Слово и дело.
01/04/2004 | Летчик
Прочитав несколько тем, я обратил внимание на то, что чрезвычайно мало конструктива. А весь свой ум многие люди направляют на бесплодные или фантастические темы и глупые споры. Вот скажите, почему Вы пришли сюда, спорить или показать свой ум перед другими или ради чего?
Если Вы против текущей власти, а иначе, что вы здесь делаете, то почему бы Вам не объединится и не прийти к каким то более простым и действенным вещам.
Вот, например тема, про то, является ли Ющенко за народ или просто борется за власть или какие там он ошибки совершил. Да скажу я Вам, это действительно очень важно
. А особенно если учесть, что сейчас одно, а затем может быть по-другому, поэтому и споры эти бессмысленны.
Я что хочу сказать, вместо споров и углубления в исторические факты в спорах для доказывания своей правоты или не правоты вы лучше бы выработали единую систему того, что хотите построить и как это сделать.
Раз вы против текущей власти, то вы и есть оппозиция, причем, хочу заметить, оппозиция иная, нежели в парламенте. Так, оказывается, у нас несколько оппозиций.
Что Вы надеетесь на других, а споры проводите лишь для того, что бы ничего реального не делать. К сожалению, это относится и ко мне.
Очень важно выработать определенный план и совершать поступенчато хоть и небольшие, но реальные действия. Причем таким образом, что бы вся деятельность была скоординирована и не напоминала "Броуновское движение".
Если Вы против текущей власти, а иначе, что вы здесь делаете, то почему бы Вам не объединится и не прийти к каким то более простым и действенным вещам.
Вот, например тема, про то, является ли Ющенко за народ или просто борется за власть или какие там он ошибки совершил. Да скажу я Вам, это действительно очень важно
. А особенно если учесть, что сейчас одно, а затем может быть по-другому, поэтому и споры эти бессмысленны.Я что хочу сказать, вместо споров и углубления в исторические факты в спорах для доказывания своей правоты или не правоты вы лучше бы выработали единую систему того, что хотите построить и как это сделать.
Раз вы против текущей власти, то вы и есть оппозиция, причем, хочу заметить, оппозиция иная, нежели в парламенте. Так, оказывается, у нас несколько оппозиций.
Что Вы надеетесь на других, а споры проводите лишь для того, что бы ничего реального не делать. К сожалению, это относится и ко мне.
Очень важно выработать определенный план и совершать поступенчато хоть и небольшие, но реальные действия. Причем таким образом, что бы вся деятельность была скоординирована и не напоминала "Броуновское движение".
Відповіді
2004.01.04 | пан Roller
Re: Слово и дело. http://maidan.org.ua/n/free/1072686184
URL: http://maidan.org.ua/n/free/1072686184Летчик пише:
> Прочитав несколько тем, я обратил внимание на то, что чрезвычайно мало конструктива.
2004.01.04 | Летчик
Бороться ЗА !
Листовки конечно интересные, но в плане влияния на массы они слабы.Много логики и мало эмоций. Листовки должны задевать за живое.
Кроме того, это не есть конструктив, а скорее деструктив. Нужно бороться за что то. А в данных листовках создается впечатление загнанности и слабости.
А если подробнее разобраться, то что делать дальше. Ну вышел народ, ну Вы представте, вышло в Киеве 300 000 человек на митинг, ну что дальше, где план? Ну сбросили Кучму. Но ведь дело то не только в этом. Дело в клановой системе. Кланы останутся, а что дальше? В таких условиях замена президента не поможет. Тут нужны масштабы побольше. Вы даже сформулировать не можете, что нужно сделать. Даже если парламенская оппозиция и придет к власти, то практически ничего не изменится.
2004.01.05 | пан Roller
Re: Бомбометание.
Летчик пише:> Листовки конечно интересные, но в плане влияния на массы они слабы.
> Много логики и мало эмоций. Листовки должны задевать за живое.
>
> Кроме того, это не есть конструктив, а скорее деструктив. Нужно бороться за что то. А в данных листовках создается впечатление загнанности и слабости.
>
> А если подробнее разобраться, то что делать дальше. Ну вышел народ, ну Вы представте, вышло в Киеве 300 000 человек на митинг, ну что дальше, где план? Ну сбросили Кучму. Но ведь дело то не только в этом. Дело в клановой системе. Кланы останутся, а что дальше? В таких условиях замена президента не поможет. Тут нужны масштабы побольше. Вы даже сформулировать не можете, что нужно сделать. Даже если парламенская оппозиция и придет к власти, то практически ничего не изменится.
Простите, я еще ничего не говорил. С чего вы решили, что я против чего то борюсь.
С чего вы взяли , что я с кем-то объединюсь? майдан это информационный ресурс, пульс сопротивления. Власть по конституции принадлежит народу. Какой смысл бороться против власти, которая приналежит тебе?
Я просто приглядываю за властью.
Вы говорите о масштабах планах. И еще ничего не сказав, утвержаете , что ничего не изменится. Все течет, все меняется.
Вы называетесь летчиком. Вероятно, вы знакомы с бомбометанием.С оптическим или радиолакационным прицелом. Можете взять управление на себя.
Например, один вы,в состоягнии играть большую роль в растановке сил. Скажем, с помощью бомбометания, или угрозы бомбометания.
Один вы в состоянии уничтожить всю власть, и законодательную, и исполнительную, и судебную, и президентскую.
