Мені жаль свій народ за втрачений розум

01/03/2004 | Богдан

Багато дописувачів критикують опозиційних політиків, які підвели свій "бідний" народ. Мене це вже дістало.

Послухати Вас, так жорстока опозиція виманила наївний народ на вулиці, а потім залишила його як бездомне кошеня без допомоги.

Можна подумати, що боротьба відбувається за якісь чисто меркантильні цінності опозиції, за відстоювання яких опозиція повинна народу дякувати. Народ відстоює своє майбутнє і кожна людина, яка виходить на вулицю, виходить заради себе, а не заради Ющенка, Тимошенко, Мороза чи Свистовича. Швидше їм треба подякувати, що вони не поїхали на Захід і там в достатку та комфорті не виховують своїх дітей. А наш народ не відриваючи заду від дивану кричить, що опозиція його не захистила.

Коли в Галичину прийшли російські та німецькі окупанти 100 000 людей взяло в руки зброю і стали себе захищати. Вони не сиділи на дивані і не нарікали на Бандеру, що той занадто слабкий і не може "виграти" для них України. А коли бандити почали вбивати наших співгромадян в 2000 році від дивану зволили відірвати свій зад аж 25 000 людей з 48 000 000.

Ще один закид: опозиція мовляв щось не так пояснила, а в бідного народу немає інтернету, щоб довідатися самому. Я дуже шкодую, що не можу супроводжувати свої пости фотографіями. Адмінам слід про це подумати. Я спробую описати. В місті Городку Львівської області (де я часто буваю) є прекрасний пейзаж. Стоять поряд два будинки приблизно одного віку. Один - просто шикарно відреставрований і аж світиться від вбуханих в нього грошей. Це - податкова. Другий - стоїть обшарпаний, протікає, похилився і дихає на ладан. Це - лікарня. Так от я питаю Вас: чи навіть тупому віслюку не зрозумілий стан речей, коли він бачить цю картину? А вона є стандартною для тисяч містечок по всій Україні. Що інтернет потрібен, щоб збагнути, що бандити при владі? Які слова треба говорити людям, щоб сказати щось більше ніж ця красномовна картина?

Якщо обивателям цього не достатньо, то і жодні слова їхній зад від дивану не відірвуть.

Кажете народ проголосував? Так по партійних списках народ зробив ласку і віддав деяку перевагу опозиційним політикам. Але подарунками від місцевих князьків народ також не погребував. У Львові, наприклад, вибрали члена СДПУ(о) Писарчука, бо він одарив страждущих мішком гречки. В результаті, перемога на виборах - в канкрєтних пацанов з того першого будиночка. А багато не відірвало свій зад від дивану навіть в день виборів! Що хтось закликав йти хату Ющенкові будувати чи може город для Тимошенко полоти? Ні закликали піти на вибори і проголосувати не за бандитів, щоб ъм же було краще. Відсутність інтернету комусь завадила зателефонувати в штаб любої не бандитської партії і поцікавитися яке прізвище в кандидата, що йде проти бандитів? Ні. Натомість взяли гречку.

Єдине що можна закинути опозиції, це не бажання пихатого Ющенка домовлятися з опозицією та те, що опозиція протягнула по своїх списках в парламент деяку частину бандитів. Тут всі відзначалися, але Ющенко знову найбільше. Я за це на форумі критикую опозицію. Але те, що ми програли і сидимо в лайні винен аж ніяк не Ющенко і не опозиція. Винні зади, що покояться на диванах.

Вибачте за емоційний пост, але терпіти не можу, коли перекладають на когось вирішення своїх проблем. Куча - це персональна проблема кожного українця. Коли дружина перекладає вирішення своїх проблем на плечі чоловіка, то це можна якось зрозуміти. Але коли мільйони чоловіків перекладають вирішення своїх проблем на плечі Юлі Тимошенко, то це вже маразм.

Відповіді

2004.01.03 | Михайло Свистович

Re: Можна Свистовича тут не вживати?
А то ще манія величі раптом розвинеться. Як пишуть книжки, людина - істота слабка

Богдан пише:
>
> кожна людина, яка виходить на вулицю, виходить заради себе, а не заради Ющенка, Тимошенко, Мороза чи Свистовича.

>
> Адмінам слід про це подумати.

Це не адмінам, це жертводавцям слід про це подумати. Нинішній Майдан не має можливості зробити таку функцію.

Богдан пише:
>
> Коли в Галичину прийшли російські та німецькі окупанти 100 000 людей взяло в руки зброю і стали себе захищати.

А перед тим була "Просвіта", були різноманітні організації різнопланового напрямку, але які діяли в напрямку одному. Була тривала і копітка робота з людьми, бо й до того в Галичину приходили різноманітні окупанти, а народ так масово за зброю чомусь не брався.

>
> Якщо обивателям цього не достатньо, то і жодні слова їхній зад від дивану не відірвуть.

Неправда. Ми відірвали багатьох таких обивателів. Відривалися вони дуже важко. Однієї листівки навіть із фотографією для цього замало.
2004.01.04 | Н.П.

Знов поганий народ !
То якого біса, даруйте за грубість, пани-опозиціонери лізуть в лідери, щоб очолити нродні маси в боротьбі проти ненависного режиму, якщо не вміють згуртувати людей? Чи не здатні ? Я вже писав, і навіть особисто Юлії, що в нашому місті партію “Батьківщина”, коли вона була віцепрем”єром, очолював один із заступників голови облдержадміністрації, а зараз очолює його помічник. І він робить все, щоб про її партію нічого не було чути. Бо як ставленник влади буде боротись проти влади ? Народ не такий дурний, щоб не знати це.
Чому на мітинги ходять лише пенсіонери ? Бо їм втрачати нічого. Чому на мітинги не ходять 30-40-50- літні ? Бо вони працюють, їм треба утримувати сім”ї. І їх можна зрозуміти. Але чому на мітинги не ходять 20-літні ? Адже це студенти, для яких повинно бути не байдужим їх майбутнє. Я не чув, щоб Ющенко читав лекції студентам-фінансистам, Тимошенко – економістам, Онопенко – юристам, Мороз – інженерам, Г.Омельченко –курсантам чи кому іншому. Хтось пояснив нашим студентам, що їх дипломи про закінчення, розплодившихся як бензоконки,приватних академій та інститутів годяться хіба, що як підставка під сковорідку зі смаженою картоплею ? І місце таким спеціалістам на тому ж базарі, де працює його мама-інженер, щоб платити дитині за навчання. Бо роботи юриста, фінансиста, інженера він не отримає. Система не допустить до свого корита чужака. То чого боятись, що виключать ?
Висновок. Опозиції треба працювати з молоддю, зі студентами, роз”яснювати свою програму, згуртовувати, дисципліновувати, вчити не боятись гідри при владі, матеріально підтримувати та юридично захищати від посягань системи, якщо щось трапиться.
Опора ж на 30-40-50-літніх примарна. Це дерслужбовці, міліціянти, військові,податківці, вчителі, медики, яким є що втрачати, коли їх запідозрять в політиці. Вигонять з роботи. Підприємця такого ж віку просто на рівному місці знищить податкова система та прокуратура. І опозиція, яку він підтримував, палець об палець не вдарить, щоб його захистити. Бо й себе захистити не здатна. А ще візьміть до уваги, що десь 30% людей – це взагалі невиліково інертна маса, яким що наступати – бігти, що відступати – бігти і для них Кучма і Ющенко – одна особа, або близнюки брати.
Ото ж, не дешевим піаром слід займатися опозиції, роздаючи цукерки сиріткам в Криму, а працювати з близьким майбутнім керівництвом нашої країни – сьогочасними студентами, у яких і часу багато і сім”ями вони не обтяжені і втрачати їм нічого. І не треба сподіватись, що 40-річний тато, тяжко відпрацювавши тиждень на будівництві, де йому платять такі-сякі гроші, підніме в неділю, як пан пише, свій зад, щоб вистояти 3 години на мітингу, аби послухати заїжджого на Мерседесі опозиціонера. Перш ніж когось звинувачувати в бездіяльності – хай опозиція проаналізує свої помилки. І найперше – кого опозиційні партії мають керівниками на місцях і кого поставлять при владі, коли переможуть. Допоможи їм Боже розібратись.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.01.04 | Михайло Свистович
  
  Re: Знов поганий народ !
  Н.П. пише:
  > То якого біса, даруйте за грубість, пани-опозиціонери лізуть в лідери, щоб очолити нродні маси в боротьбі проти ненависного режиму, якщо не вміють згуртувати людей?
  
  Бо окрім них нема, хто б це зробив краще. Уявіть собі, що пани-опозиціонери завтра відмовляться лізти? Що буде?
  
  > Я вже писав, і навіть особисто Юлії, що в нашому місті партію “Батьківщина”, коли вона була віцепрем”єром, очолював один із заступників голови облдержадміністрації, а зараз очолює його помічник. І він робить все, щоб про її партію нічого не було чути. Бо як ставленник влади буде боротись проти влади ? Народ не такий дурний, щоб не знати це.
  
  Не виключено, що Юлія знає про це. Але
  а) в неї нема ким цю людину замінити;
  б) вона не довіряє Вам.
  
  > Чому на мітинги ходять лише пенсіонери ? Бо їм втрачати нічого. Чому на мітинги не ходять 30-40-50- літні ? Бо вони працюють, їм треба утримувати сім”ї. І їх можна зрозуміти. Але чому на мітинги не ходять 20-літні ? Адже це студенти, для яких повинно бути не байдужим їх майбутнє.
  
  Наприклад тому, що їх можуть вигнати з вузів.
  
  > Я не чув, щоб Ющенко читав лекції студентам-фінансистам, Тимошенко – економістам, Онопенко – юристам, Мороз – інженерам, Г.Омельченко –курсантам чи кому іншому.
  
  По-перше, читають. По-друге, не тільки вони, по-третє, вузи щось не розганяються їх запрошувати, скоріше навпаки. Хоча... В мене вже зароджується ідея...
  
  > Хтось пояснив нашим студентам, що їх дипломи про закінчення, розплодившихся як бензоконки,приватних академій та інститутів годяться хіба, що як підставка під сковорідку зі смаженою картоплею ? І місце таким спеціалістам на тому ж базарі, де працює його мама-інженер, щоб платити дитині за навчання. Бо роботи юриста, фінансиста, інженера він не отримає. Система не допустить до свого корита чужака. То чого боятись, що виключать ?
  
  Бо деякі все ж отримують роботи юриста, фінансиста, інженера. І цих деяких не так вже і мало, хоч може і не так вже багато. Бо в систему можна вписатися, хоча вдасться це не всім. А от якщо виключать - нічого не отримаєш гарантовано.
  
  >
  > Опора ж на 30-40-50-літніх примарна.
  
  Не примарна. Опиратися потрібно на всі верстви. Хоча головний ухил, я згоден, на молодь.
  
  > Ото ж, не дешевим піаром слід займатися опозиції, роздаючи цукерки сиріткам в Криму
  
  Повезло опозиції, що я не маю часу описати одне таке роздавання А може й не повезло, бо продовжуватимуть і далі Але часу таки нема.
  
  > І не треба сподіватись, що 40-річний тато, тяжко відпрацювавши тиждень на будівництві, де йому платять такі-сякі гроші, підніме в неділю, як пан пише, свій зад, щоб вистояти 3 години на мітингу, аби послухати заїжджого на Мерседесі опозиціонера.
  
  Якщо з татом як слід працювати, то підніме
  
  > Перш ніж когось звинувачувати в бездіяльності – хай опозиція проаналізує свої помилки. І найперше – кого опозиційні партії мають керівниками на місцях і кого поставлять при владі, коли переможуть. Допоможи їм Боже розібратись.
  
  Та вони вже багато в чому розібралися. Тільки кадрів у них нема на всі місця. От вступайте до них, будете таким кадром.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.01.04 | Serhiy Hrysch
    
    Лідери і ведомі
    > Н.П. пише:
    > > То якого біса, даруйте за грубість, пани-опозиціонери лізуть в лідери, щоб очолити нродні маси в боротьбі проти ненависного режиму, якщо не вміють згуртувати людей?
    
