інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
01/04/2004 | С.Пост-Ерігач
http://www.umoloda.kiev.ua
Віктор Ющенко:
Українську Конституцію зараз потрібно захистити від її гаранта
На редакційний подіУМ до нашої газети лідер “Нашої України” прийшов у передостанній робочий день 2003 року, щоб підбити, здавалося б, остаточні підсумки річної боротьби. Віктор Ющенко ще не охолов від участі в блокуванні парламенту, спрямованому проти спроб провести через ВР перший етап конституційної реформи, і тому, перш ніж власноруч розрізати фірмовий “нашоукраїнський” торт, по-своєму відчутно врізав по тій самій політреформі та її ініціаторах. Та, як виявилося, навіть ці оцінки виявилися не остаточними – наша влада, в якої підкилимна і закулісна боротьба просто в крові, примудрилася ще й оголосити вустами Конституційного Суду про можливість третього терміну президентства Кучми, і насадити в “нашому” Мукачевому власного сатрапа та провести там арешти... Втім, навіть знаючи про ці вибрики, Віктор Андрійович навряд чи оцінив би 2003 рік інакше – він переконаний, що цей матч ні в якому разі не можна вважати програним для опозиції, і Ющенко має всі підстави з непідробним оптимізмом дивитися у вирішальний 2004-й. Аргументи – в інтерв’ю.
“Україні не потрібний “грузинський варіант” – ми працюватимемо без усіляких лекал”
- Вікторе Андрійовичу, оцінка політичних підсумків року напряму пов’язана з оцінкою результатів передноворічного протистояння у Верховній Раді, в якому ви брали пряму участь як один із лідерів опозиції. Кажуть, усе пізнається в порівнянні: можна згадати минулий рік, коли майже в цей самий час, у грудні, в парламенті розгорілася криза, пов’язана з перерозподілом керівних посад у комітетах ВР, і тоді опозиція здобула перемогу; а цього разу “більшовикам” вдалося домогтися свого – проект політреформи “Медведчука-Симоненка” таки прийнято в першому читанні... Влада пішла у наступ – опозиція зробила крок назад?
- Я вважаю, що своїми діями в парламенті, включно з блокуванням, ми відстоювали цінності переважної (або, як кажуть, “подавляючої”) частини українців. Ми вичерпали дипломатичні методи, інші можливості компромісів, які ми надавали до ранку 23 грудня, коли домовилися і про створення робочої комісії, і дев’ять найбільш полярних пунктів у законопроекті 4105 треба було розглянути, не входячи в парламентську кризу... Все це було відкинуто. У нас в арсеналі не було іншого виходу, ніж та реакція, до якої ми змушені були вдатися. Зараз хтось називає нас радикалами, хтось видає зворотні характеристики, як-то мляві чи нерішучі під час політичної реформи, але й те, й те – неправда. Ми є здорова політична сила, в якої вистачає і толерантності, і бажання захищати цінності, які неможливо замінити на інші. І я зараз відверто кажу, що аплодую своїм колегам, які несли нічну варту під час блокування парламенту, спали на підлозі сесійної зали (навіть не будучи членом жодної партії з нашого блоку), глушили “більшовиків” відповідно до нашої позиції. І я зараз вважаю, що рахунок не 0:1, і не 1:1. Я переконаний – зараз ми ведемо перед – 1:0. Сили, які захищали Конституцію, безумовно попереду. Ми хотіли сказати, що не дозволимо сплюндрувати Конституцію, як того хотіла влада. І, якщо вже говорити футбольною мовою, то ми своїми діями змогли показати владі жовту картку з урахуванням того, що вона збирається робити з політичною реформою навесні. І якщо влада не розуміє, що наша позиція – це думка переважної частини українців, то, я переконаний, уже в березні місяці до її відома це доноситиме вулиця.
- Фрази на кшталт “якщо влада не почує й не дослухається” від вас чують уже не перший рік. І Леонід Данилович та його оточення за весь цей час кращими не стали, жодних кроків для суспільного діалогу не зробили. Це породжує сумніви у ваших спробах апелювати до вуличних мас у вирішальному для виборів Президента 2004 році. Чи все ж ви маєте на увазі втілення в Україні “грузинського” варіанту зміни влади?
- Та припиніть, це дурниці. Югославський, молдавський, грузинський... Друзі, не плутайте нашу 48 -мільйонну країну з іншими! Тут не треба кальок. В Україні можливий тільки український варіант, без усіляких лекал. Я розумію, до яких висновків можна дійти в інтерпретаціях влади – мовляв, візьмемо приклад з Грузії, долучимо американських диригентів... Так можна дійти до бозна-чого. Ми ж організуємо свій, власний сценарій.
- Але все-таки з вуличними виступами?
- На мою думку, просту відповідь, як нам досягти перемоги української демократії, за теперішніх умов дати неможливо. Вулиця, масові виступи, попри всі очікування, не є самодостатнім виходом із ситуації. Хоча й політики суто на рівні парламенту вже явно бракує. Але, мабуть, навіть при цьому ми ще не вичерпали можливостей консолідації навколо наших системних цілей частини нинішньої парламентської більшості, що змінить розстановку сил у Верховній Раді.
“Ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови”
- Та, попри все, тим, хто дивиться на парламент збоку, здається, що опозиція наприкінці 2003 року зазнала одразу кількох поразок – це й рішення ВР по мінімальній зарплаті, і потрібний для владної виборчої кампанії держбюджет, і перший етап політичної реформи...
- Ви звернули увагу, як приймали бюджет 2004 року? Це перший, безпрецедентний випадок, коли обговорення бюджету в сесійній залі Верховної Ради не було. З порушенням регламенту більшість прийняла бюджет, написаний на 50 сторінках! І сьогодні по парламенту гуляють документи з 1341 зміною до бюджету – того, який ухвалили зовсім недавно. А ці пропозиції змін – уже отакої (показує пальцями відстань сантиметрів 4-5 – Авт.) товщини. За останні дні я поспілкувався з лідерами майже всіх фракцій більшості, окрім хіба що двох-трьох, до яких, вважаю, немає ані сенсу, ані морального права підходити. І скрізь я казав: хлопці, ви взагалі думали, за що голосували? Ви погодилися підняти податок на ліки в медичній галузі, податок в освітній галузі, на релігійні послуги, на комунальний транспорт, на пресу, на сільське господарство. Ті 80 мільйонів були конче для вас потрібні, щоб мати “збалансований” бюджет, до якого ви додали мільярд додаткового дефіциту? Для чого ви це робили? Паралельно тільки по одному макророзрахунку по ВВП бюджет не оприходував 2,7 мільярда гривень.
- Вікторе Андрійовичу, але ж “більшовики” пояснюють це так: мовляв, законопроект-4001, у якому враховані всі упущення, що проскочили в держбюджеті, й досі не прийнятий лише через те, що опозиція блокує трибуну. Тобто якби не меншість, усі недоліки вже були б виправлені...
- Наша позиція: все, що стосується податкової бази, приймається до ухвалення бюджету. Бо та логіка, яка є зараз, - це сформувати додаткові фінансові резерви, в тому числі й політичні, під вибори. А зараз невраховані мільярди знищують будь-яку культуру рахунку в бюджеті. Але я до чого зараз веду? Пройшов бюджет-2004 “чохом”, і тепер практично в кожній сфері, де циркулюють державні фінанси, ми можемо очікувати такого бедламу, що неможливо оцінити логіку подібних дій. Окрім політичних заощаджень для все тієї ж виборчої кампанії. І так само “чохом” пропонували прийняти зміни до Конституції 23 грудня – без широкого обговорення в суспільстві, без слухань у парламенті, без спроб на загальнонаціональному референдумі почути думку народу стосовно потреби обрання президента у Верховній Раді.
Скажіть, чому Україна була змушена висловлюватися на референдумі з ініціативи Президента в 2000 році, коли йшлося про пропозиції стосовно двопалатного парламенту, кількість депутатів тощо? А тепер, коли у 48 мільйонів українців хочуть відібрати право обирати главу держави, в них ніхто про це не питає ані на референдумі, ані на якихось слуханнях? Чому обкатаний спосіб прийняття бюджету перенесли на Конституцію? А я вам скажу: все дуже просто. Тому що наступним пунктом буде голосування таким самим чином за кандидатуру Президента у Верховній Раді. Точно за такою ж моделлю. Може, ще й ім’я не вказуватимуть, потім впишуть, а головне – проголосувати.
- Але все-таки, 2002 рік закінчувався фактично “під диктовку” опозиції, а 2003-й – навпаки.
- Я вважаю, ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови. Наша поведінка у парламенті цими днями спричинила значний резонанс, дискусії відносно конституційної реформи навіть у таборі більшості. Це означатиме наш виграш, якщо дискусія такої якості збережеться до остаточного прийняття рішення щодо проекту політреформи у другому читанні. Я твердо переконаний, ці зміни до Конституції не будуть прийняті.
- Чи можете ви сказати, з якого приводу дискутує пропрезидентська більшість, щойно підтримавши політреформу “вручну” в першому читанні, і в чому можна очікувати її послаблень на користь опозиції?
- Головне – чи існуватиме для пересічного громадянина право обирати Президента.
- Але ж “більшовики” в першому читанні вже проголосували проти цього. Чому ви впевнені, що не проголосують руками й ногами і в другому, тим паче, якщо на них натиснуть?
- Ні, ні...
- Чи вони проголосували, а тепер каються?
- Давайте проаналізуємо: все залежатиме від кількості голосів, поданих за друге читання законопроекту про зміни Конституції. У пакеті з цим обов’язково буде присутня пропорційна система парламентських виборів. Якщо все це врахувати, то, я переконаний, результат - кількість голосів більшості - буде на порядок нижчим. Адже влада сама не розуміє, що та канва, яку вона обрала при першому читанні, вже є величезною помилкою. Було велике бажання ще наприкінці 2003 року видати результат, близький до 300 голосів “за” - конституційної більшості, щоб цією цифрою психологічно тиснути на депутатський корпус. Але стількох прибічників і сателітів не набралося.
Навіть у більшості зав’язується полеміка щодо політреформи в правовій площині, і найближчими днями обов’язково будуть відповідні подання до Конституційного Суду. Мабуть, спливуть і суто технічні питання, в тому числі й про те, 214 чи 219 (з поправкою на заяви людей, які сказали, що не підписували) депутатів дали підписи за голосування руками. Адже процедура була порушена, і в цьому не випадає сумніватися. Чи працювала лічильна комісія в сесійній залі, коли спікер щось там говорив із технічної зони? Безумовно, ні. Скількома там руками голосували за політреформу “більшовики”? Де письмові протоколи? А ті, що є, чи влаштовують авторів сценарію? І я ще раз наголошу, що на цьому етапі ці сценаристи не змогли домогтися свого. Це факт.
По-друге, не йшлося про змістовну полеміку. Протилежна нам сторона намагалася уникнути публічних дискусій щодо конституційної реформи в парламенті. Бо в такому разі можна було б запитати: Леоніде Макаровичу (Кравчук, лідер фракції СДПУ(о). – Авт.), чи є легітимним рішення парламенту скасувати всенародні вибори президента? Чи правомірний саме такий розгляд цього питання, який нам насаджується? Я переконаний: якби суспільство почуло цю дискусію, якби скрізь пройшла чітка інформація, чому бралися за барки дві сторони конфлікту, чому опозиція блокувала засідання вдень і вночі, що було суттю цього шумного протистояння, ситуація б виглядала інакше. Адже суттю було, чи залишати 36 мільйонам дорослих людей право обирати Президента, чи це вже їх не стосується.
Важливо, аби ця дискусія перетворилася на публічну полеміку, і ми вимагаємо провести з цього приводу серію дебатів на телебаченні. Ми написали листи на всі телеканали, на більшість, на кожну фракцію, але поки що від них реакції не чути.
- А “публічна дискусія” вже є – он на адресу президентської Адміністрації, Верховної Ради приходять листи від громадян і трудових колективів, обурених діями опозиції, які вимагають від депутатів припинити це неподобство й розпочати “нормальну роботу”...
- Так, є таке. А ще ж, як відомо, Адміністрація Президента віддала розпорядження місцевим адміністраціям проводити громадські форуми для обговорення політичної реформи. І до Києва привозять демонстрантів... Знаєте, я особисто це підтримую – хай побільше людей приїздить до столиці – з ними буде так само, як і з шахтарями, яких привезли протистояти опозиції, що заважала парламентській більшості ухвалити бюджет-2004. Тоді жодна людина з більшості не мала морального права підійти до цих гірників і пояснити, чого вони повинні себе поводити саме так. А ми, до речі, з ними цілком порозумілися: я обійшов представників усіх 15 шахт, пояснив позицію “Нашої України” щодо зниження владою мінімальної зарплатні та кримінальних апетитів стосовно коштів вугільної галузі. Ви знаєте, ці гірники подарували мені каску, а ми їм принесли під ВР бутерброди, біотуалети, сто тортів “Київських” на дорогу купили. Тепер хай із Донецька ще енергетиків і транспортників привезуть, як обіцяють, - ми і їх переконаємо.
“Вулиця – хоч і невід’ємний, але недостатній компонент для реальних перемог опозиції. А “трійка” вже створила оргкомітет із прицілом у тому числі й на вибори”
- Вікторе Андрійовичу, рік тому ви нам казали, що важко грати в шахи, коли влада грає проти тебе в “Чапаєва”. Зараз ви знову фактично підтверджуєте цю свою тезу, і, м’яко кажучи, сумнівно, що в наступному році влада діятиме інакше, погодиться на якісь теледебати, піде на інші демократичні поступки. Найімовірніше, навпаки, влада вдаватиметься до будь-яких кроків, аби домогтися свого і проштовхнути потрібний Банковій варіант реформи, провести виборчу кампанію за допомогою сили й безмежного адмінресурсу. От ви говорите про якийсь “український сценарій”, згідно з яким опозиція діятиме наступного року. Цікаво, у вашому розумінні це буде рік демократичної (з боку опозиції) виборчої кампанії, як 2002- й, рік роботи з частиною “більшовиків” у Верховній Раді, аби створити демократичну більшість на базі “Нашої України”, чи все ж рік протестних виступів? І якою, все-таки, у всьому цьому буде роль вулиці?
- Добре, давайте поговоримо про вулицю, про потенціал вуличних акцій. Що, на ваш погляд, в українському, зокрема київському варіанті означає “вулиця”? Скільки людей на наш заклик підуть на демонстрації, що і як їм вдасться зробити?
Я хочу підкреслити: ми повинні ставити перед собою тільки досяжну мету. Опозиція просто не має права малювати перед собою якусь “фату моргану”. Бо якщо поставленої цілі не вдасться досягти, це може бути дуже небезпечно для демократичних сил. Так, як, скажімо, у випадку з “канівською четвіркою”. Або акцією “Повстань, Україно!”. Про неї певні політичні сили говорили ледве не роками, а тепер, коли йдеться про блокування передачі безроздільного владарювання провладним силам, ці самі сили перетворилися по суті на сателітів влади. ( ЦЕЙ МОМЕНТ НЕ ЗОВСІМ ЗРОЗУМІЛИЙ, ПРО КОГО ЙДЕТЬСЯ , БО Ж У «ПУ» БРАЛИ УЧАСТЬ В ПЕРШУ ЧЕРГУ БЮТ І СПУ . МОЖЛИВО, ЦЕ РЕЧЕННЯ ВИКИНУТИ? ) Можна навести багато таких прикладів, які яскраво доводять, що треба добре відрізняти істинну політику від політиканства. Тож вулиця – це хоч і невід’ємний, але недостатній компонент для реальних перемог опозиції.
- Виходить, ви передусім покладаєте значні надії на перегрупування сил у парламенті на користь опозиції...
- Коли ми говоримо про сценарії, то ще раз хочу наголосити: зараз у парламенті не відбулося попереднього схвалення змін до Конституції. У цьому випадку не можна говорити навіть про піррову перемогу “більшовиків”, тому що тотальна фальсифікація, повне ігнорування процедури і при цьому не надто вражаючі результати свідчать про те, що вже на першому етапі у влади виникли серйозні проблеми із втіленням свого плану в життя.
Можна почати і з простіших речей. В останні дні грудня ви були свідками якісно нової консолідації трьох політичних сил – “Нашої України”, Блоку Юлії Тимошенко та Соцпартії. Ми говорили про єдину логіку політичних дій і цілей – у такому контексті публічних заяв раніше не було. Вже створено шість робочих груп, створено оргкомітет представників трьох партій і фракцій, мета якого – розробити тактику і стратегію спільної діяльності.
- Ідеться про об’єднання опозиції в тому числі й із прицілом на вибори?
- Так, спільна діяльність включно з виборчою. Хоча для початку потрібно попрацювати над формалізацією стосунків у межах парламенту. Поки я тут із вами спілкуюся, ці групи працюють над тим, як забезпечити правовий механізм реакції на те, що відбулося в сесійній залі 23 грудня, як задіяти суд загальної юрисдикції, Конституційний та інші суди тощо. Інша координаційна група відповідає за інформаційне забезпечення. Тож через кілька днів ви станете свідками спільного варіанту інформаційної реакції (в різних формах) трьох опозиційних сил на силовий початок політреформи у Верховній Раді. Є й група, яка займається розробкою організаційних заходів проведення в парламенті та поза ним певних політичних акцій. Раніше про це аж так серйозно не говорили. Але не треба про це шкодувати, адже всьому свій час. Відбулося те, що має відбуватися в політичних процесах: одні сили відмежовуються, інші залишають певні моменти “за бортом” стосунків із союзниками, словом, час розставляє все на свої місця.
Я переконаний, що наступним етапом стане формування єдиної стратегії опозиції на президентські вибори. У тому числі й спільної програми для єдиного кандидата від “трійки”. Але поки що ми говоримо про це без конкретних прізвищ, бо інакше доведеться узгоджувати десятьох прем’єрів, стількох же міністрів фінансів...
“За ті три дні, які передували 23 грудня, я пройшов по сесійній залі більше ста кілометрів, намагаючись схилити на свій бік у тому числі й комуністів”
- Вікторе Андрійовичу, а як ви тепер розглядаєте стосунки з комуністами? Чи після їхнього переходу на бік більшості співпраця вже неможлива? Ви це питання з Петром Симоненком не обговорювали?
- Відверто вам скажу – спілкування дуже важке. Ми на рівні керівників фракцій лише десь за два тижні до голосування по змінах до Конституції зустрічалися. Звісно, це голосування відчутно ускладнило наші стосунки. Однак я, безумовно, обов’язково намагатимуся продовжувати співпрацю з тими комуністами, які не взяли участь у голосуванні за зміни до Конституції. Чому б цим десятьом людям не поаплодувати? Хай вони не виступили публічно, але ж знайшли в собі сили просто не прийти на засідання й не піднімати ганебно руки разом із “більшовиками”! Хіба ми можемо “не бачити” цих людей?
Я переконаний, що прості комуністи та їхні прихильники не підтримують політику верхівки як фракції, так і партії щодо тих змін, які вона відстоює разом із олігархами. Альянс керівництва КПУ із Банковою дискредитує цю політичну силу, адже їхня “змичка” працює точно не на користь Україні.
Знаєте, за ті три дні, які передували 23 грудня, я особисто пройшов по сесійній залі, мабуть, більше ста кілометрів. Я говорив із десятками народних депутатів, політично, фракційно відмежованими від нас. І добрі дві третини потайки висловлювали підтримку діям опозиції. Плескають по плечу, кажуть, “ще пару днів протримайтеся, ви правильно все робите”! Не можна всіх людей міряти однією міркою, бо один уже пройшов рабство, а другий тільки доходить до тієї межі, коли зможе скинути з себе це ярмо. І як мені не шанувати Сашка Зінченка (заступника Голови ВР – Авт.) – людину, яка після того клятого голосування 23 грудня приходить на засідання нашої фракції і, не сідаючи, каже: “Вікторе Андрійовичу, я відмежовуюся від ганьби, яка тут була. Я виходжу зі складу більшості, бо це мене принижує як людину”. Честь і хвала за таку позицію. Чи ще Люда Супрун не підписала, хоча перед цим ми й вели полеміку з нею. І деякі представники Аграрної фракції. Вони говорили настільки правильно, що, мабуть, деякі частини опозиції мають більші вади в оцінці політреформи, аніж аграрії.
Тому я своїм хлопцям кажу: чи ви з мегафонами, чи зайняли президію, чи ходите по залу, чи розвішуєте якісь плакати – не допускайте речей, які можуть особисто принизити наших потенційних союзників зі складу нинішньої більшості. Не протиставляйте себе їм. Можливо, ввечері вони стануть мудрішими, а зранку – перейдуть до нас. Треба тримати двері відчиненими, адже в декого з них, наче в автомобілі, просто спрацьовує так зване “запізніле запалення”. Тим паче, коли всі знають, що на незгодних чиниться такий шалений тиск – он, скажімо, по Порошенку на сьогодні відкрито сім кримінальних справ, виписані ордери , в квартири підкидають компрометуючі документи, хоча вироки судів – на нашу користь. Президент своїми рішеннями ставить навмисні перешкоди для приходу на підприємства іноземних інвестицій – це ж нечувано! Де ще є подібне? Тож до такого пресу потрібно бути морально готовим...
- Але ми починали говорити про комуністів. На вашу думку, Стретович Симоненка водою правильно облив 23 грудня?
