Предлагаю прекратить истерику, и обсудить последсвия реформы
12/27/2003 | ilia25
Как и следовало ожидать, тут все успели по 10 раз высказать свое возмущение тем, как подлая власть пытается провести конституционную реформу, невзирая на народ.
Но, при беглом взгляде, я так и не увидел обсуждения самого интересного вопроса -- зачем подлой власти менять конституцию, и, соотвественно, ее план действий.
Я думаю, что все согласны с тем, что реформы нужны власти, чтобы нейтрализовать последсвия избрания президентом Ющенко (помешать Ющенко стать президентом предложенные изменения не помогут, если кто думает иначе, объясните почему).
Итак, представим, что все случилось по плану АП -- изменения утверждаются на следующей сессии ВР и следующей осенью Ющенко становится президентом. Что дальше?
Дальше, у Ющенко есть два года ничем не ограниченной власти, чтобы провести честные выборы в ВР в 2006-м. Следующего президента изберет парламент, что, конечно, тут интерпретируется как попытка нынешней элиты сохранить (или вернуть?) власть. Чего я не могу понять, так это почему вы думаете, что 2/3 Верховной Рады, избранной на честных выборах спустя 2 года после победы Ющенко, изберет следующим президентом Кучму, или какого-нибудь кучманоида?
Но, при беглом взгляде, я так и не увидел обсуждения самого интересного вопроса -- зачем подлой власти менять конституцию, и, соотвественно, ее план действий.
Я думаю, что все согласны с тем, что реформы нужны власти, чтобы нейтрализовать последсвия избрания президентом Ющенко (помешать Ющенко стать президентом предложенные изменения не помогут, если кто думает иначе, объясните почему).
Итак, представим, что все случилось по плану АП -- изменения утверждаются на следующей сессии ВР и следующей осенью Ющенко становится президентом. Что дальше?
Дальше, у Ющенко есть два года ничем не ограниченной власти, чтобы провести честные выборы в ВР в 2006-м. Следующего президента изберет парламент, что, конечно, тут интерпретируется как попытка нынешней элиты сохранить (или вернуть?) власть. Чего я не могу понять, так это почему вы думаете, что 2/3 Верховной Рады, избранной на честных выборах спустя 2 года после победы Ющенко, изберет следующим президентом Кучму, или какого-нибудь кучманоида?
Відповіді
2003.12.27 | Горицвіт
як не дивно, я згоден з ілією
у тій частині, що саме по собі обмеження терміну наступного президента до 2006 року, а потім вибори в парламенті – не зупиняє зміну влади.Тільки залишається питання:
тоді для чого вони це роблять?
На яке відповідь криється або в закрученій конституції, або в тому, що перед другим читанням різко поміняють перехідні положення (з голосу і підняттям рук), або ще в чомусь.
2003.12.27 | Andrij
Re: почитайте положення законопроекта
Котрі ви тут десь самі вже постили. Практично вся влада зосереджена в руках прем'єра, аж до призначення голів державних адміністрацій. Правда, не зрозумілий механізм призначення прем'єра, але думаю, що кучмісти попіклуються й про це.По друге, про яку "істерику" каже іліа? Тобто, конституційний суд приймає явно антиконституційне рішення, парламент явно незаконно приймає закони, кучма явно незаконно схвалює ці закони. Може десь у Франції справді вже почалася б істерика. Але не в Україні. Та БАЙДУЖЕ, що там в тому законопроекті. В Україні Конституцію та закони порушували, порушують, та будуть порушувати. Нащо взагалі та Конституція потрібна? Що вона важить, якщо її постійно порушують? Ну не дадуть Ющенку влади, так її б не дали так чи інакше. В Ющенка он надгостра політична криза, а він дає інтерв'ю УП про малинові светри та свою майбутню відпустку в Карпатах.
Ну а про те, що в Україні повне беззаконня, так про це у світі і так вже знають. Так що, пропозиція іліі має стільки ж сенсу, як пропозиція обговорити свиней та ковбасні обрізки. Конституція? Яка ще в біса Конституція?