    Це типове питання покоління так званих інтелігентів-місіонерів. Але реальність така, що лідери не можуть робити все, тому є величезна необхідність у локальних ініціативах, само-організації...
    
    Інше питання, "навіщо існують партії які не можуть забезпечити себе фінансово і людськими ресурсами?" Резон є надзвичайно простим: якщо є можливість іти на вибори блоком, то різні фракції тієї самої політичної сили можуть юридично оформлюватися в партії, а на вибори (головний сенс існування партій) іти блоками. З іншого боку, блокам треба було "вчора" мати механізм розподілення повноважень і обов"язків всередині блоку, яке ще називається єдність.
    
    > > Я вже писав, і навіть особисто Юлії, що в нашому місті партію “Батьківщина”, коли вона була віцепрем”єром, очолював один із заступників голови облдержадміністрації, а зараз очолює його помічник. І він робить все, щоб про її партію нічого не було чути. Бо як ставленник влади буде боротись проти влади ? Народ не такий дурний, щоб не знати це.
    
    Немає таких, кому можна було б довіряти. Майте на увазі, що громадянський активізм і партійна робота - дуже різні речі за характером.
    
    > > Чому на мітинги ходять лише пенсіонери ? Бо їм втрачати нічого. Чому на мітинги не ходять 30-40-50- літні ? Бо вони працюють, їм треба утримувати сім”ї. І їх можна зрозуміти. Але чому на мітинги не ходять 20-літні ? Адже це студенти, для яких повинно бути не байдужим їх майбутнє.
    
    Тому що мітинги - тільки один з можливих проявів активізму. Поки що люди не замотивовані ходити на мітинги масово.
    
    МС писав:
    > Наприклад тому, що їх можуть вигнати з вузів.
    
    Я особисто вважаю, що персональні ризики участі в громадянському житті є дуже перебільшеними.
    
    > > Я не чув, щоб Ющенко читав лекції студентам-фінансистам, Тимошенко – економістам, Онопенко – юристам, Мороз – інженерам, Г.Омельченко –курсантам чи кому іншому.
    
    Їгіпка читає. Представників демократичних партій не пускають.
    
    > > Хтось пояснив нашим студентам, що їх дипломи про закінчення, розплодившихся як бензоконки,приватних академій та інститутів годяться хіба, що як підставка під сковорідку зі смаженою картоплею ? І місце таким спеціалістам на тому ж базарі, де працює його мама-інженер, щоб платити дитині за навчання. Бо роботи юриста, фінансиста, інженера він не отримає. Система не допустить до свого корита чужака. То чого боятись, що виключать ?
    
    Патерналістська культура ("слухайте батьків" і т.п.) Мало поки що бійців за своє майбутнє. Несильний правозахист на випадок проблем.
    
    > > Ото ж, не дешевим піаром слід займатися опозиції, роздаючи цукерки сиріткам в Криму
    
    В Україні 250 тисяч бездомних, 150 тисяч+ бездомних дітей. Ними ніхто не займається. Вони гинуть. Щира домпомога їм (а не так як Люда Чучма) - святе діло.
    
    > > І не треба сподіватись, що 40-річний тато, тяжко відпрацювавши тиждень на будівництві, де йому платять такі-сякі гроші, підніме в неділю, як пан пише, свій зад, щоб вистояти 3 години на мітингу, аби послухати заїжджого на Мерседесі опозиціонера.
    
    Бо жлобство задавть чи що? Чи Ющу їздити на запорожці щоб вбили? Може і 30, і 40-річний.
    
    > > Перш ніж когось звинувачувати в бездіяльності – хай опозиція проаналізує свої помилки. І найперше – кого опозиційні партії мають керівниками на місцях і кого поставлять при владі, коли переможуть. Допоможи їм Боже розібратись.
    
    Це вже давня тема, і рішення просте - всі хто хочуть працювати у партіях або бути зарахованими у кадровий резерв - шліть свої резюме до штабів партій і блоків. Навіть вступати не треба, наскільки я знаю.
    
    Також можна приводити партіям або штабам спонсорів для реалізації ідей, які ви їм пропонуєте здійснити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.01.04 | Михайло Свистович
      
      Re: Лідери і ведомі
      Serhiy Hrysch пише:
      >
      > Це типове питання покоління так званих інтелігентів-місіонерів.
      
      Не зовсім інтелігентів і не зовсім місіонерів. Інтелігентами-місіонерами були нацдеми кінця 80-х-початку 90-х. І тоді, до речі, успіхів було більше.
      
      >
      > Немає таких, кому можна було б довіряти. Майте на увазі, що громадянський активізм і партійна робота - дуже різні речі за характером.
      
      В нинішній Україні, особливо на місцях, це часто ідентичні речі, бо в нас опозиційні партії більше ніж НДО формують громадянське суспільство.
      
      >
      > Я особисто вважаю, що персональні ризики участі в громадянському житті є дуже перебільшеними.
      
      Якщо це до мене, то я їх не перебільшував. Я просто навів їх як один приклад на противагу прикладу, що можуть вигнати з роботи. Насправді ж особисті ризики на першому етапі (а в нас саме перший етап) роботи з народом - не головне. Головне - зневіра та байдужість. Залучивши байдужих чи невмотивованих, потім без проблем можна залучити лякливих.
      
      >
      > Їгіпка читає. Представників демократичних партій не пускають.
      
      Декуди іноді пускають.
      
      >
      > Патерналістська культура ("слухайте батьків" і т.п.)
      
      Не слухає ніхто батьків. На що батьки і скаржаться. Це новий тип людини культивують - гомо постсоветікус.
      
      >
      > В Україні 250 тисяч бездомних, 150 тисяч+ бездомних дітей. Ними ніхто не займається. Вони гинуть. Щира домпомога їм (а не так як Люда Чучма) - святе діло.
      
      Якби ж то тільки Люда Чучма. Там і Пєця Парашенка приклався з записками від Віці Ющенка. А от Каця Чумаченка, як би на неї не гнали, допомагає влучно і адресно. Віця Ющенко теж, от тільки не завжди контролює, хто від його імені і в який спосіб іноді допомагає. Нам тут вигрібати трохи за них довелось.
      
      >
      > Це вже давня тема, і рішення просте - всі хто хочуть працювати у партіях або бути зарахованими у кадровий резерв - шліть свої резюме до штабів партій і блоків. Навіть вступати не треба, наскільки я знаю.
      
      А краще об"єднатися разом і щось зробити поза партіями, але для тих же партій, і для України водночас (тобто підлоги в офісах мити не треба). Тоді запропонувати партіям свою допомогу, зробити щось спільне або окреме з їх допомогою, але мати вплив на це дійство. А вплив може бути підкріплений тільки конкретними діями, а не намальованим проектом цих дій. Не вірять там у написане і обгрунтоване, бо обпеклись вже добряче на таких. Вірять лише тим, хто щось зробив. А ще меркантильно ставляться - щось зробив для нас - треба з ними по-хорошому, щоб ше шось зробили.
  - 2004.01.04 | Богдан
    
    Я вже втомився переконувати
    Та не грозить нічого студентам. Повірте мені. Вигнати студента зараз майже не можливо. Бо це хліб інституту. Перестаньте згадувати свою свою молодість коли студенти летіли з інституту за політику та за двійки Минув той час. Може якщо один самотній студент розгорне діяність, то його наважаться вигнати, але якщо їх буде принаймні 30, то нічого з ними не зроблять! Повірте, я знаю про що говорю. Всі ці погрози деканатів - пустий звук.
    
    Але міф цей про репресії проти студентів вигідний всім і тому дуже стійкий. Немає кращого виправдання для студентів своєї пасивності, як цей міф. Не треба нічого робити, бо причина поважна: з інституту можуть вигнати. Я говорю звісно про Львів. Можливо в Донецьку і є реальні репресії, але навряд. Принаймні у Львові ніякої боротьби немає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.01.05 | Михайло Свистович
      
      Re: Я вже втомився переконувати
      Богдан пише:
      > Та не грозить нічого студентам. Повірте мені. Вигнати студента зараз майже не можливо. Бо це хліб інституту. Перестаньте згадувати свою свою молодість коли студенти летіли з інституту за політику та за двійки Минув той час. Може якщо один самотній студент розгорне діяність, то його наважаться вигнати, але якщо їх буде принаймні 30, то нічого з ними не зроблять! Повірте, я знаю про що говорю. Всі ці погрози деканатів - пустий звук.
      
      Є два зауваження. По-перше, студентів все ж виганяють, в Чемериса є низка справ щодо таких студентів, він займається їх захистом. Виганяють, до речі, більше ніж в нас час. На цьому форумі дехто з цих колишніх студентів буває, у підписах під різноманітними Відкритими листами, є такий Віктор Гуменюк з Ірпеня, якого не перевели на 5-й курс Академії державної податкової служби з формулюванням "не рекомендований деканатом", хоча він був відмінником. І решта 29 студентів (а їх там і було біля 30) принишкли. Щодо роботи, то я можу надати Вам цілу низку звільнених людей, от зараз тупо по пам"яті називаю кількох, деяких навіть з телефонами: моя дружина - колишній викладач згаданої Академії, з неї не продовжили контракт і прямо сказали за що, розмова була тривалою, пропонували перехід на сторону ворога, обіцяли будь-яку посаду на вибір, трикімнатну квартиру, майбутнє мерство в Ірпені (тел. 8-04497-54-676), Валентина Антонюк з Коцюбинського (8-04497-72-750), постражала всі родина за підтримку НУ на останніх виборах, хоча участь у виборах брала лише ця жінка, колишній начальник відділу кадрів Білицького деревообробного комібнату, колишній директор Ірпінської музичної школи Анатолій Пінчук (8-04497-25-582), колишній завідуючий Ірпінського відідділу культури Анатолій Кожем"яка (телефон знає Пінчук, я не пам"ятаю, а з собою немає), не хочу навіть згадувати прізвища підприємців.
      
      По-друге, є така штука як страх, який долається не просто. Тому не кожен має такий стержень, коли після наїзду іпогроз здатний послати всіх. Тут потрібен підхід до людини, спеціальна підготовка, щоб зробити її непробивною, оскільки зламана людина (чи завчасно спалена) може залишитись такою на все життя. Я бачив таких і не раз. Не так просто переконати людину, що дешевше послати на фіг. Коли нас тягали до КГБ ще в ті часи, то тих, хто посилав їх відразу або залишався незламним після 2-3 разів (наприклад, у 1987-88 в них був популярний такий прийом як вивіз у ліс з інсценізацією вбивства, потім відпускали, відрізаючи гудзики і забираючи гроші, а в деяких навіть одяг), більше або не чіпали, або чіпали по повній прогармі (що було значно рідше), а тих, хто злякався відразу, залишаються переляканими і досі.
      
      >
      > Але міф цей про репресії проти студентів вигідний всім і тому дуже стійкий. Немає кращого виправдання для студентів своєї пасивності, як цей міф. Не треба нічого робити, бо причина поважна: з інституту можуть вигнати. Я говорю звісно про Львів. Можливо в Донецьку і є реальні репресії, але навряд. Принаймні у Львові ніякої боротьби немає.
      
      У Львові мені довелося брати участь у захисті однієї такої студентки, яку реально збиралися виганяти, хоча вона не з лякливих. Це Орися Добко, яка приковувала себе до залізниці, може пам"ятаєте такий випадок.
      
      Повторюю: на нестійких людей не треба наїжджати. з ними треба працювати, не звинувачувати у слабкості, а заохочувати. Це ціла наука, і вона дає результати.
  - 2004.01.09 | ObServer
    
    Гмм... Re: Знов поганий народ !
    Михайло Свистович пише:
    > Бо окрім них нема, хто б це зробив краще.
    Воно-то є, хто зробить краще; але цей "хтось" не хоче цього робити.
    
    > Не виключено, що Юлія знає про це. Але
    > а) в неї нема ким цю людину замінити;
    > б) вона не довіряє Вам.
    Ото такий з неї менеджер (тобто фахівець з управління).
    