- Знаєте, я цього не бачив, тому не можу сказати .
- Але ви засуджуєте таку акцію , спрямовану проти головного комуніста?
- Давайте наступне питання . Хоча про комуністів скажу, що мене дійсно в їхній позиції дивує. Я не беру до уваги фінансові мотиви їхнього угодовства з владою, бо якщо це враховувати, тоді взагалі все занадто просто. Я не хочу вказувати їм на це перстом. Однак ми матимемо демократизацію політичного життя, економіку зростання, належний соціальний захист громадян, верховенство права, свободу слова лише тоді, коли суспільство матиме право вибору. І комуністи мали б це розуміти. Бо якщо цього права немає, якщо немає прозорості - рука влади завжди тяжітиме до тенденційного розподілу. Ніколи не досягне високих соціальних стандартів та країна, в якій низький рівень демократії. Це політична азбука, пуповина, навколо якої не доводиться розпочинати дискусію. Діюча влада виграє лише “під килимом”, і комуністи своїми останніми діями допомагають їй у цьому.
Ми вже давно говорили, що якщо реформа й відбудеться до жовтня 2004 року, то це буде реформа винятково за сценарієм Кучми й Банкової. Усі інші варіанти, включно з наївними сподіваннями деяких політичних сил використати зміни Конституції у своїх інтересах, я переконаний, не пройдуть.
Що ж до угодовської позиції комуністів, то я ще раз зазначу: від ключового права народу – права вибору – прагне відмовитися лише частина КПУ, частина партійної верхівки. Саме цим людям чужі інтереси країни, всієї громади. Це, очевидно, якась патологія, пов’язана з різними негарними обставинами.
- Ви вважаєте, їх просто купили?
- Можливо. Адже важко зрозуміти, чому вони фактично самі видають панівному режиму мандат на подальше владарювання.
Ви питаєте, чому в нас не виходить союзу з КПУ... Погодьтеся, наші сили сповідують зовсім різні цінності. І якщо ми можемо зійтися у ставленні до діючої влади, то рано чи пізно постане наступне питання: про яку країну ми говоримо далі, про яку систему влади? І коли розмова заходить про конституційну реформу, то це якраз і стосується вже другого питання. Про це у нас виходить діалог і з соціалістами, і з БЮТі, а ось позиція комуністів щодо моделі політреформи – це їхня відповідь, як зберегти нинішню владу, а не як вибудувати іншу Україну, з іншою владною системою. Тут треба враховувати, що ми стоїмо лише за десять місяців від дати президентських виборів, питання вибору в нашій полеміці стає дедалі важливішим, ключовим. І треба враховувати, що позиція й поведінка комуністів, які мають дуже незначні шанси на перемогу, значною мірою впливатимуть на те, хто матиме у виборчій кампанії перевагу – представник опозиції чи діючої влади. Саме тому ми й підписували протоколи з лідером КПУ (в рамках “четвірки” – Авт.). На даний час ми зі свого боку зробили все, щоб продовжити пошук компромісу, щоб потім не докоряти собі за втрачені можливості. Наразі ж слід визнати, що голосуванням 23 грудня комуністи в односторонньому порядку розірвали наші попередні домовленості. Виходить, так їм вигідніше. Хоча комуністи, знову-таки, - це далеко не одне обличчя. Там є різні відтінки, і двері для них ми не зачиняємо.
“Інформування нами послів західних держав про політреформу вже спричинило певні зміни в оцінці Заходом українських реалій”
- Вікторе Андрійовичу, про що йшлося на зустрічі лідерів опозиції із послами західних держав, яка відбулася після голосування у ВР по політичній реформі? Хто був ініціатором цієї розмови?
- Ми виходили з того, що Україна має певні міжнародні зобов’язання, є членом Ради Європи , Організації Об’єднаних Націй тощо, має неухильно дотримуватися прав і свобод своїх громадян. Одним із фундаментальних громадянських прав є якраз виборче право. І ми глибоко переконані, що 23 грудня відбулася спроба недемократичної ревізії Конституції України з точки зору звуження прав і свобод українців. У зв’язку з тим, що опозиція перебуває в інформаційній блокаді, ми намагалися донести своє бачення цієї проблеми – фактично, першого етапу державного перевороту – до західних спостерігачів. Ми організували щось на кшталт “круглого столу”, запросили правників, дали сигнал для міжнародного співтовариства. Це була ідея керівників трьох фракцій – Тимошенко, Вінського, Ющенка. З нами зустрічалися близько півтора десятка послів. Однак, щоб не було зайвих пересудів, наголошу: проблеми, які існують в Україні, належить вирішувати тільки українцям. А світ повинен знати про те, що тут відбувається. І, як можна було побачити, вже пішла реакція з-за кордону, зокрема, президент Польщі зробив відповідну заяву щодо української політреформи...
“Загальнонаціональний референдум-2004 – цілком реальна й необхідна акція”
- Нещодавно закінчилася акція “Україні – народного Президента!” зі збору підписів за всенародне обрання глави держави у 2004 році, організована вашим блоком. Відповідальний за її проведення Тарас Стецьків пояснював, що це лише перший етап, а наступний залежатиме від результатів по політреформі в парламенті. Більшість проголосувала. Яка подальша доля “нашоукраїнської” акції? Чи може вона мати своїм продовженням загальнонаціональний референдум?
- Так, ми переслідуємо таку мету і вважаємо її невід’ємною на наступному етапі можливої реалізації конституційної реформи. Питання форми і часу референдуму залишається за правниками. Ця акція в будь-якому випадку буде спрямована на те, щоб сформувати чистіше й чесніше поле для виборів Президента. А я переконаний, що якщо виборча кампанія пройде демократично й прозоро, Україна отримає Президента, обраного від демократичних сил. Ми вважаємо акцію “Україні – народного Президента” успішною, бо буквально за кілька тижнів було зібрано 3,3 мільйона підписів. І це при тому, що від влади не виходило жодних закликів до обговорення цих питань на суспільному рівні – люди самі зголосилися висловити власну позицію щодо способу обрання глави держави. Мене тішить така глибина розуміння виборцями існуючої проблеми. І тому я роблю висновок, що нам буде не важко зібрати таку ж або ще більшу кількість підписів за проведення референдуму, підключивши ще й партнерів по коаліції та громадські організації. Адже ми зараз знаходимося в ситуації, коли українську Конституцію потрібно захистити від її гаранта, від Конституційного Суду та парламентської більшості. І я вважаю, що референдум провести абсолютно реально. Юристи вже зробили висновки з цього приводу, а фахівці, які проводили попередній етап акції, вже готові розгорнути подальшу організаційну роботу.
Заради поправок до бюджету буде знято блокаду парламенту?
- Вікторе Андрійовичу, ви вже згадали про недоліки прийняття бюджету на 2004 рік та закладені в ньому податкові “міни”. Деякі з них мають безпосереднє відношення й до нас, зокрема введення 20-відсоткового ПДВ на пресу. Якщо цю податкову норму не скасувати (а уряд розглядає цю пропозицію), для газет на кшталт “УМ” настануть дуже важкі часи. Чи є підстави сподіватися на те, що парламент проголосує за поправки до бюджету?
- Насамперед хочу відповісти тим, хто звинувачує опозицію в блокуванні цих поправок: схаменіться, цей законопроект під номером 4001 не прийнято через те, що у Верховній Раді точилася боротьба за Конституцію України, і ми не могли відступитися! Я вам показую вже не на пальцях, а конкретні стоси паперу (дістає з теки різні за розміром зшитки, один тонкий, інший – сантиметрів чотири завтовшки – Авт.). Оце, тонкий, - бюджет, який прийняла влада, не обговорюючи жодної статті. І обурювати повинні не дії опозиції, а процедура прийняття бюджету, бо це рішення визначило якість бюджету на цілий рік. Минуло три тижні – і ми отримали оцей товстелезний стос змін до бюджету. У цьому проекті - 1341 поправка! І після цього, скажіть, ми європейська країна чи кооператив?! А зміни подають ті самі “більшовики”, які голосували за держбюджет-2004 без жодних обговорень. Довели його до ручки, а тепер хочуть змінювати. І ці майже півтори тисячі поправок проходять повз Бюджетний комітет, рішення щодо них прийняли тільки на “більшовицькому” “сходняку”. А спробуйте відмежувати в проекті-4001 здорові, конструктивні пропозиції і кримінальні ідеї “дерибану”, які в жодному разі не слід пропускати!
- А після того, як Бюджетний комітет все ж розгляне й розмежує ці пропозиції, Верховна Рада в першій половині січня зможе проголосувати?
- Так. Ми так і пропонуємо.
- Це значить, що опозиція на останньому сесійному тижні розблокує роботу парламенту?
- Ну ви ж розумієте, що блокування – це не єдиний спосіб організації роботи Верховної Ради та відстоювання своїх позицій. (Відповідаючи на це запитання, Ющенко бере клей і “для історії” склеює аркуші бюджету, який він демонстрував перед тим – Авт.).
І про особисте...
- Вікторе Андрійовичу, а це вже не секрет, що ви чекаєте на народження сина?
- Це правда. Коли потеплішає. Це буде Тарас.
- А що б ви сам собі побажали на 2004 рік? Як і де ви хотіли б зустріти 2005-й?
- (Сміється). Я не хотів би зараз говорити надто плоско, через призму політичного інтересу. Повірте, я живу щасливим життям, і задоволений ним. Я відстоюю власні цінності, ті речі, за які, на мою думку, необхідно боротися. Насамперед я переконаний, що Україні слід побажати перемоги демократії. Тільки за цієї умови можливий загальний прогрес. Це має зробити саме наше покоління, для якого настав час виклику. Лише так це покоління отримає шанс реалізувати себе. Але це тільки одна площина, яка мене кличе, змушує з ранку до вечора бути в цій клятій політиці, такій складній, але дуже інтелектуальній царині. А є ще інша сфера. Я переконаний, що для більшості з нас сприйняття кращого завтрашнього дня проходить передусім через відчуття власної родини. Кожен з нас або батько чи матір, або син чи донька. Ми йдемо на роботу, щоб увечері повернутися, і бути при цьому кращими, гармонійнішими, ніж були вранці. Це лише дурні залишаються такими, якими вони були вчора. І тому коли ми говоримо про побажання, то я маю на увазі гармонійність. Щоб у нас горіла свіча, яка свідчила б про нероздвоєність душі, про існування віри, що дає сили.
Безумовно, 2004 рік – це рік особливих викликів і великих надій. Якщо говорити про політику, про президентські вибори, то я переконаний: їх виграє демократична команда. Якими б важкими ці вибори не були, людей уже не обдуриш, вони не помиляться.
І вільна преса, такі газети, як “Україна молода”, в якої зростає тираж, допоможуть у цьому. Я радий, що ви такі, які є, і ваші переконання не дозволяють вам зійти зі шляху об’єктивності. Якщо Михайло Іванович (Дорошенко, редактор “УМ” – Авт.) наллє чарку, то я побажаю, щоб ви були щасливі у своїй професії, у своїх родинах на многії літа.
* * *
...На цьому місці інтерв’ю плавно переросло в дружне розпиття шампанського під принесений Ющенком шоколадний торт у вигляді підкови з кремовим написом “На щастя! На долю! На успіх!”.
Підготували Леся ШОВКУН та Дмитро ЛИХОВІЙ.
Віктор Ющенко:
Українську Конституцію зараз потрібно захистити від її гаранта
На редакційний подіУМ до нашої газети лідер “Нашої України” прийшов у передостанній робочий день 2003 року, щоб підбити, здавалося б, остаточні підсумки річної боротьби. Віктор Ющенко ще не охолов від участі в блокуванні парламенту, спрямованому проти спроб провести через ВР перший етап конституційної реформи, і тому, перш ніж власноруч розрізати фірмовий “нашоукраїнський” торт, по-своєму відчутно врізав по тій самій політреформі та її ініціаторах. Та, як виявилося, навіть ці оцінки виявилися не остаточними – наша влада, в якої підкилимна і закулісна боротьба просто в крові, примудрилася ще й оголосити вустами Конституційного Суду про можливість третього терміну президентства Кучми, і насадити в “нашому” Мукачевому власного сатрапа та провести там арешти... Втім, навіть знаючи про ці вибрики, Віктор Андрійович навряд чи оцінив би 2003 рік інакше – він переконаний, що цей матч ні в якому разі не можна вважати програним для опозиції, і Ющенко має всі підстави з непідробним оптимізмом дивитися у вирішальний 2004-й. Аргументи – в інтерв’ю.
“Україні не потрібний “грузинський варіант” – ми працюватимемо без усіляких лекал”
- Вікторе Андрійовичу, оцінка політичних підсумків року напряму пов’язана з оцінкою результатів передноворічного протистояння у Верховній Раді, в якому ви брали пряму участь як один із лідерів опозиції. Кажуть, усе пізнається в порівнянні: можна згадати минулий рік, коли майже в цей самий час, у грудні, в парламенті розгорілася криза, пов’язана з перерозподілом керівних посад у комітетах ВР, і тоді опозиція здобула перемогу; а цього разу “більшовикам” вдалося домогтися свого – проект політреформи “Медведчука-Симоненка” таки прийнято в першому читанні... Влада пішла у наступ – опозиція зробила крок назад?
- Я вважаю, що своїми діями в парламенті, включно з блокуванням, ми відстоювали цінності переважної (або, як кажуть, “подавляючої”) частини українців. Ми вичерпали дипломатичні методи, інші можливості компромісів, які ми надавали до ранку 23 грудня, коли домовилися і про створення робочої комісії, і дев’ять найбільш полярних пунктів у законопроекті 4105 треба було розглянути, не входячи в парламентську кризу... Все це було відкинуто. У нас в арсеналі не було іншого виходу, ніж та реакція, до якої ми змушені були вдатися. Зараз хтось називає нас радикалами, хтось видає зворотні характеристики, як-то мляві чи нерішучі під час політичної реформи, але й те, й те – неправда. Ми є здорова політична сила, в якої вистачає і толерантності, і бажання захищати цінності, які неможливо замінити на інші. І я зараз відверто кажу, що аплодую своїм колегам, які несли нічну варту під час блокування парламенту, спали на підлозі сесійної зали (навіть не будучи членом жодної партії з нашого блоку), глушили “більшовиків” відповідно до нашої позиції. І я зараз вважаю, що рахунок не 0:1, і не 1:1. Я переконаний – зараз ми ведемо перед – 1:0. Сили, які захищали Конституцію, безумовно попереду. Ми хотіли сказати, що не дозволимо сплюндрувати Конституцію, як того хотіла влада. І, якщо вже говорити футбольною мовою, то ми своїми діями змогли показати владі жовту картку з урахуванням того, що вона збирається робити з політичною реформою навесні. І якщо влада не розуміє, що наша позиція – це думка переважної частини українців, то, я переконаний, уже в березні місяці до її відома це доноситиме вулиця.
- Фрази на кшталт “якщо влада не почує й не дослухається” від вас чують уже не перший рік. І Леонід Данилович та його оточення за весь цей час кращими не стали, жодних кроків для суспільного діалогу не зробили. Це породжує сумніви у ваших спробах апелювати до вуличних мас у вирішальному для виборів Президента 2004 році. Чи все ж ви маєте на увазі втілення в Україні “грузинського” варіанту зміни влади?
- Та припиніть, це дурниці. Югославський, молдавський, грузинський... Друзі, не плутайте нашу 48 -мільйонну країну з іншими! Тут не треба кальок. В Україні можливий тільки український варіант, без усіляких лекал. Я розумію, до яких висновків можна дійти в інтерпретаціях влади – мовляв, візьмемо приклад з Грузії, долучимо американських диригентів... Так можна дійти до бозна-чого. Ми ж організуємо свій, власний сценарій.
- Але все-таки з вуличними виступами?
- На мою думку, просту відповідь, як нам досягти перемоги української демократії, за теперішніх умов дати неможливо. Вулиця, масові виступи, попри всі очікування, не є самодостатнім виходом із ситуації. Хоча й політики суто на рівні парламенту вже явно бракує. Але, мабуть, навіть при цьому ми ще не вичерпали можливостей консолідації навколо наших системних цілей частини нинішньої парламентської більшості, що змінить розстановку сил у Верховній Раді.
“Ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови”
- Та, попри все, тим, хто дивиться на парламент збоку, здається, що опозиція наприкінці 2003 року зазнала одразу кількох поразок – це й рішення ВР по мінімальній зарплаті, і потрібний для владної виборчої кампанії держбюджет, і перший етап політичної реформи...
- Ви звернули увагу, як приймали бюджет 2004 року? Це перший, безпрецедентний випадок, коли обговорення бюджету в сесійній залі Верховної Ради не було. З порушенням регламенту більшість прийняла бюджет, написаний на 50 сторінках! І сьогодні по парламенту гуляють документи з 1341 зміною до бюджету – того, який ухвалили зовсім недавно. А ці пропозиції змін – уже отакої (показує пальцями відстань сантиметрів 4-5 – Авт.) товщини. За останні дні я поспілкувався з лідерами майже всіх фракцій більшості, окрім хіба що двох-трьох, до яких, вважаю, немає ані сенсу, ані морального права підходити. І скрізь я казав: хлопці, ви взагалі думали, за що голосували? Ви погодилися підняти податок на ліки в медичній галузі, податок в освітній галузі, на релігійні послуги, на комунальний транспорт, на пресу, на сільське господарство. Ті 80 мільйонів були конче для вас потрібні, щоб мати “збалансований” бюджет, до якого ви додали мільярд додаткового дефіциту? Для чого ви це робили? Паралельно тільки по одному макророзрахунку по ВВП бюджет не оприходував 2,7 мільярда гривень.
- Вікторе Андрійовичу, але ж “більшовики” пояснюють це так: мовляв, законопроект-4001, у якому враховані всі упущення, що проскочили в держбюджеті, й досі не прийнятий лише через те, що опозиція блокує трибуну. Тобто якби не меншість, усі недоліки вже були б виправлені...
- Наша позиція: все, що стосується податкової бази, приймається до ухвалення бюджету. Бо та логіка, яка є зараз, - це сформувати додаткові фінансові резерви, в тому числі й політичні, під вибори. А зараз невраховані мільярди знищують будь-яку культуру рахунку в бюджеті. Але я до чого зараз веду? Пройшов бюджет-2004 “чохом”, і тепер практично в кожній сфері, де циркулюють державні фінанси, ми можемо очікувати такого бедламу, що неможливо оцінити логіку подібних дій. Окрім політичних заощаджень для все тієї ж виборчої кампанії. І так само “чохом” пропонували прийняти зміни до Конституції 23 грудня – без широкого обговорення в суспільстві, без слухань у парламенті, без спроб на загальнонаціональному референдумі почути думку народу стосовно потреби обрання президента у Верховній Раді.
Скажіть, чому Україна була змушена висловлюватися на референдумі з ініціативи Президента в 2000 році, коли йшлося про пропозиції стосовно двопалатного парламенту, кількість депутатів тощо? А тепер, коли у 48 мільйонів українців хочуть відібрати право обирати главу держави, в них ніхто про це не питає ані на референдумі, ані на якихось слуханнях? Чому обкатаний спосіб прийняття бюджету перенесли на Конституцію? А я вам скажу: все дуже просто. Тому що наступним пунктом буде голосування таким самим чином за кандидатуру Президента у Верховній Раді. Точно за такою ж моделлю. Може, ще й ім’я не вказуватимуть, потім впишуть, а головне – проголосувати.
- Але все-таки, 2002 рік закінчувався фактично “під диктовку” опозиції, а 2003-й – навпаки.
- Я вважаю, ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови. Наша поведінка у парламенті цими днями спричинила значний резонанс, дискусії відносно конституційної реформи навіть у таборі більшості. Це означатиме наш виграш, якщо дискусія такої якості збережеться до остаточного прийняття рішення щодо проекту політреформи у другому читанні. Я твердо переконаний, ці зміни до Конституції не будуть прийняті.
- Чи можете ви сказати, з якого приводу дискутує пропрезидентська більшість, щойно підтримавши політреформу “вручну” в першому читанні, і в чому можна очікувати її послаблень на користь опозиції?
- Головне – чи існуватиме для пересічного громадянина право обирати Президента.
- Але ж “більшовики” в першому читанні вже проголосували проти цього. Чому ви впевнені, що не проголосують руками й ногами і в другому, тим паче, якщо на них натиснуть?
- Ні, ні...
- Чи вони проголосували, а тепер каються?
- Давайте проаналізуємо: все залежатиме від кількості голосів, поданих за друге читання законопроекту про зміни Конституції. У пакеті з цим обов’язково буде присутня пропорційна система парламентських виборів. Якщо все це врахувати, то, я переконаний, результат - кількість голосів більшості - буде на порядок нижчим. Адже влада сама не розуміє, що та канва, яку вона обрала при першому читанні, вже є величезною помилкою. Було велике бажання ще наприкінці 2003 року видати результат, близький до 300 голосів “за” - конституційної більшості, щоб цією цифрою психологічно тиснути на депутатський корпус. Але стількох прибічників і сателітів не набралося.