2003.12.27 | Горицвіт
Re: почитайте положення законопроекта
Згідно з цим аналізом:http://www.parlament.org.ua/index.php?action=draft&dtopic=3&draft_id=147
конституція в разі прийняття 4105 стане гіршою і запутанішою ніж зараз. Президент здобуває ще більше влади. Він може легко розпустити ВР, видає укази, призначає місцеві адміністрації і т.п.
Якщо виходити з очевидного припущення, що метою АП є збереження своєї влади від загрози виборів-2004, то неясно яким чином. Якщо Ющенко перемагає, то зміни 4105 (нібито) не забирають у нього владу. Значить, секрет у чомусь іншому. Мені цікаво, в чому.
2003.12.27 | C.В.
Про положення законопроєкту
1. Ющенко,ставши Президентом,не зможе сам зняти Януковича чи іншого на той час прем"єра.2. Адміністративні посади на місцях здійснює не Президент,а прем"єр.
3. Навіть якщо уряд піде у відставку,нового прем"єра можна буде висунути лише на пропозицію коаліції,що матиме більшість. Якщо НУ і увійде у цю коаліцію,то лише за участю частини олігархів.
Отже,не маючи більшости у ВР,Ющенко протягом усього короткого терміну президентства не зможе проводити свою політику. А потім-відставка. Щоправда,якщо у нього у новій ВРУ буде більше третини місць,він може залишатися президентом без обрання у ній навіть весь термін її повноважень, блокуючи вибори (адже він може, але не зобов"язаний буде розпустити ВРУ). Тобто,реально владу у 2004-му році взято не буде і, наприклад,про такі комбінації на кшталт: Ющенко Президент,Юля-прем"єр,Мороз-Голова ВРУ можна буде принаймні до нових парламентських
виборів забути. Єдине-можна буде провести референдум про всенародне обрання Президента одночасно з виборами 2006-го року і чесні вибори на пропорційній основі,в т.ч.місцеві. Принагідно можна взагалі нову конституцію на референдум винести,пославшися,що цю вже пох-ли кучмокомуністи (якщо остаточні зміни пройдуть,що поки ще не факт). Тим більше,що про нову конституцію у нинішній нічого не сказано. Щоправда,тут без підтримки міжнародних інституцій не обійтися,а в ній я сумніваюся.
Але тут ще один момент: нарід думатиме,що ось вже прийшов Ющенко й наведе лад,а він цього робити довго не матиме змоги,що,на думку кучмістів,має привести до втрати ним рейтингу,як і його блоком, звичайно,перед виборами у 2006-му. Тобто буде у них час зосередитися для нових ударі. А ще ж президентська кампанія не розпочалася і що це далеко не все,що буде придумано,аби не допустити Ющенка,вжито-все ще попереду. Добре лише,що нарід цим лише розізлять,як у 2002-му,а от відібрати перемогу у кулуарах уже не зможуть (у плані когось кудись переманути і назвати результат шахрайства "Більшістю" -президент лише один і то слава Богу. Дай Бог,щоб вони знову патика перегнули.
2003.12.28 | Горицвіт
частково
зате президент, за цим проектом, може:ініціювати питання про політичну відповідальність Кабінету Міністрів перед парламентом, визначати функції уряду, видавати обов’язкові для виконання урядом укази, зупиняти дію урядових актів з мотивів невідповідності актам Президента України, скасовувати рішення голів місцевих державних адміністрацій, що суперечать Конституції та законам України, іншим актам законодавства України
і багато іншого. Тобто влада в нього все ж буде, а отже залишається ризик, що він зможе нею скористатися.
Мені здається, що реформу затіяли, щоб виборів-2004 взагалі не проводити. Наприклад, перед 2 читанням планується вилучити перехідні положення.