Что будет после этого. Прийдут новые молодые военные кадры.
А мы будем решать, что с вами делать.
Brgds
2004.01.05 | Летчик
Re: Бомбометание.
пан Roller пише:>
> Простите, я еще ничего не говорил. С чего вы решили, что я против чего то борюсь.
>
> С чего вы взяли , что я с кем-то объединюсь? майдан это информационный ресурс, пульс сопротивления. Власть по конституции принадлежит народу. Какой смысл бороться против власти, которая приналежит тебе?
Вы уверены, что сейчас она пренадлежит Вам, или мне?
Если так считать, то естественно ни бороться, ни вобще ничего делать не нужно.
> Вы говорите о масштабах планах. И еще ничего не сказав, утвержаете , что ничего не изменится. Все течет, все меняется.
Все меняется не само.
>
> Вы называетесь летчиком. Вероятно, вы знакомы с бомбометанием.С оптическим или радиолакационным прицелом. Можете взять управление на себя.
Увы, у Вас богатая фантазия. Это скорее псевдоним, связанный с особенностями характера.
А когда даете ссылку, то описывайте хотя бы в двух словах, что вы хотите показать данной ссылкой, чужие мысли я к сожалению или счастью, читать не умею.
2004.01.04 | Летчик
Запитання всім.
Чи є в кого реальний план того, як побудувати те, що називається ДЕМОКРАТІЄЮ?2004.01.05 | KE
Определитесь с тем, что именно так называть! (-)
2004.01.05 | Летчик
Re: Определитесь с тем, что именно так называть!
ДЕМОКРАТИЯ (от греч . demos - народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов.2004.01.05 | KE
слишком расплывчато (-)
2004.01.05 | Летчик
Ограничимся верховенством права (-)
2004.01.05 | KE
Права, как законодательства, как традиции, правды ... ? (-)
2004.01.05 | Предсказамус
Ледоруб мешает? Забыли, что такое "верховенство права"? (-)
2004.01.05 | KE
Как мне может мешать предмет в Вашей голове? Я спрашиваю
"судьи кто?". О каком именно праве говорим? Кто это право написал или напишет?А уж потом поговорим о его верховенстве и исполнимости.
А Ваши "демократические" штампы полоумных шариковых, оставьте для общения с шутерами, я на это штампы чхать хотел.
2004.01.05 | Предсказамус
Если верховенство права для юриста "демократический штамп"...(-)
2004.01.05 | KE
Вы из тех "юристов", кто забыли что законы создаются людьми?(-)
2004.01.05 | Предсказамус
А теперь путаете верховенство права и верховенство закона. (-)
2004.01.05 | KE
Ничего я не путаю. Это Вы забыли, что одно причина, а второе
следствие.2004.01.05 | KE
Что ? Не понятно? Я НЕ СЧИТАЮ ПРИНЦИП ВЕРХОВЕНСТВА
ПРАВА, по международным правам, написанным СИСТЕМОЙ - демократическими. Вслед за основоположником лже демократических принципов Аристотелем.Теперь понятно? Или шариковские штампы так сильны, что Вы не в состоянии понять отрицание СИСТЕМЫ принципа права? Где демократическими принципами названы принципы охлократии и т.д.
2004.01.05 | Предсказамус
Аааа... Понял, извините, больше не беспокою (-)
2004.01.05 | KE
Давно ж Вам говорил ... к Шутеру!!! Там Ваш сейчас уровень! (-)
2004.01.05 | Предсказамус
Да, да, к Шутеру, только не нервничайте... (-)
2004.01.05 | KE
Я не нервничаю, мне детей с Вами не крестить (-)
2004.01.05 | KE
Только, не лезте со своим атавизмом в интересные темы, ладно?(-)
2004.01.05 | Летчик
А как можно достичь верховенство закона? (-)
2004.01.05 | KE
Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
от земли ТРАДИЦИЯХ современного "демократического" права, а на реалиях человеческой природы и природы государства, как машины УПРАВЛЕНИЯ.Клише и штампы, никуда не приведут, они и созданы для того, что бы вести в тупик государство, в котором верят в эти штампы.
2004.01.05 | Летчик
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
KE пише:> Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных от земли ТРАДИЦИЯХ современного "демократического" права, а на реалиях человеческой природы и природы государства, как машины УПРАВЛЕНИЯ.
У каких государств наиболее удачно это реализовано?
Как я понимаю, это очень тесно взаимосвязанно с культурой. А если учитывать природу государства, то тогда нужно ориентироваться на потребности большинства, тоесть на "норму", которая является не формальной. Или я в чем то не прав?
2004.01.05 | Предсказамус
Иннокентий имел в виду, что Европе 3.14здец
Потому Европе будет так плохо, что она сдуру базирует свое законодательство не на понимании природы человека и государства (не государства как страны, а как государственного аппарата), а на "псевдодемократических" принципах, в основе которых лежат некоторые права человека. Эти права идиоты-европейцы считают неотъемлемыми, особенно возмутительные из них - разные свободы.Так вот, принцип верховенства права предполагает, что закон может ограничивать права только тогда, когда реализация права в большей степени, чем закон, ущемляет другие права (или права других). В этом коренное отличие от принципа верховенства закона, т.к. закон может быть, а может и не быть демократическим. Козлы-европейцы повелись на эту фишку и теперь, как мы все видим, у них все очень плохо. Чтоб то же самое не приключилось с нами, Иннокентий советует брать пример с других, более успешных государств. Думаю, среди них на первом месте Россия, следом Китай.