Навіть у більшості зав’язується полеміка щодо політреформи в правовій площині, і найближчими днями обов’язково будуть відповідні подання до Конституційного Суду. Мабуть, спливуть і суто технічні питання, в тому числі й про те, 214 чи 219 (з поправкою на заяви людей, які сказали, що не підписували) депутатів дали підписи за голосування руками. Адже процедура була порушена, і в цьому не випадає сумніватися. Чи працювала лічильна комісія в сесійній залі, коли спікер щось там говорив із технічної зони? Безумовно, ні. Скількома там руками голосували за політреформу “більшовики”? Де письмові протоколи? А ті, що є, чи влаштовують авторів сценарію? І я ще раз наголошу, що на цьому етапі ці сценаристи не змогли домогтися свого. Це факт.
По-друге, не йшлося про змістовну полеміку. Протилежна нам сторона намагалася уникнути публічних дискусій щодо конституційної реформи в парламенті. Бо в такому разі можна було б запитати: Леоніде Макаровичу (Кравчук, лідер фракції СДПУ(о). – Авт.), чи є легітимним рішення парламенту скасувати всенародні вибори президента? Чи правомірний саме такий розгляд цього питання, який нам насаджується? Я переконаний: якби суспільство почуло цю дискусію, якби скрізь пройшла чітка інформація, чому бралися за барки дві сторони конфлікту, чому опозиція блокувала засідання вдень і вночі, що було суттю цього шумного протистояння, ситуація б виглядала інакше. Адже суттю було, чи залишати 36 мільйонам дорослих людей право обирати Президента, чи це вже їх не стосується.
Важливо, аби ця дискусія перетворилася на публічну полеміку, і ми вимагаємо провести з цього приводу серію дебатів на телебаченні. Ми написали листи на всі телеканали, на більшість, на кожну фракцію, але поки що від них реакції не чути.
- А “публічна дискусія” вже є – он на адресу президентської Адміністрації, Верховної Ради приходять листи від громадян і трудових колективів, обурених діями опозиції, які вимагають від депутатів припинити це неподобство й розпочати “нормальну роботу”...
- Так, є таке. А ще ж, як відомо, Адміністрація Президента віддала розпорядження місцевим адміністраціям проводити громадські форуми для обговорення політичної реформи. І до Києва привозять демонстрантів... Знаєте, я особисто це підтримую – хай побільше людей приїздить до столиці – з ними буде так само, як і з шахтарями, яких привезли протистояти опозиції, що заважала парламентській більшості ухвалити бюджет-2004. Тоді жодна людина з більшості не мала морального права підійти до цих гірників і пояснити, чого вони повинні себе поводити саме так. А ми, до речі, з ними цілком порозумілися: я обійшов представників усіх 15 шахт, пояснив позицію “Нашої України” щодо зниження владою мінімальної зарплатні та кримінальних апетитів стосовно коштів вугільної галузі. Ви знаєте, ці гірники подарували мені каску, а ми їм принесли під ВР бутерброди, біотуалети, сто тортів “Київських” на дорогу купили. Тепер хай із Донецька ще енергетиків і транспортників привезуть, як обіцяють, - ми і їх переконаємо.
“Вулиця – хоч і невід’ємний, але недостатній компонент для реальних перемог опозиції. А “трійка” вже створила оргкомітет із прицілом у тому числі й на вибори”
- Вікторе Андрійовичу, рік тому ви нам казали, що важко грати в шахи, коли влада грає проти тебе в “Чапаєва”. Зараз ви знову фактично підтверджуєте цю свою тезу, і, м’яко кажучи, сумнівно, що в наступному році влада діятиме інакше, погодиться на якісь теледебати, піде на інші демократичні поступки. Найімовірніше, навпаки, влада вдаватиметься до будь-яких кроків, аби домогтися свого і проштовхнути потрібний Банковій варіант реформи, провести виборчу кампанію за допомогою сили й безмежного адмінресурсу. От ви говорите про якийсь “український сценарій”, згідно з яким опозиція діятиме наступного року. Цікаво, у вашому розумінні це буде рік демократичної (з боку опозиції) виборчої кампанії, як 2002- й, рік роботи з частиною “більшовиків” у Верховній Раді, аби створити демократичну більшість на базі “Нашої України”, чи все ж рік протестних виступів? І якою, все-таки, у всьому цьому буде роль вулиці?
- Добре, давайте поговоримо про вулицю, про потенціал вуличних акцій. Що, на ваш погляд, в українському, зокрема київському варіанті означає “вулиця”? Скільки людей на наш заклик підуть на демонстрації, що і як їм вдасться зробити?
Я хочу підкреслити: ми повинні ставити перед собою тільки досяжну мету. Опозиція просто не має права малювати перед собою якусь “фату моргану”. Бо якщо поставленої цілі не вдасться досягти, це може бути дуже небезпечно для демократичних сил. Так, як, скажімо, у випадку з “канівською четвіркою”. Або акцією “Повстань, Україно!”. Про неї певні політичні сили говорили ледве не роками, а тепер, коли йдеться про блокування передачі безроздільного владарювання провладним силам, ці самі сили перетворилися по суті на сателітів влади. ( ЦЕЙ МОМЕНТ НЕ ЗОВСІМ ЗРОЗУМІЛИЙ, ПРО КОГО ЙДЕТЬСЯ , БО Ж У «ПУ» БРАЛИ УЧАСТЬ В ПЕРШУ ЧЕРГУ БЮТ І СПУ . МОЖЛИВО, ЦЕ РЕЧЕННЯ ВИКИНУТИ? ) Можна навести багато таких прикладів, які яскраво доводять, що треба добре відрізняти істинну політику від політиканства. Тож вулиця – це хоч і невід’ємний, але недостатній компонент для реальних перемог опозиції.
- Виходить, ви передусім покладаєте значні надії на перегрупування сил у парламенті на користь опозиції...
- Коли ми говоримо про сценарії, то ще раз хочу наголосити: зараз у парламенті не відбулося попереднього схвалення змін до Конституції. У цьому випадку не можна говорити навіть про піррову перемогу “більшовиків”, тому що тотальна фальсифікація, повне ігнорування процедури і при цьому не надто вражаючі результати свідчать про те, що вже на першому етапі у влади виникли серйозні проблеми із втіленням свого плану в життя.
Можна почати і з простіших речей. В останні дні грудня ви були свідками якісно нової консолідації трьох політичних сил – “Нашої України”, Блоку Юлії Тимошенко та Соцпартії. Ми говорили про єдину логіку політичних дій і цілей – у такому контексті публічних заяв раніше не було. Вже створено шість робочих груп, створено оргкомітет представників трьох партій і фракцій, мета якого – розробити тактику і стратегію спільної діяльності.
- Ідеться про об’єднання опозиції в тому числі й із прицілом на вибори?
- Так, спільна діяльність включно з виборчою. Хоча для початку потрібно попрацювати над формалізацією стосунків у межах парламенту. Поки я тут із вами спілкуюся, ці групи працюють над тим, як забезпечити правовий механізм реакції на те, що відбулося в сесійній залі 23 грудня, як задіяти суд загальної юрисдикції, Конституційний та інші суди тощо. Інша координаційна група відповідає за інформаційне забезпечення. Тож через кілька днів ви станете свідками спільного варіанту інформаційної реакції (в різних формах) трьох опозиційних сил на силовий початок політреформи у Верховній Раді. Є й група, яка займається розробкою організаційних заходів проведення в парламенті та поза ним певних політичних акцій. Раніше про це аж так серйозно не говорили. Але не треба про це шкодувати, адже всьому свій час. Відбулося те, що має відбуватися в політичних процесах: одні сили відмежовуються, інші залишають певні моменти “за бортом” стосунків із союзниками, словом, час розставляє все на свої місця.
Я переконаний, що наступним етапом стане формування єдиної стратегії опозиції на президентські вибори. У тому числі й спільної програми для єдиного кандидата від “трійки”. Але поки що ми говоримо про це без конкретних прізвищ, бо інакше доведеться узгоджувати десятьох прем’єрів, стількох же міністрів фінансів...
“За ті три дні, які передували 23 грудня, я пройшов по сесійній залі більше ста кілометрів, намагаючись схилити на свій бік у тому числі й комуністів”
- Вікторе Андрійовичу, а як ви тепер розглядаєте стосунки з комуністами? Чи після їхнього переходу на бік більшості співпраця вже неможлива? Ви це питання з Петром Симоненком не обговорювали?
- Відверто вам скажу – спілкування дуже важке. Ми на рівні керівників фракцій лише десь за два тижні до голосування по змінах до Конституції зустрічалися. Звісно, це голосування відчутно ускладнило наші стосунки. Однак я, безумовно, обов’язково намагатимуся продовжувати співпрацю з тими комуністами, які не взяли участь у голосуванні за зміни до Конституції. Чому б цим десятьом людям не поаплодувати? Хай вони не виступили публічно, але ж знайшли в собі сили просто не прийти на засідання й не піднімати ганебно руки разом із “більшовиками”! Хіба ми можемо “не бачити” цих людей?
Я переконаний, що прості комуністи та їхні прихильники не підтримують політику верхівки як фракції, так і партії щодо тих змін, які вона відстоює разом із олігархами. Альянс керівництва КПУ із Банковою дискредитує цю політичну силу, адже їхня “змичка” працює точно не на користь Україні.
Знаєте, за ті три дні, які передували 23 грудня, я особисто пройшов по сесійній залі, мабуть, більше ста кілометрів. Я говорив із десятками народних депутатів, політично, фракційно відмежованими від нас. І добрі дві третини потайки висловлювали підтримку діям опозиції. Плескають по плечу, кажуть, “ще пару днів протримайтеся, ви правильно все робите”! Не можна всіх людей міряти однією міркою, бо один уже пройшов рабство, а другий тільки доходить до тієї межі, коли зможе скинути з себе це ярмо. І як мені не шанувати Сашка Зінченка (заступника Голови ВР – Авт.) – людину, яка після того клятого голосування 23 грудня приходить на засідання нашої фракції і, не сідаючи, каже: “Вікторе Андрійовичу, я відмежовуюся від ганьби, яка тут була. Я виходжу зі складу більшості, бо це мене принижує як людину”. Честь і хвала за таку позицію. Чи ще Люда Супрун не підписала, хоча перед цим ми й вели полеміку з нею. І деякі представники Аграрної фракції. Вони говорили настільки правильно, що, мабуть, деякі частини опозиції мають більші вади в оцінці політреформи, аніж аграрії.
Тому я своїм хлопцям кажу: чи ви з мегафонами, чи зайняли президію, чи ходите по залу, чи розвішуєте якісь плакати – не допускайте речей, які можуть особисто принизити наших потенційних союзників зі складу нинішньої більшості. Не протиставляйте себе їм. Можливо, ввечері вони стануть мудрішими, а зранку – перейдуть до нас. Треба тримати двері відчиненими, адже в декого з них, наче в автомобілі, просто спрацьовує так зване “запізніле запалення”. Тим паче, коли всі знають, що на незгодних чиниться такий шалений тиск – он, скажімо, по Порошенку на сьогодні відкрито сім кримінальних справ, виписані ордери , в квартири підкидають компрометуючі документи, хоча вироки судів – на нашу користь. Президент своїми рішеннями ставить навмисні перешкоди для приходу на підприємства іноземних інвестицій – це ж нечувано! Де ще є подібне? Тож до такого пресу потрібно бути морально готовим...
- Але ми починали говорити про комуністів. На вашу думку, Стретович Симоненка водою правильно облив 23 грудня?
- Знаєте, я цього не бачив, тому не можу сказати .
- Але ви засуджуєте таку акцію , спрямовану проти головного комуніста?
- Давайте наступне питання . Хоча про комуністів скажу, що мене дійсно в їхній позиції дивує. Я не беру до уваги фінансові мотиви їхнього угодовства з владою, бо якщо це враховувати, тоді взагалі все занадто просто. Я не хочу вказувати їм на це перстом. Однак ми матимемо демократизацію політичного життя, економіку зростання, належний соціальний захист громадян, верховенство права, свободу слова лише тоді, коли суспільство матиме право вибору. І комуністи мали б це розуміти. Бо якщо цього права немає, якщо немає прозорості - рука влади завжди тяжітиме до тенденційного розподілу. Ніколи не досягне високих соціальних стандартів та країна, в якій низький рівень демократії. Це політична азбука, пуповина, навколо якої не доводиться розпочинати дискусію. Діюча влада виграє лише “під килимом”, і комуністи своїми останніми діями допомагають їй у цьому.
Ми вже давно говорили, що якщо реформа й відбудеться до жовтня 2004 року, то це буде реформа винятково за сценарієм Кучми й Банкової. Усі інші варіанти, включно з наївними сподіваннями деяких політичних сил використати зміни Конституції у своїх інтересах, я переконаний, не пройдуть.
Що ж до угодовської позиції комуністів, то я ще раз зазначу: від ключового права народу – права вибору – прагне відмовитися лише частина КПУ, частина партійної верхівки. Саме цим людям чужі інтереси країни, всієї громади. Це, очевидно, якась патологія, пов’язана з різними негарними обставинами.
- Ви вважаєте, їх просто купили?
- Можливо. Адже важко зрозуміти, чому вони фактично самі видають панівному режиму мандат на подальше владарювання.
Ви питаєте, чому в нас не виходить союзу з КПУ... Погодьтеся, наші сили сповідують зовсім різні цінності. І якщо ми можемо зійтися у ставленні до діючої влади, то рано чи пізно постане наступне питання: про яку країну ми говоримо далі, про яку систему влади? І коли розмова заходить про конституційну реформу, то це якраз і стосується вже другого питання. Про це у нас виходить діалог і з соціалістами, і з БЮТі, а ось позиція комуністів щодо моделі політреформи – це їхня відповідь, як зберегти нинішню владу, а не як вибудувати іншу Україну, з іншою владною системою. Тут треба враховувати, що ми стоїмо лише за десять місяців від дати президентських виборів, питання вибору в нашій полеміці стає дедалі важливішим, ключовим. І треба враховувати, що позиція й поведінка комуністів, які мають дуже незначні шанси на перемогу, значною мірою впливатимуть на те, хто матиме у виборчій кампанії перевагу – представник опозиції чи діючої влади. Саме тому ми й підписували протоколи з лідером КПУ (в рамках “четвірки” – Авт.). На даний час ми зі свого боку зробили все, щоб продовжити пошук компромісу, щоб потім не докоряти собі за втрачені можливості. Наразі ж слід визнати, що голосуванням 23 грудня комуністи в односторонньому порядку розірвали наші попередні домовленості. Виходить, так їм вигідніше. Хоча комуністи, знову-таки, - це далеко не одне обличчя. Там є різні відтінки, і двері для них ми не зачиняємо.
“Інформування нами послів західних держав про політреформу вже спричинило певні зміни в оцінці Заходом українських реалій”
- Вікторе Андрійовичу, про що йшлося на зустрічі лідерів опозиції із послами західних держав, яка відбулася після голосування у ВР по політичній реформі? Хто був ініціатором цієї розмови?
- Ми виходили з того, що Україна має певні міжнародні зобов’язання, є членом Ради Європи , Організації Об’єднаних Націй тощо, має неухильно дотримуватися прав і свобод своїх громадян. Одним із фундаментальних громадянських прав є якраз виборче право. І ми глибоко переконані, що 23 грудня відбулася спроба недемократичної ревізії Конституції України з точки зору звуження прав і свобод українців. У зв’язку з тим, що опозиція перебуває в інформаційній блокаді, ми намагалися донести своє бачення цієї проблеми – фактично, першого етапу державного перевороту – до західних спостерігачів. Ми організували щось на кшталт “круглого столу”, запросили правників, дали сигнал для міжнародного співтовариства. Це була ідея керівників трьох фракцій – Тимошенко, Вінського, Ющенка. З нами зустрічалися близько півтора десятка послів. Однак, щоб не було зайвих пересудів, наголошу: проблеми, які існують в Україні, належить вирішувати тільки українцям. А світ повинен знати про те, що тут відбувається. І, як можна було побачити, вже пішла реакція з-за кордону, зокрема, президент Польщі зробив відповідну заяву щодо української політреформи...
“Загальнонаціональний референдум-2004 – цілком реальна й необхідна акція”
- Нещодавно закінчилася акція “Україні – народного Президента!” зі збору підписів за всенародне обрання глави держави у 2004 році, організована вашим блоком. Відповідальний за її проведення Тарас Стецьків пояснював, що це лише перший етап, а наступний залежатиме від результатів по політреформі в парламенті. Більшість проголосувала. Яка подальша доля “нашоукраїнської” акції? Чи може вона мати своїм продовженням загальнонаціональний референдум?
- Так, ми переслідуємо таку мету і вважаємо її невід’ємною на наступному етапі можливої реалізації конституційної реформи. Питання форми і часу референдуму залишається за правниками. Ця акція в будь-якому випадку буде спрямована на те, щоб сформувати чистіше й чесніше поле для виборів Президента. А я переконаний, що якщо виборча кампанія пройде демократично й прозоро, Україна отримає Президента, обраного від демократичних сил. Ми вважаємо акцію “Україні – народного Президента” успішною, бо буквально за кілька тижнів було зібрано 3,3 мільйона підписів. І це при тому, що від влади не виходило жодних закликів до обговорення цих питань на суспільному рівні – люди самі зголосилися висловити власну позицію щодо способу обрання глави держави. Мене тішить така глибина розуміння виборцями існуючої проблеми. І тому я роблю висновок, що нам буде не важко зібрати таку ж або ще більшу кількість підписів за проведення референдуму, підключивши ще й партнерів по коаліції та громадські організації. Адже ми зараз знаходимося в ситуації, коли українську Конституцію потрібно захистити від її гаранта, від Конституційного Суду та парламентської більшості. І я вважаю, що референдум провести абсолютно реально. Юристи вже зробили висновки з цього приводу, а фахівці, які проводили попередній етап акції, вже готові розгорнути подальшу організаційну роботу.
Заради поправок до бюджету буде знято блокаду парламенту?
- Вікторе Андрійовичу, ви вже згадали про недоліки прийняття бюджету на 2004 рік та закладені в ньому податкові “міни”. Деякі з них мають безпосереднє відношення й до нас, зокрема введення 20-відсоткового ПДВ на пресу. Якщо цю податкову норму не скасувати (а уряд розглядає цю пропозицію), для газет на кшталт “УМ” настануть дуже важкі часи. Чи є підстави сподіватися на те, що парламент проголосує за поправки до бюджету?
- Насамперед хочу відповісти тим, хто звинувачує опозицію в блокуванні цих поправок: схаменіться, цей законопроект під номером 4001 не прийнято через те, що у Верховній Раді точилася боротьба за Конституцію України, і ми не могли відступитися! Я вам показую вже не на пальцях, а конкретні стоси паперу (дістає з теки різні за розміром зшитки, один тонкий, інший – сантиметрів чотири завтовшки – Авт.). Оце, тонкий, - бюджет, який прийняла влада, не обговорюючи жодної статті. І обурювати повинні не дії опозиції, а процедура прийняття бюджету, бо це рішення визначило якість бюджету на цілий рік. Минуло три тижні – і ми отримали оцей товстелезний стос змін до бюджету. У цьому проекті - 1341 поправка! І після цього, скажіть, ми європейська країна чи кооператив?! А зміни подають ті самі “більшовики”, які голосували за держбюджет-2004 без жодних обговорень. Довели його до ручки, а тепер хочуть змінювати. І ці майже півтори тисячі поправок проходять повз Бюджетний комітет, рішення щодо них прийняли тільки на “більшовицькому” “сходняку”. А спробуйте відмежувати в проекті-4001 здорові, конструктивні пропозиції і кримінальні ідеї “дерибану”, які в жодному разі не слід пропускати!
- А після того, як Бюджетний комітет все ж розгляне й розмежує ці пропозиції, Верховна Рада в першій половині січня зможе проголосувати?
- Так. Ми так і пропонуємо.
- Це значить, що опозиція на останньому сесійному тижні розблокує роботу парламенту?
- Ну ви ж розумієте, що блокування – це не єдиний спосіб організації роботи Верховної Ради та відстоювання своїх позицій. (Відповідаючи на це запитання, Ющенко бере клей і “для історії” склеює аркуші бюджету, який він демонстрував перед тим – Авт.).
І про особисте...
- Вікторе Андрійовичу, а це вже не секрет, що ви чекаєте на народження сина?
- Це правда. Коли потеплішає. Це буде Тарас.
- А що б ви сам собі побажали на 2004 рік? Як і де ви хотіли б зустріти 2005-й?
- (Сміється). Я не хотів би зараз говорити надто плоско, через призму політичного інтересу. Повірте, я живу щасливим життям, і задоволений ним. Я відстоюю власні цінності, ті речі, за які, на мою думку, необхідно боротися. Насамперед я переконаний, що Україні слід побажати перемоги демократії. Тільки за цієї умови можливий загальний прогрес. Це має зробити саме наше покоління, для якого настав час виклику. Лише так це покоління отримає шанс реалізувати себе. Але це тільки одна площина, яка мене кличе, змушує з ранку до вечора бути в цій клятій політиці, такій складній, але дуже інтелектуальній царині. А є ще інша сфера. Я переконаний, що для більшості з нас сприйняття кращого завтрашнього дня проходить передусім через відчуття власної родини. Кожен з нас або батько чи матір, або син чи донька. Ми йдемо на роботу, щоб увечері повернутися, і бути при цьому кращими, гармонійнішими, ніж були вранці. Це лише дурні залишаються такими, якими вони були вчора. І тому коли ми говоримо про побажання, то я маю на увазі гармонійність. Щоб у нас горіла свіча, яка свідчила б про нероздвоєність душі, про існування віри, що дає сили.
