Владимир Сивкович: «Меня взбесил этот рыжий император!»
12/26/2003 | Спостерігач
Владимир Сивкович: «Меня взбесил этот рыжий император!»
Олеся Яхно, «Главред» - 25/12/03
Член фракции «Регионы Украины» Владимир Сивкович считает сегодняшнее поведение и большинства, и оппозиции закономерным. Поскольку власть в надежде на то, что все получится быстро и легко, избрала силовой режим. А оппозиция - дистанциировалась от процесса политреформы.
Владимир Леонидович не захотел комментировать активно распространяющуюся в последнее время в интренете информацию о его многолетней «деятельности». При этом, он сказал, что знает, кто это делает, но он не собирается вступать в дискуссию, потому что считает это ниже своего достоинства.
«Если бы голосование по политреформене не состоялось, произошли бы большие кадровые изменения – и в АП, и в стране вообще»
Владимир Леонидович, судя по тому, как прошло первое чтение законопроекта по политреформе, 300 голосов для второго будет найти очень сложно.
На месте Конституционной комиссии и руководства ВР в первом чтении я бы вынес на голосование все три законопроекта. Потому что КС признал, что все три законопроекта - легитимны.
Кроме того, это только первое чтение, после которого должны идти обсуждения не только парламентские, но и всенародные. Эти обсуждения могут идти на протяжении достаточно длительного периода – 3-4 месяца, за который законодатели обязаны выбрать самое лучшее из всех трех законопроектов, я бы голосовал за все три.
А какие вообще настроения преобладают в большинстве? «Большевики» духом не пали?
Честно говоря, все уже устали. Все понимают, что конституционные изменения вносить необходимо. Страна устала от той политической системы, которую Верховная Рада закрепила в 1996 году. Чрезмерная концентрация власти в руках одного человека раздражает страну, население, чиновников. Ведь оппозиция сегодня наполовину состоит из чиновников, которых в свое время приблизил Президент, а потом - отдалил. Часть людей не была согласна с политикой Президента, часть – просто покапризничала, а часть - обиделась на то, что они стали лишними и не нужны этой власти.
И, все-таки, по-вашему, политреформа пройдет, я имею в виду 300 голосов?
Сложно сказать. Но если бы голосование в первом чтении не состоялось, произошли бы большие кадровые изменения – и в АП, и в стране вообще.
Вы имеете в виду, что тех, кто обеспечивает политреформу, наказали бы?
Почему сразу наказали? Политреформа – это ж не сегодняшний и не сиюминутный процесс. Она тянется уже год. И уже год кто-то ее проводит. А конкретно – это депутаты, часть Кабмина и АП
Два года назад в политреформе была заинтересована оппозиция. «Наша Украина» первой после выборов провозгласила необходимость политреформы. Сегодня власть сама начала проводить конституционную реформу. А оппозиция испугалась, что эта реформа пойдет по сценарию власти. Хотя изменения в Конституцию что в проекте Мороза, что в других - практически совпадают. За исключением одного пункта – выборов президента в парламенте.
Так это существенное отличие в нынешней политической ситуации.
Давайте посмотрим логически. Если у президента значительно сокращаются полномочия и под контролем остаются фактически силовики, то это не тот уровень чиновника, который должен выбираться всенародно. Значительно больше полномочий появляется у премьер-министра. И на месте оппозиции, исходя из их логики, можно поставить вопрос о том, что на всенародных выборах надо избирать премьер-министра. Тогда понятно, что коалиционное правительство и премьер-министра избирает народ. Депутатов также избирают граждане и никто еще ни в Италии ни в Венгрии, ни в Чехии, ни в других европейских странах не говорил о том, что их граждане лишены права выбора. Ведь там тоже президентов избирают в парламенте.
Против чего сегодня выступает оппозиция? Против того, что силой может быть собрано большинство в парламенте, и будет избран премьер, который необходим власти. Но если выборы будут партийными, то народ выскажет свое мнение и относительно большинства в парламенте и, соответственно, премьер-министра. И тогда очень быстро двигаются любые экономические, политические, административные, другие реформы. Поэтому я не понимаю, почему правая оппозиция не предложила изменений ни в один из законопроектов по политреформе.
То есть, неучастие оппозиции в процессе политреформы вы считаете ошибкой?
Да. Правая оппозиция фактически дистанциировалась от процесса политреорфмы. И когда она осознала свою ошибку, стало понятно, что что-либо предлагать – уже поздно. Единственный путь – это не допустить голосования за внесение изменений в Конституцию уже в этом году. Исходя из этого, такое поведение всех – и оппозиции, и большинства.
Допускаете ли вы, что вопрос об избрании президента уже в 2004 году опять возникнет?
За третий законопроект (который предполагает избрание президента в парламенте уже в 2004 году и продление полномочий депутатам до 2007 года), в таком виде, в каком он есть, голосовать нельзя. И он бы триста голосов никогда бы не набрал.
Вы бы голосовали за него?
Нет. Но не потому, что президент уже в 2004 году будет избираться парламентом. А из-за того, что депутатам продляются полномочия до 2007 года. Это незаконно, и я не знаю, почему КС принял эту норму законной. С таким успехом мы могли бы подать законопроект о том, что депутаты себе продлят полномочия пожизненно с правом наследства своим детям. Как, например, было в палате лордов в Англии.
