов и недоумков.
С уважением Len 15 декабря 2003 года. г. Киев
2003.12.16 | Navigator
Вони знімали з них штани і вставляли в ще теплі тіла свої чЛени!
Нешановний чЛен! Дикунство - голокост українців в 20-му столітті вашою імперією і нищення української культури.А те, про що ви пишете - це те, що кати до 18-го століття робили з своїми жертвами, яким відрубали голови.
Вони знімали з них штани і вставляли в ще теплі тіла свої чЛени!
2003.12.16 | Ru
Если кур стало больше это не значит что они стали от этого умнее
> Нельзя себе представить в в цивилизованной стране язык, на котором говорит значительная часть страны, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ.Боюсь в истории таких примеров достаточно, даже в давольно недалёкой и такой знакомой нам истории.
> Такого нет ни в одной стране мира , в частности в РФ.
Довольно плохой пример.
> И еще одно. НИ ОДИН ИНТЕЛИГЕНТНЫЙ УКРАИНОЯЗЫЧНЫЙ УКРАИНЕЦ зная что на русском языке создане бОльшая часть украинской культуры ( Гоголь, Чехов, Булгаков, Некрасов, Чайковский, Утесов, Вертинский, Репин) никогда не будет против русского языка.
По всей видимости вы или не знаете о чём говорите или последнее слово вашей фразы, которую я привёл ниже относится к вам. Ни один какой бы то ни было язычный украинец не против русского языка, как впрочем и любого другого языка, и, соответсвенно творений на этом языке.
> Возражение это вызывает только у хамов и недоумков.
2003.12.16 | Navigator
А між тим татари - найстаріший і державноутворивший етнос в Росі
В Росії читати й писати по-татарськи заборонили - не те що політикувати на ньому в парламенті.А між тим татари - найстаріший і державноутворивший етнос в Росії!
2003.12.16 | Len
Re:Нет предела дехавешному невежеству.
Вельмишановное панство!На Майдане очередной пук из Питера!
Читаем "А між тим татари - найстаріший і державноутворивший етнос в Росії!".
Трудно сказать чего больше в таком бреде! Но другого от автора мы еще и не видели.
В действительности : татары - это одно из названий воинского сословия в Золотой орде , захватившего в 14 веке Волжскую Болгарию. Сейчас многие жители Татарстана называют себя БОЛГАРАМИ и призывают к борьбе с татарскими захватчиками. См :http://www.mi.ru/~bolgar/
Т.е татары - это вообще не этнос. А просто КАЗАКИ. И вообще воины Золотой Орды ( татары, казаки и другие названия).
Примерно в том же 14 веке казаки под предводительством полевого золотоордынского командира Узбека завоевали племена сатров и так появился "узбекский! этнос. Кстати, имя Узбек было весьма распространено в Золотой Орде. Именно так звали хана, к которому часто ездил Иван Калита. Но это все большая тема. Кстати и "запорожские" казаки тоже тюрского происхождения.
С уважением Len 16 декабря 2003 года. г. Киев
2003.12.17 | Navigator
Шановний Лєне, вам пора в Академію наук.
татары - это одно из названий воинского сословия в Золотой орде , захватившего в 14 веке Волжскую Болгарию- В 13-му, дорогенький. А те, що назву татари дали - так так же само праукраїнці розповсюдили назву Русь на чужий етнографічний масив МАЙБУТНЬОЇ ВЕЛИКОРОСІЇ.
Щодо самоназви - то по перепису в Росії живе 5,5 млн татар і 140 тисяч козаків. Можете пояснювати тим і другим, що назвами треба обмінятись!
А древніші - бо вийшли з нинішнього Китаю і створили батька Великоросії - Золоту Орду, що силою взяла матір Русь.
2003.12.16 | KE
"Историк" :) С примерами! (-)
2003.12.16 | Ru
Из меня историк получше, чем из тебя "юрист" он же социолог...
Ты сейчас заведёшь привычную для тебя мелодию, заезженную до нельзя, но вот такой факт. Известно, что в своё время (XIX век) была издана череда документов запрещающих или ограничивающих применение украинского языка в Украине это при том, что большинство жителей говорили по украински. Ещё можно вспомнить совсем недавнее время (XX век).2003.12.16 | KE
:) 1. ты говорил о СТРАНАХ :) а в пример привел, только
русофобскую ложь. Начиная с того, что на украинском говорило большая часть населенияОтвет на этот вопрос у тебя будет? О других странах я не спрашиваю ?:)
2003.12.17 | Sardanapal
На воре шапка горит (-)
На воре шапка горит (-)2003.12.16 | Navigator
Л.Черновецкому за його провокації платять гроші
Хто заплатить за українізацію?Пушкін?
