Вольтеру на "Распечатайте Обращение оппозиции народу"
12/23/2003 | технолог
А поки будуть друкувати окремі аматори, опозиція розкаже, що за останні роки вийшло, що голова болить, вона сьогодні втомилася, в неї сьогодні критичні дні, і, взагалі, вже пізно, треба спати, бо завтра рано вставати.
При цьому, може згадає, як на вулиці виходили хвашисти, які вимагали України без Кучми, чим ображали синовні почуття до батька, як ці люди штурмували АП, за що сидять і досі і жодна опозиція організовано не підняла тих же хвашистів на їх захист, як та ж опозиція не змогла до сьогоднішнього дня домовитись про єдині дії навіть на рівні парламенту, я вже не кажу про рівень регіонів та народного вуличного спротиву...
І, до речі, коли народилося це звернення і скільки народу зараз стоїть під ВР у відповідь на те, що активісти опозиційних партій понесли те звернення мілйонами екземплярів по хатах, знайшли транспорт та привезли людей?
Колись ви, дядьку Вольтер сказали, що готові вмерти за те, щоб інша людина могла висловити та відстоювати свої переконання...
Ну, і досі готові?
То виконуйте свої обіцянки...
При цьому, може згадає, як на вулиці виходили хвашисти, які вимагали України без Кучми, чим ображали синовні почуття до батька, як ці люди штурмували АП, за що сидять і досі і жодна опозиція організовано не підняла тих же хвашистів на їх захист, як та ж опозиція не змогла до сьогоднішнього дня домовитись про єдині дії навіть на рівні парламенту, я вже не кажу про рівень регіонів та народного вуличного спротиву...
І, до речі, коли народилося це звернення і скільки народу зараз стоїть під ВР у відповідь на те, що активісти опозиційних партій понесли те звернення мілйонами екземплярів по хатах, знайшли транспорт та привезли людей?
Колись ви, дядьку Вольтер сказали, що готові вмерти за те, щоб інша людина могла висловити та відстоювати свої переконання...
Ну, і досі готові?
То виконуйте свої обіцянки...
Відповіді
2003.12.23 | Предсказамус
Проблема не в том
Не в том проблема, чтоб сказать, кто виноват. Проблема в том, что непонятно, что делать. Мне непонятно, по крайней мере. А Вам?2003.12.23 | технолог
Проблема именно в том
Сосед!Ни Вы, ни я не пришли друг к другу с просьбой - поддержи меня на выборах, а я буду отстаивать твои интересы изо всех своих сил, просто потому, что чувствую в себе призвание и силы это сделать...
Сделать очень простую вещь - выразить наше желание жить в нормальной стране.
Пришли к нам они - те, кто сейчас называется оппозицией...
Мы с тобой за эти годы пахали, платили налоги, в меру своих сил поддерживали тех, кто объявил о своем желании отстаивать наши с тобой интересы.
По Вольтеру - они готовы были умереть за наши общие убеждения...
Вот и пришло это время...
2003.12.23 | Предсказамус
Да. Но нет...
В смысле - не умрут они за наши убеждения. А убеждений жаль. И стыдно перед теми, перед кем их отстаивал, тем более перед теми, кто поверил, согласился и не уехал, к примеру. Жизнь научила меня в первую очередь расчитывать на себя, а уже потом на всех остальных. Вот и ломаю голову, должен же быть какой-то выход. Не листовки по ящикам расталкивать, конечно...2003.12.23 | технолог
Re: Да. Но да...
Предсказамус пише:> В смысле - не умрут они за наши убеждения. А убеждений жаль. И стыдно перед теми, перед кем их отстаивал, тем более перед теми, кто поверил, согласился и не уехал, к примеру. Жизнь научила меня в первую очередь расчитывать на себя, а уже потом на всех остальных. Вот и ломаю голову, должен же быть какой-то выход. Не листовки по ящикам расталкивать, конечно...
А почему они не должны умереть за свои убеждения, если они убеждали нас, что это именно их (и наши убеждения) и они свою жизнь за них кладут?
Иначе пассионариями и ведущими народ за собой не становятся.
Моисей первым пошел в море и оно перед ним расступилося...
2003.12.23 | Предсказамус
Разве ты еще не привык?
технолог пише:> А почему они не должны умереть за свои убеждения, если они убеждали нас, что это именно их (и наши убеждения) и они свою жизнь за них кладут?
В современной Украине не принято отвечать за слова. Самое смешное, что было не так и было приятно, что можно делать дело без лишних бумажек. Но сейчас на человека, держащего слово, смотрят как на идиота. Политики не то что не исключение...
Но спорить, не буду, посмотрим. Если Украину спасти некому, будем уповать на Господа, может, вразумит и направит. Или их, или нас.
2003.12.23 | технолог
Re: Разве ты еще не привык?
А ведь хочется верить данному слову.И мы своих детей этому учили.
А хочется, чтобы им легче жилось(традиционно, не думая уже о себе)...
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Разве ты еще не привык?
Предсказамус пише:>
> Но спорить, не буду, посмотрим. Если Украину спасти некому, будем уповать на Господа, может, вразумит и направит. Или их, или нас.
А самому себе направити? Без Господа?
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Да. Но нет...
Предсказамус пише:> В смысле - не умрут они за наши убеждения. А убеждений жаль. И стыдно перед теми, перед кем их отстаивал, тем более перед теми, кто поверил, согласился и не уехал, к примеру. Жизнь научила меня в первую очередь расчитывать на себя, а уже потом на всех остальных. Вот и ломаю голову, должен же быть какой-то выход. Не листовки по ящикам расталкивать, конечно...
Проблема в тому, що більшість хоче взяти участь в чомусь глобальному, не маючи жодних важелів для впливу на це глобальне. І забуваючи, що все глобальне складається з маленьких локальних, одним з яких є в т.ч. і розкидання листівок по скриньках.
2003.12.26 | Предсказамус
Вы путаете.
"Глобальное" и "адекватное" - не синонимы. Для меня не унизительно пораскладывать по ящикам листовки, тем более, что не в первый раз. Но чем дольше мы будем закалачивать микроскопами гвозди (я не о себе, а об интеллектуальном потенциале Майдана), тем скорее останутся с Вами только те, кто лучше всего умеет именно раскладыавть листовки.2003.12.26 | Franko
Хм... (с)
Предсказамус пише:> "Глобальное" и "адекватное" - не синонимы. Для меня не унизительно пораскладывать по ящикам листовки, тем более, что не в первый раз. Но чем дольше мы будем закалачивать микроскопами гвозди (я не о себе, а об интеллектуальном потенциале Майдана), тем скорее останутся с Вами только те, кто лучше всего умеет именно раскладыавть листовки.
Мені здається, та частина інтелектуального потенціалу Майдану, яка не може нічого придумати, чи реалізувати той свій інтелектуальний потенціал на практиці, цілком може й порозносити листівки. Поділ на тих, хто тільки думає і мислить, і тих, хто тільки розносить і клеїть, на жаль, в теперішніх умовах неможливий. З досвіду неформального спротиву - недоцільний і шкідливий.
Це все я, звісно, і себе маючи на увазі.
2003.12.26 | Предсказамус
Re: Хм... (с)
> Мені здається, та частина інтелектуального потенціалу Майдану, яка не може нічого придумати, чи реалізувати той свій інтелектуальний потенціал на практиці, цілком може й порозносити листівки. Поділ на тих, хто тільки думає і мислить, і тих, хто тільки розносить і клеїть, на жаль, в теперішніх умовах неможливий. З досвіду неформального спротиву - недоцільний і шкідливий.Делит жизнь. В случае Майдана - участие в решении задач. Есть задачи по разносу листовок, есть другие задачи, в какой из них участвовать - дело выбора каждого. Но даже разнося листовки, майдановец хочет знать, будет ли от этого смысл. Т.е. если листоки - то как часть осознанного и понятного мероприятия, а не просто отметиться в "сопротивлении".
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Хм... (с)
Предсказамус пише:>
> Делит жизнь. В случае Майдана - участие в решении задач.
А кому ця участь у рішеннях потрібна? І яка участь? І наведіть мені приклад хоча б однієї вирішеної тут задачі?
>
> Есть задачи по разносу листовок, есть другие задачи, в какой из них участвовать - дело выбора каждого. Но даже разнося листовки, майдановец хочет знать, будет ли от этого смысл. Т.е. если листоки - то как часть осознанного и понятного мероприятия, а не просто отметиться в "сопротивлении".
Якби було більше бажающих "просто отметиться", багато б задач вже було вирішено. А так я вже три роки спостерігаю як більшість відвідувачів тут займаються "осознанием", нічого при цьому не роблячи.
2003.12.26 | Предсказамус
См ответ ниже (-)
2003.12.26 | Franko
?????
Михайло Свистович пише:> наведіть мені приклад хоча б однієї вирішеної тут задачі?
2003.12.26 | технолог
Re: Хм... (с) Про листівки
Пане Франко! А може і не тільки...Про листівки - може розкаже, де і як вони клеяться. Де їх треба клеїти в залежності від типу будинку, пішохідних доріжок біля будинку, як клеїти їх на стовпах, клеїти для автомобілістів, або для пішоходів, якщо поряд тротуар, напрямок та висота розклеювання, а якщо тротуару немає, як розрахувати висоту та частоту розклеювання в залежності від напрямку та швидкості руху транспортних засобів та в залежності від того, який транспорт, вантажний або легковий.
Де клеїти листівки у місцях скопичення так званого електорату, де їх нвколи не можна клеїти. І, навпаки, де їх найефективніше розклеїти, якщо до вас попали друковані засоби опонентів...
У який час доби, з якою періодичністю поновлювати, і, нарешті, найпростіше питання, в залежності від пори року, яким клеєм найефективніше...
І може ви скажете, який клей є найефективнішим з точки зору професійних розклеювачів реклами???
Це ази, які мусить знати керівник первинної ланки будь-якої нормальної публічної кампанії...
Далі продовжувати, або не треба,
бо на язик навертаються тіко непарламентські вирази щодо ситуації???
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Ну то може Ви напишете тут ці ази, щоб інші також знали?
технолог пише:> Пане Франко! А може і не тільки...
> Про листівки - може розкаже, де і як вони клеяться. Де їх треба клеїти в залежності від типу будинку, пішохідних доріжок біля будинку, як клеїти їх на стовпах, клеїти для автомобілістів, або для пішоходів, якщо поряд тротуар, напрямок та висота розклеювання, а якщо тротуару немає, як розрахувати висоту та частоту розклеювання в залежності від напрямку та швидкості руху транспортних засобів та в залежності від того, який транспорт, вантажний або легковий.
> Де клеїти листівки у місцях скопичення так званого електорату, де їх нвколи не можна клеїти. І, навпаки, де їх найефективніше розклеїти, якщо до вас попали друковані засоби опонентів...
> У який час доби, з якою періодичністю поновлювати, і, нарешті, найпростіше питання, в залежності від пори року, яким клеєм найефективніше...
> І може ви скажете, який клей є найефективнішим з точки зору професійних розклеювачів реклами???
>
> Це ази, які мусить знати керівник первинної ланки будь-якої нормальної публічної кампанії...
2003.12.27 | технолог
Re: Ну то може Ви напишете тут ці ази, щоб інші також знали?
Михайло!Я підсумую відповіді на декілька Ваших і не тільки дописів.
Політикою займаються політики, як би це кому не хотілося заперечити, або знайти самоорганізований народ. Навіть коли повтане таке диво, як самоорганізований народ, то його рішення мусять виконувати та втілювати в життя, організовувати народ, політики, бо то їхня функція за визначенням.
Тому вважаю безвідповідальним, не являючись політиком, йти до людей та щось обіцяти...
Не бачу я зараз у наших політиків дій, які б подобалися мені, були корисними для народу, і за які я міг би агітувати своїх земляків. Я говорю саме про дії, а не слова, які вони виголошують...
А листівки клеїти я навчу, будь-яку порядну команду, яка скаже, що у неї є гроші на політичну кампанію, і вона бачить результатом тієї кампанії не обрання себе, любимих, а якісь зрушення у поточній ситуації.
І не тільки листівки клеїти, а багато чого іншого робити, щоб праця цієї команди була ефективною.
2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: Ну то може Ви напишете тут ці ази, щоб інші також знали?
технолог пише:> Михайло!
> Я підсумую відповіді на декілька Ваших і не тільки дописів.
> Політикою займаються політики, як би це кому не хотілося заперечити, або знайти самоорганізований народ.
Дуже хочеться заперечити і є чим. Які політики були у Польщі, коли почмналася "Солідарність", у Прибалтиці, коли організовувалися Народні фронти, у нас наприкінці 80-х. Це були звичайні люди, які самоорганізовувались спочатку у дрібні гуртки, а потім об"єднувались у більш широкі структури. Якщо ми будемо чекати милості від політиків, то можемо її й не дочекатися. Коли ми організовували в 1990-му студеньтське голодування, серед нас не було політиків. і ми зробили більше за цих політиків. Коли ми задумали акцію "Україна без Кучми", ми не сподівалися на політиків, вони змушені були приєднатися до нас.
Якщо народ не самоорганізовується, його потрібно організовувати. Навіть на цьому сайті це можливо, якщо його відвідувачі цього захочуть. Якщо вони будуть готові щось робити. а не лише роздавати поради.
Майдан щомісяця відвідують 20 тисяч різних людей. Різних! Якщо навіть уявити. що з них 10 тисяч складають тролі і ті. зхто заходить по роботі (не лише службісти, але й, наприклад. журналісти за інформацією. і ці журналісти не будуть нічого робити), то все одно залишається 10 тисяч. А це вже - потужна структура.
З цих 10 тисяч є кількасот, хто може зекономити 20 доларів на місяць, щоб пустити їх на справу. Для цього потрібно лише прийняти для себе рішення - чимось пожертвувати. Наприклад, відмовитись від пива з раками в одні вихідні. або просто не поїсти один день
> Тому вважаю безвідповідальним, не являючись політиком, йти до людей та щось обіцяти...
Якщо політиків нема - треба самим ставати ними. І не треба нічого обіцяти. Ми от нічого народу не обіцяємо, ми кажемо людям, що лише спільно можемо чогось добитися. І багато хто вірить нам. І ніхто нам не дорікає у тому. що ми їх надурили, бо ми нічого їм не обіцяли. і вони бачать, що ми робимо все можливе.
> Не бачу я зараз у наших політиків дій, які б подобалися мені, були корисними для народу, і за які я міг би агітувати своїх земляків. Я говорю саме про дії, а не слова, які вони виголошують...
І що Ви пропонуєте? Сидіти й чекати?
> А листівки клеїти я навчу, будь-яку порядну команду, яка скаже, що у неї є гроші на політичну кампанію, і вона бачить результатом тієї кампанії не обрання себе, любимих, а якісь зрушення у поточній ситуації.
Ну це вже краще.
2003.12.28 | технолог
Re: Ну то може Ви напишете тут ці ази, щоб інші також знали?
Михайле!Ще два роки тому я казав тобі, перед минулими парламентськими виборами, що це не наша війна!
Ну не бачу я бажання, банального бажання, я не кажу вже про пасіонарність, ні від кого від опозиційних політиків відстоювати мої і твої інтереси, не кажучи вже про наших дітей.
Скажу більше - затулені кліменолами, жеручи дуже солодко та смачно, у цих так званих опозиціонерів навіть не виникло думки (І не могло виникнути, бо очі їм розплющували та заплющували кліменоли) залучити до своєї команди ту купу розумних людей, яка скупчилась отут на Майдані.
То може так і треба, №Хай собі як знають, божеволіють, конають, нам своє робить..."
Життя на цьому не закінчується, це ми так гостро відчуваємо, як спливає кожна хвилина нашого одного єдиного життя, це нам так невиносимо сприймати те, що діється...
Але є наші діти, є наші онуки, котрі стануть за нами, котрі скажуть тн слово, яке не спромоглися зрозуміти сьогодні...
Це зовсім не значить, що ми опустимо свої руки, я, та й знаю, що й ти, будемо битися до останнього, але ж правда все одно переможе, навіть не за нашого життя...
Не забувай, що зараз не початок дев'яностих, ту битву програли наші так звані опзиціонери, і на те вже нема ради, "нам своє робить"...
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Ну то може Ви напишете тут ці ази, щоб інші також знали?
технолог пише:> Михайле!
> Ще два роки тому я казав тобі, перед минулими парламентськими виборами, що це не наша війна!
Мене така позиція (сидіти і чекати) не влаштовує. Я буду щось робити.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Вы путаете.
Предсказамус пише:> "Глобальное" и "адекватное" - не синонимы. Для меня не унизительно пораскладывать по ящикам листовки, тем более, что не в первый раз. Но чем дольше мы будем закалачивать микроскопами гвозди (я не о себе, а об интеллектуальном потенциале Майдана)
Ви маєте реальну пропозицію щодо кращого використання цього потенціалу?
> тем скорее останутся с Вами только те, кто лучше всего умеет именно раскладыавть листовки.
От саме таких гостро не вистачає. А без них весь інтелект коту під хвіст.
2003.12.26 | Предсказамус
Неверный выбор места
> Ви маєте реальну пропозицію щодо кращого використання цього потенціалу?Вообще-то говорилось неоднократно. Но предложение требует как минимум спроса. Т.е. Отсутствует постановка задачи.
>> тем скорее останутся с Вами только те, кто лучше всего умеет именно раскладыавть листовки.
От саме таких гостро не вистачає. А без них весь інтелект коту під хвіст.