2004.01.05 | KE
Пр-ус, Шут уже умнее Вас бы по юродствовал :) (-)
2004.01.05 | Тгоцкий
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
"Правильные законы те, за нарушение которых наказания установлены, но не применяются"2004.01.05 | KE
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
Летчик пише:> KE пише:
> > Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных от земли ТРАДИЦИЯХ современного "демократического" права, а на реалиях человеческой природы и природы государства, как машины УПРАВЛЕНИЯ.
>
> У каких государств наиболее удачно это реализовано?
Больше у Англии, с её прецедентным правом.
> Как я понимаю, это очень тесно взаимосвязанно с культурой. А если учитывать природу государства, то тогда нужно ориентироваться на потребности большинства, тоесть на "норму", которая является не формальной. Или я в чем то не прав?
При чем тут большинство? Большинство НИКОГДА и НИГДЕ не управляло. Понятие НАРОД искажено, так как народ, это совокупность МЫСЛЯЩИХ и объединенных общей целью, и другими признаками, людей. То, что существует в странах сейчас никакого отношения к демократии не имело и не имеет, это имеет прямое отношение к охлократии.
Так что речь идет не о потребностях большинства или его культуры, а о потребностях той части толпы - охлоса, которая именуется народом.
Я полагаю, что необходимо слияние формальной нормы и норм народа отдельной территории. Вот, к примеру, о казнях. Народ - ЗА.
2004.01.05 | Летчик
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
KE пише:> При чем тут большинство? Большинство НИКОГДА и НИГДЕ не управляло. Понятие НАРОД искажено, так как народ, это совокупность МЫСЛЯЩИХ и объединенных общей целью, и другими признаками, людей. То, что существует в странах сейчас никакого отношения к демократии не имело и не имеет, это имеет прямое отношение к охлократии.
> Так что речь идет не о потребностях большинства или его культуры, а о потребностях той части толпы - охлоса, которая именуется народом.
Объясните мне разницу между большинством, народом в рамках определения норм? Что за охлос?
Выходит, для получения правового, государства необходимо либо менять законы, так, что бы они узаконивали безправие и безнравственность, либо менять моральные принципы людей. Что проще?
2004.01.05 | KE
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
Летчик пише:> KE пише:
> > При чем тут большинство? Большинство НИКОГДА и НИГДЕ не управляло. Понятие НАРОД искажено, так как народ, это совокупность МЫСЛЯЩИХ и объединенных общей целью, и другими признаками, людей. То, что существует в странах сейчас никакого отношения к демократии не имело и не имеет, это имеет прямое отношение к охлократии.
> > Так что речь идет не о потребностях большинства или его культуры, а о потребностях той части толпы - охлоса, которая именуется народом.
>
> Объясните мне разницу между большинством, народом в рамках определения норм? Что за охлос?
Большинство - охлос - толпа. Народ - думает, толпа - ведома повадырями. Как предсказывал Аристотель олигархами или аристократией (щзаметте, наследственной аристократией).
>
> Выходит, для получения правового, государства необходимо либо менять законы, так, что бы они узаконивали безправие и безнравственность, либо менять моральные принципы людей. Что проще?
Вы уверены, что моральные принцыпы народа несут безправие? Я в этом не уверен совсем.
2004.01.05 | Летчик
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
> Вы уверены, что моральные принцыпы народа несут безправие? Я в этом не уверен совсем.Возьмем воровство, теневую экономику. Она законна? Нет. Мы ведь о верховенстве закона говорим?
Да и вообще, взять любую область и везде такое. Милиция - не милиция. И т.д. Гнило все. Как оно еще держится. О какой морали здесь ведется, когда людей лишают жизни. Или что, мало беспредела. Скажете вы, что это не народ. А меня не волнует, народ это или не народ. Мы все живем с этим и постоянно сталкиваемся. Ну что же, раз это норма, то давйте узаконим все это, что бы получилось верховенство закона. Узаконим проституцию, наркоманию, весь криминал.
2004.01.06 | KE
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
Летчик пише:> > Вы уверены, что моральные принцыпы народа несут безправие? Я в этом не уверен совсем.
>
> Возьмем воровство, теневую экономику. Она законна? Нет. Мы ведь о верховенстве закона говорим?
> Да и вообще, взять любую область и везде такое. Милиция - не милиция. И т.д. Гнило все. Как оно еще держится. О какой морали здесь ведется, когда людей лишают жизни. Или что, мало беспредела. Скажете вы, что это не народ. А меня не волнует, народ это или не народ. Мы все живем с этим и постоянно сталкиваемся. Ну что же, раз это норма, то давйте узаконим все это, что бы получилось верховенство закона. Узаконим проституцию, наркоманию, весь криминал.
Еще раз повторяю, что народ выступает против воровства (у него воруют), теневой экономики (это тоже воровство, если государство это управление народом.) ...
Вообще мне нравятся Ваши мысли
Я же не предлагал узаконить криминал, наоборот, народ выступает за более жесткие наказания, я предлагаю привести в соответствие с реалиями то, что требует народ.
А Вы говоря о верховенстве закона, не можете мне напомнить, кто придумал это понятие в современном мире? А ранее, это был закон монарха. То есть, в любом случае, это верховенство идеи меньшинства, и далеко не всегда лучшего.