2003.12.16 | Ігор
Re: Чернівецький вважає порушенням свободи слова переклад виступів рос
Шановні депутати нашоукраїнці. Зробіть прецедент. Серед вас точно є ті хто добре володіє польською. Зробіть цей крок спробуйте лише один день виступати з трибуни виключно польською! Пояснення просте. Якщо можна виступати мовою східнього сусіда, то чому не можна мовою західного? Поляки, як і росіяни живуть на території України. Вони також, як і росіяни були окупантами. Так я і росіяни стріляли в українців. Покажіть тим східним лохам, що ви знаєте не тільки російську, а ще й польську. У людській свідомості має бути сформована думка, що розумніший і сильніший той хто знає кілька мов. Присоромте цих москвофільних задавак!2003.12.16 | Анатолій
Я саме так і роблю з ДАЇшниками.
Коли мене зупиняє український хлопець у формі ДАЇ на дорозі і ламаною російською мені щось говорить, вибачайте, але я йому відповідаю ламаною англійською. І ще ніхто не образився, а одразу, зрозумівши, що зі своєю напівросійською мовою він виглядає як повний ідіот, переходять на непогану українську. Гадаю, що Рефату Чубароаву треба у ВР говорити кримськотатарською, Йоффе та іншим жидам на ідіш, і т.д., тоді ніхто не буде мати претензій, навіть дууууже русскій Чернівецький!Анатолій
2003.12.16 | Navigator
І ще краще - для тих безбаштових ідіотів хай виступають по-анг-
лійськи і по-німецьки!2003.12.16 | пан Roller
УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК, не родной для приблизительно 48-35 миллион
УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК, государственный язык Украины, являющийся родным для приблизительно 35 миллионов ее жителей (подавляющее большинство которых говорит и по-русски), а также для украинцев некоторых территорий России (Курская и Воронежская области, Дальний Восток), восточных областей Польши, Словакии, Молдавии и Румынии. Говорящие по-украински живут также в Канаде, США, Германии.Язык восточнославянский, близкородственный русскому и белорусскому, произошел от общего предка – древнерусского языка, который распался в 14 в., хотя некоторые черты украинского языка (переход ятя, то есть долгого гласного переднего ряда нижнего подъема, в транскрипции обычно обозначаемого /e/, а на письме ранее передававшегося специальной буквой « », в /i/) наблюдались уже в 12 в.). Облик общих слов изменили такие фонетические процессы, как переход /о/ в закрытом слоге и в большинстве случаев ятя в /i/: дiм 'дом' дiд 'дед'. Звуки, обозначаемые в украинском письме «е» и «и», не смягчают согласных, хотя относятся к гласным переднего ряда («и» – звук более передний, чем русское «и», хотя и не такой высокий, как звук, обозначаемый украинской буквой «i»). Гласные звуки не меняются в безударных слогах – украинцы «окают» (хотя есть несколько слов, где /о/ перед /а/ перешло в /а/, напр. гарячий). Не оглушаются и согласные (хотя озвончение возможно). Переход /e/ в /o/ имел место не во всех позициях, как в русском (ср. русское слово мёртвый, в котором в первом слоге представлен звук /o/, и украинское мертвий), а только после шипящих (жовтий 'желтый'). Исчезли безударные /i/ и /o/ в начале слова (грати 'играть'), но появились перед стечением согласных там, где их не было, ср. iржа 'ржавчина'. Появился /v/ перед начальными о, у и i (из о) вус 'ус', вiн 'он'; перед согласными и на конце слова /v/ любого происхождения фонетически реализуется как [w]. Как [w] реализуется и фонема /v/, получившаяся в результате перехода [l] в [w] перед согласным: вовк [vowk] 'волк'.
В украинском имеются фонемы, отсутствующие в русском языке. Кроме уже отмеченных, это звонкие аффрикаты /dz/ и /d / (на письме обозначаемые сочетаниями «дз» и «дж» соответственно). Вариантами одной фонемы (встречающимися в одном слове в зависимости от соседства) являются гласный [u] и сонорный [w]: на В[w]кра нi 'на Украине', гласный [i] и сонорный [j]. Фонема /ts/ (на письме «ц») имеет смягченный вариант.
Отличия в грамматике невелики. У существительных три рода, причем в средний попадают и названия детенышей 'ягненок', 'младенец'. Однако падежей больше, чем в русском: сохранился звательный Ол но! «Алена!», а вместо предложного говорят о местном (мiсцевий), поскольку он возможен и без предлога. Имеется четыре склонения (за счет особенностей склонения слов с наращениями), причем у некоторых слов мужского рода сохранились следы склонения на -у, существовавшего в древнерусском: в дательном и местном единственного робитниковi. В склонении сохранились чередования г/з, к/ц (вторая палатализация): на б резi – на берегу.
В системе глагола бросаются в глаза отсутствие конечного согласного у глаголов первого спряжения (бере 'берет'); -мо в первом лице множ. числа (ходимо 'ходим'); форма будущего с суффиксом -иму: читатиму 'буду читать'.
Местоимения, в основном сходные с русскими, отличаются в разряде неопределенных: в украинском их больше, ср. хтось 'кто-то', дехто 'кое-кто', хто-небудь, будь-хто, абихто, казнахто.
Синтаксис в меньшей степени, чем русский, испытал влияние церковнославянского языка. Гораздо меньше, чем в русском, распространены причастные обороты. Союзы имеют менее определенное значение. Як, в основном соответствуя русскому как, может иметь значение временного, а що 'что' – определительного (причем в придаточном могут сохраняться слова, заменяемые в русском словом который: ...що я його кохала 'которого я любила'). Возможны конструкции с неизменяемой формой причастия: План виконано «План выполнен».