Для ряда политических сил (например, КПУ и СПУ) выборы на пропорциональной основе – это принципиальное условие участия в политреформе. В то время, как для других политических сил (например, мажоритарщиков и некоторых центристских фракций) – это камень преткновения. Скажите, могут ли быть какие-то гарантии того, что закон о пропорциональных выборах потом не будет «выдернут»?
Если будет принята новая Конституция, в которой будет вписана пропорциональная система, то по любому будет проголосован закон о пропорциональных выборах.
Другой вопрос, каким будет этот закон. Последний вариант законопроекта о пропорциональных выборах, который подали Ларин, Мусияка, Мойстрышин и я, предусматривает пропорционально-территориальную систему. То есть, первая пятерка проходит по спискам, все остальные – идут по территориальным округам, в которых партии выдвигают своих кандидатов.
«Власть избрала силовой режим»
Как вы считаете, сейчас возможна опять постановка вопроса о переделе комитетов и смене вице-спикера? Чтобы подкрепить морально депутатов большинства.
Думаю, СДПУ(о) не будет сейчас ставить вопрос о ротации Александра Зинченко. По крайней мере, до тех пор, пока в зале напряженная ситуация. Но я считаю, что эсдеки вправе требовать его ротации. Когда Ющенко отказался входить в большинство, кандидатура Мусияки на пост вице-спикера от «НУ» были снята в последний момент и буквально в зале возникла кандидатура Зинченко от СДПУ(о).
Но ротация вице-спикера и передел комитетов – это несвязанные вещи. Потому что в то время президиум формировался по списком, и никакие квоты еще не обсуждались. Квоты начали обсуждаться уже тогда, когда начались разговоры о комитетах.
Могут ли быть какие-то кадровые ротации в правительстве? Например, судьба первого вице-премьера Николая Азарова? Его выдвигала фракция «Европейский выбор», которой сейчас нет.
То, что исчезла фракция «Европейский выбор» не является причиной возможной отставки Азарова. Потому что «Европейсктй выбор» и «Регионы Украины» объединились, и полномочия одной фракции перешли к полномочиям новой, объединенной фракции. Но Азарова, как и многих политиков может подвести его команда..
В каком смысле команда?
Под командой я имею в виду, что ряд законов, которые сегодня очень проблематичны и которые затрагивают интересы половины зала в парламенте. В том числе закон 4001, который может быть катализатором процесса по Азарову. И если он не будет проголосован, то после нового года депутаты вполне могут поставить вопрос о том, что Азаров не справился со своими обязанностями. Подобных вариантов есть еще несколько.
Во время защиты своих законопроектов в сессионном зале мы наблюдали очень резкое поведение Азарова. Это минус, который он, кстати, приобрел в этом году. Раньше этого никто не наблюдал за ним. Политик такого ранга не должен себе это позволять. Он же не Жириновский.
Насколько серьезными вы считаете заявление главы АП о создании левоцентристской коалиции? Такая коалиция действительно может появиться?
Давайте поднимем интервью годичной давности (например, мои и Виктора Мусияки) о создании политической коалиции, а не большинства. Еще тогда мы говорили о создании политической коалиции под изменение Конституции. Мы говорили: раз мы хотим делать конституционные изменения, то давайте создадим не большинство, а конституционную коалицию. Если бы это было, то сегодня прошел бы уже весь процесс переговоров, договоренностей и компромиссов. Не было бы той бузы, которая сегодня происходит.
Но власть избрала другой режим – силовой. Не продуманный и просчитанный, который бы давал время для договоренностей и компромиссов. А быстрый силовой режим в надежде на то, что все быстро и легко получится. Может быть, и получится. Но не быстро и нелегко. «НУ» на силу отвечает силой и, увлекаясь, забывает разницу между уличной и парламентской деятельностью.
«Виктор Ющенко вырастил Виктора Медведчука»
Независимо от того, пройдет политреформа или нет, власть будет выдвигать своего кандидата на президентских выборах. Пока среди претендентов называется только Янукович. По-вашему, он может победить Ющенко?
Честно говоря, я не знаю, кто может стать на всенародных выборах единым кандидатом от власти. Боюсь, что никто. К сожалению, у нас в стране амбиции перетягивают логику. Поэтому пойдут кандидаты от нескольких политических сил.
Ющенко тогда будет президентом?
Не обязательно. Сегодня время играет против Ющенко. 9 марта, когда он был премьером и штурмовали Банковую, - был звездный час Ющенко. Это была Грузия в Украине. Он тогда мог спокойно сказать, что берет власть на себя. Но он этого не сделал, и даже не попытался сделать. Он сказал, что он – сын Кучмы. Это был первый его шанс, которыми он не воспользовался.
Второй шанс – это когда создавалось парламентское большинство. У Ющенко было 120 депутатских голосов. Вхождение в большинство с «Единой Украиной» дало бы ему возможность перетянуть к себе как минимум еще 100 мажоритарщиков. Он этого тоже не сделал. И это его основная ошибка. Потому что он самоустранился от процесса политической жизни, два года для него прошли даром. «Наша Украина» фактически не влияла на основные процессы. Она занималась риторикой, а народ хочет действий, которых с ее стороны не было. При этом, Ющенко вырастил еще и врага себе – силу в лице СДПУ(о) и ее лидера Виктора Медведчука.