Может, если бы знать, что наработал интеллект, листовки раскладыавлись бы веселее? Здесь не получается "я начальник, ты дурак". Набор тупых исполнителей в интернете вообще идет туго, место неудачное.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Неверный выбор места
Предсказамус пише:>
> Вообще-то говорилось неоднократно.
Нагадайте.
>
> Но предложение требует как минимум спроса.
З цього і слід було починати. Виходить все та ж Теорія Героїчної Бездіяльності: раз мій потужний інтелект нікому не потрібен - я нічого робити не буду.
>
> Может, если бы знать, что наработал интеллект, листовки раскладыавлись бы веселее? Здесь не получается "я начальник, ты дурак". Набор тупых исполнителей в интернете вообще идет туго, место неудачное.
Я вже пересвідчився, що без набір будь-яких виконавців в інтернеті справа невдячна. А без виконавців нічого не буває. І всіим своїм успіхам в тому ж Ірпені ми завдячуємо тому, що в нас інтелектуали не цураються бути тупими виконавцями. А на початку в них на це йшло 90% часу.
2003.12.26 | Предсказамус
Coda
Вижу, настрой у Вас хмурый, поэтому не буду напоминать историю Майдана, посылать Вас в "Разроботки" и вообще затягивать ненужный спор. Но на один момент хочу обратить Ваше внимание:>> Может, если бы знать, что наработал интеллект, листовки раскладыавлись бы веселее? Здесь не получается "я начальник, ты дурак". Набор тупых исполнителей в интернете вообще идет туго, место неудачное.
> Я вже пересвідчився, що без набір будь-яких виконавців в інтернеті справа невдячна. А без виконавців нічого не буває. І всіим своїм успіхам в тому ж Ірпені ми завдячуємо тому, що в нас інтелектуали не цураються бути тупими виконавцями. А на початку в них на це йшло 90% часу.
Если бы президента выбирали в Ирпени, я был бы за Украину спокоен. Но Свистовичей в каждом райцентре нет, пока что есть только в одном. Ваш опыт деятелям оппозиции не интересен, а для других потенциальных Свистовичей вообще выглядит скорее пугающе: они видят, как несколько человек поставили на себе крест для того, чтоб поднять райцентр. Потом узнают, сколько в Украине райцентров и понимают, что Ваше решение решением не является. Не напасешься на всю Украину Свистовичей.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Coda
Предсказамус пише:>
> Ваше решение решением не является
Запропонуйте реальне для втілення рішення.
2003.12.27 | Предсказамус
ОК
Реальное для воплощения решение заключается в следующем:1. Не искать на Майдане мальчиков и девочек для "бери больше, бросай дальше". Даже не потому, что без толку, а потому, что не в этом смысл Майдана.
2. Предложить майдановцам высказать свое видение решения проблемы оппозиции (т.к. на сегодня это единственная проблема) и тщательно, детально обсудить. Предложение в виде отдельной ветки инициировать не мне, а Вам (по понятным причинам).
3. Ни в коем случае не переносить обсуждения в Разработки, т.к. там обычно идеи умирают.
4. По итогам породить документ, форму, содержание и последующее использование которого определит само обсуждение.
5. (лично Вам) Перестать вещать, начать рассказывать, обсуждать и советовать (и советоваться). Не в обиду.
2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: ОК
Предсказамус пише:> Реальное для воплощения решение заключается в следующем:
> 1. Не искать на Майдане мальчиков и девочек для "бери больше, бросай дальше". Даже не потому, что без толку, а потому, что не в этом смысл Майдана.
Знаєте, чому Україна в задниці? Бо існує багато людей з гіпертрофованим "Я", які не бажають бути "мальчиками и девочками для "бери больше, бросай дальше". В тій самій Грузії Саакашвілі ще два роки тому не церався саим клеїти листівки, хоча до цього був міністром юстиції.
Допоки люди не засунуть подалі своє "Я", а будуть готові зробити що-небудь маленьке і неепохальне (а все велике складається з маленького), віддаючи перевагу лайці вбік опозиції, до того моменту нічого у нас не вийде. От я маю підстави лаяти опозицію, бо дещо зробив, і дещо запропонував, і дещо вони прийняли, а вони все одно такі погані. Якщо дійсно прагнете щось змінити, то треба лаяти опозицію обгрунтовано і бути готовим відповідати за свої слова, на ділі показати себе кращим.
> 2. Предложить майдановцам высказать свое видение решения проблемы оппозиции (т.к. на сегодня это единственная проблема) и тщательно, детально обсудить. Предложение в виде отдельной ветки инициировать не мне, а Вам (по понятным причинам).
> 4. По итогам породить документ, форму, содержание и последующее использование которого определит само обсуждение.
Це обговорювалося тут і не раз. І я багато разів писав, що ситуація в опозиції така, що пропонувати їм щось робити - означає те саме, що викидати це до смітника. Оскільки стан опозиції такий, що потрібно не лише пропонувати, але й втілювати в життя пропозиції.
Ви наївно вважаєте, щро поза інтернетом і в опозиційних штабах немає людей, які можуть щось розумне запропонувати. Таких є купа. і такі пропозиції там постійно лунають. Але все впирається у відсутність "мальчиков и девочек".
> 5. (лично Вам) Перестать вещать, начать рассказывать, обсуждать и советовать (и советоваться). Не в обиду.
Я розкажу, але пізніше. Зараз я збираю інформацію, оскільки бажаючих допомогти у її зборі знайшлдось небагато. А 90% будь-якої аналітичної роботи полягає у зборі інформації (на це йде 90% часу).
2003.12.27 | Предсказамус
Re: ОК
Михайло Свистович пише: > Предсказамус пише: >> 1. Не искать на Майдане мальчиков и девочек для "бери больше, бросай дальше". Даже не потому, что без толку, а потому, что не в этом смысл Майдана. > Знаєте, чому Україна в задниці? Бо існує багато людей з гіпертрофованим "Я", які не бажають бути "мальчиками и девочками для "бери больше, бросай дальше". В таком случае, в заднице должна быть далеко не только Украина, а и те, кто не в заднице и даже не планируют туда попасть. Вот сейчас предлагается раскидать по ящика листовки, но нахрена - как-то остается за кадром. Ну, раскидали, дальше что? Ткнуть носом региональные штабы, мол вы груши околачиваете, а Майдан листовки разбрасывает? Так они и сами знают, что груши околачивают. И лидеры знают, даже чем именно околачивают - и то если не знают, то догадываются. Т.е. "мальчишество" не в непристижности, а в тупом механическом подчинении. Люди этого не любят. Вы, думаю, тоже. > В тій самій Грузії Саакашвілі ще два роки тому не церався саим клеїти листівки, хоча до цього був міністром юстиції. Вот если наш Филенко (о Ющенко не говорю) возьмет с него пример, будет о чем говорить. Пока что - увы. > Допоки люди не засунуть подалі своє "Я", а будуть готові зробити що-небудь маленьке і неепохальне (а все велике складається з маленького), віддаючи перевагу лайці вбік опозиції, до того моменту нічого у нас не вийде. Люди и так делают, а что не отчитываются - так голова есть на плечах. Зачем себе лишние неприятности наживать, если обычных и так хватает? Но делают то, что, по их понятиям, имеет смысл делать. Т.е. делают свое. Ими самими придуманное воплощают. Вы же, если я правильно понял, предлагаете делать за бездельников из оппо их работу, одно только непонятно - для чего. > От я маю підстави лаяти опозицію, бо дещо зробив, і дещо запропонував, і дещо вони прийняли, а вони все одно такі погані. Т.е. Вы сделали, ощутили моральное право ругать оппозицию и теперь ее ругаете. И как? Помогло? Вам, оппозиции, Украине? > Якщо дійсно прагнете щось змінити, то треба лаяти опозицію обгрунтовано і бути готовим відповідати за свої слова, на ділі показати себе кращим. Вот Вы много сделали для того для того, чтоб ругать оппозицию обоснованно. Вы ее ругаете, она продолжает маяться дурью, как бы каждый при своем деле. Может, для Вас и оппозиции это игра такая прикольная, но остальным что от этого? >> 2. Предложить майдановцам высказать свое видение решения проблемы оппозиции (т.к. на сегодня это единственная проблема) и тщательно, детально обсудить. Предложение в виде отдельной ветки инициировать не мне, а Вам (по понятным причинам).4. По итогам породить документ, форму, содержание и последующее использование которого определит само обсуждение. > Це обговорювалося тут і не раз. І я багато разів писав, що ситуація в опозиції така, що пропонувати їм щось робити - означає те саме, що викидати це до смітника. Оскільки стан опозиції такий, що потрібно не лише пропонувати, але й втілювати в життя пропозиції. Да нахрен они сдались, чтоб им что-то предлагать! Ваш печальный опыт общения с оппозицией наглядно показыает, что толку от этого чуть. Поэтому и предлагаю решить что с ней, оппозицией делать. Не что ей делать, а с ней что делать. Ощутите разницу. > Ви наївно вважаєте, щро поза інтернетом і в опозиційних штабах немає людей, які можуть щось розумне запропонувати. Таких є купа. і такі пропозиції там постійно лунають. Але все впирається у відсутність "мальчиков и девочек". Да, я очень наивный, не видел жизни вообще и умных людей в штабах в частности. И мне, наивному, непонятно, зачем нужны "мальчики и девочки" для того, чтоб не пороть херню, не устраивать цирк в ВР, к примеру, который никакого смысла не имеет. Или вот еще, даже такой наивный человек, как я, понимает, что долго и упорно ногами отпихивать коммунистов и социалистов, а потом удивляться, отчего это они с Медведчуком задружили - даже не идиотизм, а что-то похуже. Вот наивному ясно, а им, оппо, не ясно. С этим надо что-то делать. Оппозиция серьезно больна. Если не устроить ей шоковую терапию, то настоятельно советую готовиться к отъезду. После непобеды Ющенко, которая уже четко обрисовалась, мало не покажется очень многим, включая тех, кто даже не подозревает об этом. Я ехать не хочу, хочу дело делать, но как выполнение работы местных оппозиционных бездельников, причем сомнительной работы в плане эффективности, поможет спасти ситуацию? Полагаю, никак. Поэтому повторяю предложение: дарвайте решать, что мы можем сделать с оппозицией, имея доступ к интернтеу и голову на плечах?
2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: ОК
Предсказамус пише:>
> Вот сейчас предлагается раскидать по ящика листовки, но нахрена - как-то остается за кадром.
Хіба що тільки для Вас за кадром. Для всіх же ясно - для інформування народу.
>
> Ну, раскидали, дальше что?
Далі можна інші розкидати, можна волонтерів зібрати для інших справ, можна структуру з них створити, багато що можна. Головне - почати. Я бачив дуже багато справ, які ніколи не починались, бо всі постійно вирішували на хрєна.
>
> Ткнуть носом региональные штабы, мол вы груши околачиваете, а Майдан листовки разбрасывает? Так они и сами знают, что груши околачивают.
Ткнути носом не регіональні штаби, а центральний. Так, вони знають, що не розкидають, але вважають, що для цього немає достатньої кількості людей. Якщо їм показати (а не переконати на словах), що люди є, то багато чого зміниться.
>
> Т.е. "мальчишество" не в непристижности, а в тупом механическом подчинении. Люди этого не любят. Вы, думаю, тоже.
Якщо Ви визнаєте, що справа потрібна - то чому б механічно і не попрацювати. Повторюю: люди, які не готові працювати механічно, ніколи не працюватимуть й "автоматично". Досвід показав. Натомість ті, хто готові працювати механічно, з часом знаходять собі й автоматичну роботу. Тут справа в готовності, а не в обов"язковості механічної роботи.
>
> > В тій самій Грузії Саакашвілі ще два роки тому не церався саим клеїти листівки, хоча до цього був міністром юстиції.
> Вот если наш Филенко (о Ющенко не говорю) возьмет с него пример, будет о чем говорить. Пока что - увы.
Ви знову киваєте головою на когось. До чого тут Філенко? Я Вам пропоную брпати приклад з Саакашвілі. А поки що - уви. Користі від Вас, перепрошую, ніякої. Як би Ви не оцінювали свій потенціал. Він не працює.
>
> Люди и так делают, а что не отчитываются - так голова есть на плечах. Зачем себе лишние неприятности наживать, если обычных и так хватает? Но делают то, что, по их понятиям, имеет смысл делать. Т.е. делают свое. Ими самими придуманное воплощают. Вы же, если я правильно понял, предлагаете делать за бездельников из оппо их работу, одно только непонятно - для чего.
Україна буде в задниці, допоки ми будемо розподіляти роботу на їхню і нашу. Я пропоную робити роботу, потрібну для України. А за когось чи не за когось - це другорядне.
>
> Т.е. Вы сделали, ощутили моральное право ругать оппозицию и теперь ее ругаете. И как? Помогло? Вам, оппозиции, Украине?
По-перше, допомогло. По-друге, я не тільки її лаю, але й щось роблю. Те, що можу, а не те, що хотів би і що дозволяє мій потенціал.
>
> Вот Вы много сделали для того для того, чтоб ругать оппозицию обоснованно. Вы ее ругаете, она продолжает маяться дурью, как бы каждый при своем деле.
Якби це робив не один я, а нас було б багато по всій Україні, то все було б чудово. Потрібна критична маса.
>
> Да нахрен они сдались, чтоб им что-то предлагать! Ваш печальный опыт общения с оппозицией наглядно показыает, что толку от этого чуть. Поэтому и предлагаю решить что с ней, оппозицией делать. Не что ей делать, а с ней что делать. Ощутите разницу.
Ну то вирішуйте. Запропонуйте. Ви обіцяли щось грандіозне ще з літа. І я досі виглядаю на форумі, коли воно з"явиться.
>
> Оппозиция серьезно больна. Если не устроить ей шоковую терапию, то настоятельно советую готовиться к отъезду.
Влаштувати шокову терапію може лише організована структура, члени якої готові робити все, а не лише те, що їм би подобалось, і що дозволяє їм потенціал. А виїжджати звідси я не збираюся. В будь-якому випадку.
>
> После непобеды Ющенко, которая уже четко обрисовалась, мало не покажется очень многим, включая тех, кто даже не подозревает об этом. Я ехать не хочу, хочу дело делать, но как выполнение работы местных оппозиционных бездельников, причем сомнительной работы в плане эффективности, поможет спасти ситуацию? Полагаю, никак.
Запропонуйте щось ефективніше. Поки що ніхто не вигадав нічого ефективнішого за метод "від дверей до дверей".
>
> Поэтому повторяю предложение: дарвайте решать, что мы можем сделать с оппозицией, имея доступ к интернтеу и голову на плечах?
Якщо покладатися тільки на інтернет і голову - ми нічого не зробимо. По одній простій причині. В інтернеті всі захочуть радити, і ніхто не захоче працювати нудно і механічно. Якщо на моє прохання зазирнути у свої квартирні книжки і подивитися, скільки вони платять за комунальні послуги, відгукнулося лише кілька людей, то що говорити про більш масштабні речі.
Тому, перепрошую, Ви продовжуйте тут повчати, а я пішов працювати механічно. Бо без механіки я не зможу зробити аналітику. А на механіку іде 90% часу.
2003.12.28 | Предсказамус
Ясно
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Вот сейчас предлагается раскидать по ящика листовки, но нахрена - как-то остается за кадром.
> Хіба що тільки для Вас за кадром. Для всіх же ясно - для інформування народу.
Это юмор у Вас такой? Ни заявление "тройки", ни тем более варианты листовок, которые я видел, информационного наполнения не имеют. Прочтите их глазами далекого от политики человека. Информирование листовками - это вообще несерьезно.
>> Ну, раскидали, дальше что?
> Далі можна інші розкидати, можна волонтерів зібрати для інших справ, можна структуру з них створити, багато що можна. Головне - почати. Я бачив дуже багато справ, які ніколи не починались, бо всі постійно вирішували на хрєна.
А я видел много дел, с грохотом развалившихся именно потому, что организаторы забыли себя спросить, нахрена это все. И не то беда, что дела развалились, а то, что хорошие люди оказались под обломками. Заметут парочку волонтеров, придут родители спрашивать, зачем я их детей в это дело втравил, а мне и ответить нечего будет.
Строить новые структуры поздно. И год назад было поздно. И два. По крайней мере, структуры, направленные на публичную политику.
>> Ткнуть носом региональные штабы, мол вы груши околачиваете, а Майдан листовки разбрасывает? Так они и сами знают, что груши околачивают.
> Ткнути носом не регіональні штаби, а центральний. Так, вони знають, що не розкидають, але вважають, що для цього немає достатньої кількості людей. Якщо їм показати (а не переконати на словах), що люди є, то багато чого зміниться.
Я не понял, это они Вас за дурака считают, или Вы меня? Мы с Пани напару (если она еще не забыла, что такое Майдан) покажем, что можем расклеять и разбросать листовок больше, чем областные штабы оппозиции? Мда.
> Якщо Ви визнаєте, що справа потрібна - то чому б механічно і не попрацювати. Повторюю: люди, які не готові працювати механічно, ніколи не працюватимуть й "автоматично". Досвід показав. Натомість ті, хто готові працювати механічно, з часом знаходять собі й автоматичну роботу. Тут справа в готовності, а не в обов"язковості механічної роботи.
Я ж и говорю - "проверка на вшивость". Никакого другого смысла нет.
> Україна буде в задниці, допоки ми будемо розподіляти роботу на їхню і нашу. Я пропоную робити роботу, потрібну для України. А за когось чи не за когось - це другорядне.
Применительно к ситуации не считаю расклеивание листовок нужной Украине работой, даже если этим сейчас займутся все недиаспорные майдановцы, т.е. эти листовки будут объяснять необъяснимое - идиотское поведение оппозиции.