В лексике довольно заметно влияние польского, ср. речи 'вещи', рада 'совет', жодний 'ни один', гудзик 'пуговица', а также немецкого (в основном через польский) фарби 'краски', дах 'крыша', куля 'шар, пуля'.
Диалекты украинского языка делятся на три группы: северо-западные (полесские, имеющие черты белорусского языка), юго-западные (галицийские, буковинские, закарпатские, имеющие черты польского и словацкого языков) и юго-восточные, которые ближе всего к литературной норме (в основе которого – киевско-полтавские говоры, родные для основоположника украинского литературного языка Т.Г.Шевченко). Язык жителей Полесья (полещуков) иногда считают отдельным восточнославянским языком. В Закарпатье распространен русинский диалект, носители которого не считают себя украинцами (эта этническая группа входила в Австро-Венгрию и именовалась русьскими или русинами).
В украинском языке используется разновидность кириллического алфавита («кулишивка»), несколько отличная от русского: имеется знак «i» (с одной точкой) для звука [i] и знак « » (с двумя точками) для последовательности звуков [ji]; для обозначения последовательности звуков [jе] используется знак «є», тогда как буква «е» соответствует звуку [e]). Для обозначения звука [j] после согласных используется апостроф: iм'я 'имя' (произносится [imja]. Поскольку звук, обозначаемый буквой «г», произносится обычно фрикативно (близко к немецкому h), то для нескольких заимствованных из польского слов со взрывным (как в русском) [g] иногда употребляют особый знак ґ (в Советской Украине не применялся).
На украинском языке имеется богатая художественная литература (активно создаваемая с 16 в.; наиболее известные авторы – И.Котляревский, Т.Г.Шевченко, Леся Украинка, Иван Франко, М.Коцюбинский, Ю.Яновский, О.Гончар и другие), научная литература по всем отраслям знаний, политические документы и т.п. В языке выработаны соответствующие стилистические средства для научных, официальных и прочих текстов.
Искать
http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008242/1008242a1.htm
2003.12.16 | Navigator
Шановний пане Ролере, східнословянські мови -
результат розвитку тієї мови, що була мовою народу Праукраїни (Правобережжя до Карпат і Прип"яті) 1500 років тому, коли наші предки зайнялися колонізацією етнічно чужої території майбутньої Білорусії і Великоросії.Тому цю мову науковіше називати східнослов"янською, а праукраїнською, бо вона тисячоліттями розвивалась на тій території, що зараз називається Україною.
З наукової точки зору білоруська і великоруська мови є креольськими.
Мова креолів між іншим завжди архаїчніша ніж мова метрополії.
Чим росіяни й козиряють.
2003.12.16 | пан Roller
Re: Как государственную мову сделать родной. Спрос на западенок
Navigator пише:> результат розвитку тієї мови, що була мовою народу Праукраїни (Правобережжя до Карпат і Прип"яті) 1500 років тому, коли наші предки зайнялися колонізацією етнічно чужої території майбутньої Білорусії і Великоросії.
> Тому цю мову науковіше називати східнослов"янською, а праукраїнською, бо вона тисячоліттями розвивалась на тій території, що зараз називається Україною.
> З наукової точки зору білоруська і великоруська мови є креольськими.
> Мова креолів між іншим завжди архаїчніша ніж мова метрополії.
> Чим росіяни й козиряють.
Шановный пан Навигатор. Я не являюсь науковцем в области мовы, а принадлежу к числу тех, кого обращают к вопросам мовы, обращают постоянно в силу разных причин.
Однако, это не мешает мне иметь свои суждения по такому насущному вопросу.
Некоторым вещам я не могу найти ответ. Раз уж в теме ее автора ведется об юридических, правовых вопросах перевода, то я постараюсь придерживаться больше этой линии, иначе сам цензор, подавший тему про мову, тем самым нарушивший предписание правил, будет вынужден подчиниться правилам и перенести тему в мову, чего мне не хотелось бы.
С правовой точке зрения мне совершенно не понятно, как мог тов. Т.Г Шевченко ввести в украинскую мову букву і вместо и.
Мы знаем, что решения о правописе украинском сегодня выдерживают сильнейшую критику и противостояние общественности.
И, поверить в то, что один человек мог по своей инициативе ввести введение, в украинскую мову, не имея на то никаких прав остается для меня загадкой.
Если я не прав, или вы знаете, как там происходило дело, то я с удовольствие бы услышал версию.
Что до переводов и не только них. В последнее время участились обращения именно к переводам. Именно они наглядно показывают всю несостоятельность разных процедур с мовой.
Мне удалось найти мнение о переводах пана Гоголя. И он дал то понятие правильному переводу, основной смысл которого это МЫСЛЬ. Перевод должен передавать мысль и не обязан быть дословным.
Подтверждение этому я уже видел, когда в теме Параджанов случайно наткнулся на разные переводы одного текста текста Горация "Памятник", который кстати использовал Фет, и Пушкин.