Медведчук и так был сильным.
Нет. Эсдеки не были такими мощными. У них не было таких административных рычагов как силовые структуры и целый ряд губернаторов. Ющенко дал возможность СДПУ(о) войти в большинство, а сам – не вошел. Я смело могу заявлять, что Виктор Ющенко вырастил Виктора Медведчука. Он на 90 % способствовал тому, что глава СДПУ(о) сегодня набрал такую политическую силу. И не надо ему сегодня обижаться на эсдеков, пусть обижается на своих советников.
Наверняка, усилению Медведчука способствовал и Президент, наделив главу АП такими полномочиями
А причем здесь Президент? Вы вспомните период, когда формировалось большинство. Медведчука назначили главой АП после того, как Ющенко под давлением радикалов в своем окружении ушел в жесткую оппозицию.
Если политреформа не проходит, возможен ли силовой вариант развития событий в Украине? Причем со стороны власти, а не оппозиции.
В нашей стране такого силового варианта со стороны власти, о котором вы говорите, я не допускаю вообще. Леонид Кучма руководит страной достаточно долгий период времени – почти 10 лет. И за 10 лет, как бы там ни было, страна вышла на определенный уровень жизни, за эти годы удвоился бюджет, значительно увеличился ВВП, пошли огромные рыночные преобразования. Да они с определенными перекосами, но они идут. И Президенту все это хоронить, идти на какие-то ярко выраженные, силовые недемократичные варианты, - просто нет смысла
Вы допускаете, что Леонид Кучма раньше уйдет со своего поста? Похоже, уже стало традицией предполагать, что Президент может об этом заявить во время своего новогоднего обращения к народу.
Политика – это не цирк. И гадать, что может Президент, а что нет… Президент может все. Но нужно ли это? Готова ли страна воспринять его такое заявление? То есть, не может быть такого, что он психанул на Новый год, и ушел со своего поста.
Есть два ключевых поста – глава АП и премьер-министр, которые влияют на политику. Как вы считаете, их руководители продержаться до президентских выборов? И взаимосвязана ли отставка одного и другого.
Точно об этом можно сказать после 15 января.
А почему не сейчас? Ведь политреорфма в первом чтении уже прошла.
Сейчас рано об этом говорить. Я не Погребинский и не Томенко, которые очень любят прогнозы.
«Я бы хотел, чтобы наши политики в следующем году стали детьми»
Президент сказал, что следующий год будет очень грязным. Что вас больше всего может удивить в следующем году?
Меня как-то спрашивали, чтобы я пожелал в День Святого Николая политикам. Я сказал, что пожелал бы нашим политикам превратиться в детей. Потому что дети никогда не врут. Они просто не умеют публично врать. Они - искренние, и не умеют прятать зло за маской добра.
И меня бы очень сильно удивило то, если б они такими стали в следующем году. Ведь ничего страшного в том, что 2004 год будет грязным, нет. Он априори должен быть грязным, у нас накопилось очень много грязи, и она все равно рано или поздно должна вылиться. Если бы политики с детской наивностью и непосредственностью говорили друг о друге правду, то это было бы хорошо.
Другой вопрос, что такое грязь? На выборах народ должен все знать про своих избранников. Это грязь или правда? Грязь – это когда брехня, это когда на сайтах анонимно размещают статьи, в которых правду смешивают с полной выдумкой, где размещают порнографические снимки (как с Кирпой, которые вообще непонятно как сделаны). Это грязь. А говорить о том, например, что Ющенко сделал очень много ошибок, начиная со своего премьерства, и показывать эти ошибки – это ж не грязь. Говорить, что Президент сделал огромное количество ошибок – это тоже не грязь. Точно так же, как народ должен знать автобиографию премьер-министра со дня его рождения. Народ имеет право выбирать или не выбирать, но он должен знать все о своих политиках.
Кого, кстати, вы считаете самым успешным и неуспешным политиком в этом году?
Больше всего успехов и огорчений получили три Виктора: Янукорвич, Ющенко и Медведчук.
Также я бы назвал успешным, как ни странно, Андрея Клюева. Потому что до этого года он не был общенациональным политиком. А в этом году из него получился политик. Он неплохо работал на усиление своей фракции, партии, хорошо отстаивал свою политическую команду (пусть непублично, а организационно и технически), и этот результат его деятельности закончился тем, что он стал вице-премьером. Это огромная политическая должность. То есть, человек вошел в этот год вообще никому не известным политиком и закончил год с очень большей должностью. Думаю, Клюев – это та фигура, которая будет мелькать в украинской политике еще долго.
В эфире «Громадського радіо» вы заявили о возможном создании своей фракции.
(смеется) Просто мне уже надоели одинаковые вопросы об этой фракции. Поэтому в эфире «Громадського радіо» я сказал, что как политик я еще молод и впереди еще все может быть. И не только фракция.
На самом деле, в парламенте действительно не хватает одной фракции – фракции патриотически-настроенных депутатов, для которых самым главным было бы государство, государственность, гражданин этой страны.
А «Наша Украина» разве не в этой нише находится?
«НУ» - это объединение национал-демократов, предпринимателей, бывших чиновников вокруг личности Ющенка. Думаю, что патриотом себя считает каждый депутат. Но использовать патриотические лозунги не все хотят. Это, во-первых.