2003.12.27 | Andrij
Re: С.В. правий. Або перечитайте ще раз свій лінк
Нова конституція - це якась пекельна суміш носорога з бегемотом, де у підсумку Янукович отримує повноваження Кучми. Конституція передбачає максимальний хаос у ВР, відсутність влади Президента, та посилення влади Прем'єра. Нова Конституція навіть теоретично є не дієздатна. Що буде на практиці, сказати важко. Єдино, що відомо, це те, що народ не матиме ніякого впливу на виконавчу, судову, та місцеву влади.2003.12.28 | Andrij
Re: Власне, приймали Улюбленці Росії - комуністи та кучмісти
Мабуть в цьому вся й проблема. Слєдапит, читай правила безпеки для лєдаруба, а то знов не туди зачохлиш.2003.12.28 | Ушат Помоев
Так, выходит, незалежна ненька - продукт коммунистов и +
кучмистов?Не могу не согласиться.
Ленин, Сталин, Хрущев - вот истинные творцы Украины.
Эстетическое оформление завершили коммунисты и кучмисты.
Чего же тогда плачетесь? У вас все изъяны - родовые и наследственные. Карма такая:-)
Никуда вы от неё не денетесь.
2003.12.28 | С.В.
повний маразм думки
Всяка незалежність у такому разі-продукт правителя метрополії. А це є повний маразм. Ідеї незалежности України настільки давні,що й обговорювати не варто. Хто не знайомий-ну,тут немає чим заради.2003.12.28 | Shooter
А що Ви від Риготні=Ушат Помоєв хочете (-)
2003.12.28 | С.В.
національна ідея понад усе
Знаєте,ще за 10 років до проголошення Акту мені було відомо з певних джерел,що це питання буде вирішеним. І те,що за це проголосували комуністи-зрозуміло. А те,що владу слід поміняти,а за ці роки це не зроблено-теж зрозуміло. Але ідея все одно давня й невмируща. Якби б це було не так,то проголосили б незалежність Донбасу, Дніпропетровська,Одеси і т.д.,це б більше відповідало інтересам кланів,між іншим,але цього не сталося. Порадав би задуматися,чому,хоч для мене відповідь очевидна (реалізація національної ідеї,незважаючи на чиїсь егоїстичні інтереси).2003.12.27 | Shooter
я - ні
хоча це і недивноРозрахунок простий: зав два роки Ющенко не зуміє "перебити хребет бандюківській гадині". Крім того, знаючи, що через два роки Ющ піде, кількість "тєрпіл" у ВР, які гратимуть проти Ющенка, буде значно вищою, ніж навіть у випадку, коли би Ющ в 2006-му, передавши частину своїх повноважень, залишався президентом. Крім того, бандюки надіються, що з допомогою медія, якими володіють, і відустністю у Юща, на відміну від гр. кучмИ, чітко виражених задатків "притискання не(в/з)годних за яйця", як і з допомгою "дуже правильного/хитрого" "пропорційного" виборчого закону ситуація у ВР-2006 не буде сильно (кількісно) відрізнятися від сьогоднішньої. Ще й якщо взяти до уваги, що якщо комуняки з екс-комуняками та бандюками без особливих проблем знайдуть спільну мову, то комуняки з ющенківцями - вряд чи...
Що ж стосується самої "гри з рехвормою" - грається вона виключно заради гри і перепадаючих час від часу "за успєхи" кісток у вигляді чи то поста заступника Голови ВР, чи мера Мукачева. Як і принципу "введу цапа в хату" (хоча його давно би вже було пора погнати з АП
Бо сьогодні навряд чи хтось наважиться твердити, що в березні можна буде набрати необхідних 300 голосів. І щоб мати на це гарантію, потрібно єдине - зацікавленість НУ в реформі. А це буде можлвим лише в тому разу, якщо каденція Юща протриває
2003.12.28 | Горицвіт
Re: я - ні
Shooter пише:> Розрахунок простий: зав два роки Ющенко не зуміє "перебити хребет бандюківській гадині".
Мені здається, що це тримається на крайній випадок. А першими стоять варіанти типу вилучення перехідних положень.
2003.12.27 | Мінор
Парламентська республіка? А за яку ціну?
З моменту, коли за парламентську республіку розпочала боротись більшість кучми-януковича, а не Мороз, я ПРОТИ такої реформи.Їм абсолютно ніщо не заважає у процедурі 2 читання змінити термін виборів з 2006 на 2004 рік, тим більше, що такий законопроект (гавриш-2)уже існує. Їм заважає лише опозиція, яка може не повірити і провокувати відставку парламенту.