Я бы мог утверждать, что нет мов плохих и хороших. Но, есть мова родная и государственная.
Что такое родная мова? Эта та мова, на которой общается мать со своим ребенком находящемся в ее утробе. Сегодня доказано, что ребенок понимает именно эту мову, а не государственную, и отвечает , пытается это делать на родной мове. Впоследствии, он и разговаривает на ней, поскольку она является средством общения родины.
Следовательно, ничто не в состоянии перебить родную мову. Ни обучение в садике, ни в школе, ни в яслях, ни в академии. Правда, можно перебить мову матери.
То есть, если среда, в которой проживает мать принуждает ее к общению на не родной ей мове, то она может изменить свою мову. Но, не забыть.
Вспомните сцену з фильма двенадцать мгновений весны. Радистка КЭТ говорила на государственной мове, но когда пришло время рожать, она заговорила на родной.
В этом и есть главная причина того, что нельзя простым воспитанием , обучением, привести народ на употребление государственной мовы.
Будь то мова оккупантов , или какая иная, диаспоры, все равно мова матери окажется сильней.
Мова матери, это мова общения в семье, быту.
Сложность с мовой украинской состоит еще и в том, что она фонетически отлична от русской. Скажем, если дать текст , тому же Азарову, то он не сможет его прочесть. Его будет тянуть произносить слова так, как они произносятся по - русски, часто написание их схоже.
Но, мова связана напрямую и с функционированием мозга. Что бы говорить, треба думать на мове. И получается, что вместо удовольствия общения человек получает расстройство нервной системы. Не случайно иностранцы намного легче осваивают украинскую мову. Легче, потому, что они не слышат, не знают русской мовы.
Где же выход? А выход может существовать только в правильном слиянии мов. В этом нет ничего страшного. Скажем, американская мова сегодня не то же самое, что английская. И путь прохождения американизации, украинизации лежал в замене, сокращениях, американизмах, украинизмах.
В нашем случае такое могло бы произойти, и обязано произойти, для подавляющего русскоязычного украинства. Если люди сознательно станут вкраплять украинские слова в свою речь, то.... И наоборот. То есть применять более выразительные , передающие смысл слова, или их синонимы, пименять короткие украинские междометия.
Собственно такую попытку я уже предпринимаю. Я пробую "на собачках", пардон. Но, в качестве испытуемого использую и себя. И я прихожу к выводу, что это прекрасный способ, творческий способ, не доставляющий никаких напряжений мозгу. Единственная проблема, я не знаю как правильно писать эти слова.
Но, оказывается этого и не треба знать. Парадокс состоит в том, что мова загнанная в рамки правил, развивается в противоречии с другими правилами, лежащими много глубже, возможно в тех самых веках, о которых вы говорите.
Не случайно случается такой парадокс, что Гоголь, плохо знающий словесность русскую становится в голове развития украинской мовы.А его путают с русским. Он пишет с ошибками, но ошибки навязаны средой обществом. Его судьба типична, в некотором смысле, для современников.
То же самое касается и Пушкина. Оказывается и Пушкин допускал грубейшие ошибки. Но, как прекрасны сегодня эти ошибки, с каким восхищением их употребляют потомки.
То же происходило и с украинской мовой. На горе Украины , у нее не оказалось такого "сукиного сына" как Пушкин. "Ай да Пушкин".
Но, существуют и другие вещи, которые трудно объяснять научно не зная самой науки.
Скажем так, русская мова ведь тоже считалась низкой, в свое время, креольской по вашему.
Эти всякие "Да-с, мадам-с", была некой попыткой облагородить на французский манер. И что же из этого вышло? А , ровным счетом ничего.
Украинского, человека трудно научить выговаривать звук Г по московски, точно также как россиянина трудно заставить выговаривать ы вместо и.
Это все равно, что заставить играть скрипку как виолончель. Для этого должна измениться "горлянка". Она изменяется в результате климата и того, что закладывается за воротник.
Так, подытоживая, я могу поддержать депутата. Мне жаль, что его речь, его мысль, могла быть искажена в результате перевода.
И я боюсь, что свое заявление он сделал не из простых побуждений. Такое же заяление сделал Доний, свою обеспокоенность выразили четыре академика Кучме. И я чую, что за этим стоит нечто большее, а именно грядущее введение русского языка государственным на территории Украины.
Я не знаю еще, смогу ли я приветствовать такое решение. Я не знаю, мне лично было бы легче в спорных вопросах, но это вопрос государственный, я должен уступить своему я. Хотя, никто бы не стал ставить упреков.Но и Украины бы не стало, а я хочу.
По большому счету, я уверен, что российская мова выиграет от употребления украинских слов. Этот выигрыш легко обнаружить при попытке перевода в рифму. Ведь в арсенале автора оказывается больше слов. И это облегчает работу.
Поэтому можно было бы призвать украинцев к языковой интервенции.
Обращайтесь сами на украинской мове в российские интернет форумы.
Это нормально.Если понимаете вы, почему не должны понимать Вас?
Вас будут уважать настолько, насколько Вы сами себя уважаете.