    А взагалі - політику, скажи мені, хто твої помічники (поплічники) і я скажу тобі, хто ти.
    
    Бо слова - то слова, а підбір кадрів - це як раз ті діла, за якими й формується реально відношення до політика.
    
    Так з огляду на людей, що їх Юля навколо себе згуртувала(?) можу сказати, що я до неї... не відношуся.
    
    > > І не треба сподіватись, що 40-річний тато, тяжко відпрацювавши тиждень на будівництві, де йому платять такі-сякі гроші, підніме в неділю, як пан пише, свій зад, щоб вистояти 3 години на мітингу, аби послухати заїжджого на Мерседесі опозиціонера.
    >
    > Якщо з татом як слід працювати, то підніме
    Краще з мерседесів повилазити. Ефективніше.
    
    > > Перш ніж когось звинувачувати в бездіяльності – хай опозиція проаналізує свої помилки. І найперше – кого опозиційні партії мають керівниками на місцях і кого поставлять при владі, коли переможуть. Допоможи їм Боже розібратись.
    >
    > Та вони вже багато в чому розібралися. Тільки кадрів у них нема на всі місця. От вступайте до них, будете таким кадром.
    Ги-ги-ги-ги-ги. У них "система" така сама закрита для сторонніх, як і у "бальшєвіков". Сильно там когось ждали. Біля партєйного корита вже давно стоять свої черги, а у кожного маршала є свій онук.
- 2004.01.04 | Богдан
  
  Re: Знов поганий народ !
  Н.П. пише:
  > То якого біса, даруйте за грубість, пани-опозиціонери лізуть в лідери, щоб очолити нродні маси в боротьбі проти ненависного режиму, якщо не вміють згуртувати людей?
  
  Люди гуртуються самі. Важко згуртувати лише овець, для цього спеціальних собак дресирують.
  
  > Чому на мітинги ходять лише пенсіонери ? Бо їм втрачати нічого. Чому на мітинги не ходять 30-40-50- літні ? Бо вони працюють, їм треба утримувати сім”ї.
  
  Так таки всі страшно працюють? Який жах. Цікаво чому тоді на всілякі гулянки з халявним пивом приходить ціле стадо? Як це вони про роботу забувають?
  
  > Я не чув, щоб Ющенко читав лекції студентам-фінансистам, Тимошенко – економістам, Онопенко – юристам, Мороз – інженерам, Г.Омельченко –курсантам чи кому іншому.
  
  Взагалі читати лекції не їх робота. Але всі вони не раз пробували організувати зустрічі з студентами, але в ВУЗах їм це забороняють робити, а на мітинги та зустрічі студенти (як ви самі зволили помітити) не ходять.
  
  > Хтось пояснив нашим студентам, що їх дипломи про закінчення, розплодившихся як бензоконки,приватних академій та інститутів годяться хіба, що як підставка під сковорідку зі смаженою картоплею ? І місце таким спеціалістам на тому ж базарі, де працює його мама-інженер, щоб платити дитині за навчання.
  
  Не правда. Більшість дипломів національних університетів годяться туди ж. І система тут ні при чому. Вся справа в студентах.
  
  > Бо роботи юриста, фінансиста, інженера він не отримає. Система не допустить до свого корита чужака. То чого боятись, що виключать?
  
  Роботу отримає кожен, хто є грамотним спеціалістом. Звісно, якщо купляти екзамени за зелені, то такий телепень потім нікому не потрібен. А таких більшість. А комерційника ні защо не виключить жоден університет. Вони це розуміють і сприймають заплачені ними гроші як плату за диплом, а не за знання.
  
  > Висновок. Опозиції треба працювати з молоддю, зі студентами, роз”яснювати свою програму, згуртовувати, дисципліновувати, вчити не боятись гідри при владі, матеріально підтримувати та юридично захищати від посягань системи, якщо щось трапиться.
  
  Програма одна: бандитів скинути. Зрозуміти її дуже просто для тих, хто хоче зрозуміти.
  
  > Опора ж на 30-40-50-літніх примарна. Це дерслужбовці, міліціянти, військові,податківці, вчителі, медики, яким є що втрачати, коли їх запідозрять в політиці. Вигонять з роботи.
  
  Брехня. Кого вигнали з роботи? Хоч одного? Нікого не вигнали. Цікаво. Всі сидять на дивані і кажуть, що бояться невідомо чого, а насправді просто лєнь встати з дивану.
  
  > Підприємця такого ж віку просто на рівному місці знищить податкова система та прокуратура. І опозиція, яку він підтримував, палець об палець не вдарить, щоб його захистити.
  
  Ну як же можна бути такою вівцею бездумною!!! Та не опозицію він підтримував, а себе!!! Можете ви це зрозуміти чи ні? Можете зрозуміти, що опозиція не футбольна команда, а інструмент для покращення Вашого життя? І захищастися треба самим об"єднавшись. Скільки можна блеяти, як вівці в стаді, що потрібна вівчарка для захисту.
  
  > А ще візьміть до уваги, що десь 30% людей – це взагалі невиліково інертна маса, яким що наступати – бігти, що відступати – бігти і для них Кучма і Ющенко – одна особа, або близнюки брати.
  
  Я ж і кажу - вівці.
  
  > І не треба сподіватись, що 40-річний тато, тяжко відпрацювавши тиждень на будівництві, де йому платять такі-сякі гроші, підніме в неділю, як пан пише, свій зад, щоб вистояти 3 години на мітингу, аби послухати заїжджого на Мерседесі опозиціонера.
  
  А дуже хотілось би сподіватися. Бо саме так в Польщі, Чехії і інших країнах люди забезпечили собі достойне життя.
  
  > Перш ніж когось звинувачувати в бездіяльності – хай опозиція проаналізує свої помилки. І найперше – кого опозиційні партії мають керівниками на місцях і кого поставлять при владі, коли переможуть. Допоможи їм Боже розібратись.
  
  Правильно це є проблемою, але спочатку треба перемогти. А цьго ніколи не станеться, якщо 40-річний тато не відірве свій зад від дивану.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.01.04 | Предсказамус
    
    Посоветуйте, Богдан.
    Предположим, есть какой-нибудь предприниматель, скажем, делает мебель. Он поддержал оппозицию и на него наехали. Вы советуете этому предпринимателю отбиваться самому, а не расчитывать на поддержку оппозиции. Дайте конкретный совет, как именно он должен это делать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.01.04 | Богдан
      
      Я можу порадити тільки нереальні речі. Це очевидно
      Предсказамус пише:
      > Предположим, есть какой-нибудь предприниматель, скажем, делает мебель. Он поддержал оппозицию и на него наехали. Вы советуете этому предпринимателю отбиваться самому, а не расчитывать на поддержку оппозиции. Дайте конкретный совет, как именно он должен это делать.
      
      На другий день прізвище та фотографія податківця, що наїхав з"являється у всіх опозиційних газетах. І біля податкової збираються інші підприємці та звичайні громадяни (тисяч так 200 чи 300), які вимагають незалежного аудиту меблевого підприємства і у разі підтвердження політичного мотиву наїзду звільненя з роботи податківця, який зловживає службовим становищем. Так чинять люди, бо знають вибачиш наїзд на сусіда - завтра наїдуть на тебе, а в результаті опозиція залишиться без пітримки і влада взагалі зможе опустити любого.
      
      А вівці сидять на диванах і радіють що наїхали не на нього.
      
      Моя порада нереальна, бо в нас (як правильно сказав колись Мороз) переважну більшість складають вівці. Нажаль.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.01.04 | Предсказамус
        
        Тогда совет будет у меня
        Хотел бы посоветовать не требовать от людей невозможного. Сколько бы предпринимателей ни объединились, их сотрут в порошок именно потому, что сами по себе они преступники по роду деятельности, т.е. не нарушая закон, они работать не могут. И не пробуйте доказать обратное, со мной согласится любой предприниматель и любой правоохранитель. Вообще любой гражданин, даже далекий от коммерции, вполне уязвим при наличии команды "разобраться". Есть тьма накатанных схем.
        Но и правоохранители, в свою очередь, не могут работать, не нарушая закон, и тоже могут быть подвергнуты давлению, в том числе со стороны депутатских фракций оппозиции. Если бы именно так оппозиция взаимодействовала со своими сторонниками, а те, в свою очередь, отлеживались на диванах, ваши обвинения в адрес "ленивого и трусливого" народы были бы обоснованы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.05 | Богдан
        
        Це неможливо для України, але можливо в принципі
        Предсказамус пише:
        > Но и правоохранители, в свою очередь, не могут работать, не нарушая закон, и тоже могут быть подвергнуты давлению, в том числе со стороны депутатских фракций оппозиции. Если бы именно так оппозиция взаимодействовала со своими сторонниками, а те, в свою очередь, отлеживались на диванах, ваши обвинения в адрес "ленивого и трусливого" народы были бы обоснованы.
        
        Єрунда. Ніякого тиску фракцій меншості без підтримки людей не може бути в принципі. Немає жодного прикладу, коли парламентська меншість скинула диктатуру за повної пасивності народу. І є повно прикладів, коли народ скидав диктатуру за повної відсутності парламентської опозиції.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.05 | Предсказамус
        
        Связанные процессы
        > Єрунда. Ніякого тиску фракцій меншості без підтримки людей не може бути в принципі. Немає жодного прикладу, коли парламентська меншість скинула диктатуру за повної пасивності народу. І є повно прикладів, коли народ скидав диктатуру за повної відсутності парламентської опозиції.
        Одно действительно невозможно без другого, но взаимодействие народа и оппозиции не дорога с односторонним движением, люди не "пушечное мясо" для протестных массовок. Для людей лидеры оппозиции должны быть "своими", а не разновидностью чиновных вельмож.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.08 | Andrij
        
        Re: Доказ від протилежного
        Предсказамус пише:
        > >І є повно прикладів, коли народ скидав диктатуру за повної відсутності парламентської опозиції.
        > Одно действительно невозможно без другого,
        
        Вам намагались сказати, що повно прикладів, коли це було можливо.
      - 2004.01.05 | Sardanapal
        
        Re: Я можу порадити тільки нереальні речі. Це очевидно
        ЗРАЗКОВО-ПОКАЗОВИЙ БЄСПРЄДЄЛ. ПОДАТКОВИЙ РІЗНОВИД
        http://www.cripo.com.ua/?sect_id=4&aid=1726
      - 2004.01.05 | Михайло Свистович
        
        Re: А навіщо радити нереальні речі?
        Богдан пише:
        >
        > Моя порада нереальна, бо в нас (як правильно сказав колись Мороз) переважну більшість складають вівці. Нажаль.
        
        І що робити? Іншого народу в нас немає, тому, якщо хочемо чогось досягти, мусимо працювати з цим народом, що є, і пропонувати реальні речі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.05 | Богдан
        
        Я не раджу, а констатую факти
        Просто багато хто каже, що ми живемо так погано, бо опозиція якось не так діє, не так говорить. І взагалі дуже погана. Я хотів сказати, що вина в першу чергу лежить на людях. Звичайно треба працювати. Я говорю чому немає результату останні 12 років.
        
        Мене дратує, коли хтось думає, що незалежність та демократію хтось повинен всім подарувати ніби пільги інвалідам.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.05 | Михайло Свистович
        
        Re: Я не раджу, а констатую факти
        Богдан пише:
        > Просто багато хто каже, що ми живемо так погано, бо опозиція якось не так діє, не так говорить. І взагалі дуже погана. Я хотів сказати, що вина в першу чергу лежить на людях.
        
        Ні, провина завжди лежить на лідерах.
        
        >
        > Мене дратує, коли хтось думає, що незалежність та демократію хтось повинен всім подарувати ніби пільги інвалідам.
        