Розказати як це може статися? Гаразд.
У березні на затвердження виносять проект змін до Конституції,а 300 голосів зібрати не можуть. Після доскіпливого аналізу Гавриш і Ко зізнаються, що не голосували за, боїх не влаштовує термін виборів президента. В залі счиняється буря, але голосування відбувається руками, ногами чи ще якимись частинами тіла, не важне. На ранок наступного дня, ви, як нік ilia25, від сорому самознищуєтесь на форумі
ilia25, запитайте у членів "Самостійної України" скільки тисяч доларів вони бачили у сейфі ЦК КПУ...
2003.12.28 | ilia25
Про парламентську республіку тут мова взагалі не йде
Суть парламентської республіки полягає в тому, що парламентська більшість може знімати та призначати нового голову виконавчої влади в будь-який момент, коли вона того забажає. Проект 4105 до цієї ідеї не ближче, аніж діюча конституція.Обрання наступного президента нинішньою ВР -- це інша справа, але поки що про це мова не йде. Саме тому рекція опозиції виглядає неадекватною. А претензії щодо порушення регламенту виглядають взагалі блюзнірськими, бо опозиційні депутати самі не дозволили більшості голосувати картками.
Втім, все це вже давно не дивує -- тобто відсутність будь-якої логіки як у діях влади, так і у діях опозиціїї.
2003.12.28 | С.В.
Більщого маразму за цей проєкт в Україні ще не було!
Група подонків,що на законодавстві так розуміється,як на теорії відносности Ейнштейна (тобто повні профани),голосують ногами чи двома руками і т.д.. А статевий збоченець,хворий на садизм,радіє.2003.12.27 | Микола Козак
Re: Предлагаю прекратить истерику, и обсудить последсвия реформы
Читай С.Рахманіна на ЗТ. http://www.zn.kiev.ua/ie/show/469/43790/2003.12.27 | Len
Re: Про козу и свинью.
Вельмишановное панство! Не так давно Ваш покорный слуга имел истинное удовольствие посетить места полтавские, по которым и до сих пор бродит тень иноземного письменника Гоголя. Был свидетелем забавного проишествия в сарае моего дальнего родственника. Свинья оного сбежала из свинарника и залезла к сарай к козе и попыталась выесть похлебку из корыта козьего. Когда хозяин начал её оттаскивать от корыта , то крик был на несколько окрестных сёл. Даже не крик - а истошный вой. Когда через несколько дней свинья под ножом закончила свой земной путь, то криков предсмертных было намного меньше.НА этом кончаю: кто понимает , тот понял.
С уважением Len Kobelyukha 27 декабря 2003 года. г. Киев
2003.12.28 | Рюген
Так свиня хоч трохи від'їла?
І як воно вплинуло на якість сала?2003.12.28 | Ослам Гудбаев
Re: Я искренне рад за вас.
Наконец-то. Может после этого вы на какой-то период станете менее желчным. По себе знаю, что такое сперма в голову. Был такой период. Да и ученые баят о вредности нереализованной страсти.Len пише:
> НА этом кончаю: кто понимает , тот понял.
Ка не понять. См. выше.
2003.12.28 | Ушат Помоев
Братишка, приходи на кавказ.орг, кончим вместе! (-)
2003.12.28 | Ослам Гудбаев
Re: Да я традиционной ориентации.
Так что нечего мне с тобой делать. К тому же у меня есть с кем кончать. И это - особа женского пола.2003.12.28 | Ушат Помоев
Аллах запретил внебрачный секс.Так что путь один - к ишаку:-)(-(
2003.12.28 | Ослам Гудбаев
Re: Так вы еще и скотоложеством занимаетесь?
Ну что же, я демократ. Это ваш путь, не могу с ним согласиться, но и запрещать не имею права. Желаю вам нелягающегося ишака. А то ж и отбить ненароком может.2003.12.28 | Ушат Помоев
Странный вывод.Впрочем,что с укродемократа взять.Анализы?(-)н
2003.12.28 | НеДохтор
Re: грубий варіант
ilia25 пише:> ...>
> Итак, представим, что все случилось по плану АП -- изменения утверждаются на следующей сессии ВР и следующей осенью Ющенко становится президентом. Что дальше?