>> Вот Вы много сделали для того для того, чтоб ругать оппозицию обоснованно. Вы ее ругаете, она продолжает маяться дурью, как бы каждый при своем деле.
> Якби це робив не один я, а нас було б багато по всій Україні, то все було б чудово. Потрібна критична маса.
Т.е. если бы Свитовичей было 100 (или 1000), оппозиция наконец начала бы прислушиваться... Не думаю, что это самый рациональный способ заставить их себя слушать. Затратно слишком.
>> Да нахрен они сдались, чтоб им что-то предлагать! Ваш печальный опыт общения с оппозицией наглядно показыает, что толку от этого чуть. Поэтому и предлагаю решить что с ней, оппозицией делать. Не что ей делать, а с ней что делать. Ощутите разницу.
> Ну то вирішуйте. Запропонуйте. Ви обіцяли щось грандіозне ще з літа. І я досі виглядаю на форумі, коли воно з"явиться.
Потерпите еще немного, но грандиозного ничего не будет, да и не обещалось
> Якщо покладатися тільки на інтернет і голову - ми нічого не зробимо. По одній простій причині. В інтернеті всі захочуть радити, і ніхто не захоче працювати нудно і механічно.
Хороший совет вовремя - это очень много. Не меньше, чем пустопорожние листовки в ящиках.
> Тому, перепрошую, Ви продовжуйте тут повчати, а я пішов працювати механічно. Бо без механіки я не зможу зробити аналітику. А на механіку іде 90% часу.
Как-то не заметил, чтоя кого-то поучаю... Ладно, понял, удачной механической работы и успешной аналитики.
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Ясно
Предсказамус пише:>
> Это юмор у Вас такой? Ни заявление "тройки", ни тем более варианты листовок, которые я видел, информационного наполнения не имеют. Прочтите их глазами далекого от политики человека.
Йдеться не про конкретну фігову листівку, а про готовність людини робити будь-що, не зважаючи на те, що вона, як їй здається. може більше. Якщо є така готовність - листівку можна придумати.
>
> Информирование листовками - это вообще несерьезно.
Навіть дуже серйозно. Ми таке застосовуємо і досить успішно. А ще успішно це застосовують ісламісти. В них ці листівки фетвами звуться.
>
> А я видел много дел, с грохотом развалившихся именно потому, что организаторы забыли себя спросить, нахрена это все. И не то беда, что дела развалились, а то, что хорошие люди оказались под обломками. Заметут парочку волонтеров, придут родители спрашивать, зачем я их детей в это дело втравил, а мне и ответить нечего будет.
І все таки більше справ не почалось від того, що багато говорять замість того, щоб робити.
> Строить новые структуры поздно. И год назад было поздно. И два. По крайней мере, структуры, направленные на публичную политику.
Ну тоді що робити?
>
> Я не понял, это они Вас за дурака считают, или Вы меня? Мы с Пани напару (если она еще не забыла, что такое Майдан) покажем, что можем расклеять и разбросать листовок больше, чем областные штабы оппозиции? Мда.
Мда. Ви з Пані на пару можете розкидати більше ніж харківський штаб.
>
> Применительно к ситуации не считаю расклеивание листовок нужной Украине работой, даже если этим сейчас займутся все недиаспорные майдановцы, т.е. эти листовки будут объяснять необъяснимое - идиотское поведение оппозиции.
Залишайтесь зі своєю думкою.
>
> Т.е. если бы Свитовичей было 100 (или 1000), оппозиция наконец начала бы прислушиваться... Не думаю, что это самый рациональный способ заставить их себя слушать. Затратно слишком.
Підкажіть інший спосіб.
>
> Потерпите еще немного, но грандиозного ничего не будет, да и не обещалось
Можу ініціювати. Чому б і ні?
>
> > Якщо покладатися тільки на інтернет і голову - ми нічого не зробимо. По одній простій причині. В інтернеті всі захочуть радити, і ніхто не захоче працювати нудно і механічно.
> Хороший совет вовремя - это очень много. Не меньше, чем пустопорожние листовки в ящиках.
З досвіду і знаня ситуації: всі хороші поради підуть в повітря. Це - реальність. На сьогодні потрібно запропонувати і реалізувати.
>
> Как-то не заметил, чтоя кого-то поучаю... Ладно, понял, удачной механической работы и успешной аналитики.
Ось-ось, в реалі за допомогою жменьки людей я за меншу кількість часу виробляв більше хороших порад ніж в інтернеті, і ці поради були частково втілені у життя. Тим же Центральним штабом НУ.
2003.12.28 | Максим
Предсказамусу ( в порядку виключення)
Тим паче, що нас тут мало хто почує.Ви загалом правильні думки говорите. Свистовича переконати не вдається, бо у нього власна домінанта в голові. А домінанти не долаються арґументами, вони ними лише живляться і стають ще впертішими.
Основна думка незаперечна: не можна вирішити ЩО робити, поки не зрозуміло НАЩО.
Коли Ви кажите "знайти спосіб вплинути на опозицію" - зрозуміло НАЩО. Бо опозиція програє усе що може і прямує до остаточної безславної поразки.
Коли Свистович намагається майданівців закликати до розклеювання листівок, то можна припустити що він теж переймається тим, що "опозиція програє усе що може і прямує до остаточної безславної поразки". Але Свистович не хоче зрозуміти основного: опозиція не почне перемагати, поки НЕ ЗМІНИТЬСЯ.
Допомагати ЦІЙ опозиції це носити воду в решето.
Якщо ж опозиція скаже людям слова, які вони почнуть передавати з вуст у вуста, то й доктора наук підуть клеїти листівки на стовби. Проблема не втому, що докторів наук нема. Проблема в тому, що нема потрібних слів. А слів нема, бо нема ідеології. Бо замість неї одне тупе бажання
влади, яка (влада) має чомусь сама приповзти до Ющенка на тарєлочці з галубой кайомочкой. В руках тата Кучми (очевидно)
Чому ж опозиції нема що сказати людям?.. Бо опозиція не хоче сказати те, що хочуть почути люди. Чому опозиція не хоче сказати?..
Пояснень багато, але всі вони зводяться до того, що опозиції на прагнення і мрії людей - начхати.
Свистович тут розглагольствує про чудову приватну медицину. Ну, то хай Ющенко вийде на 5-канал і розповість, що буде дуже класно, коли у нас все стане приватним. Якщо він у це вірить, хай скаже і пояснить.
Бо тут і є корінь наших бід. Те, що пропонують Свистович- Ющенко це - антинародна політика. Активно підтримувати її і йти за неї під кийки мають торгаші з ларьків, непмани усіх мастей. Але ж не порядні ічесні люди. Бо для них та політика смерть.
Свистович просто дурить своїх людей в Ірпені, коли надихає їх на підтримку ось такої опозиції. Бо він підштовхує їх до провалля. Єдине виправдання Свистовичу може бути те, що він абсолютно не петрає в економіці. І не розуміє, що коли багаті перестануть платити в загальний котел (відрахування на медицину, освіту, в пенсійний фонд), а перейдуть на самоутримання - в приватних закладах та фондах, то...
Навантаження на державну медицину, наприклад, зменшиться на 5%. А грошей в ній стане менше на 50%. Тобто?.. Тобто багаті будуть мати по десять няньок і кращих спеціалістів, а звичайні люди взагалі нічого не отримуватимуть в лікарнях крім залізних койок і доброго слова здичавілого від безгрошів'я лікаря.
Те ж саме стосується пенсій і освіти. Приватну медицину (і взагалі приватизацію у соціальній сфері) можуть дозволити собі лише надзвичайно багаті країни. Які потужно експлуатують увесь інший світ, що дозволяє їм забезпечувати високий рівень життя для більшості населення. У державі як Україна - де прошарок багатих складає 5-15%, а 70% отримують субсидії на сплату комунпослуг говорити про приватизацію може лише новоявлений Мальтус, який переконаний, що українців треба знищити як вид.
Я відійшов від теми. То ж закінчую. Кожна людина прагне: самореалізації, роботи, достойної зарплати, квартири/хати, автомобіля, гарантованої медичної допомоги, гарантованої освіти для своїх дітей.
Сьогодні цього всього в Україні нема. Можливо тому, що при владі банда. Але, якщо опозиція не хоче дати людям те, чого вони прагнуть і ради чого проголосували колись за Незалежність, то нахрєн людям ця опозиція?
Єдине, що може цей кошимар припинити це поява третьої сили. Ось тоді і влада і опозиція швидко візьмуться за голову. Поки що ж вони одна одної варті.
Це антинародна влада і антинародна опозиція
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Предсказамусу ( в порядку виключення)
Максим пише:> Тим паче, що нас тут мало хто почує.
Почують, коли щось зробите.
>
> Ви загалом правильні думки говорите. Свистовича переконати не вдається, бо у нього власна домінанта в голові. А домінанти не долаються арґументами, вони ними лише живляться і стають ще впертішими.
Домінанти долаються аргументами ще й як. Але різниця між вами і мною - ви будуєте моделі, а я знаю, як це буде на практиці. На практиці можна написати багато чудових пропозицій, але всі вони підуть коту під хвіст. Тут треба знати, як їх проштовхувати. І це випробовується лише на власному досвіді.
>
> Основна думка незаперечна: не можна вирішити ЩО робити, поки не зрозуміло НАЩО.
Максиме, а тарифи в Рівному мене теж цікавлять. І Ви знаєте НАЩО.
>
> Коли Ви кажите "знайти спосіб вплинути на опозицію" - зрозуміло НАЩО. Бо опозиція програє усе що може і прямує до остаточної безславної поразки.
Я знаю спосіб впливу на опозицію. Але для цього потрібна певна регулярна кількість пожертв на Майдан. За нинішньої ситуації ми не можемо зробити неможливе.
>
> Коли Свистович намагається майданівців закликати до розклеювання листівок, то можна припустити що він теж переймається тим, що "опозиція програє усе що може і прямує до остаточної безславної поразки". Але Свистович не хоче зрозуміти основного: опозиція не почне перемагати, поки НЕ ЗМІНИТЬСЯ.
Опозиція не зміниться, поки не зиінимо її ми. А для цього потрібна структура, члени якої готові будуть робити все, а не лише те, що їм подобається.
> Допомагати ЦІЙ опозиції це носити воду в решето.
> Якщо ж опозиція скаже людям слова, які вони почнуть передавати з вуст у вуста, то й доктора наук підуть клеїти листівки на стовби. Проблема не втому, що докторів наук нема. Проблема в тому, що нема потрібних слів. А слів нема, бо нема ідеології. Бо замість неї одне тупе бажання
А якщо не скаже, то що? Ви так і будете сидіти і чекати?
>
> Свистович тут розглагольствує про чудову приватну медицину. Ну, то хай Ющенко вийде на 5-канал і розповість, що буде дуже класно, коли у нас все стане приватним. Якщо він у це вірить, хай скаже і пояснить.
Ні, про це не потрібно говорити. Бо це можна лише показати, а переконати в цьому неможливо.
> Бо тут і є корінь наших бід. Те, що пропонують Свистович- Ющенко це - антинародна політика.
Збільшення доходів населення, коли людина зможе собі дозволити купити вдвічі більше продуктів ніж зараз і при тому ще й за решту грошей, що залишиться, вибрати собі лікаря та вимагати від нього за свої гроші якісних послуг, це антитнародна політика?
> Активно підтримувати її і йти за неї під кийки мають торгаші з ларьків, непмани усіх мастей. Але ж не порядні ічесні люди.
У Вас просто класова ненависть якась. Торгаші з ларків і непмани самі не багатші за Вас, можливо. Попитайтеся в Ігоря Немашкала про доходи цих торгашів. І чому це вони не можуть бути чесними і порядними людьми? Я знаю таких.
>
> Свистович просто дурить своїх людей в Ірпені, коли надихає їх на підтримку ось такої опозиції. Бо він підштовхує їх до провалля. Єдине виправдання Свистовичу може бути те, що він абсолютно не петрає в економіці.
Максиме, я нікого не дурю. Я за свої слова відповідаю, на відміну від Вас. І, між іншим, я економіст з вищою освітою. І дійшов за рік з економіста до заступника начальника відділу величезного банку. А потім став начальнико валютного відділу в іншому банку. І загалом працював у 4-х банках. Напевно, що в жодному з них люди не петрали в економіці, якщо довіряли мені такі посади
>
> І не розуміє, що коли багаті перестануть платити в загальний котел (відрахування на медицину, освіту, в пенсійний фонд), а перейдуть на самоутримання - в приватних закладах та фондах, то...
А хто Вам сказав, що багаті перестануть платити?
Щодо Вашого петрання в економіці, то приклад з Павловським є досить яскравим. Для Вас достатньо, щоб хтось сказав фе у бік лібералізму. і він вже у Ваших очах потужний економіст.
Я ж так не вважаю. І лібералізм тут ні до чого. Кейнс не був лібералістом. Не є ним, наприклад, Масол, якого я не люблю. Але обидва вони петрають в економіці. А от Ви з Павловським - ні.
І ще Ви вперто уникаєте відповіді на питання: "Що Ви особисто зробили для покращення життя в Україні?"
2003.12.28 | Роман ShaRP
А чи не занадто?
Михайло Свистович пише:> Я знаю спосіб впливу на опозицію. Але для цього потрібна певна регулярна кількість пожертв на Майдан. За нинішньої ситуації ми не можемо зробити неможливе.
А ти не намагався ніколи зробити так, щоб певну регулярну кількість пожертв на Майдан давала опозиція замість тримати у офісах довбоклавів-референтів і ідіоток-секретуток, яких давно вже час повиганяти на х...ліба вільні?
"Ну це ж б... вопще" © - робити за них їх роботу та ще й збирати пожертви для того, щоб вплинути на товсті сраки, які самі мають її робити.
> Опозиція не зміниться, поки не зиінимо її ми. А для цього потрібна структура, члени якої готові будуть робити все, а не лише те, що їм подобається.
Свистовичу, це ти не туди потрапив. Тут не шукають "фюрера". Люди будуть робити не "все", а те, що вважають за доцільне. А ти, до речі, можеш і помилятися.
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Ні, не занадто.
Роман ShaRP пише:>
> А ти не намагався ніколи зробити так, щоб певну регулярну кількість пожертв на Майдан давала опозиція замість тримати у офісах довбоклавів-референтів і ідіоток-секретуток, яких давно вже час повиганяти на х...ліба вільні?
По-перше, ти не знаєш ситуації у всіх офісах. В багатьох люди тяжко працюють. Тільки не в тому напрямку. От в чому проблема.
По-друге, намагався. Але ж вони всі хочуть "Так Ющенко". І не те, щоб я був гордий і хотів лишитися незалежним. Просто Майдан з "Так Ющенко" дасть менший ефект ніж навіть зараз.
>
> "Ну це ж б... вопще" © - робити за них їх роботу та ще й збирати пожертви для того, щоб вплинути на товсті сраки, які самі мають її робити.
Не за них, а для себе. Для свого майбутнього. Мислевірусу "я роблю чужу роботу" треба позбуватися. Якщо ця робота потрібна - її треба робити незалежно від того, що хтось, кому платять за це гроші, її не робить.
>
> Свистовичу, це ти не туди потрапив.
Значить я шукатиму в іншому місці. Але шукатиму.
>
> Люди будуть робити не "все", а те, що вважають за доцільне.
В тому то і проблема, що люди вважають за доцільне те, що їм просто подобається і завжди намагаються виставити недоцільною необхідну рутинну роботу.
>
> А ти, до речі, можеш і помилятися.
Ну то хай хтось, хто не помиляється, зробить щось своє, більше і краще за мене і розповість всім. Бо я також вмію будувати непрацюючі моделі і казати "як треба".
2003.12.31 | Роман ShaRP
Re: Ні, не занадто.
Михайло Свистович пише:> По-перше, ти не знаєш ситуації у всіх офісах. В багатьох люди тяжко працюють. Тільки не в тому напрямку. От в чому проблема.
І не втомилися вони стільки років працювати не в тому напрямку?
> По-друге, намагався. Але ж вони всі хочуть "Так Ющенко". І не те, щоб я був гордий і хотів лишитися незалежним. Просто Майдан з "Так Ющенко" дасть менший ефект ніж навіть зараз.
Я ж кажу, я не вмію допомагати ідіотам. Тому що вони не можуть використати нормально ані своїх, ані чужих ресурсів.
> > "Ну це ж б... вопще" © - робити за них їх роботу та ще й збирати пожертви для того, щоб вплинути на товсті сраки, які самі мають її робити.
> Не за них, а для себе. Для свого майбутнього. Мислевірусу "я роблю чужу роботу" треба позбуватися. Якщо ця робота потрібна - її треба робити незалежно від того, що хтось, кому платять за це гроші, її не робить.
А от я думаю, що "для мене" це зовсім інша робота.
> > Люди будуть робити не "все", а те, що вважають за доцільне.
> В тому то і проблема, що люди вважають за доцільне те, що їм просто подобається і завжди намагаються виставити недоцільною необхідну рутинну роботу.
Ти знаєш, що я і рутину робити можу - коли переконаний, що то йде на результат. От була рутина в твоєму окрузі - люди робили, і результат тепер сидить у Верховній Раді.
Це я до чого? До того, що я буду робити на результат, а не просто "аби щось робити".
> > А ти, до речі, можеш і помилятися.
> Ну то хай хтось, хто не помиляється, зробить щось своє, більше і краще за мене і розповість всім. Бо я також вмію будувати непрацюючі моделі і казати "як треба".