Безумовно, 2004 рік – це рік особливих викликів і великих надій. Якщо говорити про політику, про президентські вибори, то я переконаний: їх виграє демократична команда. Якими б важкими ці вибори не були, людей уже не обдуриш, вони не помиляться.
І вільна преса, такі газети, як “Україна молода”, в якої зростає тираж, допоможуть у цьому. Я радий, що ви такі, які є, і ваші переконання не дозволяють вам зійти зі шляху об’єктивності. Якщо Михайло Іванович (Дорошенко, редактор “УМ” – Авт.) наллє чарку, то я побажаю, щоб ви були щасливі у своїй професії, у своїх родинах на многії літа.
* * *
...На цьому місці інтерв’ю плавно переросло в дружне розпиття шампанського під принесений Ющенком шоколадний торт у вигляді підкови з кремовим написом “На щастя! На долю! На успіх!”.
Підготували Леся ШОВКУН та Дмитро ЛИХОВІЙ.
Відповіді
2004.01.04 | Хома
вічний переможець Ющенко
> Віктор Ющенко:> - Я вважаю, ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови.
Він тільки тоді зрозуміє, що опозиція на чолі з ним вже програла, коли його прокатять навіть на всенародних виборах президента.
Хоча може він і тоді скаже: Це виграш опозиції, адже ми взяли цілих 41 % !!!!!!!!!!!!!
2004.01.04 | СЕМЕН
КУЧМИН СИН
Кучмин Син веде вірною дорогою патріотів України.Кучма повинен запровадити орден "СУСАНІНА" спеціально для наророди Ющенка , але після президентських виборів.
2004.01.04 | Shooter
Re: вічний переможець Ющенко
Хома пише:> > Віктор Ющенко:
> > - Я вважаю, ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови.
>
> Він тільки тоді зрозуміє, що опозиція на чолі з ним вже програла, коли його прокатять навіть на всенародних виборах президента.
Якщо вибори будуть всенародні і восени-2004 - Ющ їх виграє.
Себто програє, насамперд, народ України (опозиція/Ющ - лише засіб) тоді, коли пройде кучмонавтський варіант реховрми.
Кількьість голосів, відданих за нього в перщому читанні, показує, що його шанси пройти є 1:10.
2004.01.04 | Михайло Свистович
Re: вічний переможець Ющенко
Shooter пише:>
> Якщо вибори будуть всенародні і восени-2004 - Ющ їх виграє.
Якщо вибори пройдуть без великих фальсифікацій.
>
> Себто програє, насамперд, народ України (опозиція/Ющ - лише засіб) тоді, коли пройде кучмонавтський варіант реховрми.
>
> Кількьість голосів, відданих за нього в перщому читанні, показує, що його шанси пройти є 1:10.
Я б не був таким оптимістом.
2004.01.04 | Shooter
Re: вічний переможець Ющенко
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Якщо вибори будуть всенародні і восени-2004 - Ющ їх виграє.
>
> Якщо вибори пройдуть без великих фальсифікацій.
Якщо вибори пройдуть з великими фальсифікаціями, то в "тій" країні на найближчих 20 років "немає часу" залишатися.
Проте (таки думаю) значні фальсифікації будуть унеможливлені.
> > Себто програє, насамперд, народ України (опозиція/Ющ - лише засіб) тоді, коли пройде кучмонавтський варіант реховрми.
> >
> > Кількьість голосів, відданих за нього в перщому читанні, показує, що його шанси пройти є 1:10.
>
> Я б не був таким оптимістом.
Не будьте.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: вічний переможець Ющенко
Shooter пише:>
> Якщо вибори пройдуть з великими фальсифікаціями, то в "тій" країні на найближчих 20 років "немає часу" залишатися.
Я залишусь. І ще: а може спробувати щось зробити, щоб цих фальсифікацій не було?
>
> >
> > Я б не був таким оптимістом.
>
> Не будьте.
Не буду. І тому буду щось робити. Цікаво, а Ви плануєте найближчим часом щось робити в цьому напрямку, окрім дописів на форумі?
2004.01.04 | Горицвіт
1:10?
Shooter пише:> Себто програє, насамперд, народ України (опозиція/Ющ - лише засіб) тоді, коли пройде кучмонавтський варіант реховрми.
> Кількьість голосів, відданих за нього в перщому читанні, показує, що його шанси пройти є 1:10.
Намалюють. Там ще не всі комуністи голосували, здається. А решту – просто оголосять, що вони є. Скажуть, що пройшло голосування руками і що набрали 301 голос. Списки публікувати не будуть. Але оголосять чутки, що НУ розкололася і дала голоси, або що з соціалістами домовилися.
2004.01.05 | Shooter
Саме так
Горицвіт пише:> Shooter пише:
>
> > Себто програє, насамперд, народ України (опозиція/Ющ - лише засіб) тоді, коли пройде кучмонавтський варіант реховрми.
> > Кількьість голосів, відданих за нього в перщому читанні, показує, що його шанси пройти є 1:10.
>
>
> Намалюють. Там ще не всі комуністи голосували, здається. А решту – просто оголосять, що вони є. Скажуть, що пройшло голосування руками і що набрали 301 голос. Списки публікувати не будуть. Але оголосять чутки, що НУ розкололася і дала голоси, або що з соціалістами домовилися.
Не фантазуйте - якщо з'явиться 151 підпис під документом про те, що вони НЕ голосували за рехворму, цю владу очікує доля гірша, ніж Лукашенка.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: Саме так
Shooter пише:>
> Не фантазуйте - якщо з'явиться 151 підпис під документом про те, що вони НЕ голосували за рехворму, цю владу очікує доля гірша, ніж Лукашенка.
Це якщо з"явиться... А що очікує Лукашенка?
2004.01.05 | Shooter
Re: Саме так
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> А що очікує Лукашенка?
Вже нічого.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: Саме так
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > А що очікує Лукашенка?
>
> Вже нічого.
Ну так йому й при тому, що є, непогано. На відміну від білоруського народу.
2004.01.05 | Горицвіт
Re: Саме так
Shooter пише:> Не фантазуйте - якщо з'явиться 151 підпис під документом про те, що вони НЕ голосували за рехворму, цю владу очікує доля гірша, ніж Лукашенка.
Зрозуміло, що повної легітимності такі варіанти не мають.
Але досить буде часткової: бійка в ВР, заблокована трибуна, чутки про підкуп опозиційних депутатів, кілька днів дебати, в останню мить зняття перехідних положень, і от – нарешті – вночі – як і в 96 – конституцію прийнято. Зрозуміло, що опозиція протестує, бо програла. Але голосування відбулося, є списки, от-от, буквально на наступному тижні, ці списки будуть опубліковані. Ай-я-яй, стільки опозиціонерів продалося (що робить мільйон доларів з людиною).
Опозиція має бути готовою до такого варіанта.
Ще залежить, наскільки Кучма і компанія готові до долі Лукашенка.
2004.01.05 | Горицвіт
а до речі. не треба і списків
Достатньо внести зміни в регламент (простою більшістю) і скасувати поіменне голосування. І все.2004.01.05 | Shooter
Мова не про те
Горицвіт пише:> Достатньо внести зміни в регламент (простою більшістю) і скасувати поіменне голосування. І все.
А про те, що 151 депутат публічно задекларують, що за рехворму не голосували.
2004.01.05 | Горицвіт
Re: Мова не про те
Shooter пише:> Горицвіт пише:
> > Достатньо внести зміни в регламент (простою більшістю) і скасувати поіменне голосування. І все.
>
> А про те, що 151 депутат публічно задекларують, що за рехворму не голосували.
Брешуть. По мільйону взяли, а тепер брешуть.
А взагалі, цікаво, що з цього приводу каже регламент. Ну, і найцікавіше – що з цього приводу скаже вулиця.
2004.01.05 | Горицвіт
хоча справді, така заява 151 депутата стане достатньою підставою
для масових протестів.2004.01.05 | Shooter
І ще для багато чого...
...що значно ускладнить життя "хазяєвам жізні украІнской".Тут, доречі, відповідь на Ваше запитання - "чи готові кучмісти". Неготові. І голосування 23-го то показало - до 300 голосів бракувало багато.
Більше того - "історія" з голосуванням 23-го ще далеко незакінчена (як би це на Банковій дехто декому не намагався пояснювати протилежне). І можна передбачити, що, як мінімум, буде потужним засобом тиску на кучмонавтів (і комуністи) перед голосуванням в березні.
2004.01.06 | Горицвіт
Re: І ще для багато чого...
Shooter пише:> І ще для багато чого... що значно ускладнить життя "хазяєвам жізні украІнской".
а для чого ще? Є дві сили: народ (вулиця) і закордон. Причому закордон буде реагувати тільки при умові, що відреагує наша вулиця.
>
> Більше того - "історія" з голосуванням 23-го ще далеко незакінчена (як би це на Банковій дехто декому не намагався пояснювати протилежне).
І в чому виявляється незакінченість цієї історії? Кілька млявих заяв?
Там навіть юридично аргументи досить хиткі: ну, не було обговорення, так ВР і раніше приймала багато рішень без обговорення. Не було в залі депутатів? – так голосування чужими карточками давно стало нормою, тут по аналогії – підняття кількох рук за товаришів.
> І можна передбачити, що, як мінімум, буде потужним засобом тиску на кучмонавтів (і комуністи) перед голосуванням в березні.
Так. Якщо буде орган (власне засіб), яким можна тиснути.
На другому читанні мають робитися очевидніші фальсифікації (бо 301 голосу все-таки нема). Опозиція мусить зробити все юридично чисто, щоб фальсифікації вийшли грубими і очевидними. Ну, і піднімати вулицю. При цих двох умовах підключиться і закордон.
2004.01.07 | Михайло Свистович
Re: І ще для багато чого...
Горицвіт пише:>
> а для чого ще? Є дві сили: народ (вулиця) і закордон. Причому закордон буде реагувати тільки при умові, що відреагує наша вулиця.
До того ж реакція закордону буде обмеженою. Захоплювати Київ і бомбити АП ніхто не буде. Он Лукашенко непогано себе почуває в міжнародній ізоляції.
2004.01.07 | Shooter
Re: І ще для багато чого...
Михайло Свистович пише:> Горицвіт пише:
> >
> > а для чого ще? Є дві сили: народ (вулиця) і закордон. Причому закордон буде реагувати тільки при умові, що відреагує наша вулиця.
Закордон буде реагувати вже. Наприклад, на найближчій (січневій) Раді Європи.
> До того ж реакція закордону буде обмеженою. Захоплювати Київ і бомбити АП ніхто не буде. Он Лукашенко непогано себе почуває в міжнародній ізоляції.
Бо в Білорусі окрім Лукашенка "нікого" немає.
В Україні ж є багато людей, котрим є що втрачати в разі лукашенцізації/путінизаціх країни. І для яких прихід до влади Юща буде вдвічі меншим злом, ніж згадане.
2004.01.04 | Максим’як
Re: Спочатку визначіться, кого до опозиції зараховувати.
Бо комуністи, ще недавно тут на формі фігурували, як опозиція.Мороз сказав буквально так, що піде на вибори самостійно, але нічого ще не буде поспішати говорити, бо не знає який розвиток отримає "реформа".
Отже, що Ющенко очолює нині, те і буде очолювати через 10 місяців.
-----
П.С.
Приємно відзначити, що форум на сайті "Разом" позбавив багатьох хлопців "на ставці" роботи.
2004.01.05 | S@nya
Re: Moroz takogo ne kazav.
Vin ne kazav, sho bude jty samostijno. Ce lyshe Vashi vysnovky z "Vyznachymos' pislja reformy".2004.01.04 | Михайло Свистович
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
С.Пост-Ерігач пише:>
>
> “Україні не потрібний “грузинський варіант” – ми працюватимемо без усіляких лекал”
Угу. І вийде азербайджанський. Кравці-майстри працюють по лекалах, молоді й талановиті, але недосвідчені кравченки (чи кравчуки
>
> - Я вважаю, що своїми діями в парламенті, включно з блокуванням, ми відстоювали цінності переважної (або, як кажуть, “подавляючої”) частини українців.
Відстоювали та не відстояли. Кілька літер, а яка різниця.
> Зараз хтось називає нас радикалами, хтось видає зворотні характеристики, як-то мляві чи нерішучі під час політичної реформи, але й те, й те – неправда.
Це точно. Суміш зарозумілих та розгублених лудитів.
> Ми є здорова політична сила, в якої вистачає і толерантності, і бажання захищати цінності, які неможливо замінити на інші.
Не вистачає розуму.
> І я зараз відверто кажу, що аплодую своїм колегам, які несли нічну варту під час блокування парламенту, спали на підлозі сесійної зали (навіть не будучи членом жодної партії з нашого блоку), глушили “більшовиків” відповідно до нашої позиції.
Яка самопопжертва? А політв"язням поаплодувати? Чи хоча б тим, хто спав на граніті (підлога сесійної зали у порівнянні - просто пухова перина). Отак і аплодуватимемо безумству хоробрих, якщо рехворма пройде, поки руки за спину не закрутять.
> І я зараз вважаю, що рахунок не 0:1, і не 1:1. Я переконаний – зараз ми ведемо перед – 1:0.
Отут вперше народ у більшості своїй погоджується з владою ніж з Ющенком. Маю на увазі визначення рахунку.
> Сили, які захищали Конституцію, безумовно попереду.
Блажен, хто вірує.
> Ми хотіли сказати, що не дозволимо сплюндрувати Конституцію, як того хотіла влада. І, якщо вже говорити футбольною мовою, то ми своїми діями змогли показати владі жовту картку з урахуванням того, що вона збирається робити з політичною реформою навесні.
В рожевих окулярах ця картка здається жовтою.
> І якщо влада не розуміє, що наша позиція – це думка переважної частини українців, то, я переконаний, уже в березні місяці до її відома це доноситиме вулиця.
Сумніваюсь, що зможе донести, якщо так далі піде.
> Та припиніть, це дурниці. Югославський, молдавський, грузинський... Друзі, не плутайте нашу 48 -мільйонну країну з іншими! Тут не треба кальок. В Україні можливий тільки український варіант, без усіляких лекал. Я розумію, до яких висновків можна дійти в інтерпретаціях влади – мовляв, візьмемо приклад з Грузії, долучимо американських диригентів...
Про лекала див. вище. Про американських диригентів - найбільша дурниця Ющенка.
> Ми ж організуємо свій, власний сценарій.
Хочеться вірити. Дійсно хочеться.
> - Але все-таки з вуличними виступами?
> - На мою думку, просту відповідь, як нам досягти перемоги української демократії, за теперішніх умов дати неможливо. Вулиця, масові виступи, попри всі очікування, не є самодостатнім виходом із ситуації. Хоча й політики суто на рівні парламенту вже явно бракує. Але, мабуть, навіть при цьому ми ще не вичерпали можливостей консолідації навколо наших системних цілей частини нинішньої парламентської більшості, що змінить розстановку сил у Верховній Раді.
Все ясно
>
> “Ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови”
Так психіатр заспокоює хворого. Але більшість громадян в нас все ж здорові.
> - Та, попри все, тим, хто дивиться на парламент збоку, здається, що опозиція наприкінці 2003 року зазнала одразу кількох поразок – це й рішення ВР по мінімальній зарплаті, і потрібний для владної виборчої кампанії держбюджет, і перший етап політичної реформи...
> - Ви звернули увагу, як приймали бюджет 2004 року? Це перший, безпрецедентний випадок, коли обговорення бюджету в сесійній залі Верховної Ради не було. З порушенням регламенту більшість прийняла бюджет, написаний на 50 сторінках! І сьогодні по парламенту гуляють документи з 1341 зміною до бюджету – того, який ухвалили зовсім недавно. А ці пропозиції змін – уже отакої (показує пальцями відстань сантиметрів 4-5 – Авт.) товщини. За останні дні я поспілкувався з лідерами майже всіх фракцій більшості, окрім хіба що двох-трьох, до яких, вважаю, немає ані сенсу, ані морального права підходити. І скрізь я казав: хлопці, ви взагалі думали, за що голосували? Ви погодилися підняти податок на ліки в медичній галузі, податок в освітній галузі, на релігійні послуги, на комунальний транспорт, на пресу, на сільське господарство. Ті 80 мільйонів були конче для вас потрібні, щоб мати “збалансований” бюджет, до якого ви додали мільярд додаткового дефіциту? Для чого ви це робили? Паралельно тільки по одному макророзрахунку по ВВП бюджет не оприходував 2,7 мільярда гривень.
Тю, йому кажуть, що ви програли, а він відповідає, мовляв. подивіться, які ці переможці падлюки. Вони ж нечесні. Але ж результат той самий, мля...
>
> - Але все-таки, 2002 рік закінчувався фактично “під диктовку” опозиції, а 2003-й – навпаки.
> - Я вважаю, ні про який програш цього етапу опозицією не може бути й мови. Наша поведінка у парламенті цими днями спричинила значний резонанс, дискусії відносно конституційної реформи навіть у таборі більшості. Це означатиме наш виграш, якщо дискусія такої якості збережеться до остаточного прийняття рішення щодо проекту політреформи у другому читанні. Я твердо переконаний, ці зміни до Конституції не будуть прийняті.
Як багато він був у чомусь переконаний. І демократичну більшість вже восени 2002 року у ВР обіцяв. І щиро вірив у це. А потім виправдовувався: "Ну я ж не думав. що влада така підступна?"
>
> - Але ж “більшовики” в першому читанні вже проголосували проти цього. Чому ви впевнені, що не проголосують руками й ногами і в другому, тим паче, якщо на них натиснуть?
> - Ні, ні...
> - Чи вони проголосували, а тепер каються?
> - Давайте проаналізуємо: все залежатиме від кількості голосів, поданих за друге читання законопроекту про зміни Конституції. У пакеті з цим обов’язково буде присутня пропорційна система парламентських виборів. Якщо все це врахувати, то, я переконаний, результат - кількість голосів більшості - буде на порядок нижчим.
Мало, напевно, він бачив ще людей, які продаються за гроші. За великі гроші. Та на фіга якійсь там Заклунній той пропорційний закон, коли дають мільйон?
> Адже влада сама не розуміє, що та канва, яку вона обрала при першому читанні, вже є величезною помилкою. Було велике бажання ще наприкінці 2003 року видати результат, близький до 300 голосів “за” - конституційної більшості, щоб цією цифрою психологічно тиснути на депутатський корпус. Але стількох прибічників і сателітів не набралося.
Самозаспокоєння.
> Навіть у більшості зав’язується полеміка щодо політреформи в правовій площині, і найближчими днями обов’язково будуть відповідні подання до Конституційного Суду. Мабуть, спливуть і суто технічні питання, в тому числі й про те, 214 чи 219 (з поправкою на заяви людей, які сказали, що не підписували) депутатів дали підписи за голосування руками. Адже процедура була порушена, і в цьому не випадає сумніватися. Чи працювала лічильна комісія в сесійній залі, коли спікер щось там говорив із технічної зони? Безумовно, ні. Скількома там руками голосували за політреформу “більшовики”? Де письмові протоколи? А ті, що є, чи влаштовують авторів сценарію?
Так, так, надія на наш найсправедливіший у світі Конституційний Суд.
> По-друге, не йшлося про змістовну полеміку.
І не йтиметься. Відкрив Америку.
> Протилежна нам сторона намагалася уникнути публічних дискусій щодо конституційної реформи в парламенті. Бо в такому разі можна було б запитати: Леоніде Макаровичу (Кравчук, лідер фракції СДПУ(о). – Авт.), чи є легітимним рішення парламенту скасувати всенародні вибори президента? Чи правомірний саме такий розгляд цього питання, який нам насаджується?
"Пішов на х**". Такою буде йому відповідь на всі питання від голосуючих руками, ногами і членами обрізаних. Ця відповідь буде супроводжуватись чемною посмішкою.
> Я переконаний: якби суспільство почуло цю дискусію, якби скрізь пройшла чітка інформація, чому бралися за барки дві сторони конфлікту, чому опозиція блокувала засідання вдень і вночі, що було суттю цього шумного протистояння, ситуація б виглядала інакше.
Якби, якби, якби... От треба зробити, щоб почуло.
>
> Важливо, аби ця дискусія перетворилася на публічну полеміку, і ми вимагаємо провести з цього приводу серію дебатів на телебаченні. Ми написали листи на всі телеканали, на більшість, на кожну фракцію, але поки що від них реакції не чути.
Що ж таке? Може пошта погано працює? Свята?? Коні п"яні, поштарки вагітні???
>
> - Добре, давайте поговоримо про вулицю, про потенціал вуличних акцій. Що, на ваш погляд, в українському, зокрема київському варіанті означає “вулиця”? Скільки людей на наш заклик підуть на демонстрації, що і як їм вдасться зробити?
Це що, розпис у своїй неспроможності?
>
> - Коли ми говоримо про сценарії, то ще раз хочу наголосити: зараз у парламенті не відбулося попереднього схвалення змін до Конституції.
Конституцію не читав чи що? 226 голосів для попереднього схвалення потрібно. Вони - були.