> ...
imho, це у Вас надто фантастичне припущення. Зверніть увагу на те, що прямі всенародні вибори президента-2004 в проголосованому законопроекті не містяться, а згадуються тільки в його прикінцевих положеннях. І більш реально припустити, що ці положення не доживуть до остаточного голосування.
А тепер проаналізуйте вибори президента в парламенті наступного року.
P.S. Цей "грубий варіант" я списав у Рахманіна.
Його зтаттю з ДТ подав окремим дописом.
2003.12.28 | Смогитель Вадим
Re: не хтілося б ображати пана Іллю, але його передбачення
межує між передбаченням дурня, ідіота чи провокатора!Якщо Він дурень, то нагадую усім дурням що ВЛАДУ ЩЕ ЖОДНА БАНДА ОТАК І НЕ ВІДДАВАЛА і іякщо не КАМАЗ мар"ЧК" вріжеться в літак в котрому кудись та летітиме Ющ, то літак проутюжить той же КАМАЗ (як у Львові на стадіоні проутюжили західняків) або чеченські розпрокляті терористи завезуть в підвал будинку де спокійно спатиме "надія нації"10, 20, 30, 40, 50 кубинських мішків вибухівки, або серце раптово візьме собі і спиниться ...
Якщо Він сподіваєтеся що в Україні буде допущено тією ж бандою на чолі з тим же кравЧК"-ом парламентаризм європейського зразка - то йому потрібна гаспілітазація в Глевасі чи в Вінниці в лінарні Ющенка (не "надії ...") ...
Якщо Він і не перше і не друге, то тоді він, просто, - виконуєте роботу, котра після проституції, займа в історії люства почесне друге місце
І , між иншим, це теж без емоцій ...
2003.12.28 | Ukropithecus (robustus)
ВР ніколи не обере президента 2/3 голосів
2/3 ВР ніколи не обере президента, це очевидно. Юридично ця норма є нонсенсом, бо скасування самого інституту президентсва потребує 2/3. Мені здається цю норму пропихують з метою, що Ющенко не стане президентом у 2004 році. А в 2006 ВР не зможе обрати президента, що призведе до розпуску парламенту і встановлення президентської диктатури на чолі з представником чинної влади. Іншого пояснення в мене немає.2003.12.28 | С.В.
норма про 2/3-повний маразм. Вибрати ніхто нікого не зможе.
2003.12.28 | Ukropithecus (robustus)
Є ще один надзвичайно можливий момент
Є ще один надзвичайно можливий момент, а саме - що робити опозиції далі? Варіантів є два, перший - продовжувати робити те що робили, а саме стояти в позі ображеної дитини, варіант другий - спробувати перевести реформу в конструктивну русло (якщо це ще можливо), тобто з'ясувати для себе принципові позиції і вийти на нормальний узгоджений проект з більшістю шляхом переговорного процесу. Варіант блокування є контрпродуктивним, хоча б тому що при голосуванні ногами навіть не маючи 300 голосів лічильна комісія їх нарахує.2003.12.28 | ilia25
А это точно
Ukropithecus (robustus) пише:> Є ще один надзвичайно можливий момент, а саме - що робити опозиції далі? Варіантів є два, перший - продовжувати робити те що робили, а саме стояти в позі ображеної дитини, варіант другий - спробувати перевести реформу в конструктивну русло (якщо це ще можливо), тобто з'ясувати для себе принципові позиції і вийти на нормальний узгоджений проект з більшістю шляхом переговорного процесу. Варіант блокування є контрпродуктивним, хоча б тому що при голосуванні ногами навіть не маючи 300 голосів лічильна комісія їх нарахує.
100%. Если у оппозиции снова хватит ума разбить компьютеры для голосования, то под этим поводом насчитать 300 рук будет проще пареной репы. И поди потом доказывай...
А про то, что оппозиция -- НУ прежде всего -- сама должна была взять инициативу в проведении реформ, так об этом столько уже писалось..