Ти вмієш будувати і працюючу. Але ця модель з листівками нікуди не веде, і, як на мене, ти маєш сам це усвідомлювати.
2003.12.31 | Михайло Свистович
Re: Ні, не занадто.
Роман ShaRP пише:>
> І не втомилися вони стільки років працювати не в тому напрямку?
Втомилися.
>
> Я ж кажу, я не вмію допомагати ідіотам.
Допомагай не ідіотам.
>
> А от я думаю, що "для мене" це зовсім інша робота.
Ти помиляєшся і тому вічно матимеш гризоту, як прогодувати родину.
>
> Ти знаєш, що я і рутину робити можу - коли переконаний, що то йде на результат.
От і роби, а не переконуй себе. що це не дасть результату.
>
> Але ця модель з листівками нікуди не веде, і, як на мене, ти маєш сам це усвідомлювати.
З огляду на свій величезний і успішний досвід скажу: веде ще й як веде.
2003.12.31 | Роман ShaRP
Re: Ні, не занадто.
> Роман ShaRP пише:> > І не втомилися вони стільки років працювати не в тому напрямку?
Михайло Свистович пише:
> Втомилися.
Але якщо вони знову і знову то роблять - то до чого тут я?
> > Я ж кажу, я не вмію допомагати ідіотам.
> Допомагай не ідіотам.
Допомагаю. Своїм друзям, наприклад.
> > А от я думаю, що "для мене" це зовсім інша робота.
> Ти помиляєшся і тому вічно матимеш гризоту, як прогодувати родину.
Сам такий. Чи то я на Майдані регулярно грошей прошу. Хоч сказати, що листівки мене прогодують?
> > Ти знаєш, що я і рутину робити можу - коли переконаний, що то йде на результат.
> От і роби, а не переконуй себе. що це не дасть результату.
Я ж сказав: коли переконаний, що це дасть результат. А це результату не дасть, і мені не треба в тому себе переконувати.
> > Але ця модель з листівками нікуди не веде, і, як на мене, ти маєш сам це усвідомлювати.
> З огляду на свій величезний і успішний досвід скажу: веде ще й як веде.
Твій величезний і успішний досвід стосується одного невеликого міста, де в тебе було під рукою не так вже й мало людей. Предсказамус вже написав тобі про листівки, себе, Пані та штаб НУ, і я з ним згоден.
Бондаренку достатньо 1 (один) раз вийти на площу перед "Колібрісом", аби він домігся ефекту, в сотні разів більшого ніж я, навіть аби спромігся надрукувати хоч і сто листівок.
Але Бондаренко поздоровляє людей з Новим Роком.
То що ти хоч мені сказати, - я дурніший за Бондаренка чи розумніший за Бондаренка? Як це так це я можу досягти більшого, ніж він?
2003.12.31 | Михайло Свистович
Re: Ні, не занадто.
Роман ShaRP пише:>
> Але якщо вони знову і знову то роблять - то до чого тут я?
Ну то нічогоне роби, але не відмовляй робити це інших своїми мислевірусами. Твоя позиція - нічого не міняє. Позиція тих, хто хоч щось робить, може призвести до змін. Бездіяльність же до змін не призведе ніколи.
>
> Я ж сказав: коли переконаний, що це дасть результат. А це результату не дасть, і мені не треба в тому себе переконувати.
Я не буду тебе більше переконувати. Не хочеш - не треба. Зпа час, що піде на твоє переконання, я переконаю 10 інших. Поза цим форумом.
>
> Твій величезний і успішний досвід стосується одного невеликого міста, де в тебе було під рукою не так вже й мало людей.
Україна без Кучми - це одне невеличке місто? УСС і голодування 1990-го - це одне невелике місто? Вибори на Вінниччині - це одне невеличке місто? Перемога над кучмістами в УРП - це одне невеличке місто? І навіть одне невеличке місто - чим воно відрізняється від інших міст? І в 1998 році в нас під рукою не було людей. Ми привели їх під свою руку. Тяжкою працею. Іноді помилковою. Але ми не думали, чи це потрібно робити, чи ні, але робили. Бо "думаючі" не роблять ніколи. Така реальність. І ще ніхто з розумних порадників (а в мене таких на шляху було сотні) нічого суттєвого не зробив. Але вони і досі радять, а ми робимо.
Що заважає це зробити іншим у своїх під"їздах, будинках, кварталах, містах?
>
> Предсказамус вже написав тобі про листівки, себе, Пані та штаб НУ, і я з ним згоден.
На здоров"я, Романе. Погоджуйся, нічого не пропонуй, нічого не роби. Я ж буду діяти.
>
> Бондаренку достатньо 1 (один) раз вийти на площу перед "Колібрісом", аби він домігся ефекту, в сотні разів більшого ніж я, навіть аби спромігся надрукувати хоч і сто листівок.
Не дивись, що не робялть інші. Роби сам з тими, хто робить. А якщо він не вийде, то так і будемо сидіти в гівні?
>
> То що ти хоч мені сказати, - я дурніший за Бондаренка чи розумніший за Бондаренка? Як це так це я можу досягти більшого, ніж він?
Я ж можу. І ти можеш.
2003.12.31 | Роман ShaRP
Dead end.
Михайло Свистович пише:> > Але якщо вони знову і знову то роблять - то до чого тут я?
> Ну то нічогоне роби, але не відмовляй робити це інших своїми мислевірусами. Твоя позиція - нічого не міняє. Позиція тих, хто хоч щось робить, може призвести до змін. Бездіяльність же до змін не призведе ніколи.
Не думаю, що якщо я буду казати дурниці, то багато послухаються
Безцільна діяльність призводить до збільшення "набутої безпорадності". І втрати бажання щось робити чи навіть сприймати. Купа попередньої безцільної діяльності (не моєї) - це одна з причин, з якої я зараз не беруся за ті листівки. Це нічого не дасть, тому що попередніми "діями" "поріг реагування" вже піднято.
> > Я ж сказав: коли переконаний, що це дасть результат. А це результату не дасть, і мені не треба в тому себе переконувати.
> Я не буду тебе більше переконувати. Не хочеш - не треба. Зпа час, що піде на твоє переконання, я переконаю 10 інших. Поза цим форумом.
Так отож. Я наперед за тебе радий.
> > Твій величезний і успішний досвід стосується одного невеликого міста, де в тебе було під рукою не так вже й мало людей.
> Україна без Кучми - це одне невеличке місто?
Я б не назвав її усю успішним досвідом.
> УСС і голодування 1990-го - це одне невелике місто?
Пройшли роки. На Майдані Баба на слупі, під Майданом - Глобус. Це тішить Уколова і приколює мене і Чучхе. Мабуть, таки успішний досвід.
> Вибори на Вінниччині - це одне невеличке місто?
Згоден.
> Перемога над кучмістами в УРП - це одне невеличке місто?
Чого не знав, того не знав
> І навіть одне невеличке місто - чим воно відрізняється від інших міст? І в 1998 році в нас під рукою не було людей. Ми привели їх під свою руку. Тяжкою працею. Іноді помилковою. Але ми не думали, чи це потрібно робити, чи ні, але робили. Бо "думаючі" не роблять ніколи. Така реальність. І ще ніхто з розумних порадників (а в мене таких на шляху було сотні) нічого суттєвого не зробив. Але вони і досі радять, а ми робимо.
Те, що робите ви, як на мене, принципово відрізняється від тих листівок.
> Що заважає це зробити іншим у своїх під"їздах, будинках, кварталах, містах?
Мабуть те, що вони не ви. Це ти організатор, це ти готовий піти у неоплачувану відпустку, це тебе підтримає дружина і родичі, це ти цікавишся політикою ще зі студентської лави, і т.д. і т.п. Решта не такі організатори, і , аби вони щось робили - до них треба достукатися, їх треба довести, або ж їм треба показати, яка з того буде користь.
> > Предсказамус вже написав тобі про листівки, себе, Пані та штаб НУ, і я з ним згоден.
> На здоров"я, Романе. Погоджуйся, нічого не пропонуй, нічого не роби. Я ж буду діяти.
Так само на здоров*я.
> > Бондаренку достатньо 1 (один) раз вийти на площу перед "Колібрісом", аби він домігся ефекту, в сотні разів більшого ніж я, навіть аби спромігся надрукувати хоч і сто листівок.
> Не дивись, що не робялть інші. Роби сам з тими, хто робить. А якщо він не вийде, то так і будемо сидіти в гівні?
Сам я робити не буду, тому що це всеодно краплина в морі, і на додачу - краплина не в тему. Опозиція вже стільки разів показала себе в цьому році довбо...клавами, що такі листівки будуть лише ще одним доказом. Ніхто не повірить в "небайдужих громадян", та й скільки їх там буде. Проте, аби до кожного намету "За Ющенка" завезли хоч би по 500 листівок, а на додачу задіяли б первички, - як на виборах , - ото би був ефект.
Б*ючись головою об стіну з ями не вилізеш.
> > То що ти хоч мені сказати, - я дурніший за Бондаренка чи розумніший за Бондаренка? Як це так це я можу досягти більшого, ніж він?
> Я ж можу. І ти можеш.
Я можу там де бачу результат. Ти не правий, Свистовичу, коли кажеш, що всі хочуть робити лише те, що їм подобається. Я багато чого можу робити, але деякі речі мені подобаються більше, та робити їх виходить краще, а інші - я зовсім не вмію. Якщо ти мене пошлеш малювати замість якого-небудь художника, а того - налаштовувати компи замість мене, - то нічого хорошого з того не вийде.
Робота мусить мати ціль. Інакше вийде ще одне 9.03.2003, коли ТИСЯЧІ людей вийшли на вулиці, і ... і нічого. Привіт опозиції.
2003.12.31 | Михайло Свистович
Re: Dead end.
Роман ShaRP пише:>
> Безцільна діяльність призводить до збільшення "набутої безпорадності". І втрати бажання щось робити чи навіть сприймати. Купа попередньої безцільної діяльності (не моєї) - це одна з причин, з якої я зараз не беруся за ті листівки. Це нічого не дасть, тому що попередніми "діями" "поріг реагування" вже піднято.
Який ти розумний. Тільки чомусь досить нічого не зробив. А я дурний, але результатів маю купу.
>
> Я б не назвав її усю успішним досвідом.
Тільки ніхто не зробив більшого. І всі вжєе забули, якою була Україна до УБК, і що з нею збиралися зробити.
Але в нас забагато романів шарпів, тому ми не змогли зробити більшого.
>
> Ніхто не повірить в "небайдужих громадян", та й скільки їх там буде.
В "Отпорі" спочатку було 7, потім 15, потім за рік 700, а ще черз рік - 100 тисяч. Якщо не починати, ніколи нічого не вийде.
>
> Я можу там де бачу результат. Ти не правий, Свистовичу, коли кажеш, що всі хочуть робити лише те, що їм подобається. Я багато чого можу робити, але деякі речі мені подобаються більше, та робити їх виходить краще, а інші - я зовсім не вмію. Якщо ти мене пошлеш малювати замість якого-небудь художника, а того - налаштовувати компи замість мене, - то нічого хорошого з того не вийде.
Кожен може знайти для себе те, що він вважає за потрібне робити. Знайти однодумців і робити. Те, що вміє.
>
> Робота мусить мати ціль. Інакше вийде ще одне 9.03.2003, коли ТИСЯЧІ людей вийшли на вулиці, і ... і нічого. Привіт опозиції.
Передай їй його сам. Я тут до чого?
2003.12.31 | Роман ShaRP
Re: Dead end.
Роман ShaRP пише:> > Безцільна діяльність призводить до збільшення "набутої безпорадності". І втрати бажання щось робити чи навіть сприймати. Купа попередньої безцільної діяльності (не моєї) - це одна з причин, з якої я зараз не беруся за ті листівки. Це нічого не дасть, тому що попередніми "діями" "поріг реагування" вже піднято.
Михайло Свистович пише:
> Який ти розумний. Тільки чомусь досить нічого не зробив. А я дурний, але результатів маю купу.
Ну то піднімай Україну, і най повстане. Кожен з нас йшов до своїх результатів. Не пригадую, аби я ставив собі політичні завдання чи цілі.
> > Я б не назвав її усю успішним досвідом.
> Тільки ніхто не зробив більшого. І всі вжєе забули, якою була Україна до УБК, і що з нею збиралися зробити.
І я забув. Чесно? Практично не відчуваю жодних глобальних змін, крім погіршення життя та подальшого зубожіння народу. Влада як вела гру, так і веде, і мочить опозицію як їй заманеться у будь-якій позі.
> Але в нас забагато романів шарпів, тому ми не змогли зробити більшого.
Значить, ви неправильно працювали з Романами ShaRP*ами.
> > Ніхто не повірить в "небайдужих громадян", та й скільки їх там буде.
> В "Отпорі" спочатку було 7, потім 15, потім за рік 700, а ще черз рік - 100 тисяч. Якщо не починати, ніколи нічого не вийде.
От коли я буду хоча б один з 7, а не просто один, тоді, може, й варто буде про щось таке говорити.
> Кожен може знайти для себе те, що він вважає за потрібне робити. Знайти однодумців і робити. Те, що вміє.
От я і роблю те, що вмію. А друкувати і розносити от такі листівки - я не вмію. Їх геніальність настільки вище моєї посередньості, що мені просто не осягнути усієї цієї величі та не оволодіти нею.
> > Робота мусить мати ціль. Інакше вийде ще одне 9.03.2003, коли ТИСЯЧІ людей вийшли на вулиці, і ... і нічого. Привіт опозиції.
> Передай їй його сам. Я тут до чого?
Вони ж у мене не питають ... проте десь я чув, що вони про щось питали в тебе ... того самого 9го березня 2003го року. Чи то мені почулося7
2004.01.01 | Михайло Свистович
Re: Dead end.
Роман ShaRP пише:>
> І я забув. Чесно? Практично не відчуваю жодних глобальних змін, крім погіршення життя та подальшого зубожіння народу. Влада як вела гру, так і веде, і мочить опозицію як їй заманеться у будь-якій позі.
Я не лікар, склероз не лікую.
>
> Значить, ви неправильно працювали з Романами ShaRP*ами.
І не психотерапевт, щоб панькатися з капризними дітьми. Працюватимемо з іншими. Їх досить, щоб зробити революцію.
>
> От коли я буду хоча б один з 7, а не просто один, тоді, може, й варто буде про щось таке говорити.
Ти не один. Навіть тут більше 7. І говорити я більше не буду. Немає часу. Мені треба діяти.
>
> От я і роблю те, що вмію. А друкувати і розносити от такі листівки - я не вмію. Їх геніальність настільки вище моєї посередньості, що мені просто не осягнути усієї цієї величі та не оволодіти нею.
Я вже казав: придумай свою листівку. В чому проблеми?
>
> Вони ж у мене не питають ... проте десь я чув, що вони про щось питали в тебе ... того самого 9го березня 2003го року. Чи то мені почулося7
Тобі почулося.
2004.01.01 | Роман ShaRP
Re: Dead end.
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> > І я забув. Чесно? Практично не відчуваю жодних глобальних змін, крім погіршення життя та подальшого зубожіння народу. Влада як вела гру, так і веде, і мочить опозицію як їй заманеться у будь-якій позі.
> Я не лікар, склероз не лікую.
Не знаю, хто ти, але зараз ти нагадуєш людину, що сама не знає, що їй робити, тому спонукає щось робити інших, сподіваючись на те, що з цього хоч щось вийде.
> > Значить, ви неправильно працювали з Романами ShaRP*ами.
> І не психотерапевт, щоб панькатися з капризними дітьми. Працюватимемо з іншими. Їх досить, щоб зробити революцію.
На здоров*я. Посібник для революціонерів оно вже зробили. Революцію робите вже три роки. Свистовичу, тобі ніколи не спадало на думку, що якщо щось так довго робиться, і не виходить, - значить робиться щось не так?
> > От коли я буду хоча б один з 7, а не просто один, тоді, може, й варто буде про щось таке говорити.
> Ти не один. Навіть тут більше 7. І говорити я більше не буду. Немає часу. Мені треба діяти.
"Стрибати треба". Знову, вибач, нагадаю про посібник. Там вже пострибали. Те, що ти пропонуєш зараз - це "посібник" для бідних", або "добре хоч щось".
І ще, я не думаю, що в тих "більше 7" немає мого е-мейлу, а може й телефону. От тільки чомусь пишуть якось нечасто...
> > От я і роблю те, що вмію. А друкувати і розносити от такі листівки - я не вмію. Їх геніальність настільки вище моєї посередньості, що мені просто не осягнути усієї цієї величі та не оволодіти нею.
> Я вже казав: придумай свою листівку. В чому проблеми?
Я ж кажу, в мене десь ще буде дві-три години до кінця тиждня. І ще, я не зовсім чітко розумію, що писати в цій листівці. Що довбогроби у ВзР довго чекали, поки з неба впаде манна небесна, і їх знову виграли по кільком напрямкам (бюджет, податки, Тузла, вирок КС, політреформа Одеса-Броди в процесі)?
> > Вони ж у мене не питають ... проте десь я чув, що вони про щось питали в тебе ... того самого 9го березня 2003го року. Чи то мені почулося7
> Тобі почулося.
Дивно... я думав, що в тих, хто навесні не знали, що їм робити, вистачить розуму звернутися до тих, хто знає, і не робити хєрні. Мабуть, я помилявся.
2004.01.01 | Михайло Свистович
Re: Dead end.
Роман ShaRP пише:>
> Не знаю, хто ти, але зараз ти нагадуєш людину, що сама не знає, що їй робити, тому спонукає щось робити інших, сподіваючись на те, що з цього хоч щось вийде.
Ти помиляєшся.