Во-вторых, страну нужно воспитывать точно так же, как и каждого ребенка. Нашей стране всего лишь 12 лет. И если мы не будет страну воспитывать на патриотических основах, то у нас никогда не получится великого государства. Мы всегда будем пресмыкаться то перед одной страной, то перед другой. Этому вопросу нужно уделять значительное внимание, потому что именно этого нам не хватает в обществе.
На том же «Громадськом радіо» вы сказали о нескольких медийных проектах, которые вы готовите. Расскажите более подробно, что это за проекты.
Некоторые из них я уже делаю. Думаю, что с нового года будет выходить новая газета. Обычная ежедневная газета, которая будет делать ударение на патриотизм. Не делая уклон ни в сторону оппозиции, ни большинства. Издание начнет свой выход не в Киеве. Но в течение 3-4 месяцев, скорее всего, будет выходить по всей Украине. Это первый проект.
Второй проект – очень тяжелый, реализация которого зависит не только от меня. Это телевизионный проект. Я не хочу говорить о его деталях, потому что не знаю до конца, как он закончится.
А когда он приблизительно появится?
Думаю, к марту.
«Меня взбесил этот рыжий император!»
Владимир Леонидович, изменились ли у вас отношения с некоторыми украинскими политиками после разрешения ситуации о создании энергохолдинга России и Украины?
То, что я выступил против создания такого холдинга, в данном случае выгодно социал-демократам. Но давайте тогда разбираться по сути – что выгодно стране?
Допустим, что два российских субъекта, один – это РАО ЕЭС, второй – российский гражданин Григоришин объединили свои активы. Тогда бы они получили контрольный пакет - 67%, и компания РАО ЕЭС стала бы монополистом у нас в стране. Конечно же, я должен был выступить против этого. Хотя бы с той точки зрения того, что я - председатель подкомитета по экономической безопасности. А то, что моя позиция стала случайно выгодна социал-демократам, меня меньше всего интересует. Главное, что она выгодна стране.
После этого ваши отношения с Константином Григоришиным не изменились?
Нет. Мы здороваемся, звоним друг другу. Я ему сразу сказал: «Костя, все, что выгодно стране, - выгодно мне. А то, что выгодно тебе чисто финансово, еще не значит, что это выгодно мне». Это понятная позиция. Я с Константином не являюсь бизнес-партнерами, а дружеские отношения остаются дружескими.
А в ситуации с Чубайсом было два момента. Первый – эмоциональный. Меня, конечно, взбесило то, что приехал чиновник (пусть даже такого большего ранга как Чубайс) в Украину и начал в чужой стране говорить об империи. Меня взбесил этот рыжий император!
Второй момент - ситуация, которая произошла с Чубайсом и с созданием этого энергохолдинга, лишний раз подчеркнула необходимость моратория на приватизацию стратегических предприятий в стране. Это тезис, который мы отстаиваем вместе в Валентиной Семенюк. Мораторий не потому, что нужно оставить еще другим политикам после президентских выборов возможность поворовать, а потому что необходимо остановиться. Мы и так уже очень много собственности продали. И пока мы не дошли до стратегических объектов, государству необходимо научиться управлять именно приватизированной собственностью. Государственным менеджером в лице Кабмина необходимо научиться собирать налоги и увеличивать бюджет именно на фоне экономики приватизированной. У нас же сегодня просто дурацкая статистика: среди приватизированных предприятий - 61% убыточных, среди государственных - 51 % - убыточных! То есть, ситуация по финансовому и административному менеджменту изменилась в худшую сторону. Власть сегодня говорит, что у нас в стране рыночная экономика. У нас в стране убыточная экономика, и нам необходимо сделать ее рыночной. И чтобы эту ситуацию выровнять, необходимо время. Путин, как ни странно, буквально на прошлой неделе сказал почти то же самое: что он не против приватизации, но он за администрирование, и свой следующий президентский срок он хочет посвятить тому, чтобы государство научилось жить в рыночных условиях. А пока ни Россия, ни Украина к этому не готовы.
Как вы думаете, почему у нас вообще стала возможной такая ситуация.
Украина, начиная с 1996 года (конкретно с приходом Лазаренко на пост первого вице-премьера, а потом – премьер-министра), к сожалению, пошла немножко не по тому пути развития.
Именно при Лазаренко начали распродаваться самые лакомые куски, и очень дешево. Посмотрите цены, по каким, продавались при Лазаренко, например, облэнерго. Контрольные пакеты облэнерго продавались за 3-5 млн.долл. В то время, как сегодня контрольный пакет стоит сотни млн. долл.
Концепция того, что нужно выращивать олигархов вместо транснациональных кампаний, - одна из его идей. И, к сожалению, она набрала мощных оборотов. Фактически за полтора года Лазаренко успел создать олигархов и дал им возможность зарабатывать сверхприбыли в убыток государству. А потом эти сверхприбыли были запущены в политику и СМИ. Если бы страна пошла по другому пути развития, если бы Президент вернулся к идее о создании финансово-промышленных групп и к созданию украинского РАО ЕЭС, то это была бы уже совсем другая страна. И уже давно бы в этой стране были бы стратегические инвесторы «Дженерел Моторс», «Дженерел Электрикс», российские огромные компании. В стране давно был бы создан фондовый рынок, который является основным элементом рыночной экономики.
http://www.glavred.info/
Олеся Яхно, «Главред» - 25/12/03
Член фракции «Регионы Украины» Владимир Сивкович считает сегодняшнее поведение и большинства, и оппозиции закономерным. Поскольку власть в надежде на то, что все получится быстро и легко, избрала силовой режим. А оппозиция - дистанциировалась от процесса политреформы.