        А не треба дратуватися, бо більшості людей та демократія взагалі десь в носі. Їх цікавить добробут, тож треба принести їм демократію, українство через добробут. Засрані за 70 чи 370 років душі так легко не очищуються, ми ще довго видихатимемо із себе спадщину минулого. І цей вірус сидить в кожному з нас, якби ми не відхрещувались, і в Вас, і в мені. В когось більшою мірою, в когось меншою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.07 | Богдан
        
        Re: Я не раджу, а констатую факти
        Михайло Свистович пише:
        > .... бо більшості людей та демократія взагалі десь в носі. Їх цікавить добробут, тож треба принести їм демократію, українство через добробут. Засрані за 70 чи 370 років душі так легко не очищуються, ми ще довго видихатимемо із себе спадщину минулого. І цей вірус сидить в кожному з нас, якби ми не відхрещувались, і в Вас, і в мені. В когось більшою мірою, в когось меншою.
        
        Про що і я говорю.
  - 2004.01.04 | Н.П.
    
    Re: Знов поганий народ !
    Ви надто переоцінюєте позитивність т.з. "колективного розуму". Народ - це дійсно отара овець. Такий же натовп і Ісуса Христа послав на розп"яття і Гітлера привів до влади. А от хто спрямовував той натовп овець - той і є справжнім політиком. І не вівчарка, і навіть не пастух, а той, кому належить отара. Як казав Козма Прутков "Зри в корень!" І я бачу російський, але обрізаний корінь, хазяїн якого, маючи гроші (а хазяї обрізаних коренів держать всю світову фінансову систему) купить будь-якого українського політика. І тому Ющенко держиться Порошенка як вош кожуха. І всі знають, що Порошенко сучий син, але це наш сучий син і ми проголосуємо за нього.
    А щодо Ваших зауважень до моїх роздумів, то Ви не опонуєте, а скорше підтверджуєте мої слова. Народом таки треба керувати. Адже лише організовані, навчені та спрямовані в потрібне русло авторитетними опозиційними вождями люди (не отара), свідомо зроблять правильний вибір. І запустити ту каменюку у вікно КС мав би не вночі, а серед білого дня, при свідках сам Ющенко, а не анонімний хуліган. Ото був би розголос ! Як би піднявся його авторитет як безсташного політичного бійця ! А про його нинішній імідж багатодітного колгоспного бухгалтера-пасічника провладні борзописці зразу призабули б.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.01.05 | Богдан
      
      Re: Знов поганий народ !
      Звичайно керувати треба. Хто проти цього сперечається. І керувати треба грамотно. Це теж вірно. Проте неможливо керувати мільйонами сидячих на дивані. В диктатури досить обмежений арсенал засобів для самозбереження. Всі вони дієві, коли народ є пасивним. Тоді опозиція нічого не зробить. Натомість при створенні критичної численності на вулицях влада стає безпорадною перед найбездарнішою опозицією.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.01.05 | Михайло Свистович
        
        Re: Знов поганий народ !
        Богдан пише:
        > Звичайно керувати треба. Хто проти цього сперечається. І керувати треба грамотно. Це теж вірно. Проте неможливо керувати мільйонами сидячих на дивані.
        
        Тому для цього потрібно замотивувати їх встати з диванів. Це важко, але можливо.
  - 2004.01.05 | Михайло Свистович
    
    Re: Знов поганий народ !
    Богдан пише:
    > Роботу отримає кожен, хто є грамотним спеціалістом.
    
    Неправда. Є такі речі як вовчий квиток. От моя дружина не отримає роботу ніде в Ірпені. Добре, що Ірпінь поряд з Києвом, але ж є і дальша провінція.
    
    >
    > Програма одна: бандитів скинути. Зрозуміти її дуже просто для тих, хто хоче зрозуміти.
    
    А якщо хтось не хоче? Так і будемо жити з бандитами на чолі і чекати, коли захочуть?
    
    >
    > Брехня. Кого вигнали з роботи? Хоч одного? Нікого не вигнали. Цікаво. Всі сидять на дивані і кажуть, що бояться невідомо чого, а насправді просто лєнь встати з дивану.
    
    Я в цій гілці навів цілу низку людей з телефонами просто так, не задумуючись. Якщо почну згадувати, дуже багато вийде.
    
    >
    > > Підприємця такого ж віку просто на рівному місці знищить податкова система та прокуратура. І опозиція, яку він підтримував, палець об палець не вдарить, щоб його захистити.
    >
    > Ну як же можна бути такою вівцею бездумною!!! Та не опозицію він підтримував, а себе!!! Можете ви це зрозуміти чи ні?
    
    Я - можую. Він - коли в нього забрали все, що він заробив тяжкою працею, не може. Давайте обізвемо його вівцею, а потім будемо скаржитись, що ніхто до нас не приєднується. Так не можна з людьми, як Ви. Нас тоді буде завжди жменька правильних, які нічого не досягнуть.
    
    >
    > А дуже хотілось би сподіватися. Бо саме так в Польщі, Чехії і інших країнах люди забезпечили собі достойне життя.
    
    Там теж так було не відразу. Я досить добре знаю історію польського ненасильницького спротиву, я взагалі за їхніми схемами переважно будую свою роботу з людьми. Там понад 10 років знадобилось.
    
    >
    > Правильно це є проблемою, але спочатку треба перемогти. А цьго ніколи не станеться, якщо 40-річний тато не відірве свій зад від дивану.
    
    Його потрібно замотивувати це зробити. Іншого виходу немає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.01.05 | Богдан
      
      Все правильно, я не сперечаюся
      Зрозумійте, я не пропоную альтернативи Вашій роботі. В даному випадку вона - єдино правильна. Я просто обурююсь, коли люди сидять на диванах і нарікають на опозицію. На себе нарікати треба. Але я не кажу, що треба тільки нарікати.
      
      Михайло Свистович пише:
      > Неправда. Є такі речі як вовчий квиток. От моя дружина не отримає роботу ніде в Ірпені. Добре, що Ірпінь поряд з Києвом, але ж є і дальша провінція.
      
      Це можливо, якщо спеціаліст - один з тисячі. Але якщо стати незамінним спеціалістом, то нікуди вони не дінуться Та й вовчих квитків - один на мільйон. Саме стільки є небезпечних людей для системи. Решту переважна більшість ниє, що в них освіта вища, а вони роботи не мають. Насправді та вища освіта яйця виїденого не варта. Через мої руки кожного року проходить багато десятків людей, яким треба доплачувати, щоб вони за спеціальністю не працювали, бо може якесь лихо трапитися.
      
      > Там теж так було не відразу. Я досить добре знаю історію польського ненасильницького спротиву, я взагалі за їхніми схемами переважно будую свою роботу з людьми. Там понад 10 років знадобилось.
      
      І в нас 10 років пройшло. І що? Ми тільки на початку шляху. В цьому і різниця між нашими народами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.01.05 | Михайло Свистович
        
        Re: Все правильно, я не сперечаюся
        Богдан пише:
        > Зрозумійте, я не пропоную альтернативи Вашій роботі. В даному випадку вона - єдино правильна. Я просто обурююсь, коли люди сидять на диванах і нарікають на опозицію. На себе нарікати треба. Але я не кажу, що треба тільки нарікати.
        
        А навіщо нарікати, якщо це не дає наслідків? Нарікання в інтернеті породжує нарікання в житті, бо людина себе накручує. От я скоро взагалі зміню тут стиль спілкування на офіційно-конструктивний. Останні дні сперечаюся і лаюся
        
        >
        > Це можливо, якщо спеціаліст - один з тисячі. Але якщо стати незамінним спеціалістом, то нікуди вони не дінуться
        
        А незамінними спеціалістами можуть стати лише одиниці.
        
        >
        > Та й вовчих квитків - один на мільйон. Саме стільки є небезпечних людей для системи. Решту переважна більшість ниє, що в них освіта вища, а вони роботи не мають. Насправді та вища освіта яйця виїденого не варта. Через мої руки кожного року проходить багато десятків людей, яким треба доплачувати, щоб вони за спеціальністю не працювали, бо може якесь лихо трапитися.
        
        І це також є.
        
        >
        > І в нас 10 років пройшло. І що? Ми тільки на початку шляху. В цьому і різниця між нашими народами.
        
        Різниця не між народами, а між поводирями. В нас взагалі ще ніхто не працював за тими схемами. Навіть не починав. Бо звикли до тупого піару.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.07 | Богдан
        
        Re: Все правильно, я не сперечаюся
        Михайло Свистович пише:
        > Різниця не між народами, а між поводирями. В нас взагалі ще ніхто не працював за тими схемами. Навіть не починав. Бо звикли до тупого піару.
        
        Та годі Вам. Валенса звичайний електрик, який діяв без всяких там схем. Просто він розумів, що треба підніматися і самому все міняти. Весь фокус в тому, що в це вірили мільйони поляків.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.01.08 | Михайло Свистович
        
        Re: Ви сильно помиляєтесь.
        Богдан пише:
        >
        > Та годі Вам. Валенса звичайний електрик, який діяв без всяких там схем.
        
        Будь-яка поведінка у політиці є схемою. І чому Ви відмовляєте електрику у здатності виробити схеми? Відсутність вищої освіти не означає відсутності розуму. До того ж, окрім Валенси в "Солідарності" були інші люди. Він не був одноосібним лідером, як це зараз у нас. Якби його вбили чи він би зрадив, "Солідарність" би не розвалилася, просто на місце Валенси став би хтось інший. І люди б його сприйняли.
        
        І ще. 70% того, що я знаю і вмію, я навчився саме у "Солідарності". Ми мали тісні контакти з ними наприкінці 80-х - початку 90-х і багато чого в них навчилися. Для мене й досі саме "Солідарність" (не "Отпор", не антиглобалісти) є зразком ненасильницької боротьби з тоталітаризмом.
- 2004.01.05 | Володимир
  
  САМЕ Т А К!!!
  На жаль, абсолютно правим був "товариш" Мороз, даючи оцінку цьому тупому народу - СТАДО БАРАНІВ.
2004.01.04 | Смогитель Вадим

вони люблядь жити як Чмо і бути в в опозиції до Чма.Точка.(-)
2004.01.04 | Ukropithecus (robustus)

Бачите, Ви самі не розумієте
> Кажете народ проголосував? Так по партійних списках народ зробив ласку і віддав деяку перевагу опозиційним політикам. Але подарунками від місцевих князьків народ також не погребував. У Львові, наприклад, вибрали члена СДПУ(о) Писарчука, бо він одарив страждущих мішком гречки. В результаті, перемога на виборах - в канкрєтних пацанов з того першого будиночка.

Бачите, Ви самі простих речей не розумієте. Щоб переміг кандидат від НУ потрібні не палкі промови про відривання дупи від дивану, а 2 мішки гречки на рило. Політика є мистецтвом можливого, і в СДПУ(о) це розуміють. Експерименти із схованою камерою показують, що люди готові поступитися принципами за 2 пляшки пива, а тут цілий мішок гречки. Я вважаю, що Писарчук заслужив на перемогу.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.01.04 | Ukropithecus (robustus)
  
  Підкреслю ще пару моментів
  Те що Ви описуєте (скупка голосів) є насправді наслідком демократії, коли останній бомж може проголосувати і до того ж кожен має один голос. Цього не було б, наприклад, коли кожен перед голосуванняи мусив би спочатку зробити заставу в $400, і забрати гроші після виборів. В тій ситуації що маємо, я вважаю навпаки доцільним легалізацію механізму скупки голосів виборців, бо це насправді механізм конкуренції, що дозволяє виявити справжню ціну голосу і унеможливлює купівлю голосів за безцінь. З іншого боку, кандидат який не може забезпечити справжню ціну мусив би дотримуватись своїх передвиборчих обіцянок в разі обрання. Скрізь повинні працювати ринкові механізми, і політика не виключення, тоді вона буде ефективною.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.01.04 | B. Мартинюк
    
    Не логічно звинувачувати демократію в її відсутності.
    
    Здається Ви просто переплутали демократію і злодійократію.
    
    Скуповування голосів "гречкою" не є ознакою демократії а скоріше ознакою її відсутністі. І вже без сумніву це ознакою паралічу і деградації третьої опори демократичної влади - незалежної судової системи.
    
    У всякому випадку знаходження цього депутата і ще таких депутатів як Шуфрич, Хмельницький та інших аматорів торгово-закупувельної виборчої технології в залі Верховної Ради а не у якомусь виправно-трудовому закладі переконливо свідчить що те що в нас називається демократією насправді є злодійократією .
    