> Можна почати і з простіших речей. В останні дні грудня ви були свідками якісно нової консолідації трьох політичних сил – “Нашої України”, Блоку Юлії Тимошенко та Соцпартії.
Поки що на словах. Побачимо як на ділі.
>
> Тож через кілька днів ви станете свідками спільного варіанту інформаційної реакції (в різних формах) трьох опозиційних сил на силовий початок політреформи у Верховній Раді.
От вам і листівки на роздачу
>
> Ви питаєте, чому в нас не виходить союзу з КПУ... Погодьтеся, наші сили сповідують зовсім різні цінності. І якщо ми можемо зійтися у ставленні до діючої влади, то рано чи пізно постане наступне питання: про яку країну ми говоримо далі, про яку систему влади?
А от в ЄНР та "Об"єднаних з Бурджанадзе демократів" вийшло з "Ертобою".
2004.01.05 | S@nya
Re: Schos' Vy duzhe vzhe pesymistychno nalashtovani...
Koly taki palki ljudy, jak Vy stajut' pesymistamy, ce vzhe poganyj znak...A ja chomus' she virju i v nash narod (bil'she) i v oposyciju (menshe).
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: Реалістично.
S@nya пише:> Koly taki palki ljudy, jak Vy stajut' pesymistamy, ce vzhe poganyj znak...
Ви плутаєте песимізм з реалізмом. Я волію не вірити і сподіватись, а визначати можливі загрози і запобігати їм.
2004.01.05 | Дмитро
Re: Реалістично. Та не в усьому.
Михайле, ти багато в чому правий, але враховуй, що весь цей "базар" нашого дорогого Віктора Андрійовича - це не є позиція, що називається, "чистої води". Йдеться про те, що в розмовах із журналістами він більш ніж туманний і обережний, тут на його слова взагалі можна навіть не зважати. Скажімо, в інтерв'ю він часто скаржиться, що не може сказати всього, що думає, щоб чомусь там не нашкодити. Навіть цей обговорюваний варіант, що викриває "слабкого і марнославного, безпідставно переконаного у своїй перемозі ВЮ, який насправді ситдить склавши руки", відрізняється від того, що він казав насправді, вельми суттєво. Ясна річ, у бік більшої конкретності. Бо дослівно розшифрувати його фактично неможливо - мало що зрозуміло буде. А от у приватних розмовах, зокрема з членами фракції та наближеними, він значно жорсткіший. Та, власне, навіть в УМ, переповідаючи дещо "оф рекордз" про реальну позицію Пустовойтенка, Ющ дозволив собі вжити (щоправда, як цитату) слово "бля" відносно "цієї влади". Раніше такого не було й близько - він навіть у написаних спічрайтерами для виборчої капанії-2002 промовах "компромат і мат" (спрямовані проти нього) замінював на "компромат і... нехороші слова".Узагалі, я не маю жодного бажання в чомусь відбілювати Ющенка. Тюхтій він і є тюхній. І сам визнає (про нинішню ситуацію), що я буду останнім, хто скаже, що компроміс більше неможливий.
АЛЕ: треба визнати, що Ющ - це лише символ, прапор, рейтинговий фейс із ось такими чеснотами, вихований на повазі до старших і спрямований на життя в мирі чоловік, який НЕ Є єдино визначальним щодо політики його політичної сили. Тобто ті люди, які є навколо нього, цілком здатні переконати ВЮ і в більшій, ніж він думає, ролі вулиці, і виправити його у запереченні ролі Заходу, і потроху реалізовувати тут не безхребетний "український", а все ж трохи грузинський варіант. І це не самозаспокоєння, а реалії. Вся "НУ" рветься у бій за жорстким сценарієм, про виступи в березні говорять майже всі у фракції, а Ющ персонально хай стримується чи не стримується - це не є вирішальним.
Так, шкода мати такого кандидата, шкода покладати надії на тюхтія, але лише він має певні шанси перемогти кучмістів. І це слід визнати. Якщо ми не хочемо жити ще 12 років під ярмом у бандитській антиправовій державі, то слід не топити принаймні Юща, а краще - якось йому допомагати, при цьому намагаючись виправити. Він, зауважу, вже ж трохи жорсткіший, ніж три і два роки тому.
А мочити і ВЮ, за чаркою вимріюючи перемогу революції, яка тимчасово набула іншої реформи і колись все одно проявиться в повстанні громади, котру поведуть за собою тіньові громадські лідери, - це не вихід.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: в усьому.
Дмитро пише:> Михайле, ти багато в чому правий, але враховуй, що весь цей "базар" нашого дорогого Віктора Андрійовича - це не є позиція, що називається, "чистої води".
Я розумію.
> Йдеться про те, що в розмовах із журналістами він більш ніж туманний і обережний, тут на його слова взагалі можна навіть не зважати. Скажімо, в інтерв'ю він часто скаржиться, що не може сказати всього, що думає, щоб чомусь там не нашкодити.
Його інтерв"ю - це взірець того як не треба робити. Він досягає протилежної мети, ніж бажає.
> Навіть цей обговорюваний варіант, що викриває "слабкого і марнославного, безпідставно переконаного у своїй перемозі ВЮ, який насправді ситдить склавши руки", відрізняється від того, що він казав насправді, вельми суттєво. Ясна річ, у бік більшої конкретності.
Я знаю його настрої, і знаю, що він краще, ніж видається насправді, але це краще чомусь не втілюється в життя. Чому - не знаю. Пояснити одним поганим оточенням це не можна. Бо і оточення теж не таке погане, як здається.
> А от у приватних розмовах, зокрема з членами фракції та наближеними, він значно жорсткіший.
Я знаю.
> Та, власне, навіть в УМ, переповідаючи дещо "оф рекордз" про реальну позицію Пустовойтенка, Ющ дозволив собі вжити (щоправда, як цитату) слово "бля" відносно "цієї влади". Раніше такого не було й близько - він навіть у написаних спічрайтерами для виборчої капанії-2002 промовах "компромат і мат" (спрямовані проти нього) замінював на "компромат і... нехороші слова".
Я знаю, що і як він говорить "оф рекордз", але матів від нього не чув
>
> АЛЕ: треба визнати, що Ющ - це лише символ, прапор, рейтинговий фейс із ось такими чеснотами, вихований на повазі до старших і спрямований на життя в мирі чоловік, який НЕ Є єдино визначальним щодо політики його політичної сили. Тобто ті люди, які є навколо нього, цілком здатні переконати ВЮ і в більшій, ніж він думає, ролі вулиці, і виправити його у запереченні ролі Заходу, і потроху реалізовувати тут не безхребетний "український", а все ж трохи грузинський варіант. І це не самозаспокоєння, а реалії.
Я це теж знаю.
>
> Вся "НУ" рветься у бій за жорстким сценарієм
Ну не вся, але жорстка лінія там переважає. І це добре. От тільки вони не знають, як її правильно проводити і часто лякаються (не за себе особисто).
> Так, шкода мати такого кандидата, шкода покладати надії на тюхтія, але лише він має певні шанси перемогти кучмістів. І це слід визнати.
Це вже давно уже майже всі в опозиції визнали. Від цього і невеличке зростання його рейтингу.
> Якщо ми не хочемо жити ще 12 років під ярмом у бандитській антиправовій державі, то слід не топити принаймні Юща, а краще - якось йому допомагати, при цьому намагаючись виправити.
Та хто його топить? Йому підказують. Він ніби і слухається частково, але тільки частково. А там, як казав сантехнік, всю систему міняти треба.
> Він, зауважу, вже ж трохи жорсткіший, ніж три і два роки тому.
Знаю.
> А мочити і ВЮ, за чаркою вимріюючи перемогу революції, яка тимчасово набула іншої реформи і колись все одно проявиться в повстанні громади, котру поведуть за собою тіньові громадські лідери, - це не вихід.
Я до чарки взагалі заглядаю рідко. Часу нема за революцією.
2004.01.06 | Роман ShaRP
Ти правий.
Михайло Свистович пише:> Його інтерв"ю - це взірець того як не треба робити. Він досягає протилежної мети, ніж бажає.
2004.01.05 | S@nya
Re: Так, Реалістично. Але вже без оптимізму
Зовсім нещодавно Ви так само реалістично оцінювали ситуацію, але з бульшим оптимізмом. Невже останні події так сильно змінили ситуацію?2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: Мені оптимізм не потрібен.
Я надихаюсь самою необхідністю. Натренувався вже2004.01.05 | S@nya
Re: За що ми Вас і поважаємо. Дякую за все, що Ви робите. (-)
2004.01.06 | Михайло Свистович
Re: Не треба цього писати більше, будь ласка.
Я тут і так останнім часо розцвів нарцисом. Як завжди. з певною метою2004.01.06 | S@nya
Re: Михайле, я це пишу тому...
Тому що останнім часом усілякі КЕ та інщі провокатори на Вас наїзжають, тому просто хочеться висловити Вам підтримку.Це щиро.
2004.01.06 | Михайло Свистович
Re: Михайле, я це пишу тому...
S@nya пише:> Тому що останнім часом усілякі КЕ та інщі провокатори на Вас наїзжають, тому просто хочеться висловити Вам підтримку.
Мені їхні наїзди якось глибоко в носі. Бо після наїздів у реалі - це навіть не укус комара.
2004.01.05 | Shooter
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Михайло Свистович пише:>
> > - Коли ми говоримо про сценарії, то ще раз хочу наголосити: зараз у парламенті не відбулося попереднього схвалення змін до Конституції.
>
> Конституцію не читав чи що? 226 голосів для попереднього схвалення потрібно. Вони - були.
>
НЕ було необхідних 226 голосів за форму голосування "руками в залі".
Як і не було надано часу на обговорення перед голосуванням.
Себто, голосування відбулося не згідно з регламентом - себто, голосування не є легітимним.
Від решти Ваших коментарів, мушу зауважити, тхне досить сильно типовою д'Артаньящиною. Я вже останнім часом починаю дивуватися - як так сталося, що 25% в 2002 набрав "недалекий" Ющенко, а не Ви.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Shooter пише:> >
> НЕ було необхідних 226 голосів за форму голосування "руками в залі".
Ви рахували? 226 підписів точно є. І навіть більше.
> Як і не було надано часу на обговорення перед голосуванням.
> Себто, голосування відбулося не згідно з регламентом - себто, голосування не є легітимним.
Це все відмовки, бо ламання апаратури також не є легітимним. Якби були виконані всі процедури ці 226 голосів були б. Тому і влаштувала опозиція те, що влаштувала.
>
> Від решти Ваших коментарів, мушу зауважити, тхне досить сильно типовою д'Артаньящиною.
Тільки в тих місцях, де я ним є. Не більше. Хоча ні. Багато д"Артаньянів не буває. А я ж не один такий.
>
> Я вже останнім часом починаю дивуватися - як так сталося, що 25% в 2002 набрав "недалекий" Ющенко, а не Ви.
Назву лише одну з причин: я не міг набрати 25%, бо я не висувався
Інші причини називати чи й так здогадаєтесь?
А ще гляньте хоч одним оком на округ №95 і порівняйте і з 25%, і з Києвом, і з сусідніми округами, а також з 1998 роком у 94 окрузі (нумерація трохи змінилася).
А ще згадайте скільки Чорновіл набрав у 1991 році. І яке місце зайняв. І чому він не висунувся у 1994. І чому не збирався висуватися у 1999.
2004.01.05 | Shooter
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > >
> > НЕ було необхідних 226 голосів за форму голосування "руками в залі".
>
> Ви рахували?
А Ви?
>226 підписів точно є. І навіть більше.
На момент голосування в залі в лічильну комісію НЕ БУЛИ представлені 226 підписів за голосування в залі підняттям рук (чи якимось іншим чином). Було чи то 219, чи 214 підписів за голосування бюлетнями.
> > Як і не було надано часу на обговорення перед голосуванням.
> > Себто, голосування відбулося не згідно з регламентом - себто, голосування не є легітимним.
>
> Це все відмовки, бо ламання апаратури також не є легітимним. Якби були виконані всі процедури ці 226 голосів були б. Тому і влаштувала опозиція те, що влаштувала.
і? влаштоване опозицією зробило нелегітимне голосування кучмістів легітимним? я правильно розумію Вашу "логіку"?
> > Я вже останнім часом починаю дивуватися - як так сталося, що 25% в 2002 набрав "недалекий" Ющенко, а не Ви.
>
> Назву лише одну з причин: я не міг набрати 25%, бо я не висувався
А хто Вам заважає? Надіюсь, не Ющенко?
> Інші причини називати чи й так здогадаєтесь?
Кажете, "і якісь причини бувають"? Аж дивно. Я то думав, що в дартаньянів все - виключно згідно бажання, а на можливості та реалії увага не звертається.
> А ще гляньте хоч одним оком на округ №95 і порівняйте і з 25%, і з Києвом, і з сусідніми округами, а також з 1998 роком у 94 окрузі (нумерація трохи змінилася).
25% по країні - все одно незрівнянно більше, ніж цілий Ваш округ.
> А ще згадайте скільки Чорновіл набрав у 1991 році. І яке місце зайняв. І чому він не висунувся у 1994. І чому не збирався висуватися у 1999.
Все виключно через Вас, мабуть.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Shooter пише:>
> і? влаштоване опозицією зробило нелегітимне голосування кучмістів легітимним? я правильно розумію Вашу "логіку"?
Логіка в тому, що реально у влади було 226 голосів, однак опозиція завадила їй це виявити, тобто проголосувати. І Ви чудово це розумієте. Якби ніхто нічого не ламав. система "Рада" висвітила б цифру більшу за 226. Ви ж цього не будете заперечувати? Все інше - це процедурний дріб"язок, яким знехтувала більшість. І народ це розуміє, він не вважає це голосування нелегітимним, хоча й не погоджується з ним. І не дай Боже опозиції використовувати цей аргумент (нелегітимність) у роз"ясненні людям суті питання.
>
> > Назву лише одну з причин: я не міг набрати 25%, бо я не висувався
>
> А хто Вам заважає? Надіюсь, не Ющенко?
Ні, він мені не заважав.
>
> Кажете, "і якісь причини бувають"? Аж дивно. Я то думав, що в дартаньянів все - виключно згідно бажання, а на можливості та реалії увага не звертається.
Моє прізвище Свистович, а дартаньянів для д"Артаньяна багато не буває, бо в нього ВСІ підараси. В мене ж - не всі.
>
> 25% по країні - все одно незрівнянно більше, ніж цілий Ваш округ.
Результат в нашому окрузі набагато кращий ніж в Україні. Якби нас з дружиною запросили очолити загальноукраїнський штаб, можна було б говорити і про результат по країні. А так, я ж не мав повноважень на керування кампанією НУ по всій країні.
>
> Все виключно через Вас, мабуть.
До чого тут я до поразок Чорновола?
2004.01.05 | Shooter
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > і? влаштоване опозицією зробило нелегітимне голосування кучмістів легітимним? я правильно розумію Вашу "логіку"?
>
> Логіка в тому, що реально у влади було 226 голосів, однак опозиція завадила їй це виявити, тобто проголосувати. І Ви чудово це розумієте. Якби ніхто нічого не ламав. система "Рада" висвітила б цифру більшу за 226. Ви ж цього не будете заперечувати?
Михайле, ще раз Вас закликаю - переставайте страждати фігнею.
Нікого не цікавить - мала влада 226 голосів чи не мала. Є регламент, згідного якого Закон може ставитися на голосування лише після попереднього обговорення. Оскліьки кучмісти цей пункт порушили, себто діяли нелегітимно, то всі наступні дії опозиції, направлені проти нелегітимних, є законними, оскліьки ними запобігалося виконанню нелегітимних/злочинних дій.
>Все інше - це процедурний дріб"язок, яким знехтувала більшість. І народ це розуміє, він не вважає це голосування нелегітимним, хоча й не погоджується з ним.
Кажете, "народ не вважає"?
А от за моїми даними - вважає. (А от кучмонавти - таки не вважають. Хоча навіть і серед них деякі - Зінченко, - вважають.) Різні у нав з Вами народи?
>І не дай Боже опозиції використовувати цей аргумент (нелегітимність) у роз"ясненні людям суті питання.
Так, так. Краще використовувати те, що в них було 226 голосів. А тому те, що голосування відбулося абсолютно нелегітимно - то фігня.
Залізна "логіка". Бай зе вей, повністю працює на млин кучмонавтів, якщо Ви того ще не зауважили.
> > > Назву лише одну з причин: я не міг набрати 25%, бо я не висувався
> >
> > А хто Вам заважає? Надіюсь, не Ющенко?
>
> Ні, він мені не заважав.
Ху, аж полегшало. Бо я думав - і тут Ви його критикувати будете.
> > Кажете, "і якісь причини бувають"? Аж дивно. Я то думав, що в дартаньянів все - виключно згідно бажання, а на можливості та реалії увага не звертається.
>
> Моє прізвище Свистович, а дартаньянів для д"Артаньяна багато не буває, бо в нього ВСІ підараси. В мене ж - не всі.
Не на те увагу звертаєте. Ключові слова були - причини, можливості, реалії.
> > 25% по країні - все одно незрівнянно більше, ніж цілий Ваш округ.
>
> Результат в нашому окрузі набагато кращий ніж в Україні.
Але набагато гірший, ніж в Галичині.
і?
> > Все виключно через Вас, мабуть.
>
> До чого тут я до поразок Чорновола?
І я не знаю. Як і до чого тут було взагалі Чорновола приплутувати.
2004.01.05 | Shooter
+ P.S. про дартаньянізми
>дартаньянів для д"Артаньяна багато не буває, бо в нього ВСІ підараси. В мене ж - не всі.Cаме так, Михайле. Для д"Артаньяна всі, хто йому подобаються - мушкетери, решта - підараси кардинала. Причому, чому то так - д'Артаньян логычно пояснити не може.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: + P.S. про дартаньянізми
Shooter пише:>
> Cаме так, Михайле. Для д"Артаньяна всі, хто йому подобаються - мушкетери, решта - підараси кардинала. Причому, чому то так - д'Артаньян логычно пояснити не може.
Тоді Ви теж д"Артаньян. Бо для Вас всі, хто Вам подобається (Ющенко, Гринів) - мушкетери, а хто не подобається - підараси (кучмісти). Тут всі д"Артаньяни по-Вашому.
А дослівно вислів про д"Артаньяна звучить так: "Ви всі підараси, один я - д"Артаньян". Мушкетерів тут, як бачите, немає. Це вже Ваше доповнення.
Логічно я ж пояснити можу: мені не подобаються люди, які роблять неправильні речі з точки зору досягнення позитивного для України результату.
2004.01.06 | Роман ShaRP
Свистовичу, заспокойся. Просто скажи: "Shoo, Shooter!"
Бо інакше старий папуга шЮюткєр не припинить кричати, а чим більше кричать такі старі папуги, тим менше потім бажаючих голосувати за тих, кого такі пі.Ю-лизи пропонують.Почитав я воно, і тепер краще розумію, чому Максим збирається голосувати за Януковича. шЮткєри довели.
"Все, что угодно, лишь бы не нравиться вам" (с) Е. Летов.
2004.01.06 | Михайло Свистович
Re: Романе, або пиши по суті, або не флейми.
Роман ShaRP пише:>
> Почитав я воно, і тепер краще розумію, чому Максим збирається голосувати за Януковича. шЮткєри довели.
> "Все, что угодно, лишь бы не нравиться вам" (с) Е. Летов.
Ідіотський принцип. Якщо хтось назло Шутеру, Свистовичу чи ще когось збирається голосувати за Януковича - він є ідіотом.
2004.01.06 | Роман ShaRP
А в мене 2 в одному (ще подякуй, що не 3).
Михайло Свистович пише:> Роман ShaRP пише:
> > Почитав я воно, і тепер краще розумію, чому Максим збирається голосувати за Януковича. шЮткєри довели.
> > "Все, что угодно, лишь бы не нравиться вам" (с) Е. Летов.
> Ідіотський принцип. Якщо хтось назло Шутеру, Свистовичу чи ще когось збирається голосувати за Януковича - він є ідіотом.
Свистовичу, ти ось нещодавно писав, що когось, мовляв, залякують. А тут не залякують, тут задобують і викликають відразу.
Ось людина дивиться, наприклад, на Володимира, шЮткєра, ще можу назвати, - і від того дуже легко перейти до питання "якого дідька я мушу голосувати за їх кандидата, якщо я ні за що не хочу сповідувати їх цінності?". Або "якщо я не такий, як вони, то чому я мушу голосувати так, як вони"?
Ідіоти, не ідіоти, але це є. Великий Аватар Ю. через таких от "прихильників" більше втрачає, аніж знаходить, не знаю, чи багато втрачає, але втрачає. Бо люди не хочуть бути схожим на Ето.
Хай йому чорт, хай не за Януковича, але не за того, за кого голосуватимуть шЮткєри чи Володимири, чи ще там хто.
2004.01.06 | Shooter
Re: + P.S. про дартаньянізми
Михайло Свистович пише:>
> >
> > хто не подобається - підараси (кучмісти)
кучмісти підараси за суттю своєю, а не через те, що вони комусь не подобаються.
про решту вже написано в іншому пості.
2004.01.05 | Михайло Свистович
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Shooter пише:>
> Михайле, ще раз Вас закликаю - переставайте страждати фігнею.
Це Ви перестаньте дійсно.