>
> На здоров*я. Посібник для революціонерів оно вже зробили. Революцію робите вже три роки. Свистовичу, тобі ніколи не спадало на думку, що якщо щось так довго робиться, і не виходить, - значить робиться щось не так?
Зроби так.
2003.12.28 | технолог
Re: ОК В поддержку
Сосед!Вы, как обычно правы!!!
После парламентских выборов, а так случилось, что наш офис был напротив офиса НУ, на следующий день после их банкета по поводу окончания выборов я в грязи за углом увидел знакомое "солнышко". Когда я его поднял и развернул, оказалось, что это ламинированная вывеска областного штаба НУ.
Я давно коллекционирую политическую полиграфию, поэтому ы эта вывеска теперь в моей коллекции.
Комментарии нужны???
2004.01.04 | Нормальный
Тенхнолог, займитесь мясо-молочной промышленностью
вместо коллекционирования вывесок - там от вас, судя по постингам, будет больше толка. Да и псевдоним придется как раз к месту работы.2004.01.05 | технолог
Re: Тенхнолог, займитесь мясо-молочной промышленностью
Не за адресою звернулись. Я за фахом не психіатр і ненормальних не лікую...2003.12.23 | Микола Козак
Re: Проблема именно в том
Боже, Боже, що воно меле оте "тєхнолог"?2003.12.23 | Предсказамус
Дело "мелет". (-)
2003.12.23 | технолог
Таким козакам - до черкаської селітри, більше розуму не вистача(
2003.12.23 | Dworkin
Хороший подход. Потребительский :)
технолог пише:> Ни Вы, ни я не пришли друг к другу с просьбой - поддержи меня на выборах, а я буду отстаивать твои интересы изо всех своих сил, просто потому, что чувствую в себе призвание и силы это сделать...
> Сделать очень простую вещь - выразить наше желание жить в нормальной стране.
> Пришли к нам они - те, кто сейчас называется оппозицией...
> Мы с тобой за эти годы пахали, платили налоги, в меру своих сил поддерживали тех, кто объявил о своем желании отстаивать наши с тобой интересы.
> По Вольтеру - они готовы были умереть за наши общие убеждения...
> Вот и пришло это время...
Хороший подход! Я свое дело сделал приешл на выборах и проголосовал отозвавшись на пришедших ко мне за поддержкой оппозиционеров. А тепеь пусть они сражаются, пусть умирают. А я себе посижу себе на диванчике перед теликом, каналами пощелкаю. Так чтоли?
Все это конечно правильно. Но только если б мы жили в потребительском обществе победившего постиндустриального капитализма (т.е. в "нормальной стране", говоря Вашими словами). Но поскольку живем мы совсем в другом... эээ... месте, то нам такой метод, боюсь, не подойдет. Хотя бы в вижу его ненадежности и длиельности. Есть риск так и просидеть на диванчике всю жизнь ожидая "прихода нормальной страны". И все время ругать и в это раз не оправдавших себя оппозиционеров. А в худшем случае - дождаться прихода новых "большевиков" в каждый дом, и на каждый диванчик. С новой продразверсткой или новыми репрессиями!
2003.12.23 | технолог
Re: Хороший подход. Потребительский :)
На жаль, бо не можу сказати на щастя, я практично з декількома десятками парламентської опозиції знайомий, навіть на побутовому рівні.Просто тому, що п'ять років віддав професійній роботі у партійних та громадських організаціях.
І що вони кажуть, і як вони діють відчув на власній шкурі, не сидячи вдома, а активно діючи...
І яка підтримка навіть на самому банальному рівні зараз - демонструє Свистович, який зробив набагато більше від багатьох майданівців і мене також.
Але я ніколи не приходив до людей і не казав, що я буду у парламенті відстоювати їхні інтереси...
І ніколи не здавав їх ні до ні після 9 березня...
То хто тут споживач? Ми, чи вони, які не можуть відстояти ті інтереси, заради яких їх підтримали?
2003.12.23 | Предсказамус
Не судите опрометчиво
Диванных сидельцев на Майдане вообще немного, технолог тем более не из их числа. Но ему (как и мне) не нравится, когда людей считают пушечным мясом.2003.12.24 | Микола Козак
Re: Не судите опрометчиво
"Родина дремлющих ангелов"? Чи інфантильних бовдурів?2003.12.24 | технолог
Re: Не судите опрометчиво
Батьківщина інфантильних політичних бовдурів...І навіть тут не всі можуть віповісти навіть за свої слова (див.Дворкіна у цій темі і скіко часу пройшло без відповіді).
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Проблема именно в том
технолог пише:> Сосед!
> Ни Вы, ни я не пришли друг к другу с просьбой - поддержи меня на выборах, а я буду отстаивать твои интересы изо всех своих сил, просто потому, что чувствую в себе призвание и силы это сделать...
> Сделать очень простую вещь - выразить наше желание жить в нормальной стране.
> Пришли к нам они - те, кто сейчас называется оппозицией...
> Мы с тобой за эти годы пахали, платили налоги, в меру своих сил поддерживали тех, кто объявил о своем желании отстаивать наши с тобой интересы.
> По Вольтеру - они готовы были умереть за наши общие убеждения...
> Вот и пришло это время...
Це все зрозуміло? А нам що робити? Це ж наша країна, і нам тут жити.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Проблема не в том
Предсказамус пише:> Не в том проблема, чтоб сказать, кто виноват. Проблема в том, что непонятно, что делать. Мне непонятно, по крайней мере. А Вам?
А що Ви вже робили до цього?
2003.12.26 | Предсказамус
Хм.
Михаил, я обязан Вам отчетом? Не думаю, хотя Ваш труд очень уважаю (другое дело, что совершенно не уверен в его конечной эффективности).Но вот совет от Вас принял бы с благодарностью.
2003.12.26 | Franko
Я думаю, Михайло не мав наміру Вас вколоти.
А просто сказати - робіть те, що й робили, -- або пропонує поділитися своїм досвідом.2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: І цей намір я також мав (-)
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Хм.
Предсказамус пише:> Михаил, я обязан Вам отчетом?
Ні, але навіщо тоді піднімати хвилю, якщо немає що конкретно запропонувати, а просто бути виконавцем чи то гордість, чи то самооцінка не дозволяє?
> Не думаю, хотя Ваш труд очень уважаю (другое дело, что совершенно не уверен в его конечной эффективности).
Ефективність знайдете хоча б на сайті ЦВК – www.cvk.gov.ua
Порівняйте підсумки виборів в 95 виборчому окрузі у 2002 році з підсумками сусідніх округів, області в цілому, з Києвом, з Україною в цілому, а також з виборами у 94 окрузі (нумерація трохи змінилась) у 1998 році. А потім порівняйте різницю (ефект) між 2002 і 1998 роками з іншими округами. Діяти в Ірпені ми почали після виборів 1998 року.
Це так, те що на поверхні, щоб довго не хвалитись.
2003.12.26 | Предсказамус
См выше ;) (-)
2003.12.27 | Роман ShaRP
Гм.
Михайло Свистович пише:> Порівняйте підсумки виборів в 95 виборчому окрузі у 2002 році з підсумками сусідніх округів, області в цілому, з Києвом, з Україною в цілому, а також з виборами у 94 окрузі (нумерація трохи змінилась) у 1998 році. А потім порівняйте різницю (ефект) між 2002 і 1998 роками з іншими округами. Діяти в Ірпені ми почали після виборів 1998 року.
Свистовичу, я не буду розказувати, що де та коли я робив, нагадаю тільки, що 1) коли ваші мене звали я, здебільшого, приходив 2) якщо не міг, то дійсно не міг 3) чим точно не міг допомогти, так це грошима (з огляду на особисті обставини).
Я не шкодую про те, що я робив в 2002му, і, гадаю, що в мене є на то причини. Але в мене було вже багато приводів пошкодувати про те, як НУ чи Б*ЮТ поводять себе і у ВР, і в цілому.
Люди почали втрачати надію саме через те, що у ВР їх здадуть, продадуть і куплять, розітруть як багнюку під ногами (і ти сам про це писав). Толку ходити, голосувати, агітувати?
2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: Гм.
Роман ShaRP пише:>
> Свистовичу, я не буду розказувати, що де та коли я робив, нагадаю тільки, що 1) коли ваші мене звали я, здебільшого, приходив 2) якщо не міг, то дійсно не міг 3) чим точно не міг допомогти, так це грошима (з огляду на особисті обставини).
>
> Я не шкодую про те, що я робив в 2002му, і, гадаю, що в мене є на то причини. Але в мене було вже багато приводів пошкодувати про те, як НУ чи Б*ЮТ поводять себе і у ВР, і в цілому.
>
> Люди почали втрачати надію саме через те, що у ВР їх здадуть, продадуть і куплять, розітруть як багнюку під ногами (і ти сам про це писав). Толку ходити, голосувати, агітувати?
Я не гірше за тебе знаю, чому люди почали втрачати надію, і маю так разів у 10 більше приводів шкодувати. Але до чого призведе моє шкодування? До встановлення темного царства на довгі роки, де я зможу сидіти в темному куточку і лаяти нинішню опозицію, вважаючи себе променем світла та невизнаним чи неоціненим.
В той же час я точно знаю, що при опозиції буде краще (хай не класно, хай навіть погано, але краще), що при опозиції при владі буде більше шансів для того, щоб зробити краще, і, поки не буде структури з людей, які робитимуть справу навіть погоджуючись, що їх здадуть чи розітруть, нас будуть здавати і розтирати. Коли ж нас буде досить багато, до нас приєднаються люди, які не готові, що їх здадуть і розітруть. І от всю цю масу буде важко здати і розтерти, вона сама зможе впливати і розтирати мудаків.
Кожна небайдужа людина має зараз знайти для себе відповідь на питання "Як діяти в таких умовах". А діяти можна в будь-яких умовах.
2003.12.27 | Роман ShaRP
Re: Гм.
Михайло Свистович пише:> > Я не шкодую про те, що я робив в 2002му, і, гадаю, що в мене є на то причини. Але в мене було вже багато приводів пошкодувати про те, як НУ чи Б*ЮТ поводять себе і у ВР, і в цілому.
> >
> > Люди почали втрачати надію саме через те, що у ВР їх здадуть, продадуть і куплять, розітруть як багнюку під ногами (і ти сам про це писав). Толку ходити, голосувати, агітувати?
>
> Я не гірше за тебе знаю, чому люди почали втрачати надію, і маю так разів у 10 більше приводів шкодувати. Але до чого призведе моє шкодування? До встановлення темного царства на довгі роки, де я зможу сидіти в темному куточку і лаяти нинішню опозицію, вважаючи себе променем світла та невизнаним чи неоціненим.
> В той же час я точно знаю, що при опозиції буде краще (хай не класно, хай навіть погано, але краще), що при опозиції при владі буде більше шансів для того, щоб зробити краще, і, поки не буде структури з людей, які робитимуть справу навіть погоджуючись, що їх здадуть чи розітруть, нас будуть здавати і розтирати.
Здрасьтє. "Мій" депутат Бондаренко здасть всіх Умєльченку, як і при Кучмі, так само він це зробить і при Ющенку, а Умєльченка Ющенко чіпати не буде, а по іншим містам знайдуться інші умєльченки - і толку? Толку міняти шило на мило? Толку пхати інші жирні сраки до крісел замість інших жирних срак?
Предсказамус написав все правильно: якого дідька ми мусимо все робити замість них? Аби вони потім на нас же й наср...ли? Якщо вже ми такі енергійні - то на якого х.. нам треба вони?
>Коли ж нас буде досить багато, до нас приєднаються люди, які не готові, що їх здадуть і розітруть. І от всю цю масу буде важко здати і розтерти, вона сама зможе впливати і розтирати мудаків.
Свистович, я згоден працювати на вас де-коли-як у мене виходить, але я не згоден працювати на мудаків у ВР. Тому що на мудаків неможливо працювати. Вони не вміють ані працювати самі, ані використати плоди чужої праці.
І це розумію не лише я, це розуміють багато людей.
> Кожна небайдужа людина має зараз знайти для себе відповідь на питання "Як діяти в таких умовах". А діяти можна в будь-яких умовах.
Особисто я крім діяльності з заробляння грошей (потрібні, ти сам знаєш) поки що нічого не бачу. Бо я ж вже казав - це головна проблема. Грошей не вистачає всім. Мені, тобі, опозиції, владі. Треба починати з головного, чи не так?
2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: Гм.
Роман ShaRP пише:>
> Здрасьтє. "Мій" депутат Бондаренко здасть всіх Умєльченку, як і при Кучмі, так само він це зробить і при Ющенку, а Умєльченка Ющенко чіпати не буде, а по іншим містам знайдуться інші умєльченки - і толку? Толку міняти шило на мило? Толку пхати інші жирні сраки до крісел замість інших жирних срак?
Романе, ти чудово знаєш, що несеш фігню. Подивись, скільки вкрав Бондаренко, і порівняй з його супротивниками. В кожного є своя межа. Один може красти і вбивати, інший лише красти, інший красти, озираючись. І ще є реальність, що жирні сраки там таки будуть. Тому варто все ж підтримуватиІ ті жирні сраки, в яких межа найпритнятніша. Бо при них є шанс впхати пізніше менш жирні сраки тощо. І ще багато чого залежить від нас, наскільки ми дозволими цим жирним сракам нахабніти. А для цього нас має бути багато. А щоб нас було багато, треба звузити питання до боротьби проти найодіозніших срак. І ця боротьба зовсім не передбачає підтримку Бондаренка. Якщо я тримаю плакат "Україна без Кучми" в лівій руці. це зовсім не означає, що я маю в правій тримати агітку за Бондаренка.
Зараз питання стоїть так: чи буде взагалі у народу можливість впливати на ситуацію в державі? А не за Ющенка чи Юлю.
>
> Предсказамус написав все правильно: якого дідька ми мусимо все робити [b]замість[/b] них?
Бо це потрібно Україні. Якщо це не роблять вони - це маємо робити ми.
>
> Свистович, я згоден працювати на вас де-коли-як у мене виходить, але я не згоден працювати на мудаків у ВР.
Ну то хто тобі не дає?
>
> Особисто я крім діяльності з заробляння грошей (потрібні, ти сам знаєш) поки що нічого не бачу. Бо я ж вже казав - це головна проблема. Грошей не вистачає всім. Мені, тобі, опозиції, владі. Треба починати з головного, чи не так?
Якщо заробляння грошей на себе - це не головне. Тим більше, що завжди залишається вільний час. Його має кожен з вас. Хоч годину на тиждень, але має.
2003.12.28 | Роман ShaRP
Круговая порука мажет как копоть.
Михайло Свистович пише:> Романе, ти чудово знаєш, що несеш фігню.
Я так не вважаю.
>Подивись, скільки вкрав Бондаренко, і порівняй з його супротивниками. В кожного є своя межа. Один може красти і вбивати, інший лише красти, інший красти, озираючись. І ще є реальність, що жирні сраки там таки будуть. Тому варто все ж підтримуватиІ ті жирні сраки, в яких межа найпритнятніша. Бо при них є шанс впхати пізніше менш жирні сраки тощо.
З одного боку, ти, Свистович правий, а з іншого - так колись голосували за Марчука, Кучму, НУ ... шанс був, багаааааато шансів було. І жирні всі ті шанси проср...ли.
Риба з гнилою головою може плавати лише догори пузом. Скільки разів ми вже згадували двері штабу НУ і те, що за тими дверима? Скільки разів вже ти писав, що там творять хєрню? Неорганізовані програють завжди.
> І ще багато чого залежить від нас, наскільки ми дозволими цим жирним сракам нахабніти. А для цього нас має бути багато.
Просто "багато" може дати лише "русскій бунт", "бєссмислєнний і бєспощадний". Люди повинні бути якось організовані. А цього немає - дякувати жирним сракам. Організація передбачає існування хоча б офісу з телефоном ... А цього жирні сраки не дадуть, бо нащо то їм....
>А щоб нас було багато, треба звузити питання до боротьби проти найодіозніших срак. І ця боротьба зовсім не передбачає підтримку Бондаренка. Якщо я тримаю плакат "Україна без Кучми" в лівій руці. це зовсім не означає, що я маю в правій тримати агітку за Бондаренка.
Та зрозуміло.
> Зараз питання стоїть так: чи буде взагалі у народу можливість впливати на ситуацію в державі? А не за Ющенка чи Юлю.
> Бо це потрібно Україні. Якщо це не роблять вони - це маємо робити ми.
Сумніваюся. Україні потрібні гроші. Кого не спитай - потрібні. За решту Україна думає мало. Свистовичу, я ніколи не вірив, і не повірю в "Україну абстрактну", а "Україна існуюча" вважає, що всі мудаки, і що треба працювати на себе.
> > Свистович, я згоден працювати на вас де-коли-як у мене виходить, але я не згоден працювати на мудаків у ВР.
> Ну то хто тобі не дає?
Можливо, я щось погано розумію.
> > Особисто я крім діяльності з заробляння грошей (потрібні, ти сам знаєш) поки що нічого не бачу. Бо я ж вже казав - це головна проблема. Грошей не вистачає всім. Мені, тобі, опозиції, владі. Треба починати з головного, чи не так?
> Якщо заробляння грошей на себе - це не головне.
В мене ще дружина і купа бідних родичів.
>Тим більше, що завжди залишається вільний час. Його має кожен з вас. Хоч годину на тиждень, але має.
От і напиши мені на е-мейл, будьласка, як я можу використати цю годину на тиждень. Можливо, в мене знайдуться навіть 2 чи 3. Збирай всі такі пропозиції у окремому розділі (про щось таке ще роки два тому йшла мова). Обіцяю, що я то, принаймні, уважно прочитаю.