Владимир Леонидович не захотел комментировать активно распространяющуюся в последнее время в интренете информацию о его многолетней «деятельности». При этом, он сказал, что знает, кто это делает, но он не собирается вступать в дискуссию, потому что считает это ниже своего достоинства.
«Если бы голосование по политреформене не состоялось, произошли бы большие кадровые изменения – и в АП, и в стране вообще»
Владимир Леонидович, судя по тому, как прошло первое чтение законопроекта по политреформе, 300 голосов для второго будет найти очень сложно.
На месте Конституционной комиссии и руководства ВР в первом чтении я бы вынес на голосование все три законопроекта. Потому что КС признал, что все три законопроекта - легитимны.
Кроме того, это только первое чтение, после которого должны идти обсуждения не только парламентские, но и всенародные. Эти обсуждения могут идти на протяжении достаточно длительного периода – 3-4 месяца, за который законодатели обязаны выбрать самое лучшее из всех трех законопроектов, я бы голосовал за все три.
А какие вообще настроения преобладают в большинстве? «Большевики» духом не пали?
Честно говоря, все уже устали. Все понимают, что конституционные изменения вносить необходимо. Страна устала от той политической системы, которую Верховная Рада закрепила в 1996 году. Чрезмерная концентрация власти в руках одного человека раздражает страну, население, чиновников. Ведь оппозиция сегодня наполовину состоит из чиновников, которых в свое время приблизил Президент, а потом - отдалил. Часть людей не была согласна с политикой Президента, часть – просто покапризничала, а часть - обиделась на то, что они стали лишними и не нужны этой власти.
И, все-таки, по-вашему, политреформа пройдет, я имею в виду 300 голосов?
Сложно сказать. Но если бы голосование в первом чтении не состоялось, произошли бы большие кадровые изменения – и в АП, и в стране вообще.
Вы имеете в виду, что тех, кто обеспечивает политреформу, наказали бы?
Почему сразу наказали? Политреформа – это ж не сегодняшний и не сиюминутный процесс. Она тянется уже год. И уже год кто-то ее проводит. А конкретно – это депутаты, часть Кабмина и АП
Два года назад в политреформе была заинтересована оппозиция. «Наша Украина» первой после выборов провозгласила необходимость политреформы. Сегодня власть сама начала проводить конституционную реформу. А оппозиция испугалась, что эта реформа пойдет по сценарию власти. Хотя изменения в Конституцию что в проекте Мороза, что в других - практически совпадают. За исключением одного пункта – выборов президента в парламенте.
Так это существенное отличие в нынешней политической ситуации.
Давайте посмотрим логически. Если у президента значительно сокращаются полномочия и под контролем остаются фактически силовики, то это не тот уровень чиновника, который должен выбираться всенародно. Значительно больше полномочий появляется у премьер-министра. И на месте оппозиции, исходя из их логики, можно поставить вопрос о том, что на всенародных выборах надо избирать премьер-министра. Тогда понятно, что коалиционное правительство и премьер-министра избирает народ. Депутатов также избирают граждане и никто еще ни в Италии ни в Венгрии, ни в Чехии, ни в других европейских странах не говорил о том, что их граждане лишены права выбора. Ведь там тоже президентов избирают в парламенте.
Против чего сегодня выступает оппозиция? Против того, что силой может быть собрано большинство в парламенте, и будет избран премьер, который необходим власти. Но если выборы будут партийными, то народ выскажет свое мнение и относительно большинства в парламенте и, соответственно, премьер-министра. И тогда очень быстро двигаются любые экономические, политические, административные, другие реформы. Поэтому я не понимаю, почему правая оппозиция не предложила изменений ни в один из законопроектов по политреформе.
То есть, неучастие оппозиции в процессе политреформы вы считаете ошибкой?
Да. Правая оппозиция фактически дистанциировалась от процесса политреорфмы. И когда она осознала свою ошибку, стало понятно, что что-либо предлагать – уже поздно. Единственный путь – это не допустить голосования за внесение изменений в Конституцию уже в этом году. Исходя из этого, такое поведение всех – и оппозиции, и большинства.
Допускаете ли вы, что вопрос об избрании президента уже в 2004 году опять возникнет?
За третий законопроект (который предполагает избрание президента в парламенте уже в 2004 году и продление полномочий депутатам до 2007 года), в таком виде, в каком он есть, голосовать нельзя. И он бы триста голосов никогда бы не набрал.
Вы бы голосовали за него?
Нет. Но не потому, что президент уже в 2004 году будет избираться парламентом. А из-за того, что депутатам продляются полномочия до 2007 года. Это незаконно, и я не знаю, почему КС принял эту норму законной. С таким успехом мы могли бы подать законопроект о том, что депутаты себе продлят полномочия пожизненно с правом наследства своим детям. Как, например, было в палате лордов в Англии.