> Нікого не цікавить - мала влада 226 голосів чи не мала. Є регламент, згідного якого Закон може ставитися на голосування лише після попереднього обговорення. Оскліьки кучмісти цей пункт порушили, себто діяли нелегітимно, то всі наступні дії опозиції, направлені проти нелегітимних, є законними, оскліьки ними запобігалося виконанню нелегітимних/злочинних дій.
От саме нікого не цікавить, що є регламент, ніхто про нього і не знає з виборців, але всі розуміють, що влада мала 226 голосів, бо інакше ніхто б не блокував роботу.
>
> Кажете, "народ не вважає"?
>
> А от за моїми даними - вважає. (А от кучмонавти - таки не вважають. Хоча навіть і серед них деякі - Зінченко, - вважають.) Різні у нав з Вами народи?
Хіба що на Галичині. Бо там багато фанатів ВАЮ.
>
> Так, так. Краще використовувати те, що в них було 226 голосів. А тому те, що голосування відбулося абсолютно нелегітимно - то фігня.
Ні. краще використовувати, що в народу хочуть забрати право обирати президента.
> Залізна "логіка". Бай зе вей, повністю працює на млин кучмонавтів, якщо Ви того ще не зауважили.
Не зауважив, бо працюю з народом, спостерігаю реакцію. Бай за вей, за останні два роки жоден мій меседж до народу не був помилковим.
>
> Але набагато гірший, ніж в Галичині.
Як і електорат набагато гірший ніж на Галичині
>
> І я не знаю. Як і до чого тут було взагалі Чорновола приплутувати.
До того, що рейтинг поняття мінливе. Може і впасти.
2004.01.06 | Shooter
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Нікого не цікавить - мала влада 226 голосів чи не мала. Є регламент, згідного якого Закон може ставитися на голосування лише після попереднього обговорення. Оскліьки кучмісти цей пункт порушили, себто діяли нелегітимно, то всі наступні дії опозиції, направлені проти нелегітимних, є законними, оскліьки ними запобігалося виконанню нелегітимних/злочинних дій.
>
> От саме нікого не цікавить, що є регламент, ніхто про нього і не знає з виборців, але всі розуміють, що влада мала 226 голосів, бо інакше ніхто б не блокував роботу.
Ті всі таємничі ніхто Вам один до одного свою думку повідомили?
Навести Вам хоча би з преси багато повідомлень, де зазначується, що регламент був грубо порушений?
> > Кажете, "народ не вважає"?
>
> >
> > А от за моїми даними - вважає. (А от кучмонавти - таки не вважають. Хоча навіть і серед них деякі - Зінченко, - вважають.) Різні у нас з Вами народи?
>
> Хіба що на Галичині. Бо там багато фанатів ВАЮ.
Ага. Всі - суцільні Зінченки.
І до чого тут "фанатизм ВАЮ" до грубого порушення регламенту бандюками, не підкажете?
> > Так, так. Краще використовувати те, що в них було 226 голосів. А тому те, що голосування відбулося абсолютно нелегітимно - то фігня.
>
> Ні. краще використовувати, що в народу хочуть забрати право обирати президента.
Ні, Михайле. Краще використовувати і одне, і друге - що і робить опозиція. І, як не дивно, якось без Вашої поради про це здогадались.
> > Залізна "логіка". Бай зе вей, повністю працює на млин кучмонавтів, якщо Ви того ще не зауважили.
>
> Не зауважив, бо працюю з народом, спостерігаю реакцію. Бай за вей, за останні два роки жоден мій меседж до народу не був помилковим.
Знову Вам про те "народ розказав"? Персонально на вушко?
> > Але набагато гірший, ніж в Галичині.
>
> Як і електорат набагато гірший ніж на Галичині
...проте більшість з якого голосували за Ющенка, а не через те, що Ви брали участь в кампанії (якщо Ви цього ще не зрозуміли).
> > І я не знаю. Як і до чого тут було взагалі Чорновола приплутувати.
>
> До того, що рейтинг поняття мінливе. Може і впасти.
А до чого тут рейтинг взагалі, не підкажете? До подій у ВР 23-го?
P.S. Якщо Ви ще не зрозуміли, що Ваш "заглавний" постинг був абсолютно неаргументним і неконструктивним, а "чисто дартаньянським" - дуже шкода. І каже це про те, що ця моя репліка буде останньою.
2004.01.07 | Роман ShaRP
Покинь, мудряк.
Shooter пише:> P.S. Якщо Ви ще не зрозуміли, що Ваш "заглавний" постинг був абсолютно неаргументним і неконструктивним, а "чисто дартаньянським" - дуже шкода. І каже це про те, що ця моя репліка буде останньою.
Останньою, не останньою - все Свистович написав правильно. пісЮщенкові давно пора прокинутися і перестати бути буфером-амортизатором між кучмом та опозицією. За проминулий по виборах час він зробив усе можливе, аби від нього відвернулося якомога більше людей.
Більшає і більшає кількість тих, хто усвідомив, що "тюхтій" не може бути ані героєм, паче того "месією". Ті, хто намагаються підтримати "штани Ющенка" виглядають, як на мене, жалюгідно.
До ср..ки регламент! Цей народ ніколи не жив за регламентом, і думає він саме так, як пише про то Свистович - аби не боялися, то й не блокували. А після попередніх ... не перемог Великого Аватара Ю. у парламенті ця виглядає взагалі кроком відчаю. Діяти треба було ще давно, і не так.
Сумнівааааюся, що Аватар може ще щось врятувати, але якщо й так -- хай йому Бог помагає з його ... відсутністью характеру.
Повторюю за Свистовичем: це інтерв*ю - зразок того, як не треба робити. Якби я був розумним, а не таким як ти прихильником Ющенка, я б його заховав подалі і ніде й нікому не показував.
Але, старий папуга шЮткєр - самі знаєте хто, а не розумний прихильник. Хочте облизувати далі свого пісЮщенка? Будете там, де й він - у ср..ці. Або ще десь...
"Тоді в цій країні ... нема часу залишатися", - он як папуга заспівав. Браво! Патріот, ля. Борець, йорж тебе 220 через середнє плече на третю ногу.
Нєфіг до Свистовича лізти. Тому що він по своєму округу (і на додачу на Вінничині) - переможець, проти Мельника з академією ДПА, мера з підлабузниками, чиновників, ментів, адмінресурсу і ще там кого. Коли ваші будуть переможцями, старий папуга - от тоді й співай. Але поки що переможці не ваші, то засунь голову ... під крило, будьласка, і спи собі.
І хай там під час тих виборів в Ірпені питали "Хто такий Свистович", то на наступних, цілком можливо, будуть питати "А хто такий Ющенко", особливо якщо Ющенко подовжить в тому ж дусі діяти, а такі от старі папуги - його в тому ж дусі хвалити.
2004.01.07 | 123
В кого більше характера - в Ющенка чи Романа?
Ющенко через свої дії _реально_ ризикує життям -- його просто можуть вбити. Про інші негоразди я навіть не кажу. Що він за це матиме? А нічого. Влада йому не потрібна -- бо він політиком став випадково, і цього аж ніяк не прагнув. Матеріально він був забезпечений, з мораллю своєю був у злагоді. Чудово міг би працювати десь закордоном - от як Рибачук.Хто ж більший тюхтій - він чи Роман?
2004.01.07 | Михайло Свистович
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Shooter пише:>
> Ті всі таємничі ніхто Вам один до одного свою думку повідомили?
> Навести Вам хоча би з преси багато повідомлень, де зазначується, що регламент був грубо порушений?
Преса так. А народ в масі своїй - ні. Бо всі чудово розуміють, що порушення більшістю та комуняками якихось там невідомих людям складних регламентних норм сталося через те, що опозиція не давала проголосувати картками, і це всі бачили. І всі чудово розуміють, що обговорюй-не обговорюй, а 226 голосів система б "Рада" висвітлила б, якби її не зламали опозиціонери.
Взагалі завойовувати прихильність народу, заглиблюючись у юридичні нетрі, сама невдячна справа. Тому і виграють горлопани в інтелігентів на публічних дискусіях, що вміють ляпнути звинувачення (Бондар вкрав гроші, бо вони не повернулись з-за кордону), а інтелігент починає пояснювати через складні механізми, що це не так. Пояснення горлопана виглядає логічнішим і зрозумілішим, а інтелігента - виправданням.
Якщо щось не можна чітко пояснити 2-3 короткими реченнями, краще не пояснювати. Меседж має бути коротким.
І взагалі в нас люди не дуже шанобливо ставляться до слова "Закон", а от слово "Право" (на відміну від "Обов"язок") дуже шанують. І коли скажеш, що в них хочуть забрати право обирати президента та ще й пояснити, кого ЦЕЙ парламент президентом обере, то це відразу викликає шал і спротив незалежно від того з дотриманням усіх процесуальних процедур хочуть забрати це право чи без дотримання.
>
> Ага. Всі - суцільні Зінченки.
Зінченко - не народ. Я говорю про народні маси, бо зінченків для масового протесту замало буде.
> І до чого тут "фанатизм ВАЮ" до грубого порушення регламенту бандюками, не підкажете?
До того, що більшість фанатів завжди повторюватиме слідом за Ющенком (як колись за рухівцями), якщо це не відверта пурга, звичайно. І, якби навіть все відбувалося законно, а Ющенко б сказав, що незаконно, більшість галицького люду повторювало б, що незаконно.
>
> Ні, Михайле. Краще використовувати і одне, і друге - що і робить опозиція. І, як не дивно, якось без Вашої поради про це здогадались.
От і погано що без моєї поради. Бо одне нівелює інше.
>
> Знову Вам про те "народ розказав"? Персонально на вушко?
Чому на вушко? Вголос.
>
> ...проте більшість з якого голосували за Ющенка, а не через те, що Ви брали участь в кампанії (якщо Ви цього ще не зрозуміли).
Порівняйте результат з іншими округами області та з Києвом, а потім візьміть 1998 рік і також порівняйте. Чи за цей час в Ірпені змінився склад населення, а в Києві та області залишився незмінним?
>
> А до чого тут рейтинг взагалі, не підкажете? До подій у ВР 23-го?
Бо рейтинг - це підтримка. Не буде в нас підтримки з боку народу - не буде перемоги.
2004.01.07 | Shooter
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ті всі таємничі ніхто Вам один до одного свою думку повідомили?
> > Навести Вам хоча би з преси багато повідомлень, де зазначується, що регламент був грубо порушений?
>
> Преса так. А народ в масі своїй - ні. Бо всі чудово розуміють, що порушення більшістю та комуняками якихось там невідомих людям складних регламентних норм сталося через те, що опозиція не давала проголосувати картками, і це всі бачили. І всі чудово розуміють, що обговорюй-не обговорюй, а 226 голосів система б "Рада" висвітлила б, якби її не зламали опозиціонери.
і?
заодне "всі чудово розуміють", що рішення 23 було прийнято незаконно.
і будуть "ще чудовіше розуміти" якщо на цьому наголошувати і повторювати, а не ляпати дурницю: "226 голосів було - значиться, 23-го все було пучком".
> Взагалі завойовувати прихильність народу, заглиблюючись у юридичні нетрі, сама невдячна справа. Тому і виграють горлопани в інтелігентів на публічних дискусіях, що вміють ляпнути звинувачення (Бондар вкрав гроші, бо вони не повернулись з-за кордону), а інтелігент починає пояснювати через складні механізми, що це не так. Пояснення горлопана виглядає логічнішим і зрозумілішим, а інтелігента - виправданням.
>
> Якщо щось не можна чітко пояснити 2-3 короткими реченнями, краще не пояснювати. Меседж має бути коротким.
>
> І взагалі в нас люди не дуже шанобливо ставляться до слова "Закон", а от слово "Право" (на відміну від "Обов"язок") дуже шанують. І коли скажеш, що в них хочуть забрати право обирати президента та ще й пояснити, кого ЦЕЙ парламент президентом обере, то це відразу викликає шал і спротив незалежно від того з дотриманням усіх процесуальних процедур хочуть забрати це право чи без дотримання.
Михайле, пардон, але пургу несете.
"Забирання" права обирати президента і нелегітимне голосування 23-го - то є дві події одного і того ж ланцюга. І, звичайно, бити потрібно і там, і там (що НУ і робить).
Ви ж натомість робите "геніальний" висновок: 226 голосів було - значить, все 23-го було законно. І піхвошика з карчінскім не потрібно - достатньо недалекого Свистовича
> > І до чого тут "фанатизм ВАЮ" до грубого порушення регламенту бандюками, не підкажете?
>
> До того, що більшість фанатів завжди повторюватиме слідом за Ющенком (як колись за рухівцями), якщо це не відверта пурга, звичайно. І, якби навіть все відбувалося законно, а Ющенко б сказав, що незаконно, більшість галицького люду повторювало б, що незаконно.
То все-таки 23-го було законно - я правильно зрозумів?
А галичани, наскільки я розумію, - крайньо тупі люди, і постійно заважають "щирим українцям" на шляху до кращого життя?
> > Ні, Михайле. Краще використовувати і одне, і друге - що і робить опозиція. І, як не дивно, якось без Вашої поради про це здогадались.
>
> От і погано що без моєї поради. Бо одне нівелює інше.
Ага, звісно, Ви в нас - наймудріший. Як мінімум, за 100 народних депутатів.
І (вкотре) - жодної нівеляції я не бачу. І НУ діяло паралельно в обидвох напрямках - як і збирання підписів за прямі вибори президента з погрозою проведення відповідного референдуму(це, доречі, контраргумент щодо Вашого, що НУ поза сесійним залом нічого не робило), так і дії, спрямовані на визнання (чи навіть лише представлення) подій 23-го незаконними.
> > Знову Вам про те "народ розказав"? Персонально на вушко?
>
> Чому на вушко? Вголос.
всі 36 мільйонів? (берем "вік виборців")
Великі у Вас вушка мають бути...
> > ...проте більшість з якого голосували за Ющенка, а не через те, що Ви брали участь в кампанії (якщо Ви цього ще не зрозуміли).
>
> Порівняйте результат з іншими округами області та з Києвом, а потім візьміть 1998 рік і також порівняйте. Чи за цей час в Ірпені змінився склад населення, а в Києві та області залишився незмінним?
Я Вам ще раз повторюю: якби Ви працювали на кандидата, не підтриманого Ющенком, Ваш результат був би плачевним. І мені дивно, що Ви не розумієте цієї банальної речі.
> > А до чого тут рейтинг взагалі, не підкажете? До подій у ВР 23-го?
>
> Бо рейтинг - це підтримка. Не буде в нас підтримки з боку народу - не буде перемоги.
гм...а що ж тоді "рейтинг" як не підтримка з боку народу?
цікаво би було послухати Вашу версію
2004.01.07 | Shooter
+ додаток
http://www.glavred.info/?art=96259468Повертаючись до методів голосування, зазначу: можна було голосувати методом прямої відповіді, але і таке голосування було для більшості проблемним, бо 276 депутатів, готових підтримати правки до Конституції, не існує в природі.
Нарешті, можна було голосувати таємно. І це також було проблематично. Адже я не уявлю, хто б з мажоритарників проголосував за пропорційну систему виборів?
Нарешті, можна було голосувати в залі шляхом підняття рук і простого підрахунку голосів. Для цього мала бути утворена лічильна комісія…
Але ж саме так і було…
Ні, так не було. Тут група людей за командою Шуфрича, котрий керував Литвином, піднімали руки. На відомих знімках навіть видно, що дехто піднімав їх зразу дві. Тетяна Засуха зокрема піднімала дві руки за збереження того становища, у якому вона сьогодні є. Але у цілому навіть відеоряд, котрий ми маємо, не дає можливості сказати, що піднятих рук було більше двохсот. Ще одна обставина: хто підраховував голоси? Вони кажуть, що хтось там з третього поверху підраховував. Але я не знаю... Не голосувалися позиція „утримуюсь” і „проти”. Це ж при будь-якому голосуванні треба! Тобто результату голосування немає. Він сьогодні не визнається ні нами, опозицією, ні зарубіжними спостерігачами.
Але він визнається Україною. Зокрема, Президент сказав, що він задоволений...
Президент – це не Україна. Президент отримав задоволення, Шуфрич отримав задоволення і Медведчук. Може, вони ще від чогось отримують задоволення... Голосувати конституційні зміни в туалеті не можна. Адже є спеціальна процедура. Кожне положення голосується окремо. Для цього створюється спеціальна урочиста обстановка. Вся ця процедура була проігноровано. Тобто, відбулася узурпація.
[...]
Тому ми (НУ) і говоримо: Верховна Рада, котра сьогодні керується вказівками з Адміністрації Президента, робить три неприпустимі речі: забирає у людей право обирати Президента, вона надає є це право собі самостійно, а не через волю народу і референдум, і вона продовжує власні повноваження невідомо з яких мотивацій.
Проте все вище зазначене - то фігня, на яку не варто звертати уваги.
Бо Свистович твердить, що кучмонавти мали 226 голосів...
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: + додаток
Shooter пише:>
> Проте все вище зазначене - то фігня, на яку не варто звертати уваги.
> Бо Свистович твердить, що кучмонавти мали 226 голосів...
А Ви вважаєте, що ні? Що в разі голосування картками не проголосувало б за 226 депутатів?
2004.01.08 | 123
А в чому сенс цього запитання?
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > Бо Свистович твердить, що кучмонавти мали 226 голосів...
>
> А Ви вважаєте, що ні? Що в разі голосування картками не проголосувало б за 226 депутатів?
Якби Ви запитали "в разі дотримання норм регламенту і голосування картками не проголосувало б за 226 депутатів?" -- відповідь була б "хто зна". Тому що згідно з регламентом потрібно було дати 2 тижні на вивчання документа, потім провести його обговорення, проголосувати постанови НУ. І невідомо, як би тоді все склалося і склалося б взагалі -- могли б проголосувати "за" вже на наступній сесії, наприклад.
Суттєвим є те, що НУ блокувала не суто голосування (бо була переконана в його негативному для себе результаті, як це Ви виставляєте), а блокувала незаконний процес розгляду питання. Фактично процедура розгляду і прийняття змін до Конституції більшовиками була доведена до фарсу -- коли зміни пропонувалося голосувати навіть без їх вивчання депутатами.
І ще. Я Вам задам контрзапитання. Якщо в більшовиків були 226 голосів -- чому вони не голосували бюлетенями чи підписами? Це все ж було б набагато легальніше ніж голосування у тій формі, як воно відбулося. Можна було б зібрати за ніч бюлетені чи підписи, і тоді показати голоси -- адже зараз опозиція каже про те, що в залі взагалі не було стільки людей, скільки начебто проголосувало, і не було лічильної комісії, що означає, що руки ніхто не рахував. Це серйозні закиди у фальсифікації - при голосуванні бюлетенями чи підписами їх було б все ж менше. І підписи збиради за голосування бюлетенями чи там підписами, а не руками. Очевидно, вони тому не голосували бюлетенями чи підписами, що в них не було цих голосів.
Інша річ -- чи варто було опозиції за таких умов блокувати голосування? Це дійсно цікаве питання, хоча і з іншої площини. Наприклад, сюди ж відноситься питання -- хто ламав сканери для карток для голосування, унеможлививши цим голосування? Опозиція відхрещується від цих дій.
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: А в чому сенс цього запитання?
123 пише:>
> Якби Ви запитали "в разі дотримання норм регламенту і голосування картками не проголосувало б за 226 депутатів?" -- відповідь була б "хто зна".
Це хіба що Ваша відповідь була б такою. Переважна більшість людей вважає, що у влади було 226 голосів, інакше б опозиції не довелось бт блокувати сесію.
>
> Тому що згідно з регламентом потрібно було дати 2 тижні на вивчання документа, потім провести його обговорення, проголосувати постанови НУ. І невідомо, як би тоді все склалося і склалося б взагалі -- могли б проголосувати "за" вже на наступній сесії, наприклад.
Тільки не кажіть, що опозиція блокувала сесію суто заради принципу. Не вперше порушується регламент, однак не на кожне порушення реагується таким чином.
>
> Суттєвим є те, що НУ блокувала не суто голосування (бо була переконана в його негативному для себе результаті, як це Ви виставляєте), а блокувала незаконний процес розгляду питання. Фактично процедура розгляду і прийняття змін до Конституції більшовиками була доведена до фарсу -- коли зміни пропонувалося голосувати навіть без їх вивчання депутатами.
Пояснити це народу так само важко, як те, що в держави немає можливості навіть за найкращої влади зараз забезпечити всіх якісною безкоштовною медициною. Звичайно, якщо у вас є агітатор на кожні 5 громадян, то можна спробувати. В нинішній же ситуації пояснити можна лише меседжем. А меседж має бути коротким, зрозумілим і неспростовним.
>
> І ще. Я Вам задам контрзапитання. Якщо в більшовиків були 226 голосів -- чому вони не голосували бюлетенями чи підписами?
Бо опозиція нишпорила по ВР і готова була зірвати таке голосування силою. Звичайно, влада могла б зібратися за межами ВР, але це вимагало б відповідних оргзусиль, які все одно не гарантували б витоку інформації (згадайте слова Лук"яненка про більшовиків, які просили триматися) та спроб опозиції зірвати це. Побачивши, що опозиція не здатна скликати народ на свою підтримку. влада вирішила зробити все тупо і просто.