Можливо, я таки чогось не розумію, повторююся ...
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Круговая порука мажет как копоть.
Роман ShaRP пише:> Михайло Свистович пише:
> > Романе, ти чудово знаєш, що несеш фігню.
>
> Я так не вважаю.
Фігню, фігню, не сумнівайся. Бо ти лише плачеш, а треба щось робити.
>
> З одного боку, ти, Свистович правий, а з іншого - так колись голосували за Марчука, Кучму, НУ ... шанс був, багаааааато шансів було. І жирні всі ті шанси проср...ли.
Якби проголосувало б 50% 0 не проср...ли б.
>
> Риба з гнилою головою може плавати лише догори пузом. Скільки разів ми вже згадували двері штабу НУ і те, що за тими дверима? Скільки разів вже ти писав, що там творять хєрню? Неорганізовані програють завжди.
За ті двері заглядати треба, але мене все ж цене цікавить, що нам треба робити.
>
> Просто "багато" може дати лише "русскій бунт", "бєссмислєнний і бєспощадний". Люди повинні бути якось організовані. А цього немає - дякувати жирним сракам. Організація передбачає існування хоча б офісу з телефоном ...
Все правильно, без офісу з телефоном нічого не буде. Однак ми все ж спробуємо. Принаймні ще пару разів.
>
> > Бо це потрібно Україні. Якщо це не роблять вони - це маємо робити ми.
>
> Сумніваюся. Україні потрібні гроші. Кого не спитай - потрібні.
А щоб були гроші - потрібно щоб, як мінімум. менше крали. Опозиція крастиме менше. Значно менше.
>
> За решту Україна думає мало. Свистовичу, я ніколи не вірив, і не повірю в "Україну абстрактну", а "Україна існуюча" вважає, що всі мудаки, і що треба працювати на себе.
Колись так вважали українські селяни. І довважалися до Голодомору.
>
> От і напиши мені на е-мейл, будьласка, як я можу використати цю годину на тиждень. Можливо, в мене знайдуться навіть 2 чи 3. Збирай всі такі пропозиції у окремому розділі (про щось таке ще роки два тому йшла мова). Обіцяю, що я то, принаймні, уважно прочитаю.
Напишу, і не тільки тобі. Пізніше. Я думаю.
>
> Можливо, я таки чогось не розумію, повторююся ...
Не розумієш.
2003.12.28 | Роман ShaRP
Нет я не плачу и не рыдаю
Михайло Свистович пише:> Фігню, фігню, не сумнівайся. Бо ти лише плачеш, а треба щось робити.
Я не плачу, я лаюся. Я то робив тут два з половиною роки тому, і можу робити ще скількись там років... Якого дідька мені плакати?
> > З одного боку, ти, Свистович правий, а з іншого - так колись голосували за Марчука, Кучму, НУ ... шанс був, багаааааато шансів було. І жирні всі ті шанси проср...ли.
> Якби проголосувало б 50% 0 не проср...ли б.
Не зрозумів шифру.
> > Риба з гнилою головою може плавати лише догори пузом. Скільки разів ми вже згадували двері штабу НУ і те, що за тими дверима? Скільки разів вже ти писав, що там творять хєрню? Неорганізовані програють завжди.
> За ті двері заглядати треба, але мене все ж цене цікавить, що нам треба робити.
Мені - гроші заробляти. Я це чітко знаю (і далееееко не я один). Коли я побачу якусь реальну мету, якісь реальні дії, з яких, як я буду вважати, буде користь (мені, а може, не лише мені), -- тоді я до них приєднаюся. Нормально?
То якого дідька мені плакати?
> > > Бо це потрібно Україні. Якщо це не роблять вони - це маємо робити ми.
> > Сумніваюся. Україні потрібні гроші. Кого не спитай - потрібні.
> А щоб були гроші - потрібно щоб, як мінімум. менше крали. Опозиція крастиме менше. Значно менше.
Поки що вона тільки прос..ає більше.
> > За решту Україна думає мало. Свистовичу, я ніколи не вірив, і не повірю в "Україну абстрактну", а "Україна існуюча" вважає, що всі мудаки, і що треба працювати на себе.
> Колись так вважали українські селяни. І довважалися до Голодомору.
Не думаю, що причина лише в тому. Радше навпаки, селяни тут ні до чого
> > От і напиши мені на е-мейл, будьласка, як я можу використати цю годину на тиждень. Можливо, в мене знайдуться навіть 2 чи 3. Збирай всі такі пропозиції у окремому розділі (про щось таке ще роки два тому йшла мова). Обіцяю, що я то, принаймні, уважно прочитаю.
> Напишу, і не тільки тобі. Пізніше. Я думаю.
Думай. Нагадую тобі, що думаєш ти ще з березня (без наїздів, лише як факт). Тоді до тебе звернулися люди, які не знали, що їм робити. Судячи з того, що я бачу в мас-медіа, вони або тебе не слухають, або й досі цього не знають.
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Роман ShaRP пише:>
> Я не плачу, я лаюся.
Це те саме. А потрібно не лаятися, а щось робити. Або думати над тим, що робити. А головне, бути готовим, причому робити будь-що.
>
> Не зрозумів шифру.
50%.
>
> Мені - гроші заробляти. Я це чітко знаю (і далееееко не я один). Коли я побачу якусь реальну мету, якісь реальні дії, з яких, як я буду вважати, буде користь (мені, а може, не лише мені), -- тоді я до них приєднаюся. Нормально?
Ні, ненормально. Бо так кожен і буде сидіти і чекати, коли щось виникне, замість того, щоб це ЩОСЬ створювати.
>
> Поки що вона тільки прос..ає більше.
І краде менше.
>
> Не думаю, що причина лише в тому. Радше навпаки, селяни тут ні до чого
Ще й як до чого. Коли Петлюра кликав їх до себе в армію, вони відмовлялися йти далі свого села. Казали: "Ми на землі, руки маємо, так що не пропадемо".
>
> Думай. Нагадую тобі, що думаєш ти ще з березня
І буду думати ще більше. Бо не маю для цього умов.
>
> Судячи з того, що я бачу в мас-медіа, вони або тебе не слухають, або й досі цього не знають.
Не знають. А я не маю умов, щоб їм порадити.
2003.12.31 | Роман ShaRP
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Михайло Свистович пише:> > Я не плачу, я лаюся.
> Це те саме.
Ні.
>А потрібно не лаятися, а щось робити.
А от тут ти, вибачай, схожий на персонажа анекдоту "думай не думай, а стрибати треба".
>Або думати над тим, що робити.
Багато з березня надумав?
>А головне, бути готовим, причому робити будь-що.
Це я доки не одружився був готовий робити будь-що. Пізно, момент втрачено.
> > Мені - гроші заробляти. Я це чітко знаю (і далееееко не я один). Коли я побачу якусь реальну мету, якісь реальні дії, з яких, як я буду вважати, буде користь (мені, а може, не лише мені), -- тоді я до них приєднаюся. Нормально?
> Ні, ненормально. Бо так кожен і буде сидіти і чекати, коли щось виникне, замість того, щоб це ЩОСЬ створювати.
Написав тобі вже Предсказамус: пізно створювати.
> > Поки що вона тільки прос..ає більше.
> І краде менше.
Приказка є "Простота хуже воровства". Переклад, я гадаю, буде щось на кшталт "Дурень гірше крадія". Або не дурень. Просто хитрун такий собі.
> > Не думаю, що причина лише в тому. Радше навпаки, селяни тут ні до чого
> Ще й як до чого. Коли Петлюра кликав їх до себе в армію, вони відмовлялися йти далі свого села. Казали: "Ми на землі, руки маємо, так що не пропадемо".
Британська імперія позбулася своїх колоній тільки після ІІї світової, та й то не всіх. Себто причину слід, як на мене шукати глибше, ніж її береш ти. Селяни йому в усьому винні! Аби Російська імперія була б ефективна, та як Британська, питання взаємодії Петлюри та селян просто не виникло б, мабуть, ще довго. Не думаю, що армія Петлюри щось би сильно вирішила.
> > Думай. Нагадую тобі, що думаєш ти ще з березня
> І буду думати ще більше. Бо не маю для цього умов.
Це, мабуть, знову я плачу? Порада: менше лайся з слідопитами з лідорубами замість голови - буде більше часу, теж умова.
> > Судячи з того, що я бачу в мас-медіа, вони або тебе не слухають, або й досі цього не знають.
> Не знають. А я не маю умов, щоб їм порадити.
Див. вище. І все ж, мені цікаве питання, чому довбо...клави-референти, які ніфіга нормального порадити не можуть отримують свої гроші, а хто повище - ще й відпустки на Канарах, а от ти, який досяг чи не максимального результату в умовах району - ні.
Щось тут не так. Або в них, або в тобі, або і в них і в тобі.
2003.12.31 | Михайло Свистович
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Роман ShaRP пише:>
> А от тут ти, вибачай, схожий на персонажа анекдоту "думай не думай, а стрибати треба".
Знаєш, чому олігархи перемагають? Бо вони не думають так, як ти. Вони стрибають. Не вийшло так - стрибають по-іншому. Але стрибають. Ми ж у більшості своїй постійно думаємо.
>
> Це я доки не одружився був готовий робити будь-що. Пізно, момент втрачено.
А я давно одружений. І маю двох дітей. І ще одну від першого шлюбу. Але завжди готовий.
>
> Написав тобі вже Предсказамус: пізно створювати.
Він не має рації, бо не має політичного досвіду. Нічого не буває пізно.
>
> Приказка є "Простота хуже воровства". Переклад, я гадаю, буде щось на кшталт "Дурень гірше крадія". Або не дурень. Просто хитрун такий собі.
Приказка - не істина. Приказки є різні, часто вони суперечать одна одній.
>
> Британська імперія позбулася своїх колоній тільки після ІІї світової, та й то не всіх. Себто причину слід, як на мене шукати глибше, ніж її береш ти. Селяни йому в усьому винні! Аби Російська імперія була б ефективна, та як Британська, питання взаємодії Петлюри та селян просто не виникло б, мабуть, ще довго.
Російська імперія, на відміну від Британської, ніколи добровільно не позбувалася своїх колоній.
>
> Не думаю, що армія Петлюри щось би сильно вирішила.
Маленькі прибалтійські армії чомусь вирішили.
>
> Це, мабуть, знову я плачу? Порада: менше лайся з слідопитами з лідорубами замість голови - буде більше часу, теж умова.
Я лаюсь з ними тільки тоді (та й на форумі спілкуюсь), коли голова не варить для чогось суперінтелектуального. Щоб написати щось серйозне, потрібно вийти з інтернету взагалі на час писанини.
>
> Див. вище. І все ж, мені цікаве питання, чому довбо...клави-референти, які ніфіга нормального порадити не можуть отримують свої гроші, а хто повище - ще й відпустки на Канарах, а от ти, який досяг чи не максимального результату в умовах району - ні.
Бо я не вмію працювати за гроші. Коли рацюєш за гроші, від тебе все одно вимагатимуть робити фігню, а я фігні робити не можу. Фізично. Особливості організму. Тому ми розходимось як в морі кораблі.
2003.12.31 | Роман ShaRP
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> > А от тут ти, вибачай, схожий на персонажа анекдоту "думай не думай, а стрибати треба".
> Знаєш, чому олігархи перемагають? Бо вони не думають так, як ти. Вони стрибають.
І багато в тебе знайомих олігархів? Багаторічний матеріал спостережень?
> > Це я доки не одружився був готовий робити будь-що. Пізно, момент втрачено.
> А я давно одружений. І маю двох дітей. І ще одну від першого шлюбу. Але завжди готовий.
Я ж вже казав: між нами багато відмінностей.
> > Написав тобі вже Предсказамус: пізно створювати.
> Він не має рації, бо не має політичного досвіду. Нічого не буває пізно.
Не згоден.
> > Приказка є "Простота хуже воровства". Переклад, я гадаю, буде щось на кшталт "Дурень гірше крадія". Або не дурень. Просто хитрун такий собі.
> Приказка - не істина. Приказки є різні, часто вони суперечать одна одній.
Приказка це приказка. Я хочу цим сказати, що опозиція дохитрувалася. І їй це вже весь рік говорять. А вона хитрує і хитрує собі далі.
> > Британська імперія позбулася своїх колоній тільки після ІІї світової, та й то не всіх. Себто причину слід, як на мене шукати глибше, ніж її береш ти. Селяни йому в усьому винні! Аби Російська імперія була б ефективна, та як Британська, питання взаємодії Петлюри та селян просто не виникло б, мабуть, ще довго.
> Російська імперія, на відміну від Британської, ніколи добровільно не позбувалася своїх колоній.
Не думаю, що Британська теж позбулася сильно добровільно. Але це вже діло десяте. Я хотів сказати, що у ситуації "Петлюра-селяни" немає корню/початку проблеми.
> > Не думаю, що армія Петлюри щось би сильно вирішила.
> Маленькі прибалтійські армії чомусь вирішили.
Там була сукупність факторів (внутрішніх для більшовиків у тому числі) ... але в ІІй світовій Прибалтика вже нічого не вирішувала. До того ж, їм було легше - у них бодай з одного боку було море. А в Україні з усіх боків хтось та був.
> > Це, мабуть, знову я плачу? Порада: менше лайся з слідопитами з лідорубами замість голови - буде більше часу, теж умова.
> Я лаюсь з ними тільки тоді (та й на форумі спілкуюсь), коли голова не варить для чогось суперінтелектуального. Щоб написати щось серйозне, потрібно вийти з інтернету взагалі на час писанини.
Це так ти шукаєш умови, щоб думати
> > Див. вище. І все ж, мені цікаве питання, чому довбо...клави-референти, які ніфіга нормального порадити не можуть отримують свої гроші, а хто повище - ще й відпустки на Канарах, а от ти, який досяг чи не максимального результату в умовах району - ні.
> Бо я не вмію працювати за гроші. Коли рацюєш за гроші, від тебе все одно вимагатимуть робити фігню, а я фігні робити не можу. Фізично. Особливості організму. Тому ми розходимось як в морі кораблі.
А от якщо я не буду працювати за гроші, то в мене їх не буде, а від того залежить життя і не лише моє. Тож мені ліпше витратити цей час на перепідготовку, аби далі працювати за гроші краще, ну і відпочити, бо тому, хто працює, відпочинок теж потрібен - от на це я і сподіваюся витратити свій час.
Мені, на відміну від тебе, ніхто час на думання/листівки пожертвами компенсувати не буде. Навіть не подякує ніхто, мабуть. То чи не ліпше таки мені зайнятися чимось кориснішим?
2003.12.31 | Михайло Свистович
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Роман ShaRP пише:>
> І багато в тебе знайомих олігархів? Багаторічний матеріал спостережень?
Для цього не треба бути з ними знайомим. Їхні стрибки видно й по телевізору, по тому, що вони перемагають. До того ж в мене є багато знайомих, які працюють на олігархів.
>
> Я ж вже казав: між нами багато відмінностей.
Цих відмінностей можна позбутись. Якщо ти захочеш.
>
> Не згоден.
В одному місці ти не віриш, поки не побачиш. А тут ти віриш, не побачивши. Я ж вірю тільки прикладам. А ще прислухаюсь до конкретних пропозицій, яких від вас я так і не побачив.
>
> Приказка це приказка. Я хочу цим сказати, що опозиція дохитрувалася. І їй це вже весь рік говорять. А вона хитрує і хитрує собі далі.
Бездіяльністю ти не вплинеш на опозицію.
>
> Не думаю, що Британська теж позбулася сильно добровільно.
Багатьох добровільно. Гренади, наприклад, Барбадосу, Нової Зеландії. Не було там повстань, не було боротьби за незалежність.
>
> Там була сукупність факторів (внутрішніх для більшовиків у тому числі)
Щоб виправдати причини поразки чи бездіяльності завжди шукають сукупність факторів. Ось Ющенко зараз шукає цю сукупність, щоб довести. що Україна - не Грузія, хоча на 95% ситуація один в один. І в нас навіть по багатьох параметрах краща.
>
> Це так ти шукаєш умови, щоб думати
Умова для думання одна: кількатижневі спокій і зосередженість. Щоб це мати, потрібно не мати на цей період матеріальних проблем, не займатися сайтом (не форумом), ще деякі не... Цього я не можу собі, на жаль, дозволити, бо діти такі істоти, що хочуть їсти щоденно. І ще й три рази на день.
>
> А от якщо я не буду працювати за гроші, то в мене їх не буде
Ти плутаєш працю в політиці і заробляння коштів на життя. В банку я можу працювати за гроші, в політиці - ні.
>
> ну і відпочити, бо тому, хто працює, відпочинок теж потрібен - от на це я і сподіваюся витратити свій час.
Витртачай, Романе, відпочивай. Мені ж відпочивати ніколи.
>
> Мені, на відміну від тебе, ніхто час на думання/листівки пожертвами компенсувати не буде.
По-перше, ти не думаєш, не будеш думати і не придумаєш. По-друге, йдеться про вільний час. 2-3 години на тиждень на листівки має кожен.
>
> Навіть не подякує ніхто, мабуть.
А тобі потрібна подяка? Мені, наприклад, ні.
>
> То чи не ліпше таки мені зайнятися чимось кориснішим?
Для себе? Займайся, Романе, займайся. Але не заважай мислевірусами іншим. які хочуть зайнятися і суспільно-корисним. Хочеш щось сказати опозиції - пиши до їхніх офісів, можеш з плакатом вийти, а тут водждів опозиції нема, тут громадянський спротив.