Brgds
2003.12.16 | Navigator
Деякі думки з приводу приємного листа пана Роллера.
Я не являюсь науковцем в области мовы- я теж. Просто підхожу до цього питання з точки зору здорового глузду.
как мог тов. Т.Г Шевченко ввести в украинскую мову букву і вместо и
- А не Котляревський? Кріи того слов"янофіли відчували себе саме слов"янами. Тому й брали й правопис і слова у тих же сербів, чехів, словаків і поляків. Додатково до російських.
понятие правильному переводу, основной смысл его это мысль.
-це так. Ті перекладачі, що не знайшли англійську ідіому в ООН на російське "Кузькіна мать" - просто шарлатани, а не філологи. Що додало гордості знавцям однієї російської мови. Як і міф, що ввесь світ материться по-рускі. Міг би. Аби совки виграли Третю світову.
нет мов плохих и хороших
- Є приречені на загибель і на жисть вєчную.
ничто не в состоянии перебить родную мову.
- Крім КПСС, що перебило 10 млн носіїв української мовм і заселило Схід переселенцями
Сложность с мовой украинской состоит еще и в том, что она фонетически отлична от русской
- А яка фонетично споріднена до рускої?
Где же выход. А выход может существовать только в правильном слиянии мов.Скажем, американская мова сегодня не то же самое, что английская
- а англійська в розвитку. Ні разу в світі дві мови не злились. Одна завжди перемагала другу.
Не случайно иностранцы намного легче осваивают украинскую мову
- не випадково, бо в них норма знати 2-3 мови крім рідної. У росіян норма знати російську і феню.
На горе Украины , у нее не оказалось такого "сукиного сына" как Пушкин.
- Я б тут вставив би Дмитрія Донського.
Да-с, мадам-с, была некой попыткой облагородить на французский манер
- с - це скороченя від сударь
Украинского, человека трудно научить выговаривать звук Г по московски, точно также как россиянина трудно заставить выговаривать ы вместо и.
- Мільйони українських і російських емігрантів в Штатах вже через рік справно ломають язик в "з" і "с".
Так подытоживая я могу поддержать депутата. Мне жаль что его речь, мысль могла быть искажена в результате перевода.
-Ви шуткуєте щодо глибини думок у депутатів?
Пожалійте і норвегів, що здуру все перекладають на свою мову. А там все населення по кількості - як в Києві. І платять за переклад. Дурнішими за шведів не стали.
2003.12.16 | пан Roller
Каже Моска, каже Москва. 30 листопада вийшов в ефір перший випус
Українська радіохвиля в Москві30 листопада вийшов в ефір перший випуск радіопрограми "Українська хвиля" -- спільного проекту медіа-структури "Національна Інформаційна Група" (Москва) та Об'єднання українців Росії. Двогодинна програма транслюватиметься щонеділі з 15-ї до 17-ї години для Москви та Московської області радіостанцією "Радіо 1 Центр" в діапазоні ультракоротких хвиль на частоті 68,3 мГц. Керівник проекту та ведучий програми -- відомий російський та український публіцист Олександр Руденко-Десняк.
Програма ставить за мету повно та об'єктивно інформувати радіослухачів про події в Україні, життя українців Російської Федерації, пропагувати українську культуру та літературу.
У першому випуску передачі пролунали привітання Надзвичайного і Повноважного Посла України в Російській Федераціі Миколи Білоблоцького, віце-президента компанії "ТНК BP" Володимира Руги, президента Світового Конґресу Українців Аскольда Лозинського та віце-президента Національної радіокомпанії України Леонтія Доценко (до речі, програма виходитиме в ефір за сприяння НРКУ; у дебютній передачі взяли також участь народна артистка України Раїса Кириченко та заслужений артист України Анатолій Демчук).
Радіослухачі мали також можливість почути думки міністра Російської Федерації, голови координаційної ради з питань національно-культурних автономій при Уряді Росії Володимира Зоріна, заслуженої артистки України та Росії, солістки Великого театру Росії Галини Чорноби, професора Московскої консерваторії, заступника голови Спілки композиторів Росії Всеволода Задерацького (він буде вести цикл передач, присвячених історії української музики).
Журналіст Анатолій Даценко взяв інтерв'ю у відомої української діячки Австралії Марійки Чигрин, яке також пролунало в ефірі.
У рубріці "Музична археологія" (яка також буде постійною) її ведучий, московський журналіст та колекціонер українских грамофоних платівок Володимир Коваленко розповів про дискографію, життя та творчість Оксани Петрусенко.
У Російській Федерації українські радіопрограми зараз транслюються також в Оренбурзькій та Самарській областях.
Юрій Кононенко
1 грудня 2003 р.
Об'єднана прес-служба Федеральної національно-культурної
автономії "Українці Росії", Об'єднання українців Росії та
Бібліотеки української літератури в Москві
E-mail: libukr@online.ru
Тел./факс +7 095 118-9192
Тел. +7 095 737-8834
--------Вам привет из Сиднея от Марички.