>
> Очевидно, вони тому не голосували бюлетенями чи підписами, що в них не було цих голосів.
Для чого було тоді блокувати сесію? Хай би проголосували, і система "Рада" показала б, що в них не було цих голосів. Але, на жалдь, вони були.
>
> Інша річ -- чи варто було опозиції за таких умов блокувати голосування? Це дійсно цікаве питання, хоча і з іншої площини. Наприклад, сюди ж відноситься питання -- хто ламав сканери для карток для голосування, унеможлививши цим голосування? Опозиція відхрещується від цих дій.
Сканери може зламала і не опозиція, а більшість. Щоб збільшити матеріальну шкоду, яку нанесла опозиція. Однак всі бачили, що буянити почала саме опозиція, і що вона почала ламати техніку: мікрофони, систему "Рада".
2004.01.08 | 123
Re: А в чому сенс цього запитання?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Якби Ви запитали "в разі дотримання норм регламенту і голосування картками не проголосувало б за 226 депутатів?" -- відповідь була б "хто зна".
>
> Це хіба що Ваша відповідь була б такою. Переважна більшість людей вважає, що у влади було 226 голосів, інакше б опозиції не довелось бт блокувати сесію.
В опозиції є канали комунікації для пояснення таких базових речей. Див нижче.
> >
> > Тому що згідно з регламентом потрібно було дати 2 тижні на вивчання документа, потім провести його обговорення, проголосувати постанови НУ. І невідомо, як би тоді все склалося і склалося б взагалі -- могли б проголосувати "за" вже на наступній сесії, наприклад.
>
> Тільки не кажіть, що опозиція блокувала сесію суто заради принципу. Не вперше порушується регламент, однак не на кожне порушення реагується таким чином.
Але наслідки порушення в даному випадку були б найкатастрофічнішими. От і всі розгадка.
> >
> > Суттєвим є те, що НУ блокувала не суто голосування (бо була переконана в його негативному для себе результаті, як це Ви виставляєте), а блокувала незаконний процес розгляду питання. Фактично процедура розгляду і прийняття змін до Конституції більшовиками була доведена до фарсу -- коли зміни пропонувалося голосувати навіть без їх вивчання депутатами.
>
> Пояснити це народу так само важко, як те, що в держави немає можливості навіть за найкращої влади зараз забезпечити всіх якісною безкоштовною медициною. Звичайно, якщо у вас є агітатор на кожні 5 громадян, то можна спробувати. В нинішній же ситуації пояснити можна лише меседжем. А меседж має бути коротким, зрозумілим і неспростовним.
В опозицію купа каналів комунікації для пояснення настільки важливих питань. Дзеркало тижня - аудіторія до 100 тис чоловік (за їх оцінкою). Кожен переповість трьом - 300 тис. Сільські вісті - 500 тис. лише по передплаті, як я розумію. Читає ж ще більша кількість. Якщо помножити на 3-5... А ще Грані... А ще - 5-й канал. Не треба нехтувати думаючою аудіторію. Таких мільйони.
> >
> > І ще. Я Вам задам контрзапитання. Якщо в більшовиків були 226 голосів -- чому вони не голосували бюлетенями чи підписами?
>
> Бо опозиція нишпорила по ВР і готова була зірвати таке голосування силою. Звичайно, влада могла б зібратися за межами ВР, але це вимагало б відповідних оргзусиль, які все одно не гарантували б витоку інформації (згадайте слова Лук"яненка про більшовиків, які просили триматися) та спроб опозиції зірвати це. Побачивши, що опозиція не здатна скликати народ на свою підтримку. влада вирішила зробити все тупо і просто.
Нічого не зрозумів. Як можна зірвати голосування підписами?? Для цього не треба нікуди збіратися. Вночі зібрати підписи на аркуш паперу - і все. Які проблеми?
> >
> > Очевидно, вони тому не голосували бюлетенями чи підписами, що в них не було цих голосів.
>
> Для чого було тоді блокувати сесію? Хай би проголосували, і система "Рада" показала б, що в них не було цих голосів. Але, на жалдь, вони були.
Не все так просто -- хоча у Ваших міркуваннях є логіка (я і сам ставив це питання - навіщо було блокувати у середу?). Але ж, погодьтесь, якщо голоси були -- вони мали б залишитись. Куди ж вони поділися??? І чому не було зібрано 226 голосів на підтримку пропозиції про голосування бюлетенями - а лише 219?
> >
> > Інша річ -- чи варто було опозиції за таких умов блокувати голосування? Це дійсно цікаве питання, хоча і з іншої площини. Наприклад, сюди ж відноситься питання -- хто ламав сканери для карток для голосування, унеможлививши цим голосування? Опозиція відхрещується від цих дій.
>
> Сканери може зламала і не опозиція, а більшість. Щоб збільшити матеріальну шкоду, яку нанесла опозиція. Однак всі бачили, що буянити почала саме опозиція, і що вона почала ламати техніку: мікрофони, систему "Рада".
А може, вони зламали їх не для цього, а для того, щоб унеможливити голосування картками -- яке б засвідчило нестачу голосів "за"? Я пам*ятаю, що саме Шуфрич казав -- мовляв, у блокуванні нема потреби, все одно голосувати неможливо.
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: А в чому сенс цього запитання?
123 пише:>
> В опозиції є канали комунікації для пояснення таких базових речей.
Не смішіть. Вийдіть на вулицю і перевірте в перехожих. як працюють ці канали.
>
> Але наслідки порушення в даному випадку були б найкатастрофічнішими. От і всі розгадка.
Чому найкатострофічнішими. Адже, по-Вашому, не було у влади 226 голосів
>
> > >
> > > Суттєвим є те, що НУ блокувала не суто голосування (бо була переконана в його негативному для себе результаті, як це Ви виставляєте), а блокувала незаконний процес розгляду питання. Фактично процедура розгляду і прийняття змін до Конституції більшовиками була доведена до фарсу -- коли зміни пропонувалося голосувати навіть без їх вивчання депутатами.
Поясніть, поясніть це простим людям.
>
> В опозицію купа каналів комунікації для пояснення настільки важливих питань. Дзеркало тижня - аудіторія до 100 тис чоловік (за їх оцінкою). Кожен переповість трьом - 300 тис. Сільські вісті - 500 тис. лише по передплаті, як я розумію. Читає ж ще більша кількість. Якщо помножити на 3-5... А ще Грані... А ще - 5-й канал. Не треба нехтувати думаючою аудіторію. Таких мільйони.
Щось не працюють ці канали, якщо опозиція не зважилась вивести 23 грудня народ на вулиці. І не переповідає кожен читач трьом. Не мрійте. А думаюча аудиторія якраз і бачить, що 226 голосів було, бо інакше б не блокували сесію. Та й не спішіть щось думаюча аудиторія до боротьби долучатись, вона більше по інтернет-форумах полюбляє сидіти.
>
> Нічого не зрозумів. Як можна зірвати голосування підписами?? Для цього не треба нікуди збіратися. Вночі зібрати підписи на аркуш паперу - і все. Які проблеми?
Так підписи і зібрали. За те, щоб голосувати руками. Дурка повна, звичайно, але Вас не було поряд, щоб підказати дебілам від влади, що підписами можна просто проголосувати.
>
> Не все так просто -- хоча у Ваших міркуваннях є логіка (я і сам ставив це питання - навіщо було блокувати у середу?). Але ж, погодьтесь, якщо голоси були -- вони мали б залишитись. Куди ж вони поділися??? І чому не було зібрано 226 голосів на підтримку пропозиції про голосування бюлетенями - а лише 219?
Бо ті, хто не хотіли ставити підписи, типу кудись зникли у тому хаосі. Їх би знайшлди за день-два і притягнули б за органи, та влада чомусь вирішила поспішити з голосуванням і не затягувати. На це були резони, хоча я б на їх місці все ж таки зробив би голосування більш легітимним.
>
> А може, вони зламали їх не для цього, а для того, щоб унеможливити голосування картками -- яке б засвідчило нестачу голосів "за"? Я пам*ятаю, що саме Шуфрич казав -- мовляв, у блокуванні нема потреби, все одно голосувати неможливо.
Тут Ви щось наплутали.
2004.01.09 | 123
Я наплутав? Ось Вам джерело!
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > В опозиції є канали комунікації для пояснення таких базових речей.
>
> Не смішіть. Вийдіть на вулицю і перевірте в перехожих. як працюють ці канали.
Погано працюють. Оскільки ці канали не задіяні -- по них цього не пояснюють. Це погано -- саме про це, як я зрозумів, казав і Шутер. Але ж це не значить що каналів нема -- просто вони не використовуються як треба.
> > Але наслідки порушення в даному випадку були б найкатастрофічнішими. От і всі розгадка.
>
> Чому найкатострофічнішими. Адже, по-Вашому, не було у влади 226 голосів
Я кажу - в середу не було!!! А от чи були у вівторок -- не знаю. Мабуть, були -- інакше для чого вони порушували регламент і прагнули голосувати? Якщо тільки не провокували опозицію на блокування, щоб скористатися з цього блокування і сфальсифікувати голоси "за" (на кінці допису про це). Я не люблю такі складні версії із змовами, бо не вірю, що таке можна прорахувати і втілити із нашими кретинами-виконавцями. Але ця версія є логічною з усіх боків, на відміну від інших.
> > В опозицію купа каналів комунікації для пояснення настільки важливих питань. Дзеркало тижня - аудіторія до 100 тис чоловік (за їх оцінкою). Кожен переповість трьом - 300 тис. Сільські вісті - 500 тис. лише по передплаті, як я розумію. Читає ж ще більша кількість. Якщо помножити на 3-5... А ще Грані... А ще - 5-й канал. Не треба нехтувати думаючою аудіторію. Таких мільйони.
>
> Щось не працюють ці канали, якщо опозиція не зважилась вивести 23 грудня народ на вулиці. І не переповідає кожен читач трьом. Не мрійте. А думаюча аудиторія якраз і бачить, що 226 голосів було, бо інакше б не блокували сесію. Та й не спішіть щось думаюча аудиторія до боротьби долучатись, вона більше по інтернет-форумах полюбляє сидіти.
На працюють - то вже інші питання. Треба вміти користуватися. Якщо "Сільські вісті" замість комунікації цих ідей друкує величезні антисемітські статті -- так зрозуміло, що канали не працюють!
Є ще такий канал як Інтернет. 6% виборців, між іншим -- не так і мало.
> >
> > Нічого не зрозумів. Як можна зірвати голосування підписами?? Для цього не треба нікуди збіратися. Вночі зібрати підписи на аркуш паперу - і все. Які проблеми?
>
> Так підписи і зібрали. За те, щоб голосувати руками. Дурка повна, звичайно, але Вас не було поряд, щоб підказати дебілам від влади, що підписами можна просто проголосувати.
Ваша версія не логічна, як бачите -- бо базується на визнанні більшовиків повними кретинами. Збирати підписи за зміну форми голосування дійшли своїм розумом, а збирати підписи для голосування по суті - не дійшли.
> > Не все так просто -- хоча у Ваших міркуваннях є логіка (я і сам ставив це питання - навіщо було блокувати у середу?). Але ж, погодьтесь, якщо голоси були -- вони мали б залишитись. Куди ж вони поділися??? І чому не було зібрано 226 голосів на підтримку пропозиції про голосування бюлетенями - а лише 219?
>
> Бо ті, хто не хотіли ставити підписи, типу кудись зникли у тому хаосі. Їх би знайшлди за день-два і притягнули б за органи, та влада чомусь вирішила поспішити з голосуванням і не затягувати. На це були резони, хоча я б на їх місці все ж таки зробив би голосування більш легітимним.
От Ви і визнали -- що не було в них у середу 226 голосів! Зникли кудись всі.
Тому і стали вони голосувати руками -- щоб сфальсифікувати голоси "за", яких не було! І голосувати картками вони не хотіли! Тоді все складається... Вони самі зламали сканери для карток. Опозиція, очевидно, помилилася, продовжуючи блокування у середу...
> > А може, вони зламали їх не для цього, а для того, щоб унеможливити голосування картками -- яке б засвідчило нестачу голосів "за"? Я пам*ятаю, що саме Шуфрич казав -- мовляв, у блокуванні нема потреби, все одно голосувати неможливо.
>
> Тут Ви щось наплутали.
Ось Вам джерело:
==================================================================
Ющенко не визнає результати голосування "у туалетах". СДПУ(О) говорить, що в блокуванні немає сенсу
www.ПРАВДА.com.ua, 24.12.2003, 10:29
............
У середу зранку після проведеної ночі у сесійній залі опозиція продовжила блокувати трибуну і президію Верховної Ради. Біля крісел керівництва парламенту перебуває кілька десятків депутатів. Час від часу по залу чути звуки сирени і дудок футбольних фанатів.
Водночас представник фракції СДПУ(О) Нестор Шуфрич заявив, що далі блокувати трибуну немає сенсу. "Це не грає ролі, бо система "Рада" все рівно не працює".
Шуфрич сказав, що фракції більшості "знайдуть спосіб" проголосувати зміни до Конституції при заблокованій трибуні.
=====================================================================
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: інтерв'ю з Ющем в "У. молодій"
Shooter пише:>
> і?
> заодне "всі чудово розуміють", що рішення 23 було прийнято незаконно.
І заодно не розуміють, що рішення було прийнято незаконно, бо вони не знають цих законів, а пояснення опозиції звучать нелогічно, оскільки незрозуміло тоді, навіщо блокували трибуну. І навіть ті, хто розуміє. що рішення було прийнято незаконно, розуміють, що незаконність була вимушена, оскільки опозиція не дала проголосувати картками.
> і будуть "ще чудовіше розуміти" якщо на цьому наголошувати і повторювати, а не ляпати дурницю: "226 голосів було - значиться, 23-го все було пучком".
Найбільша дурниця - казати про незаконність рішення. Це дає противникам можливість висловити аргументи проти і звести дискусію до обговорення законності чи незаконності, поведінки опозиції (вона, до речі, подобається значно меншій кількості людей, ніж не подобаються прийняті рішення). А про пучок чи не пучок взагалі говорити не треба.
>
> Михайле, пардон, але пургу несете.
Я вже казав - пургу несете Ви, оскільки не працюєте з народом безпосередньо.
> "Забирання" права обирати президента і нелегітимне голосування 23-го - то є дві події одного і того ж ланцюга. І, звичайно, бити потрібно і там, і там (що НУ і робить).
Бити потрібно лише там.
>
> То все-таки 23-го було законно - я правильно зрозумів?
Неправильно. Однак люди так не вважають і способом голосування не сильно обурюються. Обурюються суттю прийнятих рішень.
>
> А галичани, наскільки я розумію, - крайньо тупі люди, і постійно заважають "щирим українцям" на шляху до кращого життя?
Галичани такі самі люди як і решта українців. Палкі прихильники чи противники завжди вірять (не вірять) своєму кумиру (антикумиру) і завжди за ним повторюють (йому заперечують). Так само як у Львові прихильники Ющенка захищатимуть кожен його крок, в Донецьку його противники шукатимуть будь-які підстави, щоб розкритикувати Ющенка.
>
> Ага, звісно, Ви в нас - наймудріший. Як мінімум, за 100 народних депутатів.
Ні, я бачив людей мудріших за себе. Серед депутатів, на жаль, не бачив. В обговорюваній тут царині не бачив. Бо, наприклад, в економіці Пинзеник мудріший за мене, в інших галузях також депутати дадуть мені фору. У Вас просто пієтет перед великим. В даному випадку - перед депутатами. Насправді навіть на цьому форумі є багато людей, розумніших за багатьох провідних опозиційних нардепів, в т.ч. і вождів.
>
> І (вкотре) - жодної нівеляції я не бачу. І НУ діяло паралельно в обидвох напрямках - як і збирання підписів за прямі вибори президента з погрозою проведення відповідного референдуму(це, доречі, контраргумент щодо Вашого, що НУ поза сесійним залом нічого не робило), так і дії, спрямовані на визнання (чи навіть лише представлення) подій 23-го незаконними.
Дії потрібні. Дуже потрібні. Однак не в масовій пропаганді, а в юридичному та інформаційному напрямку.
>
> Великі у Вас вушка мають бути...
Гени, що поробиш.
>
> Я Вам ще раз повторюю: якби Ви працювали на кандидата, не підтриманого Ющенком, Ваш результат був би плачевним. І мені дивно, що Ви не розумієте цієї банальної речі.
Я розумію, але чому в інших, які працювали на кандидатів, підтриманих Ющенком, значно нижчий результат?
>
> гм...а що ж тоді "рейтинг" як не підтримка з боку народу?
Я ж і кажу, що рейтинг - це підтримка. І вона може зменшуватись. До того ж підтримка може бути активною та пасивною. Серед прихильників опозиції, на жаль, пасивних стає все більше.
2004.01.08 | Shooter
Ну, якщо не звертати уваги на найрозумніші в світі вушка ;),...
...то хоч якась подоба консенсусу вимальовується.Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> > "Забирання" права обирати президента і нелегітимне голосування 23-го - то є дві події одного і того ж ланцюга. І, звичайно, бити потрібно і там, і там (що НУ і робить).
>
> Бити потрібно лише там.
>
> >
> > То все-таки 23-го було законно - я правильно зрозумів?
>
> Неправильно. Однак люди так не вважають і способом голосування не сильно обурюються. Обурюються суттю прийнятих рішень.
Трошки вбік: Михайле, я вже Вам кілька разів натякав, а зараз змушений "прямо порекомендувати": навчіться, не маючи на руках відповідних даних, не вживати суб'єктивно-кучмістських фраз "люди/народ так вважають/думають". Бо в протилежному випадку Ваші твердження спричиняють значні сумніви в їх реальности.
> > І (вкотре) - жодної нівеляції я не бачу. І НУ діяло паралельно в обидвох напрямках - як і збирання підписів за прямі вибори президента з погрозою проведення відповідного референдуму(це, доречі, контраргумент щодо Вашого, що НУ поза сесійним залом нічого не робило), так і дії, спрямовані на визнання (чи навіть лише представлення) подій 23-го незаконними.
>
> Дії потрібні. Дуже потрібні. Однак не в масовій пропаганді, а в юридичному та інформаційному напрямку.
І там, і там - залежно від аудиторії, можливостей, ситуації, етс.
Щодо решти - мені просто надоїло полемізувати із Вашою впертістю. Тому дозволю собі відкланятись.
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Ви нервуєте, Шутере, тому збиваєтеся на брехню.
Я вже писав, що бачив вушка розумніші за мої.Shooter пише:
>
> Трошки вбік: Михайле, я вже Вам кілька разів натякав, а зараз змушений "прямо порекомендувати": навчіться, не маючи на руках відповідних даних, не вживати суб'єктивно-кучмістських фраз "люди/народ так вважають/думають". Бо в протилежному випадку Ваші твердження спричиняють значні сумніви в їх реальности.
Я ще жодного разу не помилився в оцінці гласу народу, тоді як дві соціологічні фірми помилялися (на виборах і повторних виборах). А щодо навчитися, то подивіться на себе, як впевнено Ви постійно пишете, коли стосується дій Ющенка.
>
> І там, і там - залежно від аудиторії, можливостей, ситуації, етс.
Так отож. Залежно від аудиторії. Я говорю про широкі народні маси. Всі інші аудиторії - будь ласка, що завгодно. Але головна аудиторія - народ.
2004.01.08 | Shooter
Хе-хе :) Не смішіть, Михайле
Буду тоді дослівним:"Серед депутатів (мається на увазі 103 члени фракції НУ)... людей мудріших за себе...на жаль, не бачив."
От я і кажу - генільно мудрий Свистович жене (часами) відверту пургу з позицій щирого вкраїнського дартаньяна. Успіхів в подальшому.
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: У Вас є хвороба: депутатопоклоніння.
Shooter пише:> Буду тоді дослівним:
>
> "Серед депутатів (мається на увазі 103 члени фракції НУ)... людей мудріших за себе...на жаль, не бачив."
Ну і що? Не бачив. А ще я написав (а Ви не зацитували, а поставили багато трикрапок), що я мав на увазі лише сферу політпропаганди. Я ж не міряюсь з Ющенком у знанні банківської сфери, хоча й сам звідти. Бо реально мені далеко до нього чи до Рибачука в цьому. І ще я написав, що навіть на цьому форумі є люди, розумніші за будь-якого депутата з НУ, БЮТ та СПУ. Ось є такий персонаж як Фарбований Лис. Він теж палкий прихильник Ющенка, однак не такий фанатичний як Ви. Фіг хто з депутатів опозиції краще за нього знає, що потрібно селянам. Більше того, я дуже добре знайомий з навколоНУшними громадськими організаціями, які реально працюють з селянами. І сільське господарство знають, і роблять для цього багато. Однак далеко їм до Фарбованого Лиса. Є такі персонажі як Петро, Павло Z, Правник, Франко. Всі - палкі, однак нефанатичні прихильники Ющенка. Теж розумніші за будь-якого депутата. Є навіть фанатичний прихильник Ющенка 123. Теж розумніший за багатьох депутатів. Та й Ви розумніші за багатьох з них. Якби ще й трохи більш критично ставились до НУ та в народ іноді виходили, особливо там, де рейтинг НУ не піднебесний (цього ж я бажаю і пану 123, якого ці звинувачення теж стосуються). Є Ігор Немашкало, який не є прихильником Ющенка, хоча і не є противником.