2004.01.06 | Летчик
Re: Закон должен базироваться не на выдуманных и оторванных
KE пише:> Я же не предлагал узаконить криминал, наоборот, народ выступает за более жесткие наказания, я предлагаю привести в соответствие с реалиями то, что требует народ.
А что требует народ? Наказания кого он требует?
> Вообще мне нравятся Ваши мысли
Я рад, что Вы правильно истолковываете мои мысли.
2004.01.06 | KE
ГОВНО (так это должно выгледеть? :) ) (-)
2004.01.06 | Летчик
Примерно так ....
Примерно так, если учитывать Ваш КОНСТРУКТИВ.2004.01.05 | Тгоцкий
У каких государств наиболее удачно это реализовано
Вячеслав РыбаковМОРАЛЬ И ПРАВО - ДЕНЬ ЧУДЕСНЫЙ
http://www-win.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html
Мораль возникает на целую эпоху раньше права. В течение этой эпохи она - основной регулятор межчеловеческих и межгрупповых связей. Ее авторитет и стабильность ее освященных временем норм делают совокупность индивидуумов единым, более или менее слаженно функционирующим организмом; не будь этого авторитета, не будь этих веками кристаллизовавшихся норм, связи людей мгновенно обернулась бы постоянными, ничем не сдерживаемыми попытками взаимоподавления.
Мораль вызревает стихийно, в мучительной череде проб и ошибок, и пронизывает всю бесконечно сложную ткань общественных отношений насквозь.
Право же является продуктом сознательной конструкторской деятельности. Оно способно регулировать только те области человеческой жизни, до которых дотянулась мысль конструктора; только те, на которые конструктор по той или иной причине решил наложить лапу.
Личные, эмоционально насыщенные представления "о добре и зле, справедливости и несправедливости, чести и бесчестье" являются главным фундаментом морали, непременным условием ее существования; без них любой свод этических требований есть лишь пустой набор ничего не значащих фраз. Представления эти складываются на основе личного же опыта, то есть внутри непосредственно воспринимаемой ячейки мира. Но когда общество становится настолько большим и сложным, что возникает необходимость во взаимодействии многих таких ячеек, начинается стихийный поиск компромиссов между моделями поведения, базирующимися на различных пониманиях ценностей морали.
.....................................
.....................................
Немного, вероятно, найдется мало-мальски образованных людей, которые хотя бы понаслышке не знали о древнекитайской империи Цинь и ее страшном императоре Цинь Ши-хуанди. Времена были суровые, вовсю дул свежий ветер перемен; впервые страна была реально объединена, и наследственных князей и князьков постепенно сменяли назначаемые и сменяемые из имперского центра чиновники. Сделав легизм государственной идеологией, заурядное княжество Цинь, одно из многих, стало сначала сильнейшим из всех, а затем единственным, превратившись во всекитайскую империю. Никаких стимулов для деятельности не должны были испытывать люди, кроме мечтаний о милости правителя и трепета перед его гневом. Одних лишь регулярных, законных видов смертной казни было что-то около двенадцати: варка в малом котле, варка в большом котле, проламывание головы тупым предметом...
Империя Цинь не просуществовала и полувека. Ее смело. Повиноваться перестали все, от мала до велика. Какой прок был от армии, сильнейшей в дальневосточном регионе, а возможно, и во всем тогдашнем мире, если ее солдаты, лейтенанты, генералы перестали мечтать о будущих наградах - из-за того, что им осточертело трепетать от зари до зари? Награда - она где-то там, в будущем; а вот проламывание головы ждет не дождется каждого в настоящем, чуть что не так скажи, а тем более сделай... Когда нормальная жизнь становится одним сплошным правонарушением, ненависть к тому, кто олицетворяет право - к государству, к правителю - перевешивает все остальные чувства. Когда все, что ты, как честный человек, считаешь правильным, естественным, должным, объявляется наказуемым, остается лишь одно желание - как следует наказать тех, кто наказывает.
Крах первозданного легизма, уволокшего за собою на свалку истории и всю империю Цинь, привел к тому, что ситуации, подобные упомянутым Хань Фэй-цзы, были проанализированы более глубоко. Предусмотренные для решения таких казусов правовые нормы стали как бы принимать сторону индивидуума. Но на самом деле государство сделалось более дальновидным, чем оно мыслилось лихими легистами, и постаралось не рубить сук, на котором царит.
.....................................
.....................................
Необходимость найти и затем навязать общеобязательный компромисс, стимулирующий как функционирование сяо внутри семьи, так и эксплуатацию сяо государством - вот что вызвало к жизни сянжунъинь.
В "Хань Фэй-цзы" говорилось: "Управляя государством, мудрец не должен зависеть от людей, которые сами творят добро, но должен делать так, чтобы никто не мог творить зло. Поэтому тот, кто управляет страной, использует большинство и пренебрегает меньшинством, и интересуется не добродетелями, а законом".
После провала чистого легизма сам этот подход остался в неприкосновенности. Да, законом стало теперь то, что вытекало из традиционной морали - но в отместку мораль оказалась регламентированной, как закон. Коль скоро закон стал этичным, неэтичное стало уголовным. Невозможно стало представить себе поведение более моральное, нежели предписанное. Невозможно стало представить себе поведение, отличающееся от предписанного и, тем не менее, моральное.
...........................................
...........................................
Вот очень характерный пример.
Умышленное укрывательство по средневековому китайскому праву наказывалось, вообще говоря, достаточно строго - так же, как реальное соучастие в совершении данного преступления.