2003.12.31 | Роман ShaRP
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Михайло Свистович пише:> Для цього не треба бути з ними знайомим. Їхні стрибки видно й по телевізору, по тому, що вони перемагають. До того ж в мене є багато знайомих, які працюють на олігархів.
Мабуть, вони бачать, куди треба стрибати та стрибають туди, куди треба.
> > Я ж вже казав: між нами багато відмінностей.
> Цих відмінностей можна позбутись. Якщо ти захочеш.
Я тобі можу сказати то саме. А толку. Не вийде з мене самовідданного патріота та націоналіста - для цього мені треба народитися в інакшій країні і в інакшій родині. Так що, може, в іншому житті.
> > Приказка це приказка. Я хочу цим сказати, що опозиція дохитрувалася. І їй це вже весь рік говорять. А вона хитрує і хитрує собі далі.
> Бездіяльністю ти не вплинеш на опозицію.
А ти своєю діяльністю сильно на неї вплинув?
> > Не думаю, що Британська теж позбулася сильно добровільно.
> Багатьох добровільно. Гренади, наприклад, Барбадосу, Нової Зеландії. Не було там повстань, не було боротьби за незалежність.
М-да ... великі колонії ....
> > Там була сукупність факторів (внутрішніх для більшовиків у тому числі)
> Щоб виправдати причини поразки чи бездіяльності завжди шукають сукупність факторів. Ось Ющенко зараз шукає цю сукупність, щоб довести. що Україна - не Грузія, хоча на 95% ситуація один в один. І в нас навіть по багатьох параметрах краща.
Нє, Свистовичу, тут ти не правий. Мушу погодитися з перепощеною старим папугою Шюткєром статтею з інтерв*ю Ющенка. У нас не було війни і наш народ не довели до такого, як у Грузії - повір мені і моїм знайомим грузинам з Тбілісі. І повір своїй спині, що наші менти та армія не будуть спокійно стояти і споглядати на "революційно налаштованих".
> > Це так ти шукаєш умови, щоб думати
> Умова для думання одна: кількатижневі спокій і зосередженість. Щоб це мати, потрібно не мати на цей період матеріальних проблем, не займатися сайтом (не форумом), ще деякі не... Цього я не можу собі, на жаль, дозволити, бо діти такі істоти, що хочуть їсти щоденно. І ще й три рази на день.
Оце я плачу, оце я нию
> > А от якщо я не буду працювати за гроші, то в мене їх не буде
> Ти плутаєш працю в політиці і заробляння коштів на життя. В банку я можу працювати за гроші, в політиці - ні.
А я можу і там і там (правда, може не на всіх)
> > ну і відпочити, бо тому, хто працює, відпочинок теж потрібен - от на це я і сподіваюся витратити свій час.
> Витртачай, Романе, відпочивай. Мені ж відпочивати ніколи.
Див. вище. Це, називається, я плачу. Повторююся - чому мені плакати?
О, до речі, спеціальна новорічна пропозиція до Шюткєра та всіх шанувальників Ющенка та Андруховича. Пані та панове, 300$ і ви та ваші кумири більше ніколи не побачите на Майдані лайки Романа ShaRP'а на них. Можливо, і самого ShaRP'а не побачите. Скиньтеся, і воно окупиться вам
> > Мені, на відміну від тебе, ніхто час на думання/листівки пожертвами компенсувати не буде.
> По-перше, ти не думаєш, не будеш думати і не придумаєш.
Ги
> По-друге, йдеться про вільний час. 2-3 години на тиждень на листівки має кожен.
В мене ще купа часу до кінця тиждня. Крім того, такі листівки, най мені панна Magda вибачає, я розповсюджувати не буду.
1) Я не вірю в гасло "На свята ти не повинен думати про політику", -- ну не буде більшість так робити, хоч стріляй її. Пошлють нах... і все. І без того реклама задовбала.
2) "Новорічна" надто затовста, її треба скоротити та переробити з "ти" на "Ви", а стиль - з "розмовного" на газетний. Наші люди швидко зроблять висновки і самі, їх можна в них і не "тикати", радше варто підвести.
3) В мене більше бажання передрукувати і розповсюдити те, що я передрукував на Майдані... тим більше що я сам вже давно говорив про це в листуванні і в розмовах, зокрема, з тими, поряд з ким я живу. Ну не повірять мені після того, як я сказав, хто в нас ідіоти, якщо я почну агітувати за цих ідіотів, та ще й виходити на вулицю -- це взагалі неможливо і непотрібно до того моменту, поки не буде зрозуміло, що на тій вулиці робити, повторююся. Бо буде повтор 9го березня цього року, повторююся.
> > Навіть не подякує ніхто, мабуть.
> А тобі потрібна подяка? Мені, наприклад, ні.
Одне з двох - або подяка, або результат. Тут не буде ні того ні іншого. Моя пропозиція, повторююся, - "контора" (телефон), хоч якась організація (підійде первичка майже будь-чого), реальна зацікавленість у проблемах району, а не просто "виходьте на вулицю" .... Свистовичу, всі й так виходять на вулицю - за горілкою.
> > То чи не ліпше таки мені зайнятися чимось кориснішим?
> Для себе? Займайся, Романе, займайся. Але не заважай мислевірусами іншим. які хочуть зайнятися і суспільно-корисним.
Повторююся: не тре збільшувати "набуту безпорадність".
>Хочеш щось сказати опозиції - пиши до їхніх офісів, можеш з плакатом вийти, а тут водждів опозиції нема, тут громадянський спротив.
От я вам, панове зі спротиву, і підказую ...
От ти скажи мені, наприклад, чи великий результат вийшов з "Посібнику активіста", зокрема? Мені дуже цікаво це дізнатися.
2003.12.31 | Михайло Свистович
Re: Нет я не плачу и не рыдаю
Роман ShaRP пише:>
> Мабуть, вони бачать, куди треба стрибати та стрибають туди, куди треба.
В тому то і справа, що не завжди бачать. Але стрибають. І якщо з трьох стрибків один правильний - це вже величезна ефективність.
>
> А ти своєю діяльністю сильно на неї вплинув?
По-перше, сильно, якщо взяти мене як лише просту людину. По-друге, розстанься з ілюзією, що одна людина може натиснути на кнопку і зробити щось епохальне. Бо в підсумку виходить бездіяльність, коли про епохальне лише мріють, а реально не роблять нічого.
>
> М-да ... великі колонії ....
Є ще Австралія і Канада. Ці більші.
>
> Нє, Свистовичу, тут ти не правий. Мушу погодитися з перепощеною старим папугою Шюткєром статтею з інтерв*ю Ющенка. У нас не було війни і наш народ не довели до такого, як у Грузії - повір мені і моїм знайомим грузинам з Тбілісі. І повір своїй спині, що наші менти та армія не будуть спокійно стояти і споглядати на "революційно налаштованих".
Повна фігня. Грузини були більш апатичні ніж українці. Але з ними працювали. В т.ч. й з мєнтами. І взагалі, щоб сперечатись, потрібно хоча б дещо взнати про Грузію. І своїм знайомим грузинам я довіряю більше. Бо вони бради безпосередню участь у цьому всьому на дуже великих рівнях.
>
> Оце я плачу, оце я нию
Романе, це все відмовки. Бо я готовий помінятися з тобою місцями за умови, що ти робитимеш те саме, що я. І всі мізерні пожертви будуть іти тобі. І я сумніваюсь, що ти ще щось напишеш з того, шо я маю.
Коли я працював у банку, я мав ще приробітки на стороні. І в банку не по 8 годин робочий день. Однак я все одно знаходив вільний час для зайняття політикою. Звичайно, що це робилося за рахунок відпочинку, точніше, відпочинком служила політика.
В принципі, тебе ніхто нічим не змушує займатися. От тільки нащо про це писати, що я не буду, я не буду. Якщо гівно тече зверху, я не буду виносити його відром, бо сусід має насоса і може це зробити швидше для всіх. Але сусід насоса не вмикає, тож я чекатиму, поки хтось інший змилується і привезе насоса, тоді я допоможу йому його підключати і тримати шланг. Оце твоя логіка.
>
> Ги
Наприклад?
>
> В мене ще купа часу до кінця тиждня. Крім того, такі листівки, най мені панна Magda вибачає, я розповсюджувати не буду.
Придумай свої.
>
> Одне з двох - або подяка, або результат. Тут не буде ні того ні іншого.
Резулььтату від одного-двох вчинків не буде ніколи. Результат виникає після тривалої копіткої роботи.
>
> Моя пропозиція, повторююся, - "контора" (телефон), хоч якась організація (підійде первичка майже будь-чого), реальна зацікавленість у проблемах району, а не просто "виходьте на вулицю"
Це не пропозиція. Бо вона - нереальна. Ти чудово знаєш, що в нас немає грошей ні на контору, ні на телефон, тому це пропозиція в нікуди.
>
> Повторююся: не тре збільшувати "набуту безпорадність".
Це в тебе безпорадність. Ми ж ніколи не складаємо рук.
>
> От я вам, панове зі спротиву, і підказую ...
Ти не підказуй, ти роби. Підказувати іншим легко, я теж тобі зараз напідказую. Так і будемо один одному підказувати.
>
> От ти скажи мені, наприклад, чи великий результат вийшов з "Посібнику активіста", зокрема? Мені дуже цікаво це дізнатися.
Ще ніякого. Бо на це немає ні часу, ні сил. ні людей. Ти ж не взяв на себе ініціативу його впорядкувати
2003.12.31 | Роман ShaRP
Нет я не плачу и не рыдаю, і де не бачу, то не стрибаю.
Михайло Свистович пише:> > Мабуть, вони бачать, куди треба стрибати та стрибають туди, куди треба.
> В тому то і справа, що не завжди бачать. Але стрибають. І якщо з трьох стрибків один правильний - це вже величезна ефективність.
Може, вони хоч загальний напрям бачать. Та й то, вони прогнозують шанси тої чи іншої справи. Чому ти не звернешся до олігархів? Дорогі олігархи, нумо-пострибаймо. Порозьносьте, дорогі мої, листівки ....
> > А ти своєю діяльністю сильно на неї вплинув?
> По-перше, сильно, якщо взяти мене як лише просту людину. По-друге, розстанься з ілюзією, що одна людина може натиснути на кнопку і зробити щось епохальне. Бо в підсумку виходить бездіяльність, коли про епохальне лише мріють, а реально не роблять нічого.
В мене є чого робити. Завжди. Просто це "є чого" не завжди стосується політики. Радше навпаки. Коли я бачу те, у результат чого я більше вірю (а це буде те що політики не стосується, наприклад, моя програма, що допомагає мені по роботі, чи вивчення англійської, що теж допомагає мені по роботі), і твою "ненаукову фантастику" з листівками, я обираю більш реальне.
> > М-да ... великі колонії ....
> Є ще Австралія і Канада. Ці більші.
Вмовив. Британську імперію таки не доводили до того, до чого довели Російську. Мабуть, королі Британії були розумніші.
> > Нє, Свистовичу, тут ти не правий. Мушу погодитися з перепощеною старим папугою Шюткєром статтею з інтерв*ю Ющенка. У нас не було війни і наш народ не довели до такого, як у Грузії - повір мені і моїм знайомим грузинам з Тбілісі. І повір своїй спині, що наші менти та армія не будуть спокійно стояти і споглядати на "революційно налаштованих".
> Повна фігня.
Аж ніяк.
>Грузини були більш апатичні ніж українці.
Але умови в них у країні були набагато гірші. А тут багато людей просто не хочуть щось змінювати. Вони вважають своє життя задовільним.
>Але з ними працювали. В т.ч. й з мєнтами. І взагалі, щоб сперечатись, потрібно хоча б дещо взнати про Грузію. І своїм знайомим грузинам я довіряю більше. Бо вони бради безпосередню участь у цьому всьому на дуже великих рівнях.
Ти своїм, я своїм. От і довіряємо кожен своїм. Я вважаю, що умови у Грузії та України багато в чому різняться.
> Романе, це все відмовки. Бо я готовий помінятися з тобою місцями за умови, що ти робитимеш те саме, що я. І всі мізерні пожертви будуть іти тобі. І я сумніваюсь, що ти ще щось напишеш з того, шо я маю.
А чому відмовки мають бути тільки в мене, а не в тебе? Просто ми різні люди з різним життям, мене політика в інституті ніколи не цікавила, я ніколи не вважав себе патріотом, і т.д., тому "помінятися місцями" - не вийде. Нас об*єднують матеріальні проблеми, проблеми з часом, але життя в нас різне. Я обрав інше. І буду обирати інше.
> Коли я працював у банку, я мав ще приробітки на стороні. І в банку не по 8 годин робочий день. Однак я все одно знаходив вільний час для зайняття політикою. Звичайно, що це робилося за рахунок відпочинку, точніше, відпочинком служила політика.
Ну от для мене на Майдані, можна сказати, теж відпочинок.
> В принципі, тебе ніхто нічим не змушує займатися.
Я знаю.
> От тільки нащо про це писати, що я не буду, я не буду.
Бо хочеться
> Якщо гівно тече зверху, я не буду виносити його відром, бо сусід має насоса і може це зробити швидше для всіх. Але сусід насоса не вмикає, тож я чекатиму, поки хтось інший змилується і привезе насоса, тоді я допоможу йому його підключати і тримати шланг. Оце твоя логіка.
Немає в мене "відра" для цього "гамна", Свистович, і ніколи не було. В кращому випадку - наперсток. Ця справа з листівками без хоча б мінімальної організації - без-на-дій-на, повторююся, а організації в мене немає, ані до якої я не належу.
> > Ги
> Наприклад?
Я маю на увазі - тексти. Проте те, що я придумував, далеко не завжди подобається.
> > В мене ще купа часу до кінця тиждня. Крім того, такі листівки, най мені панна Magda вибачає, я розповсюджувати не буду.
> Придумай свої.
В мене ще є дві-три години до кінця тиждня, чи не так?
> > Одне з двох - або подяка, або результат. Тут не буде ні того ні іншого.
> Резулььтату від одного-двох вчинків не буде ніколи. Результат виникає після тривалої копіткої роботи.
... організації. Один у полі не воїн.
> > Моя пропозиція, повторююся, - "контора" (телефон), хоч якась організація (підійде первичка майже будь-чого), реальна зацікавленість у проблемах району, а не просто "виходьте на вулицю"
> Це не пропозиція. Бо вона - нереальна. Ти чудово знаєш, що в нас немає грошей ні на контору, ні на телефон, тому це пропозиція в нікуди.
Значить це все нереальне, як я і казав.
> > Повторююся: не тре збільшувати "набуту безпорадність".
> Це в тебе безпорадність. Ми ж ніколи не складаємо рук.
Я за вас радий, але я не вважаю, що ви завжди праві.
> > От я вам, панове зі спротиву, і підказую ...
> Ти не підказуй, ти роби. Підказувати іншим легко, я теж тобі зараз напідказую. Так і будемо один одному підказувати.
"Думай не думай, а стрибати треба". Свистовичу, з таким підходом нічого в тебе не вийде, скільки не повторюй, і ця затія завалиться, як завалилися вже деякі до цього.
Я назвав свої умови праці, без яких я робити не буду. Умови праці, розумієш? Я не камікадзе, повторююся, і не належу до твоїх підлеглих ані по якій лінії. Твої аргументи мене не переконали. Бачу по декількох гілках, що не мене одного.
> > От ти скажи мені, наприклад, чи великий результат вийшов з "Посібнику активіста", зокрема? Мені дуже цікаво це дізнатися.
> Ще ніякого. Бо на це немає ні часу, ні сил. ні людей. Ти ж не взяв на себе ініціативу його впорядкувати
Не взяв, бо мені не сподобалося ні початок, ні мета, ні форма цієї роботи, ні коллектив, з яким я *мав працювати*.
Я (гадаю, не я одни) тоді вирішили, що та затія завалиться, і вона завалилася. І, послуговуючись своєю інтуіцією, яку я випробовую саме на от таких (але не лише прикладах), я кажу: і ця затія безнадійна, вона також завалиться.
Хоч вір, не хоч - не вір.
2003.12.26 | Смогитель Вадим
Re: " а вот мнє панятна ...", що допоки "опозиція"
шукатиме контактів, порозуміння, шляхів до компромісних рішень з бандою крав"ЧК", доти буде прірва поміж ними і людьми.І навпаки: якщо опзиція почне актвіність серед людей і шукатиме контактів, порозуміння, шляхів до компромісних рішень з нацією - то тоді і лише тоді люди признають в "опозиції" ОПОЗИЦІЮ і вийдуть на вулицю, і лише тоді міліція і армія не викониватимуть наказів мар"ЧК"ів, дер"ЧК"ів, медвед"ЧК"ів ...
Припинити розмови з банківською бандою і почати діалог з мільйонами ...
Я зрозуміло висловлююся чи ні?
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Вольтеру на "Распечатайте Обращение оппозиции народу"
технолог пише:> А поки будуть друкувати окремі аматори, опозиція розкаже, що за останні роки вийшло, що голова болить, вона сьогодні втомилася, в неї сьогодні критичні дні, і, взагалі, вже пізно, треба спати, бо завтра рано вставати.
> При цьому, може згадає, як на вулиці виходили хвашисти, які вимагали України без Кучми, чим ображали синовні почуття до батька, як ці люди штурмували АП, за що сидять і досі і жодна опозиція організовано не підняла тих же хвашистів на їх захист, як та ж опозиція не змогла до сьогоднішнього дня домовитись про єдині дії навіть на рівні парламенту, я вже не кажу про рівень регіонів та народного вуличного спротиву...