Brgds
2003.12.16 | Franko
Re: УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК, не родной для приблизительно 48-35 миллион
то для нескольких заимствованных из польского слов со взрывным (как в русском) [g] иногда употребляют особый знак ґ (в Советской Украине не применялся).Це повна пурга. Слів з буквою "Ґ" в українській мові сотні. І запозичених з польської там надзвичайно небагато.
2003.12.16 | пан Roller
Z povahoju, Myroslav Hochak
koi8 | win | dos | win-2 | koi8-2 | translit
Proshu podyvytysja Word dodatky.
Informaciji pro Richnu naradu Evropejskoho Kongresu Ukrajinciv ta dijalnist Ukrajinskoji nacionalnoji rady v SCG.
Zavitajte na ci storinky (pobachyty forografiji z Prahy)
http://www.ukrajinci.hu/praha/index.html
http://www.ukrajinci.hu/praha/koncert/index.html
http://www.ukrajinci.hu/praha_poszolsztvo/index.html
Z povahoju, Myroslav Hochak
*******************************************************************************************************************************************
Please see the Word attachment`s.
Informations about Year meeting`s of European Congress of Ukrainians in Prague and news about Ukrainian National Council in SCG
To see pictures from Prague visit this web pages:
http://www.ukrajinci.hu/praha/index.html
http://www.ukrajinci.hu/praha/koncert/index.html
http://www.ukrajinci.hu/praha_poszolsztvo/index.html
Best regards, Myroslav Hochak
Richna Narada Evropejskoho Kongresu Ukrajinciv.doc Ukrajinska nacionalna rada - zustrichi.doc
2003.12.16 | Роман ShaRP
Сосед, попуститесь.
Поговорите с Романовичем. Ну вы же знаете Романовича! И Романович вам скажет - все правильно, раз ты депутат, министр, чиновник - ты обязан знать украинский язык и выступать на нем. Он расскажет вам про первого министра обороны Украины, который выучил язык за полгода, совершенно его не зная.Тем более, простите, нехер возмущаться, что перевод сделали за него.
А еще почитайте вот здесь: http://maidan.org.ua/n/arch/1053337588. Думаю, что для решения языковых вопросов, которые в данный момент не стоят на 1-м месте у большинства граждан Украины, можно выбрать и другую ветку. "Заява" новорусской сволочи Черновецкого тут абсолютно не при чем.
2003.12.16 | пан Roller
Re: На защиту мовы приходится становиться мне. Ну, воще.
Роман ShaRP пише:> Поговорите с Романовичем. Ну вы же знаете Романовича! И Романович вам скажет - все правильно, раз ты депутат, министр, чиновник - ты обязан знать украинский язык и выступать на нем. Он расскажет вам про первого министра обороны Украины, который выучил язык за полгода, совершенно его не зная.
> Нет Романовича я не знеаю. Рамуальдыча помню.
Да и что с того, что может сказать на эту тему Романович?Он что авторитет?
Дело ведь не в обязаннастях.
Дело в переводах. Какого, просите, переводить это на то, что перевода и не требует?
Ну да .....с ним.
> Тем более, простите, нехер возмущаться, что перевод сделали за него.
>
> А еще почитайте вот здесь: http://maidan.org.ua/n/arch/1053337588. Думаю, что для решения языковых вопросов, которые в данный момент не стоят на 1-м месте у большинства граждан Украины, можно выбрать и другую ветку. "Заява" новорусской сволочи Черновецкого тут абсолютно не при чем.
Вот тут я с вами соглашусь, частично. Видимо, саму эту тему треба было выставлять в мову. Но как об этом сказать цензору, который ее сам и выдал на гора.Поймут, ведь, не правильно.
К тому же меня привлекла в теме не персона Черновецкого. Мне до него как до чужого унитаза. Поливать, или чистить нет причин. Хотя, я вижу и сегодня его потихоньку пиарят себе разные силы.
Меня тронула тема мовы,перевода, который я буквально недавно обсуждал с Юрко в культуре, и которую я неожиданно встречаю в постиге Дония, и которой вдруг озаботились четыре академика, среди которых Жулинский и Дзюба, и выходят они на Кучму.
А вы говорите вопрос не первой величины. Вы, видимо, чего-то упустили, уважаемый. Тенденцию упустили.
Вы правильно заметили, что существует тема тортур. Возможно кому-то потребовалось отвлечь от нее, той же мовой.Так треба об этом и говорить, о спекуляциях на мове.
Впрочем, я лишний раз убеждаясь, что глядя на одно и тоже мы все видим разное. И если вы усмотрели что-то не то, значит к этому следует прислушаться.
Все же, ключевое слово перевод. Я бы с удовльствием услышал о нем что-то вразумительное, скажем перевод Рыльского пана Пушкина, почитал. Не знаю где, пока.
Как он перевел "Я помню чудное мгновенье
Передо мной.....и т.д." Или не переводил? Такого, типа, вопросы.
Мне, кажется, что через обсуждение перевода мы приближаемся к какому-то новому качеству понимания проблемы.Появляется какая-то конкретика.
Для вас проблема мовы не стоит, но она стоит для меня.
Я хотел бы иметь возможность изучать мову на майдане. Хотел бы иметь какие-то материалы, по которым можно было бы изучить легко и просто, "изи укрейн".Но увы. только изи инглыш, сколько хош.