Так вот мало того, что входящие в круг сянжунъинь (родственные отношения - Тг.) с неким преступником люди не подлежали наказанию, если укрывали его самого. Они не привлекались к ответственности и за укрывательство совершенно постороннего им человека, если он являлся подельником провинившегося родственника. В рамках тогдашних правовых представлений непредоставление убежища в подобной ситуации являлось опосредованной формой запрещенного законом доноса на родственника, поскольку задержание подельника с высокой степенью вероятности могло привести к задержанию родственника; подельнику-то никакие основанные на родстве, то есть уважаемые государством, моральные обязательства не запрещали выдать корешка на первом же допросе.
Или еще более забавный юридический фокус. Коль скоро один из родственников, не участвовавший ни в каком преступлении, по каким-то причинам предоставлял убежище совершенно постороннему семье преступнику, другие родственники, ни сном ни духом не подозревавшие о происшедшем, совершенно не участвовавшие в принятии решения укрыть невесть откуда свалившегося им на головы злодея и узнавшие об этом решении лишь постфактум, действуя в духе сянжунъинь, обязаны были укрывать своего родственника - того, который преступника-то укрыл... а из-за этого - и самого преступника.
.................................
.................................
За осуществленный по собственной инициативе донос на кого-либо из родителей или кого-либо из родителей отца, если только в доносе этом не фигурировало что-нибудь вроде сепаратистского мятежа, шпионажа или заговора на императороубийство, доносчик наказывался удавлением. Текст соответствующего закона особенно настойчиво подчеркивает момент личной инициативы, специально говоря не просто о доносе, а о преднамеренном доносе. Личная инициатива такого рода, даже если донос был вполне истинным, без обиняков трактуется исключительно как "отказ от норм поведения из-за произвольных чувств", как состояние, при котором "чувства озлоблены и желания направлены к тому, чтобы подвести под наказание".
2004.01.05 | Летчик
Да, удачно, а главное, какая нравственность! (-)
2004.01.06 | Тгоцкий
Вы считаете, что наказывать за донос - безнравственно?(-)
2004.01.06 | Летчик
Нет. (-)
2004.01.06 | Тгоцкий
Тогда к чему относится смайлик в конце вашего предыдущего поста?
2004.01.06 | Летчик
Уже исправил.
Текст весьма интересный и познавательный. Жаль только, что соотнести то, что там написано, весьма сложно к ситуации в нашей стране.И сложно взять что-либо практическое.
2004.01.05 | Тгоцкий
Хочу напомнить, что в древнем Риме тоже была демократия
ДЕМОКРАТИЯ (от греч . demos - народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов.Все это там присутствовало, но была одна ма-а-аленькая особенность. Гражданами там являлись только римляне. Все остальные жители государства Рим, в том числе и латиняне, гражданами не считались, и никакими правами не обладали. Рабы же вообще считались живыми орудиями.
Я это к тому, что определение определением, а суть понятия может быть разной, в зависимости от того, как толковать это определение.
2004.01.05 | KE
Хм :) Только то? Существовавгших демократий 4 вида. (-)
2004.01.05 | Летчик
Re: Хочу напомнить, что в древнем Риме тоже была демократия
Тгоцкий пише:> Я это к тому, что определение определением, а суть понятия может быть разной, в зависимости от того, как толковать это определение.
ДЕМОКРАТИЯ - это абстракция, которая может быть реализована по-разному. Но основные то критерии указаны точно. Вот к ним то и нужно стремиться в первую очередь, а детали - потом.
2004.01.05 | Тгоцкий
Re: Хочу напомнить, что в древнем Риме тоже была демократия
То есть вы хотите сказать, что рабовладение - это вполне нормальный общественный строй, гораздо лучший, чем, например, монархия?2004.01.05 | Летчик
Re: Хочу напомнить, что в древнем Риме тоже была демократия
Тгоцкий пише:> То есть вы хотите сказать, что рабовладение - это вполне нормальный общественный строй, гораздо лучший, чем, например, монархия?
Я хочу сказать лишь то, что сказал. Я думаю, что рабовладение или монархия автоматически исключается как не гуманные, так и не эффективные системы.
2004.01.05 | KE
:) Я бы на Вашем месте не спешил бы с выводами :)
У монархии есть свои плюсы, отбрасывать которые нельзя.А у искаженных форм мечты - демократии, минусов больше чем плюсов.
Например такой минус, как быстрое самоуничтожение, методом отсутствия потомства.
2004.01.05 | Летчик
Странно слышать
Ну мы может еще и увидим и что такое монархия и что такое диктатура.2004.01.05 | KE
А Вы знаете, что монархия и диктатура - разные вещи? (-)
2004.01.05 | Летчик
Ок, Вы меня просветили.
Лично мне не нравиться монархия, тем более диктатура.2004.01.05 | KE
Первоначально диктатура ничем от чрезвычайных
полномочий во время ЧП не отличается. Монархия бывает и конституционной. А в самой монархии система заинтересованности правителя в жизнедеятельности страны (я имею ввиду принцип, а не личности) мне лично нравится на много больше, чем система мугунини бруа, о выборе краснорожего вождя банановой республики.2004.01.05 | пан Roller
Будьте проще , сбросьте бомбу ,сверху, на Кончу Заспу.
Летчик пише:> Чи є в кого реальний план того, як побудувати те, що називається ДЕМОКРАТІЄЮ?