Для ряда политических сил (например, КПУ и СПУ) выборы на пропорциональной основе – это принципиальное условие участия в политреформе. В то время, как для других политических сил (например, мажоритарщиков и некоторых центристских фракций) – это камень преткновения. Скажите, могут ли быть какие-то гарантии того, что закон о пропорциональных выборах потом не будет «выдернут»?
Если будет принята новая Конституция, в которой будет вписана пропорциональная система, то по любому будет проголосован закон о пропорциональных выборах.
Другой вопрос, каким будет этот закон. Последний вариант законопроекта о пропорциональных выборах, который подали Ларин, Мусияка, Мойстрышин и я, предусматривает пропорционально-территориальную систему. То есть, первая пятерка проходит по спискам, все остальные – идут по территориальным округам, в которых партии выдвигают своих кандидатов.
«Власть избрала силовой режим»
Как вы считаете, сейчас возможна опять постановка вопроса о переделе комитетов и смене вице-спикера? Чтобы подкрепить морально депутатов большинства.
Думаю, СДПУ(о) не будет сейчас ставить вопрос о ротации Александра Зинченко. По крайней мере, до тех пор, пока в зале напряженная ситуация. Но я считаю, что эсдеки вправе требовать его ротации. Когда Ющенко отказался входить в большинство, кандидатура Мусияки на пост вице-спикера от «НУ» были снята в последний момент и буквально в зале возникла кандидатура Зинченко от СДПУ(о).
Но ротация вице-спикера и передел комитетов – это несвязанные вещи. Потому что в то время президиум формировался по списком, и никакие квоты еще не обсуждались. Квоты начали обсуждаться уже тогда, когда начались разговоры о комитетах.
Могут ли быть какие-то кадровые ротации в правительстве? Например, судьба первого вице-премьера Николая Азарова? Его выдвигала фракция «Европейский выбор», которой сейчас нет.
То, что исчезла фракция «Европейский выбор» не является причиной возможной отставки Азарова. Потому что «Европейсктй выбор» и «Регионы Украины» объединились, и полномочия одной фракции перешли к полномочиям новой, объединенной фракции. Но Азарова, как и многих политиков может подвести его команда..
В каком смысле команда?
Под командой я имею в виду, что ряд законов, которые сегодня очень проблематичны и которые затрагивают интересы половины зала в парламенте. В том числе закон 4001, который может быть катализатором процесса по Азарову. И если он не будет проголосован, то после нового года депутаты вполне могут поставить вопрос о том, что Азаров не справился со своими обязанностями. Подобных вариантов есть еще несколько.
Во время защиты своих законопроектов в сессионном зале мы наблюдали очень резкое поведение Азарова. Это минус, который он, кстати, приобрел в этом году. Раньше этого никто не наблюдал за ним. Политик такого ранга не должен себе это позволять. Он же не Жириновский.
Насколько серьезными вы считаете заявление главы АП о создании левоцентристской коалиции? Такая коалиция действительно может появиться?
Давайте поднимем интервью годичной давности (например, мои и Виктора Мусияки) о создании политической коалиции, а не большинства. Еще тогда мы говорили о создании политической коалиции под изменение Конституции. Мы говорили: раз мы хотим делать конституционные изменения, то давайте создадим не большинство, а конституционную коалицию. Если бы это было, то сегодня прошел бы уже весь процесс переговоров, договоренностей и компромиссов. Не было бы той бузы, которая сегодня происходит.
Но власть избрала другой режим – силовой. Не продуманный и просчитанный, который бы давал время для договоренностей и компромиссов. А быстрый силовой режим в надежде на то, что все быстро и легко получится. Может быть, и получится. Но не быстро и нелегко. «НУ» на силу отвечает силой и, увлекаясь, забывает разницу между уличной и парламентской деятельностью.
«Виктор Ющенко вырастил Виктора Медведчука»
Независимо от того, пройдет политреформа или нет, власть будет выдвигать своего кандидата на президентских выборах. Пока среди претендентов называется только Янукович. По-вашему, он может победить Ющенко?
Честно говоря, я не знаю, кто может стать на всенародных выборах единым кандидатом от власти. Боюсь, что никто. К сожалению, у нас в стране амбиции перетягивают логику. Поэтому пойдут кандидаты от нескольких политических сил.
Ющенко тогда будет президентом?
Не обязательно. Сегодня время играет против Ющенко. 9 марта, когда он был премьером и штурмовали Банковую, - был звездный час Ющенко. Это была Грузия в Украине. Он тогда мог спокойно сказать, что берет власть на себя. Но он этого не сделал, и даже не попытался сделать. Он сказал, что он – сын Кучмы. Это был первый его шанс, которыми он не воспользовался.
Второй шанс – это когда создавалось парламентское большинство. У Ющенко было 120 депутатских голосов. Вхождение в большинство с «Единой Украиной» дало бы ему возможность перетянуть к себе как минимум еще 100 мажоритарщиков. Он этого тоже не сделал. И это его основная ошибка. Потому что он самоустранился от процесса политической жизни, два года для него прошли даром. «Наша Украина» фактически не влияла на основные процессы. Она занималась риторикой, а народ хочет действий, которых с ее стороны не было. При этом, Ющенко вырастил еще и врага себе – силу в лице СДПУ(о) и ее лидера Виктора Медведчука.
Медведчук и так был сильным.