    А те що суспільство в особі дописувача сприймає це як належне показує наскільки глибоко вкорінена ця злодійократія в самій психології сеспільної еліти. Те що з Шуфричем не гидує вести інтервю навіть Радіо "Свобода" показує що ця злодійлократія мовчки визнається навіть на міжнародному рівні.
    
    Не в народі - справа у Вас шановні "лучшіє люді", у вашій жадібності і самовпеності замішаній на незнанні елементарних речей , наприклад того що таке і для чого порібен суд в демократичній державі.
    
    Демократія без правосуддя і виконаня законів вже не є демократією. Вибори і парламент без правосуддя це всього навсього злодійократія.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.04 | Н.П.
    
    Пане Мартинюк, радий бачити Вас нас на форумі.
    Я маю на увазі народного депутата В.Мартинюка з фракції В.Ющенка. Я не помилився ? Якщо так, то наші слова чують ті до кого ми апелюємо і це вже добре.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.05 | Михайло Свистович
    
    Re: Пане Мартинюк, радий бачити Вас нас на форумі.
    Н.П. пише:
    > Я маю на увазі народного депутата В.Мартинюка з фракції В.Ющенка. Я не помилився ?
    
    Ви помилились.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.06 | Н.П.
    
    А жаль ! (+)
    Дуже хотілося б почути думку про наші бачення від фраціонерів пана Ющенка. Скільки можна сидіти на тій Говерлі ?
    
    2004.01.05 | Ukropithecus (robustus)
    
    Проблема лівих завжди в їхніх фантазіях
    Проблема лівих завжди в їхніх фантазіях, те що вони видають бажання за дійсність. Змайструвати стілець на одній ніжці і переконатися що він постійно перекидається і з цього зробити висновок - треба чекати коли перестане діяти закон всесвітнього тяжіння - ось це типово лівацькі заморочки. Найбільший урок винесений людством за всю історію свого існування є те, що всі спроби прямого встановлення справедливсті приводять до протилежних наслідків (стілець чомусь завжди перевертається). Тоді ліві кажуть, що люди нечесні, купуються за кіло гречки, або ставлять інтереси власного збагачення вище за суспільні (треба чекати коли перестане діяти закон тяжіння) . Незалежний суд потрібен тільки людям економічно незалежним, справедливість, прозорі і ефективні закони також тільки їм - бізнесменам. Бюджетникам, пенсіонерам, безробітним, всім тим хто у нас на виборах визначає хто буде керувати країною це абсолютно непотрібно.
    Коли люди з різним ступенем свободи економічної мають однаковий рівень свободи політичної, то завжди перемагатимуть або ті хто пропонуватиме більший і чесніший перерозподіл, або за недотриманням своїх слів ті, хто пропонуватиме більше гречки. Можна сказати що в парламенті більшість бізнесменів, але вони не були обрані бізнесменами, вони обрані тими хто хоче перерозподіляти і бізнес обраних це перерозподіл . Казати про демократію можна після того як влада політична перейде до економічно незалежних людей. Яким чином ця влада до них перейде - злочинним чи незлочинним мене цікавить в останню чергу. Якщо скупка голосів сприятиме цій задачі, значить це мусить вітатися. Нам спочатку потрібна буржуазна революція, справжня демократія стане можливою лише після. А так, можете мріяти про незалежний суд до другого пришестя.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.05 | Михайло Свистович
    
    Re: Я правий, але не бачу великих проблем у європейських лівих.
    Ukropithecus (robustus) пише:
    > Проблема лівих завжди в їхніх фантазіях, те що вони видають бажання за дійсність.
    
    Європейські країни з лівими урядами непогано живуть і розвиваються.
    
    > Змайструвати стілець на одній ніжці і переконатися що він постійно перекидається і з цього зробити висновок - треба чекати коли перестане діяти закон всесвітнього тяжіння - ось це типово лівацькі заморочки.
    
    Так ліві чи лівацькі?
    
    > Тоді ліві кажуть, що люди нечесні, купуються за кіло гречки, або ставлять інтереси власного збагачення вище за суспільні
    
    Праві теж так кажуть.
    
    > Незалежний суд потрібен тільки людям економічно незалежним
    
    В нас таких мало, то що, нам ніколи не бачити незалежного суду?
    
    > справедливість, прозорі і ефективні закони також тільки їм - бізнесменам. Бюджетникам, пенсіонерам, безробітним, всім тим хто у нас на виборах визначає хто буде керувати країною це абсолютно непотрібно.
    
    Неправда. Часто буває навпаки. Чомусь більшість бізнесменів в нас підтримують владу, тоді як бюджетники, пенсіонери, безробітні - опозицію.
    
    > Коли люди з різним ступенем свободи економічної мають однаковий рівень свободи політичної, то завжди перемагатимуть або ті хто пропонуватиме більший і чесніший перерозподіл, або за недотриманням своїх слів ті, хто пропонуватиме більше гречки.
    
    Неправда. У багатьох округах "гречкосії" пролетіли як фанера.
    
    > Можна сказати що в парламенті більшість бізнесменів, але вони не були обрані бізнесменами, вони обрані тими хто хоче перерозподіляти і бізнес обраних це перерозподіл.
    
    І чому ж ці бізнесмени не зроблять незалежний суд, прозорі закони? Адже, згідно Вами написаного, це їм вигідно. Щось в консерваторії треба міняти.
    
    2004.01.05 | Предсказамус
    
    100%. Отлично, спасибо (-)
    
    2004.01.06 | Andrij
    
    Re: Та який ви правий?
    З яких це пір праві захищають право на кіло гречки? Це ж безглуздя. Дієздатна та справедлива судова система на вашу думку є ліва ідея? Розсмішили, пане. До цього могли допетрати тільки бувші комсомольці. Жартую, не ображайтесь.
    
    Якщо вже вам так любий мішок гречки, то нехай так і буде. Це не найбільша проблема в Україні з її виборчою системою. Проблема в іншому, в деяких регіонах та система не працює взагалі. Її там, власне, не існує. Існують "державні адміністрації", котрі відкрито мухлюють на виборах. Система ну дуже схожа на стару совєцьку з райкомами, горкомами, та обкомами, що просували "кандидатів від комуністів та безпартійних". Знов таки, яке відношення ця, пробачте, порнографія має до ідей правих, знають тільки Ви та наше номеклатурно-комсомолське бидло.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.08 | Ukropithecus (robustus)
    
    Re: Та який ви правий?
    > З яких це пір праві захищають право на кіло гречки? Це ж безглуздя. Дієздатна та справедлива судова система на вашу думку є ліва ідея? Розсмішили, пане. До цього могли допетрати тільки бувші комсомольці. Жартую, не ображайтесь.
    
    Ідея лівих це ідея справедливості, яку не можна прямо реалізувати тільки тому що це комусь хочеться, всі спроби її прямої реалізації призводили до прямо протилежного. Отож теза щодо можливості встановлення незалежного суду є хибною, бо політична влада повинна належати тим людям, яким цей суд потрібен.
    
    >Якщо вже вам так любий мішок гречки, то нехай так і буде. Це не найбільша проблема в Україні з її виборчою системою. Проблема в іншому, в деяких регіонах та система не працює взагалі. Її там, власне, не існує. Існують "державні адміністрації", котрі відкрито мухлюють на виборах. Система ну дуже схожа на стару совєцьку з райкомами, горкомами, та обкомами, що просували "кандидатів від комуністів та безпартійних".
    
    Абсолютно вірно, система ще дуже совєтська, бо ми маємо те, що фактично феодальна бюрократія яка є шматком феодальної комуністичної системи залишилася при владі.
    
    > Знов таки, яке відношення ця, пробачте, порнографія має до ідей правих, знають тільки Ви та наше номеклатурно-комсомолське бидло.
    
    Ви занадто прямолінійно мислите, точніше це емоції, а не мислення як таке. Вас захльостує ідея справедливості яка не дає можливості побачити об'єктивність. Ніколи раби не були оплотом демократії, її оплотом може бути тільки буржуазія, або іншими словами середній клас, або клас дрібних і середніх власників, людей економічно незалежних. Революції ніколи не робляться з відчаю або зубожілими людьми. В кращому випадку зубожілі люди можуть підняти повстання яке буде задушене в будь якому випадку. Революція є боротьбою інтересів, коли новий клас здобуває політичну владу, що відповідає його економічним можливостям. А відношення купівлі голосів до демократії дуже пряме, там де панують торгово-грошові відносини там завжди переможе буржуазія, а коли буржуазія буде складати абсолютну більшість суспільства тоді настане демократія. Наприклад, якби купівля голосів була можливою, я не виключаю, що скинувшись по $20 з рила, дрібні підприємці могли б перемогти грошовитого мішка і провести свого кандидата до парламенту, який дійсно буде зацікавлений в прийнятті законів щодо розвитку бізнесу. Просто подивіться на кількість підприємців у нас і, наприклад, в Польщі, і побачите, що демократія тримається на дрібних і середних власниках а не на чесних людях.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.09 | Andrij
    
    Re: Ви переплутали правих з середньовіччям
    Це десь тоді були популярні всілякі цензи, майновий в тому числі. Палата лордів - класичний приклад. До сучасної правої ідеї тут як до неба рачки.
    
    Сучасна права ідея - це свобода в усіх її формах. Від індивідуальної до підприємницької. Звичайно, свобода не можлива без сильних судів. Майновий ценз безперечно зменшує індивідуальну свободу. Такий ценз також протирічить засадам християнської моралі, що також є засадами правої ідеї.
    
    Досвід таких західних країн як США вже давно довів непотрібність майнового цензу. В західних країнах не існує "рабів" та "не рабів", кожний громадянин має невід'ємні та закарбовані законами права. Таких прав не існує в Україні. І це не через "рабів", а через бандитів при владі, котрих ніхто не обирав.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.09 | Ukropithecus (robustus)
    
    Проблема в тому, що у нас немає партій
    Сучасні європейскі партії стали наслідком складного еволюційного процесу який спочатку полягав у створенні буржуазного суспільства з парламентом, а потім до встановлення демократії, як її зараз розуміють, через поширення лівого руху. Відповідно до цього утворились партії ліві і праві. У нас це зараз неможливо, бо сама буржуазія яка є носієм капіталістичних відносин була тотально винищена на початку XX століття комуністами і тільки зараз буржуазія утворюється. Саме буржуазне суспілсьтво не передбачає наявності демократії, коли всі мають однакові політичні права, реально демократію в Європі було побудовано після другої світової війни. Тому наші партії виглядають смішними, крупні власники називають себе соціал-демократами (СДПУ(о)), а Наша Україна вимагає збільшення соціальних витрат і чомусь називає себе правою партією. Все це поки що нагадує спроби мавпування європейців, і не є наслідком об'єктивного процесу розвитку. Тому коли Ви посилаєтесь на сучасних європейців, це не дуже переконливо, наші реалії є іншими.
    Не кажіть, що ідея правих це свобода в усіх її формах, бо це твердження надзвичайно узагальнене. Ідея правих це бізнес і якщо свобода передбачає грабунок бізнесу шляхом тупого перерозподілу, то це суперечить ідеям правих.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.12 | Andrij
    
    Re: Проблема в тому, що у нас правлять бандити
    Ukropithecus (robustus) пише:
    > Сучасні європейскі партії стали наслідком складного еволюційного процесу який спочатку полягав у створенні буржуазного суспільства з парламентом, а потім до встановлення демократії, як її зараз розуміють, через поширення лівого руху. Відповідно до цього утворились партії ліві і праві. У нас це зараз неможливо, бо сама буржуазія яка є носієм капіталістичних відносин була тотально винищена на початку XX століття комуністами і тільки зараз буржуазія утворюється.
    
    Буржуазія була так само винищена в тих же країнах Прибалтики. Це не заважає тим країнам мати демократію. Тобто, ваша гіпотеза спростовується одним простим прикладом.
    
    >Саме буржуазне суспілсьтво не передбачає наявності демократії, коли всі мають однакові політичні права, реально демократію в Європі було побудовано після другої світової війни.
    