> І, до речі, коли народилося це звернення і скільки народу зараз стоїть під ВР у відповідь на те, що активісти опозиційних партій понесли те звернення мілйонами екземплярів по хатах, знайшли транспорт та привезли людей?
>
> Колись ви, дядьку Вольтер сказали, що готові вмерти за те, щоб інша людина могла висловити та відстоювати свої переконання...
> Ну, і досі готові?
> То виконуйте свої обіцянки...
А що Ви пропонуєте?
2003.12.26 | Людмила Коваль
Re: Пропозиція.
Михайло Свистович пише:> > > А що Ви пропонуєте?
Не буду розтікатись словами. Обгрунтую тільки одну пропозицію, яку Ви, пане Михайле, не підтримуєте.
А саме.
Я би не тільки пропонувала, але й доклалася до роботи з референдумом.
Не поспішайте відмахуватись.
НУ зібрали більше 3 млн. підписів за пряме обрання президента народом.
Не можна ж пророблену роботу кинути під ноги.
Треба ці списки довести до розуму, тобто, перевірити, чи узгоджуються вони з вимогами ст. 72 Конституції. Якщо усе гаразд, то запропонувати Кучмі виконати його обов"язок згідно з п.6 ст.106 Конституції і проголосити всеукраїнський референдум за народною ініціативою.
Ви, пане Михайле, вважаєте, що Кучма цього не зробить (так Ви відповілі на пост 123). Так най не зробить. Зайвий раз покаже світу і народу свой морда-лицо. А для весняних настроїв це не зайве.
Чому звертаю на референдум увагу? Бо вже зібрано 3 млн. підписів і треба довести справу до кінця, а опозиція (на скільки я зрозуміла) не збирається цього робити. З чого це взяла?
З того, що серед створених координаційною радою "трійки" робочих груп нема групи, яка б займалася референдумом.
Ось що є:
1).Інформаційне забезпечення повинен курирувати соціаліст Юрій Луценко.
2). Правове забезпечення і зовнішні зносини - Сергій Головатий (БЮТ).
3). внутрішні справи - Микола Катеринчук ("Наша Україна").
4).Роботою опозиції у Верховній Раді займеться Анатолій Матвієнко (БЮТ).
5).Підготовкою загальнонаціональних акцій - Роман Безсмертний ("Наша Україна")
6).Роботою з дипломатичними представництвами - Олег Рибачук ("Наша Україна").
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Це пропозиції в повітря.
Бо вони є пропозиціями до НУ, якій на них начхати, як і на цей форум, як і на багато що інше. Я мав на увазі пропозиції, що нам робити.Людмила Коваль пише:
>
> Не буду розтікатись словами. Обгрунтую тільки одну пропозицію, яку Ви, пане Михайле, не підтримуєте.
Ви знову робитек хибний висновок. Я не казав, що не підтримую референдуму.
Все інше я не коментуватиму, оскільки це - безглуздо. Нас там не слухають. На жаль.
2003.12.26 | Людмила Коваль
Re: Ні, не в повітря.
Михайло Свистович пише:> Бо вони є пропозиціями до НУ, якій на них начхати, як і на цей форум, як і на багато що інше. Я мав на увазі пропозиції, що нам робити.
>
>
> Людмила Коваль пише:
> >
> > Не буду розтікатись словами. Обгрунтую тільки одну пропозицію, яку Ви, пане Михайле, не підтримуєте.
>
> Ви знову робитек хибний висновок. Я не казав, що не підтримую референдуму.
>
А це що? http://maidan.org.ua/n/free/1072337511
Ви казали, що це робити без сенсу.
> Все інше я не коментуватиму, оскільки це - безглуздо. Нас там не слухають. На жаль.
А Ви спробуйте запропонувати. Я ж не просто даю їм пораду, а навіть беруся це робити. Сама звичайно не потягну (3 млн. підписів перевірити - це не 300), та ще з кількома помічниками і з допомогою регіональних осередків опозиції, цілком можу виконати цю роботу - привести списки у відповідність до вимог ст. 72 Конституції і підготувати подання до президента.
Розклеювати листівки точно не буду. Я знаю, що можу більше. Вибачте за самовпевненість, та не час на скромність.
Втім, як знаєте. Просто думала, що Ви можете донести цю пропозицію до НУтівців. Нє то нє. Най валяються 3 млн. підписів.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Саме в повітря. Бо ніхто з тих, хто приймає рішення в НУ,
цього не прочитає.Людмила Коваль пише:
>
> А це що? http://maidan.org.ua/n/free/1072337511
> Ви казали, що це робити без сенсу.
Там і близько немає таких слів.
>
> А Ви спробуйте запропонувати.
Я вже задовбався пропонувати. Тим більше, що навіть те, що приймається, майже не робиться.
>
> Розклеювати листівки точно не буду. Я знаю, що можу більше. Вибачте за самовпевненість, та не час на скромність.
Нічого не буде допоки ті, хто знають, що можуть більше, не робитимуть того, що просто можуть, а залишатимуться зі своїми знаннями. Я теж знаю, що можу більше. І взагалі я знаю, що можу дуже багато. Але клею листівки, бо тих, хто клеїть, не вистачає.
>
> Втім, як знаєте. Просто думала, що Ви можете донести цю пропозицію до НУтівців. Нє то нє. Най валяються 3 млн. підписів.
Їм до задниці наші думки.
2003.12.26 | Людмила Коваль
Re: Симоненко хоче референдум з політреформи
Симоненко хоче референдум з політреформиwww.ПРАВДА.com.ua, 26.12.2003, 17:38
Лідер комуністичної партії України Петро Симоненко підтримує ідею референдуму з питань політреформи.
Про це він заявив у п'ятницю, відповідаючи на питання українських і закордонних журналістів, повідомляє прес-служба компартії.
"Компартія України завжди виступала за вирішення найбільш значимих для майбутнього нашого народу і країни проблем, використовуючи такий демократичний механізм, як всенародний референдум", - сказав Симоненко.
"Нагадаю, що ми, комуністи, пропонували провести референдуми, коли вирішувалося питання про продаж землі; ми виступаємо за проведення референдуму з питання статусу російської мови, з питання вступу в НАТО або ВТО.
Компартія пропонувала провести референдум і з питання про створення Єдиного економічного простору, тому що, наприклад, країни Європи визначали своє відношення до питання про вступ у Євросоюз", - нагадав він.
"Що стосується проведення референдуму по окремих аспектах політичної реформи, то ми, комуністи, вважаємо за необхідне ініціювати референдум з таким питанням: "Чи підтримуєте ви ліквідацію посади президента і встановлення парламентської республіки в Україні?", - говориться в коментарі Симоненка.
=====================================
Якщо би раптом щось в лісі здохло, або напрямок вітру змінився би, то мій телефон Ви, пане Михайле, знаєте. Електронка помінялася і виглядає тепер так:lkoval@voliacable.com.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: То Ви пропонуєте мені йти з пропозиціями до Симоненка?
Та ще й обіцяти йому Вашу допомогу?2003.12.26 | Людмила Коваль
Re: То Ви пропонуєте мені йти з пропозиціями до Симоненка?
Михайло Свистович пише:> Та ще й обіцяти йому Вашу допомогу?
Ні, я хочу сказати, якщо Симоненко розуміє потребу референдуму, то Ну МУСИТЬ теж те розуміти.
Симоненко патякає, як завжди, а НУтівці пів дороги пройшли. Ну шлях мене трафляє від такої непослідовності вчинків.
Та нехай.
От скоро відсвяткуємо разом з Путіним річницю Переяславської Ради і знову у обійми "сестри".
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Тоді це не до мене.
Я, на жаль, не керую НУЛюдмила Коваль пише:
>
> Ні, я хочу сказати, якщо Симоненко розуміє потребу референдуму, то Ну МУСИТЬ теж те розуміти.
> Симоненко патякає, як завжди, а НУтівці пів дороги пройшли. Ну шлях мене трафляє від такої непослідовності вчинків.
2003.12.26 | технолог
Re Re: Вольтеру на "Распечатайте Обращение оппозиции народу"
Михайле!Хай спробують хоча б не вмерти, а на копійку показати і підтвердити щоденними діями, що вони не тільки галасують у ВР, бо на сьогоднішній день це вже активно використовується проти них...
А взагалі, нехай не про себе, таких гарних думають, як досі було, а йдуть до людей, люди їм у очі скажуть, що треба робити...
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: А що нам робити?
технолог пише:> Михайле!
> Хай спробують хоча б не вмерти, а на копійку показати і підтвердити щоденними діями, що вони не тільки галасують у ВР, бо на сьогоднішній день це вже активно використовується проти них...
> А взагалі, нехай не про себе, таких гарних думають, як досі було, а йдуть до людей, люди їм у очі скажуть, що треба робити...
Та по фіг мені вони. Що нам робити? Це - наша країна, і мене не влаштовує позиція, коли в країні Медведчука чи Януковича-2005 я зможу сказати: "Які вони всі наші опозиціонери казли".
2003.12.26 | worker
Re: А що нам робити?
> Що нам робити?ну, а все таки ваші пропозії..
Щось дуже у вас критицизму за останніх два дні валом появилося..
Дійсно, що робити нам, простим громадянам з вашої точки зору? Не напівпрохвесійним революціонерам чи політикам, як Ви, Свистовічі?
Ну не хватає в мене кебети зрозуміти, що зараз слід робити..
Ps Я також не хочу все житя прожити з партайгеносе медведчуком чи достойтоником штибу януковича..
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: А що нам робити?
worker пише:>
> ну, а все таки ваші пропозії..
> Щось дуже у вас критицизму за останніх два дні валом появилося..
Бо є підстави. І не за останніх два дні. Це за останніх два дні просто вихлюпнулося.
> Дійсно, що робити нам, простим громадянам з вашої точки зору? Не напівпрохвесійним революціонерам чи політикам, як Ви, Свистовічі?
> Ну не хватає в мене кебети зрозуміти, що зараз слід робити..
Я думаю, бо дуже важко щось запропонувати, щоб на це ще й погодились без умов розподілу на початковому етапі на білі та сині комірці. Тому перед тим, як щось запропонувати, запитую інших.
>
> Ps Я також не хочу все житя прожити з партайгеносе медведчуком чи достойтоником штибу януковича..
Багато хто не хоче. Але більшість з тих, хто не хоче. нічого не роблять для того, щоб цього не сталося. Кожен хоче займатися лише тим, що йому подобається.
2003.12.26 | worker
Re: А що нам робити?
> Це за останніх два дні просто вихлюпнулося.До речі, дуже помітно..
> Я думаю, бо дуже важко щось запропонувати, щоб на це ще й погодились без умов розподілу на початковому етапі на білі та сині комірці. Тому перед тим, як щось запропонувати, запитую інших.
зрозуміло.
> >
> > Ps Я також не хочу все житя прожити з партайгеносе медведчуком чи достойтоником штибу януковича..
>
> Багато хто не хоче. Але більшість з тих, хто не хоче. нічого не роблять для того, щоб цього не сталося. Кожен хоче займатися лише тим, що йому подобається.
Взагалі, я таке поняття як розподіл "праці".. Хоча зараз вже напевно не до розподілу.. Але знову ж таки.. Більшість - не лідери. Без поштовху зовні до дій не перейдуть.. Але багато людей, напевно, зараз уже готові підтримувати масові акції. Але нема інформації, закликів, організаторів, етс..
Повний інформаційний вакуум. І навіть якщо є доступ до інет - не зрозуміло, що конкретно реально можна зробити в даний момент ..
В принципі, варіанти завше є. Я поки що обмежився незначною фінансовою допогою, але знову ж незрозуміло - чи дійшла ця мізерія до вас - після натискування на кнопку Complete Oreder and Notify maidan - збой, "сторінку не знайдено"
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: А що нам робити?
worker пише:>
> До речі, дуже помітно..
Помітно?
>
> Взагалі, я таке поняття як розподіл "праці"..
Є. Але ж всі хочуть в цьому розподілі отримати працю для задоволення.
2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: Якби я знав хто Ви, то може щось би й сказав.
worker пише:>
> В принципі, варіанти завше є. Я поки що обмежився незначною фінансовою допогою, але знову ж незрозуміло - чи дійшла ця мізерія до вас - після натискування на кнопку Complete Oreder and Notify maidan - збой, "сторінку не знайдено"
Як мені сказали, одна сума у 10 доларів дійсно не була прийнята. Чи була це Ваша - не знаю?
2003.12.27 | worker
Re: Якби я знав хто Ви, то може щось би й сказав.
Так, то моя сума. Недішла через мою надлишкову любов до конспірації та незнання особливостей платіжних систем. Ситуацію виправлю ближнім часом.2003.12.27 | Михайло Свистович
Re: Зрозуміло.
worker пише:> Так, то моя сума. Недішла через мою надлишкову любов до конспірації та незнання особливостей платіжних систем
Конспірація там дійсно потужна
Щодо деталій, то звертайтесь до Сергій Грища, бо це його парафія, я в цьому не розбираюсь, тому не хочу бути зіпсованим телефоном.
2003.12.26 | 123
А що тут зробиш?
Нічого не зробиш. Єдиним інструментом, що може щось зробити, є опозиційні політики, які б вони козлами не були. На них і треба впливати якось - іншого шляху все одно нема. Ну, скажімо, організуйте гучний вихід Вашої районої організації УРП-Собору з партії, з одночасним вступом, скажімо, в УНП. А за тиждень - вихід з УНП і вхід в НРУ. Потім - до Солідарності. Потім - до ПРП. Це не дасть приводу використати цей захід як пропоганду проблем в опозиції (Ви ж мігруватимете всередині опозиції), але зможе привернути увагу вождів до того факту, що вони втрачають підтримку рядових активістів і треба щось змінювати у своїх діях.Придумав цю бредову ідею на ходу
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Такого не буває, щоб нічого не було можливо зробити.
123 пише:> Нічого не зробиш. Єдиним інструментом, що може щось зробити, є опозиційні політики, які б вони козлами не були.
В тому і проблема України, що більшість людей вважає опозиційних політиків єдиним інструментом. А є ще маса народу.
2003.12.26 | 123
А хто має організувати політичні виступи мас-як не політики?(-)
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: дід Пихто.
Самоорганізований народ.2003.12.26 | 123
Це як"кавьор-самольот","сапогі-скараходи","скатєрть-самобранка"
Трапляється тільки в російських народних сказках2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Це як"кавьор-самольот","сапогі-скараходи","скатєрть-самобранка"
123 пише:> Трапляється тільки в російських народних сказках
Це траплялося у Польщі, Чехословаччині, Прибалтиці (Народні фронти), Румунії, Україні (кінець 80-х), Югославії ("Отпор").
2003.12.26 | 123
Цікава дискусія - хто первинний: політик чи Свистович :)
Я все прочитав. І я вважаю, що первинний політик. Якщо політики демонструють неспроможність або небажання займатися своєю справою -- політикою, то свистовичі (як збірне поняття) їх замінити не зможуть, якщо тільки самі не стануть політиками (а цього -- обиратися депутатом тощо - Свистович не хоче, як я розумію). Це просто довести -- свистовичи по райцентрах можуть зробити депутатами жовтяків, але якщо жовтяки будуть лінуватися і страдати тупізмом -- матимемо те ж саме що маємо зараз.А на практиці -- ще гірше. Бо людство не просто так винайшло політичні партії. Саме вони повинні бути головними суб*єктами політики; можна було б без них - вони не з*явилися в дикій природі. Саме там є люди, які цим займаються професіонально - в цього сенс їхнього життя. Звичайні активні люди не зможуть виконати роль політичних партій. Якщо тільки не утворять власну партію. Але це вже буде інша пісня.
2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Цікава дискусія - хто первинний: політик чи Свистович :)
123 пише:> Я все прочитав. І я вважаю, що первинний політик. Якщо політики демонструють неспроможність або небажання займатися своєю справою -- політикою, то свистовичі (як збірне поняття) їх замінити не зможуть, якщо тільки самі не стануть політиками (а цього -- обиратися депутатом тощо - Свистович не хоче, як я розумію).
Ви коли-небудь обиралися? Знаєте, скільки це коштує? Ви оплатите мою передвиборчу кампанію?
2003.12.26 | 123
Більше до мого допису нема зауважень?
Ок, нехай буде "Свистович не хоче і не може". Це суті справи не змінює.2003.12.26 | Михайло Свистович
Re: Є, але не бачу сенсу їх висловлювати.
123 пише:> Ок, нехай буде "Свистович не хоче і не може". Це суті справи не змінює.
"Свистович не хоче, бо це нереально".
2003.12.26 | тестер
Re: У мене був товариш...
І звали його Анатолій Лупиніс.Він вважав, що він над усіма.
І не обирався.
Результат відомий.
Не можна жити в суспільстві і бути від ньго вільним!
Щасти нам!
2003.12.28 | Костя Порох
Так далі не можна. "ЩО РОБИТИ?"
1. Треба робити все що можливе, і листівки і участь в акціях є найдзвичайно важливою соціальною послугою.2. Для досягнення будь-чого потрібні ресурси - людські і фінансові у першу чергу. "Бізнас план" для революції (громадянської чи партійної) написати не складно.
3. Для ВЕЛИКОГО ефекту потрібні спільні зусилля для вирішення конкретних проблем, за конкретний час і з конкретними результатами.
4. Можливо, адмін-група Майдану все-таки подумає про переорієнтацію сайту з новинного на активістський? Чого ми боїмося? Яких подарунків очикуємо?...
2003.12.28 | Михайло Свистович
Re: Адмін-група Майдану працює над цим.
Якщо сам Майдан взагалі збережеться