И, главное, возможность речевой практики, проблема. Увы, как мы далеки от народа, так и украинская мова удалена от нас. Ну, абсолютно не с кем перекинуться словом. Я даже просил установить на майдане синтезатор. Включил себе и слушаешь текст лежа. Красота.
На защиту мовы приходится становиться мне. Ну воще. Парадокс.
Brgds
2003.12.16 | Роман ShaRP
Сосед, не гони постингей.
пан Roller пише:> > Нет Романовича я не знеаю. Рамуальдыча помню.
> Да и что с того, что может сказать на эту тему Романович?Он что авторитет?
Да
> Дело ведь не в обязаннастях.
> Дело в переводах. Какого, просите, переводить это на то, что перевода и не требует?
> Ну да .....с ним.
Вроде того. Их проблемы, захотели - перевели.
> К тому же меня привлекла в теме не персона Черновецкого. Мне до него как до чужого унитаза. Поливать, или чистить нет причин. Хотя, я вижу и сегодня его потихоньку пиарят себе разные силы.
Ну так зачем было сюда писать?
> Меня тронула тема мовы,перевода, который я буквально недавно обсуждал с Юрко в культуре, и которую я неожиданно встречаю в постиге Дония, и которой вдруг озаботились четыре академика, среди которых Жулинский и Дзюба, и выходят они на Кучму.
> А вы говорите вопрос не первой величины. Вы, видимо, чего-то упустили, уважаемый. Тенденцию упустили.
> Вы правильно заметили, что существует тема тортур. Возможно кому-то потребовалось отвлечь от нее, той же мовой.Так треба об этом и говорить, о спекуляциях на мове.
Доний тут ни при чем, академиками я особо не того ... Тенденция отвлекать на мову известна давно, но вы все равно зря сюда написали.
> Для вас проблема мовы не стоит, но она стоит для меня.
> Я хотел бы иметь возможность изучать мову на майдане.
Почему не в "Сільпо" или "Бегемоте"?
>Хотел бы иметь какие-то материалы, по которым можно было бы изучить легко и просто, "изи укрейн".Но увы. только изи инглыш, сколько хош.
Поезжайте на Крещатик, в "Знання", или в "Сяйво"... На Петровку. Я думаю, что вы найдете то, что вам нужно.
> И, главное, возможность речевой практики, проблема. Увы, как мы далеки от народа, так и украинская мова удалена от нас.
Лишь потому, наверное, что вы далеки от народа. Я, хотя я недалеко от вас, видимо, к народу ближе.
> Ну, абсолютно не с кем перекинуться словом. Я даже просил установить на майдане синтезатор. Включил себе и слушаешь текст лежа. Красота.
Вам отключили радиоточку? Нечем послушать "Промінь"? Отобрали последний телевизор? Знаете, по-моему, даже на "Шансоне", когда я имел несчастье слушать его в маршрутке, передают новости на этом красивом украинском языке
Заведите себе ICQ, поищите тех, у кого в языке на 1м месте стоит Ukrainian. И говорите.
Мова защитит себя сама. Не беспокойтесь.
P.S. И не трогайте, пожалуйста, Свистовича, я вас очень прошу. Он хороший и честный человек. Я знаю.
2003.12.16 | пан Roller
Re: Сосед, не гони постингей. Домовились.
Роман ShaRP пише:>
> P.S. И не трогайте, пожалуйста, Свистовича, я вас очень прошу. Он хороший и честный человек. Я знаю.
Не вопрос.
Brgds
2003.12.17 | Людмила Коваль
Re:
> Роман ShaRP пише:>
> >
> > P.S. И не трогайте, пожалуйста, Свистовича, я вас очень прошу. Он хороший и честный человек. Я знаю.
>
пан Roller пише:
> Не вопрос.
>
НУ НАРЕШТІ!
2003.12.16 | Мартинюк
Останнім часом українці просто не дають жити Черновецькому
Неможливо проїхати - цілий рік кидалися під колеса його автомобілів.Засумнівалися в тому що коли його оберуть омбудсменом, то він буде захищати їх ( українців) права , а тому й не обрали його.
Не хочуть навіть і слухати аби вибрати його мером Києва.
А тепер ось зовсім обнагліли - переклали на свою собачу мову його геніальний виступ
2003.12.16 | Роман ShaRP
ДІЙСНО: Інші матеріали Майдану про Чернівецького/Черновецького
http://maidan.org.ua/n/arch/1068134807http://maidan.org.ua/n/arch/1053337588
- Мені здається, що в цих двох гілках сказано про цю с... с... с... сувору людину не просто багато, ба, навіть вдосталь.
2003.12.16 | Navigator
В Ізраілі кожний четвертий - Чернівецький.
А в парламенті виступають тільки на івріті.Російська мова взагалі в загоні. Навіть більше - діти емігрантів з СССР взагалі не знають, звідки конкретно вони приїхали!
Так що, бевакаша кабала - і за науку.
А не на трибуну - і за рублі!