Множество тем, посвященных демократии расположено в архиве. По ключевому слову демократия вы можете ознакомиться со всем спектром вопросов на эту тему.
Основное определение демократии-" Демократия -это свисток". Основной инициатор разговоров на тему демократии -некто Илья.
Майдан давно не инициирует разговоров на тему демократии вообще.
Эта тема давно никого не волнует. У нас достаточно строителей демократии. Демократия - характерная черта болтологии, начиная еще с демократического централизма.
Если же под демократией понимать верховенство закона, то в условиях, когда закон формируется капиталом, он не может отвечать чаяньям народа.
То есть, закон вступает в противоречие с демократией. Противоречие в этом случае разрешается незаконными методами, в том числе в высшем законодательном органе
Остается только наблюдать как процесс самоуничтожения демократии,и власти, который инициируется на верху.
Такую ситуацию пан Кучма охаректеризовал как принцип революционной целесообразности.
Но, под какими флагами проводить такую революцию, в условиях незалежной Украины.Под Серпом с яйцами?
Есть ли реальная сила и необходимые условия для проведения таких мероприятий, вы вероятно знаете сами, лучше.
Впрочем, может быть множество оценок, они ни к чему не обязывают.
Победителя не судят. То есть закон, демократия, прощает победителя закона.
Это отвечает принципу отрицание отрицания. То есть, отрицание демократии в конечном счете приводит снова к демократии.
Так может повторяться не раз. Главное при этом не потерять само государство.
Тереоретизирование на эту тему тоже противоречит вашей мысли о том, "что бы такого сделать".
Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
Вы станете героем Украины.
Bкgds
2004.01.05 | Летчик
Re: Будьте проще , сбросьте бомбу ,сверху, на Кончу Заспу.
пан Roller пише:> Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
>
> Вы станете героем Украины.
Я б это сделал с величайшим удовольствием, жаль только возможности нет. А что, идея хорошая, может кто поможет?
Ладно, а как на счет правовой страны, или это тоже теоретические предрассудки?
2004.01.05 | пан Roller
Re: Как правильно насрать перед ВР. Для водителей гомновозов.
Летчик пише:> пан Roller пише:
> > Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
> >
> > Вы станете героем Украины.
>
> Я б это сделал с величайшим удовольствием, жаль только возможности нет. А что, идея хорошая, может кто поможет?
>
> Ладно, а как на счет правовой страны, или это тоже теоретические предрассудки?
Чисто, ради почесать язык.
Из того, что вы сказали , что вы не летчик по профессии, делаю вывод,что все професии равны, все профессии нужны.
Не суть вважно на какую профессиональную группу может ореентироваться протестный электорат.
Что до построения правового государства. Или его восстановления.Ваше право заканчивается там, где начинаются права других.
Пародокс еще и в том, что право граждан на собственость были порушены и закреплены в самый момент образования, становления государства.То есть порушены в корне. В момент отбора средств накоплений и процедуры прихватизации.
Заметьте , что ни одна ветвь парламентской оппозиции не отстаивает это основопологающее право своих граждан. То право, которое граждане бы защитили, поскольку оно касается не только их настоящего но и будущего, да и прошлого.
Страна, или государство, которое не гарантирует прав граждан на их собственность, которая на протяжении всего периода существования занимается отбором законно заработанных средств, буть то займы, инфляция,денежная реформа, такая страна, не имет право на существование.
То, что она все же существует и то, что не все граждане имеют возможность покинуть ее пределы, то есть ликвидировать ее как государство, является лишь моментом объективных трудностей. Объясняется недостатком средств у граждан для отъезда.
И основная форма борьбы с властью, о которой вы говорите, борьбы в которой каждый граждаин может принять участие это эмиграция.
Сегодня в такую брьбу включены уже миллионы граждан.
Второй аспект права, который общеизвестен и с которым ни кто из оппозиции не борется, это общая практика силовых ведомст. Это ментовские пытки в первую очередь, это дествия ГАИ, это беспредел в армии.
Казалось бы чего проще организовать из состава тех кого подвергали пыткам группы протеста. Но, силы так не равны, и ораганизаторы таких действий рискуют быть просто ликвидированы.
Зато лидеры политической оппозиции обеспокоены низкой активностью масс в их протесте. Им хотелось бы иметь такую активность и хотелось бы направлять ее против своих политических оппонентов.
Это процесс имитации протестной функции.
К примеру, у граждан на руках находятся приватизационные сертификаты. Это юридические документы, по которым государство лишило граждан их законой части собственности. Лишило разными путями.
И вопрос построения правового государства должен бы по идее начинаться с востановления справедливости, наделения народа властью в виде средств на их сертификатах. Но, никаких объединений и никаких инициатив на эту тему не слышно.А ведь это законная , реальная процедура в правовом поле. Эта задача решаема реально.
А ведь предоставив право прибыли на эти сертификаты оппозиционер -функционер мог бы убить двух зайцев. Обеспечить себе и команду электората заинтересованного в его присутствии в качестве выдвиженца. И защиту своих прав в виде тех же демостраций, в случае необходимости.
Что же , кого же, предлагается защищать народу? Предлагаете защищать Вы? Так назыываемую оппозицию, иногда это профсоюзные права, право на зарплату.
При этом имеется наглость делать упрек людям в их низкой активности.
Чего ради люди должны защищать права тех, кого они наделили властью, а не свои права? Вспомните Гитлера, он далал ставку на естественный отбор. И был прав.