Нет. Эсдеки не были такими мощными. У них не было таких административных рычагов как силовые структуры и целый ряд губернаторов. Ющенко дал возможность СДПУ(о) войти в большинство, а сам – не вошел. Я смело могу заявлять, что Виктор Ющенко вырастил Виктора Медведчука. Он на 90 % способствовал тому, что глава СДПУ(о) сегодня набрал такую политическую силу. И не надо ему сегодня обижаться на эсдеков, пусть обижается на своих советников.
Наверняка, усилению Медведчука способствовал и Президент, наделив главу АП такими полномочиями
А причем здесь Президент? Вы вспомните период, когда формировалось большинство. Медведчука назначили главой АП после того, как Ющенко под давлением радикалов в своем окружении ушел в жесткую оппозицию.
Если политреформа не проходит, возможен ли силовой вариант развития событий в Украине? Причем со стороны власти, а не оппозиции.
В нашей стране такого силового варианта со стороны власти, о котором вы говорите, я не допускаю вообще. Леонид Кучма руководит страной достаточно долгий период времени – почти 10 лет. И за 10 лет, как бы там ни было, страна вышла на определенный уровень жизни, за эти годы удвоился бюджет, значительно увеличился ВВП, пошли огромные рыночные преобразования. Да они с определенными перекосами, но они идут. И Президенту все это хоронить, идти на какие-то ярко выраженные, силовые недемократичные варианты, - просто нет смысла
Вы допускаете, что Леонид Кучма раньше уйдет со своего поста? Похоже, уже стало традицией предполагать, что Президент может об этом заявить во время своего новогоднего обращения к народу.
Политика – это не цирк. И гадать, что может Президент, а что нет… Президент может все. Но нужно ли это? Готова ли страна воспринять его такое заявление? То есть, не может быть такого, что он психанул на Новый год, и ушел со своего поста.
Есть два ключевых поста – глава АП и премьер-министр, которые влияют на политику. Как вы считаете, их руководители продержаться до президентских выборов? И взаимосвязана ли отставка одного и другого.
Точно об этом можно сказать после 15 января.
А почему не сейчас? Ведь политреорфма в первом чтении уже прошла.
Сейчас рано об этом говорить. Я не Погребинский и не Томенко, которые очень любят прогнозы.
«Я бы хотел, чтобы наши политики в следующем году стали детьми»
Президент сказал, что следующий год будет очень грязным. Что вас больше всего может удивить в следующем году?
Меня как-то спрашивали, чтобы я пожелал в День Святого Николая политикам. Я сказал, что пожелал бы нашим политикам превратиться в детей. Потому что дети никогда не врут. Они просто не умеют публично врать. Они - искренние, и не умеют прятать зло за маской добра.
И меня бы очень сильно удивило то, если б они такими стали в следующем году. Ведь ничего страшного в том, что 2004 год будет грязным, нет. Он априори должен быть грязным, у нас накопилось очень много грязи, и она все равно рано или поздно должна вылиться. Если бы политики с детской наивностью и непосредственностью говорили друг о друге правду, то это было бы хорошо.
Другой вопрос, что такое грязь? На выборах народ должен все знать про своих избранников. Это грязь или правда? Грязь – это когда брехня, это когда на сайтах анонимно размещают статьи, в которых правду смешивают с полной выдумкой, где размещают порнографические снимки (как с Кирпой, которые вообще непонятно как сделаны). Это грязь. А говорить о том, например, что Ющенко сделал очень много ошибок, начиная со своего премьерства, и показывать эти ошибки – это ж не грязь. Говорить, что Президент сделал огромное количество ошибок – это тоже не грязь. Точно так же, как народ должен знать автобиографию премьер-министра со дня его рождения. Народ имеет право выбирать или не выбирать, но он должен знать все о своих политиках.
Кого, кстати, вы считаете самым успешным и неуспешным политиком в этом году?
Больше всего успехов и огорчений получили три Виктора: Янукорвич, Ющенко и Медведчук.
Также я бы назвал успешным, как ни странно, Андрея Клюева. Потому что до этого года он не был общенациональным политиком. А в этом году из него получился политик. Он неплохо работал на усиление своей фракции, партии, хорошо отстаивал свою политическую команду (пусть непублично, а организационно и технически), и этот результат его деятельности закончился тем, что он стал вице-премьером. Это огромная политическая должность. То есть, человек вошел в этот год вообще никому не известным политиком и закончил год с очень большей должностью. Думаю, Клюев – это та фигура, которая будет мелькать в украинской политике еще долго.
В эфире «Громадського радіо» вы заявили о возможном создании своей фракции.
(смеется) Просто мне уже надоели одинаковые вопросы об этой фракции. Поэтому в эфире «Громадського радіо» я сказал, что как политик я еще молод и впереди еще все может быть. И не только фракция.
На самом деле, в парламенте действительно не хватает одной фракции – фракции патриотически-настроенных депутатов, для которых самым главным было бы государство, государственность, гражданин этой страны.
А «Наша Украина» разве не в этой нише находится?
«НУ» - это объединение национал-демократов, предпринимателей, бывших чиновников вокруг личности Ющенка. Думаю, что патриотом себя считает каждый депутат. Но использовать патриотические лозунги не все хотят. Это, во-первых.