    Я не розумію, що ви маєте на увазі під "буржуазним суспільством". Дайте, будь ласка, ваше визначення.
    
    >Тому наші партії виглядають смішними, крупні власники називають себе соціал-демократами (СДПУ(о)),
    
    Та не "крупні власники", а крупні бандити. Тобто, накрали ці люди багато, але бути власниками так і не навчились. Просто продовжують красти як навіжені клептомани.
    
    >а Наша Україна вимагає збільшення соціальних витрат і чомусь називає себе правою партією.
    
    НУ до правої партії справді дуже далеко.
    
    > Не кажіть, що ідея правих це свобода в усіх її формах, бо це твердження надзвичайно узагальнене. Ідея правих це бізнес і якщо свобода передбачає грабунок бізнесу шляхом тупого перерозподілу, то це суперечить ідеям правих.
    
    Грабунок не є суспільна свобода, радше її знищення.
    
    2004.01.09 | МК
    
    Sic! Покликати Фройда?
    Укропітекус пише:
    "... демократія тримається на дрібних і середних власниках, а не на чесних людях"
    
    Браво! Біс! Ура!
    
    Тобто демократія тримається НЕ на чесних людях. Тобто, вона тримається - на НЕ ЧЕСНИХ.
    
    І саме ці НЕ чесні люди і зможуть, безперечно, зробити незалежний від справедливості суд. Де пануватиме виключно їхнє право Грошей. Хто має гроші, не сидить і виправдовується, сидять лише ті, хто грошей не має.
    
    Хіба не так воно в США?
    
    2004.01.06 | МК
    
    Діагноз демократії
    Демократія це влада грошей. Крапка.
    
    Буржуазна революція це переворот і захоплення влади кастою гендлярів, яка діє опосередковано - руками, ногами і, взагалі, гарматним м'ясом - плебсу.
    
    Спонука до такого перевороту - від часів Французької революції - завжди була одна - реальна влада. Бо за умови монархії, коли реальна влада належить національній знаті/шляхті та касті воїнів, космополітична каста гендлярів могла лише опосередковано контролювати владу/знать - через боргові зобов'язання останньої. Але це не була надійна влада. Завжди міг з'явитися монарх, який би садовив цю підлу закулісну свору - на палю.
    
    Проблема України в тому, що каста гендлярів і каста бюрократії об'єдналися в єдиному пориві. Ми вже маємо демократію як владу грошей. Вінцем цієї влади стане обрання парламентом президента. Бо
    
    Парламент у нас і представлений кастою гендлярів-злодіїв. Це фінансово незалежні люди. Відносно. Бо вони - раби свого прагнення - ще більших грошей. І знають, що ці гроші неайлегше робити на Бюджеті Держави та торгівлі національними інтересами Держави. Саме тому вони і приперлися з ногами в парламент, Адміністрацію Президента, Кабінет міністрів.
    
    Фактично, порятунок України можливий виключно через Люстрацію. Але вилучати з органів влади тепер треба не комуністів, а гендлярів і залежних від них бюрократів.
    
    Ні Ющенко (представник касти гендлярів і вірний слуга однієї з ватаг гендлярів), ні парламент у цілому, де домінують злодлії, олігархи, гендлярі та слухняні безвідмовні партійці (на прикормі) - не здатні вести нас іншим шляхом, ніж той, про який мріють Предсказамус та Укропітекус.
    
    Це шлях подальшого вимирання ще 4-х мільйонів Українців, шлях збільшення армії українських батраків закордоном до 14 млн. чоловік, шлях до незалежних від закону і справедливості судів, де всі, хто мають гроші будуть виправдані, а за ґрати йтимуть лише ті, хто не зможе оплатити послуги дорогого адвоката.
    
    Такий стан речей в Україні радо вітатимуть Вашінгтон, Брюсель, Варшава, Анкара, Бухарест і, безперечно, Москва
    
    2004.01.06 | Мартинюк
    
    Це класичний приклад ЛІБЕРАЛ-БІЛЬШОВИЗМУ
    Це має так спмо мало спільного з правими поглядами як мої з лівими.
    
    Більше того жорстке дотримання принципів справедливості і безумовне визнання верховенства суду є класичною ознакою консерватизму , тобто того що в цивілізовоних країнах відноситься до обовязкового джентельменського набору правих політиків і партій.
    
    Ніцшеанське суперменство "а нам все пофіг" якраз є основою світогляду комсомольсько-партійних нуворишів, і вцьому вони нічим не різняться від тих своїх колег які "заради ідеї" грабували банки , оформляли фіктивні шлюби з багатими вдовами, брали гроші у ворожих держав і робили багато чого іншого.
    Теперішні , уже "капіталістичні реіолюціонери" готові робити те саме, але вже для іншої ідеї. А чи не є основною ідею свобода пограбунку та експропріації, а все решта лише виправдання цього.
    І "революціонерів", які на перевірку всі виявляються або колишніми чиновниками компартапарату, або їхніми дітками, зовсім не бентежить те що наслідки їхньої діяльності абсолютно далекі як від демократії так і від реального ринку.
    
    Бо ринок той будується за міфами, колись створеним Марксом та Енгельсом - початковий капітал, пограбунок, експропріація , обезземелення як засіб його накопичення і все таке інше. А це міфи, які дуже далекі від дійсності і придатні лише для виправдання чергової експропріації власності на користь більшовиків, чий лад виявся також капіталізмом лише державно-монополістичним.
    
    І навіть якщо якийсь "чесний" український капіталіст, котрий назбирав собі грошей на торігвлі жвачкою купить за "гречку" собі місце в парламенті, то надалі він просто присмокчетьсі до державного бюджету і ніяких змін в існуючу ієрархію злодіїв не вноситеме.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.08 | Ukropithecus (robustus)
    
    Заголовок Вашого повідомлення вже є безглуздим
    Заголовок Вашого повідомлення вже є безглуздим, бо більшовики навпаки хотіли відмінити гроші, щоб знищити торгово-грошові відносини, які призводять до розшарювання суспільства.
    
    >Більше того жорстке дотримання принципів справедливості і безумовне визнання верховенства суду є класичною ознакою консерватизму, тобто того що в цивілізовоних країнах відноситься до обовязкового джентельменського набору правих політиків і партій.
    
    Що є добрим для Форда є добрим для Америки. Справедливість навіть і не згадується. Правих завжди цікавить бізнес, і в останню чергу ті, хто не здатен або не хоче сам заробляти собі на прожиття, і до справедливості це не має відношення.
    
    >І навіть якщо якийсь "чесний" український капіталіст, котрий назбирав собі грошей на торігвлі жвачкою купить за "гречку" собі місце в парламенті, то надалі він просто присмокчетьсі до державного бюджету і ніяких змін в існуючу ієрархію злодіїв не вноситеме.
    
    Необхідно щоб його обирали ті хто розбагатів на торгівлі жвачкою, а не ті хто хоче дерібану, або життя за бюджетні кошти, невже так складно знайти різницю. Всі ті, хто торгує жвачкою заробляють на торгівлі жвачкою, тому вони зацікавалені в розвитку бізнесу і в тому, щоб у людей були гроші на купівлю жвачки. Якщо торгівці жвачкою скинуться грошима, куплять округ і проведуть свого кандидата в парламент, то це буде дуже добре. Отже не так важливо хто сидить в парламенті, як чиї інтереси він представляє. Людина, обрана бюджетниками або злиденниками має повне право на бюджетний дерібан.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.09 | ObServer
    
    Розумію Вас...
    Ukropithecus (robustus) пише:
    > Людина, обрана бюджетниками або злиденниками має повне право на бюджетний дерібан.
    Хмм. Дещо несподіваний, як на мене, висновок; але, подумавши, я змушений з Вами згодитись.
    
    Тепер залишилось вирішити лише одне питання: де в Україні набрати необхідну кількість торговців жуйкою?
    
    Якщу цю жуйку людям немає за що купляти?
    
    А якщо ринок виникає - то дрібноту з нього миттю вичавлюють потужні супермаркети, які належать тим самим гендлярам з парламенту? і де персонал (касири, вантажники і т.д.) за своєю суттю та світоглядом - ті самі "бюджетники" на зарплаті?
    
    Таки щось тут не стикується одне з одним. Виходить, що спочатку треба набудувати супермаркетів з "бюджетниками" в персоналі,
    
    щоб якнайбільше людей отримали в них роботу,
    
    щоб з'явились в населення гроші на жуйку,
    
    і тільки тоді цю жуйку куплять.
    
    Але питання: де і в кого куплять? Відповідь: в супермаркеті ж.
    
    То звідки візметься клас дрібних торговців? відкрийте очі: цей клас вимирає, сучасна організація справи (супермаркети, централізовані мережі роздрібного збуту, які всі належать тмм же гендлярам з парламенту) не залишають нам жодної надії на зародження класу дрібної буржуазії. (Саме класу як масового явища, а не поодиноких випадків).
    
    Що ж далі?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.09 | Ukropithecus (robustus)
    
    Я пропоную подивитись на історичний процес
    Я пропоную подивитись на історичний процес який відбувався в Європі, бо він для нас не втратив своєї актуальності. Те що ми сьогодні називаємо демократією, реально встановилось в Європі у другій половині XX століття і стало наслідком появи лівого руху в другій половині XIX століття. Саме встановлення демократії було важким, в першій половині XX століття в багатьох крупних країнах Європи (Німеччина, Італія, Іспанія) лівий рух привів до встановлення диктатур. Для того щоб лівий рух привів до демократії потрібен капіталізм, тобто наявність буржуазії, в політичній площині розвиток середньої і крупної буржуазії призвів до обмеження монархів конституцією і наявності парламентів. Російській імперії на початку XX століття саме потрібно було це - конституційна монархія плюс парламент і дати декілька десятків років на розвиток буржуазних відносин. Замість цього, завдяки Європі в Російську імперію почали приходити ідеї марксистські, які не мали до Росії ніякого відношення, бо Росія ще не була буржуазною країною. Результатом стала спроба силового встановлення демократії, що привело до тотального винищення буржуазії, чого не сталося в Європі після встановлення диктатур, бо Європа вже була пронизана капіталістичними відносинами. Зараз ми маємо процес який є складовою двох процесів, народження буржуазії і встановлення демократії. Процес демократизації не повинен випереджати процесу розвитку капіталістичних відносин, бо це будуть ті ж граблі на які вже наступали в 1917 році. Давши людям, які не є суб'єктами капіталістичних відносин, політичні права, ми стримуємо розвиток капіталізму, тому я виступаю за те, що політичні права повинні бути пропорційні майновому статусу. Я не погоджусь з Вами що малий бізнес у нас не розвивається, він розвивається, але не такими темпами як хотілося і буде розвиватися швидше якщо дрібний і середній бізнес отримає великий шматок політичної влади. Стосовно супермакетів, то їх просто не будують у містах (тільки за межами міста), щоб вони не знищували дрібний бізнес, справа ця скоріше політична, заборона на будівництво супермаркетів в містах мусить лобіюватися дрібним бізнесом через своїх представників у парламенті, але для цього їх треба спочатку мати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    
    2004.01.12 | ObServer
    
    Супермаркети в містах України вже збудовано (-)

2004.01.05 | Володимир

МАЙЖЕ ПОВНІСТЮ СОЛІДАРНИЙ з паном Богданом.
Богдан написав:
*Народ відстоює своє майбутнє і кожна людина, яка виходить на вулицю, виходить заради себе, а не заради Ющенка, Тимошенко, Мороза чи Свистовича.

І я ж про це! Дивуюся нашому ДЕБІЛКУВАТОМУ українському народу. Адже прогресивні люди будь-якої цивілізованої Нації вже давно підняли б ЗБРОЙНЕ ПОВСТАННЯ, а не сиділи б в такому лайні і не терпіли б таку наругу.
На жаль, українська нація належить до тих, які більше за все люблять терпіти, а не нормально (як американці або поляки) жити.
Переконаний, що визначальну роль в КуЧМОністані все ж таки відіграють ЗАСОБИ МАСОВОЇ ДЕЗІНФОРМАЦІЇ. Ось і результат відповідний.