Если первые ничего не сделали из того, что они обещали, если они вместо защиты интересов избирателей занимаются защитой своих прав, то пусть их сами и защищают.
С другой стороны свои личные права гражданин имет возможность защищать в судебном порядке. И для защиты своих прав гражданин не организует акции протеста и демонстрации труженников.
Этим он подает пример того, как треба себя вести в правовом государстве.
Если парламентская оппозиция чем-то недовольна, она вольна отстаивать свои права в правовом поле.
И показывать пример поведения в правовом государстве.
Если же правового государства нет. То они сами виноваты в том, что не организовали его строительство, то есть не выполнили своих профессиональных обязаностей.Виноваты вдвойне.
Следовательно, не соответствие должности повлечет за собой назначение на их место других, тех, кого назначит народ по праву своего выбора.
Народ всегда прав, даже когда не прав.
Сегодня вы вряд ли вспомните, или поздравите имена некоторых политиков, которые вчера были у всех на слуху. Та же ситуация повторится и не раз.
Но, если кто-то хочет ярко продемонстрировать свой протест в адрес президента или ВР, или прокуратуры, нет ничего проще.
Если у Вас нет бомбы возьмите и просто насрите вечерком перед этим органом. Стойте к ним задом,днем, к их офисму задом, а не передом. Можете написать на среце буквы.И из букв составить плакат.
А еще лучше снять штыны и показать на весь экран сраку, с татуировкой.
Если вас захватят,то отпустят.
Ну, а если у Вас есть самолет...., но нет бомбы, сбростьте контейнер лайна.
Для єтого не обязательно быть летчиком.
Можно быть красным экскаваторщиком, бульдозеристом, водителем говновоза.
Кстати, на транспорте легче разогнать наряды полиции. Народ придет с удовольствием посмотреть на такое зрелище.
Brgds
Летчик пише:
> пан Roller пише:
> > Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
> >
> > Вы станете героем Украины.
>
> Я б это сделал с величайшим удовольствием, жаль только возможности нет. А что, идея хорошая, может кто поможет?
>
> Ладно, а как на счет правовой страны, или это тоже теоретические предрассудки?
Летчик пише:
> пан Roller пише:
> > Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
> >
> > Вы станете героем Украины.
>
> Я б это сделал с величайшим удовольствием, жаль только возможности нет. А что, идея хорошая, может кто поможет?
>
> Ладно, а как на счет правовой страны, или это тоже теоретические предрассудки?
Летчик пише:
> пан Roller пише:
> > Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
> >
> > Вы станете героем Украины.
>
> Я б это сделал с величайшим удовольствием, жаль только возможности нет. А что, идея хорошая, может кто поможет?
>
> Ладно, а как на счет правовой страны, или это тоже теоретические предрассудки?
Летчик пише:
> пан Roller пише:
> > Будьте проще. Сбросьте бомбу на Кончу Заспу. Вам простят и поймут.
> >
> > Вы станете героем Украины.
>
> Я б это сделал с величайшим удовольствием, жаль только возможности нет. А что, идея хорошая, может кто поможет?
>
> Ладно, а как на счет правовой страны, или это тоже теоретические предрассудки?
2004.01.05 | Летчик
Парадокс.
пан Roller пише:>
> Пародокс еще и в том, что право граждан на собственость были порушены и закреплены в самый момент образования, становления государства.То есть порушены в корне. В момент отбора средств накоплений и процедуры прихватизации.
Парадокс - это любая система, если Вы еще не поняли этого. Дело в том, что любая полная система, которая описана логикой, содержит противоречия. И это доказано.
Любая система имеет рождение и смерть. Даже если ничего не предпринимать, то самообучающаяся система рано или поздно себя разрушит.
Сейчас не имеет значения, что было до этого и как это образовывалось. Есть просто текущая ситуация. История, в данном случае, полезна лишь для извлечения уроков.
> Что же , кого же, предлагается защищать народу? Предлагаете защищать Вы? Так назыываемую оппозицию, иногда это профсоюзные права, право на зарплату.
Позвольте, где я это предлагаю? Я лишь говорю о союзе в борьбе и это правильно.
>
> При этом имеется наглость делать упрек людям в их низкой активности.
>
> Чего ради люди должны защищать права тех, кого они наделили властью, а не свои права?
Я предлагаю бороться за что-то, а не защищать что-то. Термин защита в борьбе - это изначальное поражение.
> С другой стороны свои личные права гражданин имет возможность защищать в судебном порядке. И для защиты своих прав гражданин не организует акции протеста и демонстрации труженников.
>
> Этим он подает пример того, как треба себя вести в правовом государстве.
А как на счет беспредела, о котором Вы только что упоминали?
> Если же правового государства нет. То они сами виноваты в том, что не организовали его строительство, то есть не выполнили своих профессиональных обязаностей.Виноваты вдвойне.
Есть ли соответствующие примеры в истории, когда бы удалось совершить преобразование из клановой системы в правовое государство без гражданской войны или революции?
> Народ всегда прав, даже когда не прав.
Я что, против, да он прав, если терпит, значит считает это нормальным, значит он прав.
> Но, если кто-то хочет ярко продемонстрировать свой протест в адрес президента или ВР, или прокуратуры, нет ничего проще.
Борьба - это желание продемонстрировать протест?
Если Вы здесь ради этого, тогда желаю успехов, главное как можно ярче демонстрируйте, что бы все увидели, а то совесть мучать будет.