2003.12.16 | Scubo
Черновецький не єврей
У всякому разі за віросповіданнім він протестант і як твердять надійні джеорела великий друг і спонсор чорношкірого проповідника Сандея.2003.12.17 | Navigator
Re: Черновецький не єврей. З таким прізвищем - і не росіянин.
Хоч це паралельно.Справа просто в підході до проблеми - провінційному і реальному.
Реально вивичитись читати з листка по українськи можна за пів-години, якщо не олігофрен. Якщо олігофрен - за дві години. Якщо розвиток депутата ще нижчий - то це вже питання не до них, а до виборців.
Ті ж чернівецькі в Ізріїлі наполовину не євреї - а через рік - іврітомовні. Заговорити в Ізраїлі по-російськи - неподобство.
Тобто російськомовні відчувають себе в Ізраїлі так, як україномовні в Донецьку.
2003.12.17 | Анатолій
Панове! А де ви бачили успішного банкіра не єврея?(-)
2003.12.17 | Englishman
Schos' chuly pro "islamic banking"? (-)
2003.12.17 | Михайло Свистович
Re: Ющенко, Стельмах, Гетьман, Бондар, Кравчук.
Тігіпко, Шпиг, Капустін. Ще називати?2003.12.17 | Михайло Свистович
Re: Чернівецький ідентифікує себе як російськомовний українець.
І євреї йому по фіг, він себе не відчуває таким, навіть, якщо якась там кров у ньому й присутня. Генеалогію його не досліджував, не знаю.2003.12.18 | Len
Re: Черновецький не єврей. Навигатор недоумок!
Навигатор! Сколько можно изображать из себя недоумка?????У тебя "Заговорити в Ізраїлі по-російськи - неподобство.".
Да в Израйле многие говорят на русском языке, особенно в быту. Есть русские газеты. Если своих мозгов не зватает, выйди в аське или одиго на жителей Израйла и в фильтре поставь "русский язык" и найдутся сотни собеседников. Искренне желаю поумнеть
2003.12.19 | Navigator
Ви ж Лєне або хрест зніміть, або труси одіньте!
Рабатай Лєн, я жив там (в Ізраїлі) деякий час і знаю тему.Проти русифікації Донецька - ті самі аргументи - типа в побуті і кілька газет?
2003.12.17 | Михайло Свистович
Re: Черновецький не єврей
Scubo пише:> У всякому разі за віросповіданнім він протестант і як твердять надійні джеорела великий друг і спонсор чорношкірого проповідника Сандея.
Так воно і є. Він головний спонсор Сандея. У вихідні виступав на великому сандеїстському зборищі в Палаці спорту.
2003.12.19 | Киянин
Черновецький не єврей, а головний спонсор Сандея.
"Недурственно" - як говорять росіяни.Додати нічого.
2003.12.19 | Dworkin
Честно говоря, перевод был ужасный!
Я слышал этим выступления в прямой трансляции по радио. Впечатление действительно было ужасное. Синхронист (если его там можно назвать) совершенно не успевал, проглатывал целые фразы и по сути только мешал слушать, потому что заглушал выступающего. Я все с надежной ждал, когда он наконец обломается и заткнется, но товарищ оказался на удивление настойчивыйДругими словами я хочу сказать, что перевод - это прекрасно. Особенно, литературныйи внятный. Кстати некоторые ТВ каналы это его отлично делают, например при репортажах про российскую политику. Но в такм виде как это было тогда в Верховной раде - это ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над самой мовой. Чем ТАК переводить - лучше уж вообще НИКАК. Пускать субтитры внизу
2003.12.20 | Мартинюк
То нехай Черновецький виступав би за заміну перекладача
А не за відміну перекладу.2003.12.20 | Рефат
Re: Хто тут згадав Чубарова?
Оскільки у ході полеміки згадане моє ім'я, хочу розказати про невеличкий інцидент, якій стався одного разу, коли я виступаючі в "Різному", звернувся до колег кримськотатарською мовою.Зрозуміло, що це було зроблено навмисно, для того, щоб привернути увагу своїх колег до суті проблеми, яка існує в парламенті - будь яка недержавна мова, з якою виступають народні депутати у сесійному залі (включаючи й російську) - має синхронно перекладатися на українську. Після мого виступу, Литвин відреагував: "Було б добре якщо і ми б зрозуміли про що Ви говорили! Можливо перекладете?" Я відповів що на це є регламентні норми, але ж незважаючи на них російська звучить без перекладу…
Додам, що для того, щоб мій текст кримськотатарською потрапив у перекладі українською в текст стенограми, мені прийшлося самому його перекласти.
Які висновки для нардепів? Або виступати українською, або, якщо він планує виступити недержавною мовою (кримськотатарською, російською, польською та іншими), слід заздалегідь попередити секретаріат щоб вони забезпечили синхронний переклад. Але ж на це потрібні додаткові гроші…
Отже, краще всім, хто хоче "ощасливити Український народ своєю присутністю у депутатському корпусі" просто вивчити українську мову, якщо він до цього ще не спромігся…
Так, до речі, і для Держбюджету буде не накладне.
Всім мої щирі поздоровлення з наступаючими святами!
Рефат Чубаров