Тому якщо права опозиція таки наважиться організувати не народну революцію, а військовий бунт повинна діяти так, щоб в першу чергу в оволодіти куЧМОвсько-медведЧМОвським телебаченням. Тільки в цьому випадку і можна досягти необхідного результату.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.06 | Смогитель Вадим

опозиція - це просто: "БУНТ"і"КАРА"Лише хто на чолі?(-)

2004.01.07 | пан Roller

Re: Похоже , что Ющенко тоже непорочно зачат.
03-01-2004 22:25, Богдан
Мені жаль свій народ за втрачений розум

Объявлять диагноз целому народу? Это противоречит медицинской этике.
А как же врачебная тайна?

А нам говорят, что у нас такой образованый, умный народ.

Не стыковочка получается.А может у вас самого с головой не того. Вероятность такого события много выше. Народу вон сколько, а вы один.

Brgds
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.07 | Рюген

Дорогой Роллер, не могу согласиться с Вами:
пан Roller пише:
> 03-01-2004 22:25, Богдан
> Мені жаль свій народ за втрачений розум
>
> Объявлять диагноз целому народу? Это противоречит медицинской этике.
> А как же врачебная тайна?
>
> А нам говорят, что у нас такой образованый, умный народ.
>
> Не стыковочка получается.А может у вас самого с головой не того. Вероятность такого события много выше. Народу вон сколько, а вы один.
>
>
>
> Brgds
Прав Богдан. Я бы тоже пожалел его, галицкий народ, если бы он себя пожалел бы. А так...
Вот тут Богдан пишет, что когда пришли оккупанты 100 тыс. человек взялись за зброю. Во-первых, не взялись, а попросили, и не 100 тыс, а ок. 84. Но дали только 16-18. Больше в дивизию СС "Галичина" не брали. Поэтому остальных трудоустроило НКВД. На лесоповале. Ну такие у них вакансии! Не было в НКВД набора в СС. Вот если бы был, тогда другое дело.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.07 | Богдан

Re: Дорогой Роллер, не могу согласиться с Вами:
Ви праві. Після всіх тих звірств, що чинили з мирним населенням червоні комуністичні виродки бажаючих вступити в дивізію СС "Галичина" було набагато більше, ніж ця дивізія могла вмістити. Тож решту 100 тисяч вступили в УПА і відібравши силою зброю в окупантів, билися проти тих же окупантів і червоних і коричневих.

В росіян в також зброю папрасілі, але вони не хотіли давати, тому прийшлося Ватутіна пристрелити, щоб одну з колон зі зброєю адалжіть.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.08 | Рюген

Re: Дорогой Роллер, не могу согласиться с Вами:
Та зброя, которую вы одолжили у Ватутина, у вас до сих пор в заднице торчит "і муляє". Отого ви такі несамовиті.

2004.01.08 | пан Roller

Слава герою Украины.К 100-летию со дня рождения Н. Ф. Ватутина
Богдан пише:

>
> В росіян в також зброю папрасілі, але вони не хотіли давати, тому прийшлося Ватутіна пристрелити, щоб одну з колон зі зброєю адалжіть.

Так чего же Вони Киев не освободили?

29-11-2002 14:07, Roller
Слава герою Украины.

переглядів: 642 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1038571630

Слава герою Украины.

Не знаю почему, но эта история не выходит у меня из головы. Случай толкал меня к этому месту два раза. И два раза я не по своей воле я оказывался там.

Первый раз, это было когда словно сила, какая повела меня не в метро, а заставила спуститься пешком. от м Арсенальное вниз к Хрещатику. Не помню уже, какое было событие в том день, по-моему, это за день два до разгона палаточного городка. И я решил пройтись по городу, посетить палаточный городок, мне было по пути по делу которому я шел. Было довольно прохладно. И я решил пройтись парком, потом я пожалел об этом, я "забурился" в какие то промерзшие лужи, что-то там перерыли и мне пришлось искать обход. И я неожиданно очутился перед памятником.

Помню, как меня поразило что-то такое, чего я не мог понять. Но перед памятником стояла женщина. Она стояла с цветами и мне стало как-то неловко. Я не мог понять почему. Но что-то было не так. Мы встретились с ней взглядом. И я увидел там что-то знакомое, это было знакомо мне. Но она не была совсем одна. В стороне стоял парень похожий на охранника, но это не была шайба, в нем чувствовалась выправка.

Тогда я подумал, что неудобно как-то получается, к могиле неизвестного солдата ходит Кучма с Омельченко. Дают салют. А тут в самом центре такой огромный памятник и как на кладбище. Мне вспомнилась моя крестная. Мне было еще неудобно и потому, что у меня не было цветов, а я как-то оказался по дурному, обходил лужу. И я так вроде торопясь, и извиняясь в чем-то, пошел дальше. В чем ? Я не мог понять. На лавочке сбоку сидел мужчина. Я понял, что он тоже пришел к памятнику. Но он тоже пришел сам. И он смотрел на меня как-то оценивающе, укоризненно что - ли. Я чувствовал какую-то неловкость своего положения. Но не мог понять, в чем я виноват и перед кем? Или" не виноватая я". Словом было что-то неправильное во всем этом. Что понять не мог.

В тот день, а может и не тот где-то, я посетил так называемый палаточный городок. Там я узнал о сайте майдан. На котором, я узнал о героях Украины.

Вероятно, если бы не эти герои я бы не связал эти два события. Но о героях мне рассказали на майдане. Слава героям Украины говорят. Я говорю слава.

Потом спрашиваю. А почему улицы поэтов Пушкина и Лермонтова переименовали в ул. Шушкевича и Дуда Ева.

А это вражьи поэты, их имена переименовали в героев Украины.

А.А.А, говорю. Не спорю.

Но вот в этом году, случилось так, что я решил показать город, одной дальней родстеннице. И мы с ней проехали по Городу. И гид женщина солидная и высокая сообщила подробность, которую я не знал, думаю и многие не знают. Подробность, которая мне все объяснила. Оказывается под памятником похоронен покойник. Это единственный памятник в Киеве. Могила в самом центре. Неизвестная мне могила. Не солдат-то известен. Но я забыл. В самом центре Киева.

И эта мысль не давала мне успокоиться. Я решил вспомнить имя. Оно крутилось у меня в голове, но все было не то. Я стал искать в интернет по имени и не мог вспомнить.

У меня не выходило из головы, что я видел в другом месте на развалинах десятиной церкви тоже имена, я их видел, они были выбиты на камнях. И я помню, что долго рассматривал, их. В них тоже была загадка, которую я пока не разгадал.

Я хотел связать эти два события. Но что-то все время меня тянет рассказать об этом. Я понял, что если я не сделаю этого сегодня, я этого не сделаю. Да и совет такой я получил, не можешь терпеть - говори, рассказывай. Вот я вам и говорю. Ну не знаю, хотите верьте, хотите нет.

Наконец я вспомнил, что у меня десть энциклопедический справочник и по нему я могу найти правильное имя. У меня все время крутилось имя Василенко. Но это не Василенко.
Наконец перелистывая, у меня что-то замкнуло и я вспомнил. Четко вспомнил. Вспомнил я.

Я полез опять в интернет. И вот. Нашел. Но даже там где я нашел, нет того, что я открыл Вам, а вы откроете другим.

Там лежат кости забытых предков. Вот что меня не отпускало.

Я подумал. Ну, буду я наводить мистику. А я и не навожу. Говорю, как есть. Вот читаю.

Он родился 16 декабря 1901 года в семье крестьянина Курской губернии, где кроме него было четверо сыновей и пять дочерей. Способный мальчик отлично учился в начальной школе

“...считали его одаренным в военном отношении, своеобразным оператором-романтиком”. Ничего себе “оператор-романтик”. И это писалось о командующем фронтами, разбившем ударные вражеские силы под Сталинградом и Курском.

Мать генерала — Вера Ефимовна Ватутина — в феврале 1944 года получила известие о смерти от боевых ран ее сына, красноармейца Афанасия Ватутина. В марте на фронте погиб ее младший сын — Федор. В апреле она пришла к гробу третьего сына, являвшегося гордостью семьи и страны, — генерала армии Николая Ватутина.

Игорь Зернов
ЗАБЫТЫЙ ГЕНЕРАЛ

К 100-летию со дня рождения Н. Ф. Ватутина
http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/p.php?y=2001&n=12&id=4

Слава героям Украины. Пусть земля им будет пухом. Не забыл я тебя генерал.

Ни кто не забыт. Ни что не забыто.

2004.01.08 | пан Roller

Re: Дело в том, что Богдан говорит о другом народе, русинах.
Рюген пише:

> >
> >
> >
> > Brgds
> Прав Богдан. Я бы тоже пожалел его, галицкий народ, если бы он себя пожалел бы. А так...
> Вот тут Богдан пишет, что когда пришли оккупанты 100 тыс. человек взялись за зброю. Во-первых, не взялись, а попросили, и не 100 тыс, а ок. 84. Но дали только 16-18. Больше в дивизию СС "Галичина" не брали. Поэтому остальных трудоустроило НКВД. На лесоповале. Ну такие у них вакансии! Не было в НКВД набора в СС. Вот если бы был, тогда другое дело.

Дело в том, что Богдан говорит о другом народе, русинах.Но, почему-то называет их украинцами.Хотя сами они себя таковыми не считают.

30-11-2002 08:57, Roller

Демаркація українской свідомості.

Re: Слава герою Украины.

Юрко пишет,

"Слава герою України". Не знаю, не знаю. Ось недавно, на день пам'яті, відзначали ще живих ветеранів-канадців з Другої світової війни. Тут зрозуміло - боролися проти фашизму.

З Ватутіним ніби так само - боровся проти фашизму.

>Не просто боролся,он освобождал столицу Украины от немецко фашистских оккупантов. Собственно за это и установлен памятник освободителю столицы забытому герою Украины в центре столицы Украины в Киеве, а не центре западной столице - Львове.

Там стоят другие знаки, о которых я упомянул, совсем другие.

Не всех хоронят в центре за заслуги перед родиной. Ватутин единственный с последней войны.

Но боролся он не один. Не так далеко от памятника Ватутина расположен другой памятник "Неизвестному украинскому солдату".

Возникает резонный вопрос. Украинский ли это солдат? Если он тоже боролся и погиб за то же самое, за что погиб Ватутин, то согласитесь, возникают сомнения в ваш адрес и других. Это не только вопрос вашей малочисленности.

Вопрос выходит за рамки национальности солдата. Солдат неизвестный, как во Франции, откуда пошла эта мода. Вы согласны, что то, что ему треба отдать славу как рядовому украинскому герою, это вопрос не национальности солдата? Орден почетного легиона - объяснять не треба, им награждают не только французов. Или в этом могут прослеживаться некие признаки нацизма, как здесь мне приписывают?

Далее, на высоком месте, совсем не в степи, стоит и еще один монумент. Монумент славы. Тут уж мы без славы не обойдемся, согласитесь, так как слава входит в само название. Я говорю о матери героине, матери героя.

По логике, это мать генерала Ватутина. Ведь она похоронила своих трех сыновей. Но это и монумент матери неизвестного солдата. Монумент матерям.

Мы имеем три вешки, фишки. И речь идет не о "А може краще чисто по-людськи, як тепер роблять, просто відзначати померлих солдатів, які виконували свій обов'язок.

Не об этом " І загинули. Не ліпити політику до того".

А о том, что бы "полапать" украискую свидомость.

Допустим, мы с вами расходимся во взглядах. Это нормально. Но треба понять в чем. Объяснять в чем, долго. В данном случае проще говорить на языке памятников, фишек.

Эти границы проходит не только географически, но, прежде всего, в наших головах.

Назовем это демаркацией свидомости. Возникает резонный вопрос к Вам. Киев украинский город?

Если в его центре установлены памятники, которые не отвечают Вашим понятиям украинскости, то хотелось бы знать, что отвечает таким вашим понятиям, какие памятники, какие монументы и где в Киеве им можно поклонитесь? И сказать Слава герою Украины.