Во-вторых, страну нужно воспитывать точно так же, как и каждого ребенка. Нашей стране всего лишь 12 лет. И если мы не будет страну воспитывать на патриотических основах, то у нас никогда не получится великого государства. Мы всегда будем пресмыкаться то перед одной страной, то перед другой. Этому вопросу нужно уделять значительное внимание, потому что именно этого нам не хватает в обществе.
На том же «Громадськом радіо» вы сказали о нескольких медийных проектах, которые вы готовите. Расскажите более подробно, что это за проекты.
Некоторые из них я уже делаю. Думаю, что с нового года будет выходить новая газета. Обычная ежедневная газета, которая будет делать ударение на патриотизм. Не делая уклон ни в сторону оппозиции, ни большинства. Издание начнет свой выход не в Киеве. Но в течение 3-4 месяцев, скорее всего, будет выходить по всей Украине. Это первый проект.
Второй проект – очень тяжелый, реализация которого зависит не только от меня. Это телевизионный проект. Я не хочу говорить о его деталях, потому что не знаю до конца, как он закончится.
А когда он приблизительно появится?
Думаю, к марту.
«Меня взбесил этот рыжий император!»
Владимир Леонидович, изменились ли у вас отношения с некоторыми украинскими политиками после разрешения ситуации о создании энергохолдинга России и Украины?
То, что я выступил против создания такого холдинга, в данном случае выгодно социал-демократам. Но давайте тогда разбираться по сути – что выгодно стране?
Допустим, что два российских субъекта, один – это РАО ЕЭС, второй – российский гражданин Григоришин объединили свои активы. Тогда бы они получили контрольный пакет - 67%, и компания РАО ЕЭС стала бы монополистом у нас в стране. Конечно же, я должен был выступить против этого. Хотя бы с той точки зрения того, что я - председатель подкомитета по экономической безопасности. А то, что моя позиция стала случайно выгодна социал-демократам, меня меньше всего интересует. Главное, что она выгодна стране.
После этого ваши отношения с Константином Григоришиным не изменились?
Нет. Мы здороваемся, звоним друг другу. Я ему сразу сказал: «Костя, все, что выгодно стране, - выгодно мне. А то, что выгодно тебе чисто финансово, еще не значит, что это выгодно мне». Это понятная позиция. Я с Константином не являюсь бизнес-партнерами, а дружеские отношения остаются дружескими.
А в ситуации с Чубайсом было два момента. Первый – эмоциональный. Меня, конечно, взбесило то, что приехал чиновник (пусть даже такого большего ранга как Чубайс) в Украину и начал в чужой стране говорить об империи. Меня взбесил этот рыжий император!
Второй момент - ситуация, которая произошла с Чубайсом и с созданием этого энергохолдинга, лишний раз подчеркнула необходимость моратория на приватизацию стратегических предприятий в стране. Это тезис, который мы отстаиваем вместе в Валентиной Семенюк. Мораторий не потому, что нужно оставить еще другим политикам после президентских выборов возможность поворовать, а потому что необходимо остановиться. Мы и так уже очень много собственности продали. И пока мы не дошли до стратегических объектов, государству необходимо научиться управлять именно приватизированной собственностью. Государственным менеджером в лице Кабмина необходимо научиться собирать налоги и увеличивать бюджет именно на фоне экономики приватизированной. У нас же сегодня просто дурацкая статистика: среди приватизированных предприятий - 61% убыточных, среди государственных - 51 % - убыточных! То есть, ситуация по финансовому и административному менеджменту изменилась в худшую сторону. Власть сегодня говорит, что у нас в стране рыночная экономика. У нас в стране убыточная экономика, и нам необходимо сделать ее рыночной. И чтобы эту ситуацию выровнять, необходимо время. Путин, как ни странно, буквально на прошлой неделе сказал почти то же самое: что он не против приватизации, но он за администрирование, и свой следующий президентский срок он хочет посвятить тому, чтобы государство научилось жить в рыночных условиях. А пока ни Россия, ни Украина к этому не готовы.
Как вы думаете, почему у нас вообще стала возможной такая ситуация.
Украина, начиная с 1996 года (конкретно с приходом Лазаренко на пост первого вице-премьера, а потом – премьер-министра), к сожалению, пошла немножко не по тому пути развития.
Именно при Лазаренко начали распродаваться самые лакомые куски, и очень дешево. Посмотрите цены, по каким, продавались при Лазаренко, например, облэнерго. Контрольные пакеты облэнерго продавались за 3-5 млн.долл. В то время, как сегодня контрольный пакет стоит сотни млн. долл.
Концепция того, что нужно выращивать олигархов вместо транснациональных кампаний, - одна из его идей. И, к сожалению, она набрала мощных оборотов. Фактически за полтора года Лазаренко успел создать олигархов и дал им возможность зарабатывать сверхприбыли в убыток государству. А потом эти сверхприбыли были запущены в политику и СМИ. Если бы страна пошла по другому пути развития, если бы Президент вернулся к идее о создании финансово-промышленных групп и к созданию украинского РАО ЕЭС, то это была бы уже совсем другая страна. И уже давно бы в этой стране были бы стратегические инвесторы «Дженерел Моторс», «Дженерел Электрикс», российские огромные компании. В стране давно был бы создан фондовый рынок, который является основным элементом рыночной экономики.
http://www.glavred.info/