Кроме того, я же не спрашиваю: "Почему нельзя построить", я спрашиваю: "Как построить".
2004.01.06 | пан Roller
Re: А, на прощание вам скажу.
Летчик пише:>
>
> Сейчас не имеет значения, что было до этого и как это образовывалось. Есть просто текущая ситуация. История, в данном случае, полезна лишь для извлечения уроков.
>
> > >
> >
> >
>
> Я предлагаю бороться за что-то, а не защищать что-то. Термин защита в борьбе - это изначальное поражение.
>
> > > Я не имею возражений. Боритесь.
>
> Если Вы здесь ради этого, тогда желаю успехов, главное как можно ярче демонстрируйте, что бы все увидели, а то совесть мучать будет.
> Если меня будет грызть совесть, то я решу свою проблему с помощью церкви.Я не спешу в рай.
Пока же я не вижу никаких оснований для Вас беспокоиться о моей совести. У Вас есть своя. Вот о ней и побеспокойтесь. Боритесь с ней, объединяйтесь, это ваша проблема. Она существует в отдельно взятой вашей голове.
Мой интерес к затронутой вами теме был вызван лишь тем, что вы взяли новое имя, "Летчик". Это вызвано лишь профессиональным интресом, поскольку по военной профессии я сам штурман фротновой бомбордировочной авиации,в прошлом, позже военно-транспортной.
То есть,мне известно хотя бы теоретически, как проводить бомбометание, или десантирование , правильно.
И я был вынужден потратить время на выяснение некоторых деталей касательно Вас.
Теперь же, когда выясняется, что вы не тот летчик за которого себя выдаете,то какой- вы летчик, мне уже становится совсем не интересно.
Если у вас есть потребность объединяться с кем-то , то реализуйте ее. Но, у меня такой острой потребности нет. Я объединяюь с теми, кто мне нравится, по мере поступления.
> Кроме того, я же не спрашиваю: "Почему нельзя построить", я спрашиваю: "Как построить".
Спросите у кого нибудь другого.Я уже вам все подробно объяснил.
Если вы собираетесь что-то делать,то должны сами принять решение как делать.Я не могу выступать консультантом в этом вопросе. Поскольку не знаю чего вам треба.Обратитесь к профессионалам.
Если же я вам начну объснять как Вам треба делать, то это вызовет лишь следующую волну ваших слов, и затормозит Вас в вашем стремлении к делу.
А еще лучше. Вы сначала что-то сделайте. А потом мы это и обсудим.
Хотите объединяться, объединяйтесь. Хотите разъединяться-разъединяйтесь.Хотите бороться, боритесь.В чем проблема?
Вперед и с песней.
Brgds
2004.01.06 | Летчик
Re: А, на прощание вам скажу.
Вы предлагаете выбирать ник по профессии или как? Или Вас ущемило то, что я называюсь Летчиком, а вы пан Roller-ом. Кстати, Вы что, любите кататься на роликовх коньках?Хотя понять можно, между людьми одной профессии больше взаимопонимания.
2004.01.06 | Смогитель Вадим
Re:Не час сваритися!ЗАХИСТ- ПОРАЗКА! Геніальна думка(-)
2004.01.05 | Летчик
Як перемогти.
Andrij пише:> Звичайно, ніхто не гарантує миттєвої перемоги, якщо ви особисто підете до ВР. Просто, ті хто туди підуть, зможуть сказати, так ми були коло ВР, коли депутати намагались забрати мої конституційні права.
Мабуть це таки варто, хоча я не з Києва, але можу приїхати, коли потрібно. Але більш дієвішим, мабуть, буде саме розповсюдження листівок, поки не набереться багато людей.
Є цікава ідея. От, кажуть, що не буває десь більше за 10000 чоловік на акціях протесту. Чому?
Бо:
1. Більшість ніколи цього не робила.
2. Назва таких акцій дуже вже реакційна, а насправді, від народу нічого не вимагається, окрім прийти і постояти
3. Для того, щоб прийти, треба захотіти.
4. Для того, щоб захотіти, треба вірити в те, що це дасть результат.
5. Для того, щоб вірити в результат, треба бачити позитивні зміни.
6. Для того, щоб бачити позитивні зміни, треба розповсюджувати листівки і закликати людей до активних дій.
7. Для того, щоб реально було видно всім, що їх кількість збільшується, треба періодично збиратись всім разом.
Збори ці мають відбуватись не за ради якоїсь мети чи протесту, а лише для того, щоб люди, поперше, тринувались збиратись і бачили, що від цього не має ніякої шкоди. Збори ці повинні бути короткими, щоб не обтяжувати людей. Збори мають бути нейтральними щодо дій і навіть візуально, принаймні, поки не буде багато людей, щоб дійсно провести акцію протесту, яка б могла дати дійсні результати, щоб продовжувати вірити в перемогу.
Тако ж треба співпрацювати з парламенською опозицією, бо тільки всі разом зможемо подолати труднощі і перемогти.
2004.01.05 | пан Влодко Лєнін
"вєчєгом-рана, утгам-поздна, НОЧЬЮ!"(себто перемогти ВНОЧІ!)(-)
2004.01.06 | пан Влодко Лєнін
Re: перемогти СИЛОЮ і ВНОЧІ!, Хай щастить вам, щиро(-)
2004.01.06 | Летчик
Отак лікують клієнтів психлікарень... (-)