Я говорю о Славе героям Украины, говорю так потому, что вижу такую фразу во многих постингах, особенно молодых украинцев. Это стало стандартом, призывом.

Не так давно ЛДК, отдавал честь другому памятнику, памятнику молодогвардейцам. Это отвечает государственной линии не просто предложенной Кучмой, а отвечающей ментальности не только схидняка, но и украинца. Так. или нет?

Если при виде одного памятника у меня будет возникать мысль о том, что я стою перед памятником героя Украины, а у Вас, что здесь покоится вражий сын, то понятно, что кто-то из нас двоих лишний на этом «празднике скорби».

Без политики мы не обойдемся. Это на кладбище мы имеем дело с повойничками. Это для той женщины, о которой я писал Ватутин покойничек и для меня. Потому, что я попал на чужую боль не "свою" не "своего родственника" могилу. Но мне не треба объяснять ей, а ей мне, что между нами есть связь, у меня такая же, но не в этом месте. Это наша земля наши предки, наша память и она требует к себе нашего уважения, не вашего, если вы считаете себя чужим по отношению к нам.

Но такие вешки стоят не только в центре Киева. Проедьте на периферию. И в селе Борщаговка тоже стоит похожий памятник. "Памятник героя освободителю". Причем к нему прилагается список погибших в этом поселке.

И на праздники и просто так к нему приходят люди. Он стоит недалеко от единственной школы, в самом центре. И на памятнике воспитывается патриотизм украинской молодежи. Мимо него каждый день проходит все село.

Патриоты Украины приходят к памятнику, недалеко от которого то же кто-то похоронен. Это не просто символ. Он связан с землей, своей родиной, с украинской батькивщиной этих людей. Они живут там тысячелетиями, это не приувелечение. Они селяне, они привязаны к земле, не то, что мы, горожане, перелетные птицы.

Если для Вас все это чужое. А эти люди росли здесь поколениями, их предки отдавали жизнь за эту землю, а не ваши. То следовало бы понять, какое Вы, именно Вы имеете отношение ко всему этому и право? Где ваше фишка? Межа, за которую нам не следует переходить. А если переходить, то отдавать память Вашим героям.

Разыскивая название памятника я обратил внимание, что по ключу "памятники Киева" мне попался альбом с фотографиями, 600 штук. В нем фотографии шестисот памятников. И для того, что бы мне с вами маркировать границу нашей украинской свидомости мы могла бы просто сказать. Это мое, это не мое, а вот это наше.

Пока я теряюсь в догадках, не совершаю ли я ошибки, судя по отзыву вашему и еще одному в отношении героев Украины и молчаливому согласию остальных.

Вы говорите "Слава героям Украины" и не говорите мне, каким героям. Что вы скрываете? Смысл этого?

Я говорю слава герою Параджанову. Слава герою Ватутину. Слава героям Украины. Это только первых два героя. Галерея героев может быть и должна быть продолжена. Речь идет не о пересмотре истории, против которой тут вступалось. Нет, Речь идет о том, что бы пометить, как собачка помечает, или Волк, сюда не "ходить".

Даже если мне скажут что я иностранец, как говорили мне, а я эмигрирую, если пойму что живу не на своей земле, то памятники ведь все равно останутся. Не станете же вы их сносить? Так что вопрос демаркации или маркации свидомости, вопрос вполне понятный.
Он касается не только памятников, но и писателей, украинской книжки, о которой можно так много слышать.

Книжка то книжка, но смысл ее не в том на какой мове она написана. Если я напишу на украинской мове "Слава герою Украины, Ватутину". То в вашей свидомости ничего не поменяется, мова не произведет на вас того эффекта, который вы можете обещать мне по изучении мовы. Обратного эффекта не произойдет, если я не заговорю на вашей , а пойму смысл того что мне предлагается. Я не автомат, в меня нельзя просто перепрограмировать.

Если меня приглашают как брата на встречу Уколов петь песни, то я должен знать какие песни мы будем петь. Братья ли мы с ним. Пока я этого не знаю.

А если мы не братья, то зачем мне с ним брататься. Я что с ним воюю? Мне говорят о врагах, с которыми борются, имя неназываю. И мне даже не называют их имена. У меня возникает законное подозрение, а не со мной ли борются. А не меня ли считают врагом. А мне прямо так заявляли.

Эта необъявленная война, холодная война продолжается. И треба или поставить желеный занавес, или хотя бы занавеску повесить, что бы не мешать друг другу бороться с самим собой.

Ведь кому-то треба решить с кем бороться. С собой, перестраивать свидомость, а может и бороться не треба. А разделить на два, так просто, мне так и предлагают делать и не ломать голову, не вам ни себе. Друг и враг. И все.

Итого. Вопрос памятников. Можете ли вы назвать в Киеве чуждые вам памятники. Составить список. Если вы согласитесь, и не только вы. То это внесло бы большую ясность. Ведь вы не один такой. А может в Киеве и нет памятников отвечающих вашей голове. Тогда и рассматривать нечего. Вам тогда все это чужое здесь. И вопрос можно снять.

переглядів: 386 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1038639443

2004.01.07 | Богдан

Я не один
Проте я в меншості. Якби я був в більшості і ми жили так, як тепер живемо, то цілком би заслуговував би на той діагноз. Наразі ситуація інша. Хочеться нам цього чи ні у більшісті народу "с галавой нє таго". Це не моя оцінка, це - об"єктивний факт. Бо у всіх народів, в кого с "галавой таго" в лайні не живуть.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.08 | Рюген

Мания величия:
на постинг "... непорочно зачат" ответ: "Я не один!"
Ни хрена себе!

2004.01.08 | Очерет

Re: Я не один
Богдан к сожалению ваши аргументы для Рюгена Ролера и им подобным рафинированным совкам, как об стену горохом. Рюгена и Ролера в Естонию
Богдан пише:
> Проте я в меншості. Якби я був в більшості і ми жили так, як тепер живемо, то цілком би заслуговував би на той діагноз. Наразі ситуація інша. Хочеться нам цього чи ні у більшісті народу "с галавой нє таго". Це не моя оцінка, це - об"єктивний факт. Бо у всіх народів, в кого с "галавой таго" в лайні не живуть.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.09 | Анатолій

Народ у нас не поганий - народ НЕ проінформований!(-)

2004.01.09 | Богдан

Шкода Естонію
Вони ще залишаться там, заявляючи, що це їх "істарічєская родіна". Жити добре кожен хоче, але при тому непогано для них і фашистами залишитися. Естонія має повно своїх рюгенів. Так що нажаль нам самим треба давати раду з своїми.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2004.01.13 | Микола Козак

Шкода Україну

Шановний пане Богдан. Дякую Вам за Ваші погляди, за Вашу статтю. Надзвичайно вірно сказано і про:

/Народ відстоює своє майбутнє і кожна людина, яка виходить на вулицю, виходить заради себе, а не заради Ющенка, Тимошенко, Мороза чи Свистовича./

і про:

/Стоять поряд два будинки приблизно одного віку./

і про:

/Єдине що можна закинути опозиції, це не бажання пихатого Ющенка домовлятися з опозицією та те, що опозиція протягнула по своїх списках в парламент деяку частину бандитів. Тут всі відзначалися, але Ющенко знову найбільше./

І головне:

/Куча - це персональна проблема кожного українця. ...Але коли мільйони чоловіків перекладають вирішення своїх проблем на плечі Юлі Тимошенко, то це вже маразм./

На жаль мало хто зрозумів Ваш зойк душі. Форумні зарізяки кинулись з піною біля рота "народ (себе) захищати". Саме той факт, що більшість Вас не зрозуміла і є підтвердженням відсталості народу.

Низька свідомість більшості є великою проблемо. Ще 150 років тому Т.Г.Шевченко писав "Люде, люде. За шмат гнилої ковбаси у вас хоч матір попроси, то віддасте". Це немов про моїх сьогоднішніх черкащан, що віддали голоси за Шуфрича в обмін на 20 грн.

Але ходімо далі. Як підняти свідомість людей? Мабуть це справа десятиліть. І головне, а чи не маємо ми вже достатньо патріотів для пермоги? В Грузії вийшло 2% населення. У нас 2% дорослого це 600 тисяч. Це кожен сороковий, чи тридцятий. Невже немає таких свідомих людей? Я думаю є такі люди. З кожного населеного пункту хоч по пять чоловік, та активістів опозиційних партій назбирається й мільйон.

Як на мене то прийшов час зібрати Всенародні збори. Читайте, будь ласка мої роздуми на цю тему тут:

http://www.timoshenko.com.ua/ukr/phorum/show/6833/14676/

Дякую за Вашу позицію. Із задоволенням почую Вашу критику.

Архіви Форумів Майдану

Мені жаль свій народ за втрачений розум

Відповіді

Re: Можна Свистовича тут не вживати?

Знов поганий народ !

Re: Знов поганий народ !

Лідери і ведомі

Re: Лідери і ведомі

Я вже втомився переконувати

Re: Я вже втомився переконувати

Гмм... Re: Знов поганий народ !

Re: Знов поганий народ !

Посоветуйте, Богдан.

Я можу порадити тільки нереальні речі. Це очевидно

Тогда совет будет у меня

Це неможливо для України, але можливо в принципі

Связанные процессы

Re: Доказ від протилежного

Re: Я можу порадити тільки нереальні речі. Це очевидно

Re: А навіщо радити нереальні речі?

Я не раджу, а констатую факти

Re: Я не раджу, а констатую факти

Re: Я не раджу, а констатую факти

Re: Знов поганий народ !

Re: Знов поганий народ !

Re: Знов поганий народ !

Re: Знов поганий народ !

Все правильно, я не сперечаюся

Re: Все правильно, я не сперечаюся

Re: Все правильно, я не сперечаюся

Re: Ви сильно помиляєтесь.

САМЕ Т А К!!!

вони люблядь жити як Чмо і бути в в опозиції до Чма.Точка.(-)

Бачите, Ви самі не розумієте

Підкреслю ще пару моментів

Не логічно звинувачувати демократію в її відсутності.

Пане Мартинюк, радий бачити Вас нас на форумі.

Re: Пане Мартинюк, радий бачити Вас нас на форумі.

А жаль ! (+)

Проблема лівих завжди в їхніх фантазіях

Re: Я правий, але не бачу великих проблем у європейських лівих.

100%. Отлично, спасибо (-)

Re: Та який ви правий?

Re: Та який ви правий?

Re: Ви переплутали правих з середньовіччям

Проблема в тому, що у нас немає партій

Re: Проблема в тому, що у нас правлять бандити

Sic! Покликати Фройда?

Діагноз демократії

Це класичний приклад ЛІБЕРАЛ-БІЛЬШОВИЗМУ

Заголовок Вашого повідомлення вже є безглуздим

Розумію Вас...

Я пропоную подивитись на історичний процес

Супермаркети в містах України вже збудовано (-)

Купівля голосів - це не демократія, це її знищення

Re: Бачите, Ви самі не розумієте

Все правильно, але

Але дуже просте (в Львові)

Re: Але дуже просте (в Львові)

Re: Але дуже просте (в Львові)

Все вірно

Якщо чесно, то у США теж дають "мішки гречки..."

Re: Якщо чесно, то у США теж дають "мішки гречки..."

Re: Бачите, Ви самі не розумієте

МАЙЖЕ ПОВНІСТЮ СОЛІДАРНИЙ з паном Богданом.

опозиція - це просто: "БУНТ"і"КАРА"Лише хто на чолі?(-)

Re: Похоже , что Ющенко тоже непорочно зачат.

Дорогой Роллер, не могу согласиться с Вами:

Re: Дорогой Роллер, не могу согласиться с Вами:

Re: Дорогой Роллер, не могу согласиться с Вами:

Слава герою Украины.К 100-летию со дня рождения Н. Ф. Ватутина

Re: Дело в том, что Богдан говорит о другом народе, русинах.

Я не один

Мания величия:

Re: Я не один

Народ у нас не поганий - народ НЕ проінформований!(-)

Шкода Естонію

Шкода Україну