>
> От я і кажу - генільно мудрий Свистович жене (часами) відверту пургу з позицій щирого вкраїнського дартаньяна. Успіхів в подальшому.
Пургу женете Ви, а мене після наведених вище прізвищ д"Артаньяном назвати важко, бо з цими людьми (окрім хіба що Франка) я сперечаюся і не погоджуюся дуже часто. Отже вони, за Вашою логікою, не є для мене мушкетерами.
2004.01.09 | композитор
Свистович повинен був повідомити, що він наймудріший у 2000 році
>Ні, я бачив людей мудріших за себе. Серед депутатів, на жаль, не бачив. В обговорюваній тут царині не бачив. Бо, наприклад, в економіці Пинзеник мудріший за мене, в інших галузях також депутати дадуть мені фору. У Вас просто пієтет перед великим. В даному випадку - перед депутатами. Насправді навіть на цьому форумі є багато людей, розумніших за багатьох провідних опозиційних нардепів, в т.ч. і вождів.Свистович повинен був повідомити, що він наймудріший в обговорюваній тут царині ще у 2000 році. Тоді може і форуму цього би не було.......
2004.01.06 | Andrij
Крім регламенту ще забули про таку дрібничку, як Конституція
Бо непроголосований проект ДУЖЕ відрізняється від того, що його затвердив КС.Знаєте, щось не те коїться останніми днями з кимось. Щоби люди протестувати до ВР йшли - не хоче, українські закони та Конституція - то дрібниці. Дивно все це. Ні, всі помиляються, у всіх емоції, але який сенс в +таких ось+ емоціях?
Хоча Ющенко теж якось весь в емоціях. Виграли?? Щось не схоже, що НУ щось виграла. Якщо такі "виграші" й далі підуть, до незабаром в Україні буде абсолютна монархія. Причому навіть не відомо, чи з українським царем.
2004.01.06 | S@nya
Re: Крім регламенту ще забули про таку дрібничку, як Конституція
Andrij пише:> Бо непроголосований проект ДУЖЕ відрізняється від того, що його затвердив КС.
>
Всі ці порушення на руку опозиції - все прийняте до президентських виборів, якщо вони відбудуться і якщо переможе не-кучманоїд, можно буде з легкістю визнати нелегальним.
Але, в принципі, згоден, про перемогу говорити смішно. Єдине виправдання - вони зробили все, що могли. А люди б під Новий Рік на вулицю б не пійшли. І Ющенко це розуміє, про що і каже журналістам "УМ".
2004.01.06 | Михайло Свистович
Re: Крім регламенту ще забули про таку дрібничку, як Конституція
S@nya пише:>
> А люди б під Новий Рік на вулицю б не пійшли.
Пішли б, якби це готувалося заздалегідь. Купа людей у розгубленості питала: "Чому опозиція не кличе нас під Верховну Раду?"
2004.01.06 | Дмитро
Re: про передноворічну вулицю
Атож, а в Юща на це питання нема відповіді. Він просто аплодує своїм депам, які спали на підлозі в сесійній залі2004.01.06 | Михайло Свистович
Re: Крім регламенту ще забули про таку дрібничку, як Конституція
Andrij пише:> Бо непроголосований проект ДУЖЕ відрізняється від того, що його затвердив КС.
Ну і що? Головне, що діє. А діє те, що захотіли бандюки. Тому потрібно давати адекватну відповідь, а не влізати в юридичні тонкощі. зрозумілі лише юристам.
>
> Знаєте, щось не те коїться останніми днями з кимось. Щоби люди протестувати до ВР йшли - не хоче
Не оббріхуйте мене, будь ласка. Я дуже хочу, щоб люди йшли протестувати під ВР, але не маленькими купками по-одному, а організовано й великою кількістю.
>
> українські закони та Конституція - то дрібниці.
Якщо їх можн атак просто не виконувати - це дійсно дрібниці.
>
> Дивно все це. Ні, всі помиляються, у всіх емоції, але який сенс в +таких ось+ емоціях?
Нічого дивного. Сенс у підготовці адекватної й ефективної реакції, а не у закликаннях на форумах, які не дають ефекту.
А от з кимось дійсно коїться щось не те. Якби я мав можливість дістати гроші на листівки, я б не вичавлював із себе вальяжно по 5 слів на день, а вже б давно їх надрукував і розповсюдив.
2004.01.06 | Andrij
Re: Крім регламенту ще забули про таку дрібничку, як Конституція
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> > Бо непроголосований проект ДУЖЕ відрізняється від того, що його затвердив КС.
>
> Ну і що? Головне, що діє. А діє те, що захотіли бандюки. Тому потрібно давати адекватну відповідь, а не влізати в юридичні тонкощі. зрозумілі лише юристам.
Пробачте, я щось не зрозумів вашої логіки. Це як би, ви тут погодились з Кучмою, що все ОК, бо воно діє, а народ тупий, отже ніхто нічого не зрозуміє?
>
> >
> > Знаєте, щось не те коїться останніми днями з кимось. Щоби люди протестувати до ВР йшли - не хоче
>
> Не оббріхуйте мене, будь ласка. Я дуже хочу, щоб люди йшли протестувати під ВР, але не маленькими купками по-одному, а організовано й великою кількістю.
Я вас не оббріхую. Можу навести тут ваші слова, що йти то ВР 23 грудня було не варто. Це ваші слова, не дяді Васі. Будьте чесним, відповідайте за свої слова. Якщо "йти організовано", то туди ніхто ніколи не піде, бо ніхто не хоче організовувати. Все, що ви робите, це активно відмовляєте йти.
>
> >
> > українські закони та Конституція - то дрібниці.
>
> Якщо їх можн атак просто не виконувати - це дійсно дрібниці.
Знов не зрозумів логіки. Якщо вбити Гонгандзе було легко, то це теж дрібниці?
>
> >
> > Дивно все це. Ні, всі помиляються, у всіх емоції, але який сенс в +таких ось+ емоціях?
>
> Нічого дивного. Сенс у підготовці адекватної й ефективної реакції, а не у закликаннях на форумах, які не дають ефекту.
Якої реакції?
>
> А от з кимось дійсно коїться щось не те. Якби я мав можливість дістати гроші на листівки, я б не вичавлював із себе вальяжно по 5 слів на день, а вже б давно їх надрукував і розповсюдив.
Збір коштів серед багатьох людей є дуже повільна та невдячна справа. Поки що від вас крім речень на зразок "давайте гроші" ніякої допомоги не було. Від вас попрохали конкретні речі. Крім загальних слів, ніяких конретних справ не було. Що я мушу казати потенційним жертодавцям? Ось там є такий Свистович, котрий не хоче нікого вмовляти йти до ВР, давайте дамо йому гроші, бо він відомий діяч опозиції, він розклеїть десь якісь листівки? Ці люди вас не знають, грошей вони вам не дадуть, на жаль.
Ви там спитали, що таке "незалежний контроль". Це люди, котрі незалежно від вас погодились би проконтролювати. Причому не тільки як клеють, а й як зривають.
Щодо змісту листівок, то тут взагалі нічого не ясно. Конкретних дій, навіть дуже маленьких, ви там не хочете. Боюсь, що це буде чергова "кучма геть" без жодних наслідків. Але це треба обговорювати.
2004.01.07 | Михайло Свистович
Re: Андрію, це Ви сперечаєтесь з Кучмою на форумі Майдану, а я
думаю над тим, як зробити найбільш ефективний хід, а не залишитися найкращим та правильним. Я думаю, як народ підняти, і як люди сприймають той чи інший аргумент (а багато аргументів люди не сприймають - перші забуваються, поки до останніх доходять).Andrij пише:
>
> Я вас не оббріхую. Можу навести тут ваші слова, що йти то ВР 23 грудня було не варто. Це ваші слова, не дяді Васі. Будьте чесним, відповідайте за свої слова.
Абсолютно точно. Не треба було йти, бо прийшла б жменька, як це і виявилось. От якби опозиція закликала народ туди йти, розповсюдила широко цей заклик, тоді треба було б.
>
> Якщо "йти організовано", то туди ніхто ніколи не піде, бо ніхто не хоче організовувати.
Тоді треба взятись за організацію, а не закликати на форумі йти. Бо результат закликів на форумі - три чоловіки під ВР, завтра їх буде 5, коли ті три напишуть, що там були, післязавтра - 10, а через тиждень знову 3, бо набридне приходити і бачити жменьку протестуючих.
>
> Все, що ви робите, це активно відмовляєте йти.
Ви "забуваєтесь" додати, що я відмовляю йти туди неорганізовано і малою кількістю.
>
> >
> > >
> > > українські закони та Конституція - то дрібниці.
> >
> > Якщо їх можн атак просто не виконувати - це дійсно дрібниці.
>
> Знов не зрозумів логіки. Якщо вбити Гонгандзе було легко, то це теж дрібниці?
Не блюзнірствуйте. Якщо закони не виконуються - вони нічого не варті, бо не впливають на життя.
>
> Якої реакції?
Масових народних протестів.
>
> Збір коштів серед багатьох людей є дуже повільна та невдячна справа. Поки що від вас крім речень на зразок "давайте гроші" ніякої допомоги не було. Від вас попрохали конкретні речі. Крім загальних слів, ніяких конретних справ не було. Що я мушу казати потенційним жертодавцям? Ось там є такий Свистович, котрий не хоче нікого вмовляти йти до ВР, давайте дамо йому гроші, бо він відомий діяч опозиції, він розклеїть десь якісь листівки? Ці люди вас не знають, грошей вони вам не дадуть, на жаль.
> Ви там спитали, що таке "незалежний контроль". Це люди, котрі незалежно від вас погодились би проконтролювати. Причому не тільки як клеють, а й як зривають.
Ви б мали написати мені умови можливого отримання тих коштів, а, якщо ці люди Вам довіряють, то й самому взятися за організацію контролю. І взагалі було б ідеально, щоб я отримав лише листівки і не бачив грошей. Так ми працюємо в Ірпені. Ми не бачимо грошей - ми бачимо листівки і газети.
>
> Щодо змісту листівок, то тут взагалі нічого не ясно. Конкретних дій, навіть дуже маленьких, ви там не хочете. Боюсь, що це буде чергова "кучма геть" без жодних наслідків. Але це треба обговорювати.
До заклику до конкретних дій народ потрібно підготувати, тому листівки мають іти хвилями: інтрига (умовно кажучи Дворкін) - інформація (умовно кажучи решта листівок, що тут були) - заклик. Причому останнє все ж потрібно узгоджувати з опозицією, оскільки Майдан, на жаль, поки що не "Отпор", тому не зможе організовано вивести під ВР велику кількість людей. До того ж виводити потрібно не будь-коли, а мати для цього мотиваційний привід. 23 грудня був ідельний мотиваційний привід, була потреба, однак опозиція цим знехтувала.
Так коли ми обговоримо?
2004.01.07 | Andrij
Re: Ні, зараз тільки з Вами
Михайло Свистович пише:> Так коли ми обговоримо?
Та хоч зараз. Давайте реальні справи щодо організації вікритої (відкритої для Майдану, люди можуть бути анонімні) для будь-кого, як волонтерів, так і жертводавців. Початкові умови я тут вже рази зо три постив. Далі я зможу під ці умови шукати конкретних людей, що готові поділитись важко заробленими грішми. Я їх починаю шукати навіть зараз, але вірогідний результат вже тут було описано. І нема за що на тих людей ображатись. Як я вам вже казав, вони вас не знають.
2004.01.07 | Михайло Свистович
Re: Ні, зараз тільки з Вами
Andrij пише:> Михайло Свистович пише:
> > Так коли ми обговоримо?
>
> Та хоч зараз.
Про це треба говорити в реалі. Не те щоб я не хотів на форумі, але в інтернеті це займе дуже багато часу.
>
> Давайте реальні справи щодо організації вікритої (відкритої для Майдану, люди можуть бути анонімні)
Та можна й неанонімні.
>
> Далі я зможу під ці умови шукати конкретних людей, що готові поділитись важко заробленими грішми.
Якщо хтось захоче поділитися і неважко заробленими - теж нехай ділиться.
>
> І нема за що на тих людей ображатись. Як я вам вже казав, вони вас не знають.
Я на них іще не встиг образитись, бо я їх теж не знаю.
2004.01.07 | Andrij
Re: Є кілька причин для обговорення на Майдані
По перше, таким чином в цю дискусію може підключитися більше людей. Справа є цілком відкрита та легальна з будь якої точки зору, так, як воно й повинно бути. По друге, що більше в цьому обговоренні прийматиме участь людей, то цікавіші ідеї. По третє, як я вам вже казав, поки це все ще по воді вилами писано, отже потрібен невеличкий час для організації з усіх сторін цієї справи, вашої та інших волонтерів не в останню чергу.2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Є одна причина для не на Майдані
Це займе в кілька разів більше часу, а він є дуже дорогим. Це затягнеться надовго, як і будь-яке обговорення на форумі, а часу немає.Andrij пише:
> По перше, таким чином в цю дискусію може підключитися більше людей. Справа є цілком відкрита та легальна з будь якої точки зору, так, як воно й повинно бути. По друге, що більше в цьому обговоренні прийматиме участь людей, то цікавіші ідеї. По третє, як я вам вже казав, поки це все ще по воді вилами писано, отже потрібен невеличкий час для організації з усіх сторін цієї справи, вашої та інших волонтерів не в останню чергу.
Інші люди не зможуть багато допомогти, бо не вони реалізовуватимуть цю справу. Якщо за справу береться багато людей - це означає, що не береться ніхто. Завжди спочатку вузька група має щось підготувати, а потім винести це на обговорення.
Зрештою, Ви можете ставити сюди стенограми наших розмов в реалі.
P.S. Я взявся писати кілька статей. Витратив кілька тижнів на збір, систематизацію матеріалу, почав писати, а потім в розмові з одним з керівників НУ сказав це все за дві години. А якби я продовжував писати...
2004.01.08 | Andrij
Re: Погана причина
Справа тут в тім, що якщо існують такі труднощі з саме відкритою дискуєю, то про відкриту організацію можна просто забути. Вся сіль цією справи в тому, що вона мусить бути ВІДКРИТА. Один ви, навіть з друзями просто не маєте фізичної змоги розповсюдити листівки значній кількості киян. Також, підкреслюю ще один раз, люди не жервуватимуть гроші.2004.01.08 | Михайло Свистович
Re:Хороша причина: і не потрібно знову займатися підміною понять
Andrij пише:> Справа тут в тім, що якщо існують такі труднощі з саме відкритою дискуєю, то про відкриту організацію можна просто забути. Вся сіль цією справи в тому, що вона мусить бути ВІДКРИТА. Один ви, навіть з друзями просто не маєте фізичної змоги розповсюдити листівки значній кількості киян. Також, підкреслюю ще один раз, люди не жервуватимуть гроші.
Андрію, я чітко написав, що причина лише в тому, що обговорення на форумі забере купу часу. І запропонував Вам ставити сюди все, про що ми будемо говорити, щоб все було відкрито. До чого тут ці Ваші звинувачення щодо відкритої організації?
Вам хочеться поговорити чи зробити справу? Якщо хочете справу, то давайте зустрінемося в реалі, якщо ні - то я шукатиму інші шляхи щодо листівок і всього іншого, а Ви й надалі закликатимете народ на протест на інтернет-форумі.
Я не можу витрачати
2004.01.08 | Andrij
Re
Михайло Свистович пише:> Андрію, я чітко написав, що причина лише в тому, що обговорення на форумі забере купу часу.
Якщо "купу часу", тоді, може й не варто нічого вам робити. Ціную в людях, особливо в керівниках, вміння стисло висловлювати свої думки. Якщо такого хисту нема, тоді й найпростіша річ, як то правильна та своєчасна звітність, буде дуже складною.
>І запропонував Вам ставити сюди все, про що ми будемо говорити, щоб все було відкрито. До чого тут ці Ваші звинувачення щодо відкритої організації?
Вже набридло від вас чути про звинувачення. Вас ніхто ні в чому не звинувачує. Вам просто пояснюють умови співпраці. Вашою секретаркою бути, вибачте, не маю досить часу. Робота має бути відкритою за визначенням. Якщо робити щось відкрито, доступно для всіх нема бажання зараз, так, саме працювати для цього, то його й не буде потім. Тим більш, що дуже багато не прохають. Суперечка йде майже на порожньому місці. Все, що треба, це подумати про запропоновані умови та надати свої відповідні пропозиції.
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Ми що-небудь робимо чи шукаємо причини щоб не робити?
Andrij пише:>
> Якщо "купу часу", тоді, може й не варто нічого вам робити. Ціную в людях, особливо в керівниках, вміння стисло висловлювати свої думки.
Якщо такого хисту нема, тоді й найпростіша річ, як то правильна та своєчасна звітність, буде дуже складною.
А я ціную в людях відповідальність зав свої слова. Йдеться не про стислість, а про довге і нудне вияснення що і до чого. Я вже пертесвідчився у розмові з Вами, що Ви не розумієте моїх питань і відповідаєте загальними фразами. Мені потрібна конкретика, мені потрібно Вам задати купу питань, розповісти, показати - в інтернеті це займе дні і дні, вже маю досвід.
>
> Вже набридло від вас чути про звинувачення. Вас ніхто ні в чому не звинувачує.
Ви звинувачуєте. Прямим натяком. На закритість. З Вами говорять про технологію, а Ви про відкритість. Тут немає закритості чи відкритості, це різні площини, спочатку треба про щось домовитись і вияснити, а потім хоч сто порцій відкритості.
>
> Вам просто пояснюють умови співпраці.
Я поки що не побачив жодної конкретної умови співпраці.
>
> Вашою секретаркою бути, вибачте, не маю досить часу.
По-перше, не моєю, а і своєю. Писати сюди по 10 разів той самий заклик Ви маєте час, занудно доводити щодо антикучмізму діаспори - маєте.
>
> Робота має бути відкритою за визначенням. Якщо робити щось відкрито, доступно для всіх нема бажання зараз, так, саме працювати для цього, то його й не буде потім. Тим більш, що дуже багато не прохають. Суперечка йде майже на порожньому місці. Все, що треба, це подумати про запропоновані умови та надати свої відповідні пропозиції.
Робота буде відкритою, але мені потрібно з Вами спочатку зустрітись в реалі. З цим є якісь проблеми?
Знаєте, Андрію, якби я так працював у політиці, як оце з Вами, то ми б програли всі вибори, ніколи б не зробили жодної справи, а все б лише листувалися.
2004.01.08 | Andrij
Re: Ви шукаєте причини
Вам дати ще раз лінк на запропоновані умови? Якщо ні, то розмовляти поки що більше нема про що.2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Все ж таки Ви
Andrij пише:> Вам дати ще раз лінк на запропоновані умови? Якщо ні, то розмовляти поки що більше нема про що.
Там немає конкретних умов. Там абстракції хтось, десь і т.д. ї
Знову запитую: які є проблеми для зустрічі в реалі?
2004.01.08 | Andrij
Re: Що ж, мабуть, закінчимо
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1072690450&first=&last=2004.01.08 | Михайло Свистович
мабуть, закінчимо, людино, що ховається, вимагаючи відкритості
І Україна й надалі сидітиме в задниці, а отакі андрії й надалі повчатимуть всіх, що робити, нічого не роблячи самі, закликати людей іти неорганізовано до Верховної Ради, самі не ходячи туди, ставити умови своєї участі в боротьбі і при цьому корчити із себе чи ненайбільших патріотів та обзивати інших людей лінивими.Я більше не витрачатиму з Вами час. Якщо побажаєте зустрітися в реалі мій домашній телефон - 8-297-54-676 (для Києва та Київської області) та 8-04497-54-676 з-за меж Київської області.
2004.01.08 | Andrij
Так, так, всі погані, тільки ви хороший. Майте совість, добре?
Ви відмовляєтесь, бо ви "не можете писати". Тепер хтось в цьому винний. Демагогія про відкритість то взагалі перл. Шановний, вас ніхто не примушує відкривати всі свої приватні справи. Не зрозуміти цих речей після постійного згадування про анонімність учасників міг тільки тупий. Не думаю, що ви тупий, але ви робите вигляд, що не розумієте. Загалом, весь цей театр від вас нікому не потрібний. Треба ше добре подумати, чи варто з вами мати справу взагалі.2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Майте совість Ви і не брешіть. Ви - не всі, слава Богу.
Andrij пише:> Ви відмовляєтесь, бо ви "не можете писати".
Я знаю, що це займе багато часу і не впевнений, що це чимсь закінчиться, тому запропонував Вам нормальний варіант - зустрітися перед цим в реалі. Але Ви вперто ігноруєте моє прохання.
> Тепер хтось в цьому винний. Демагогія про відкритість то взагалі перл.
Ваша демагогія дійсно перл. Ви кричите про Україну, однак нічого не робите для неї. Боротьба за Україну для Вас - приватна справа. Ви звинувачуєте людей у лінощах, однак самі не можете написати, що ж Ви конкретного зробили. Ви закликаєте людей під Верховну Раду, однак самі туди не йдете. Ви спочатку пишете, що можете допомогти з фінансуванням листівок, але потім виявляється, що Ви лише зможете спробувати допомогти, висуваєте купу умов і хочете всю роботу перекласти на мої плечі, бо у Вас ні на що немає часу.
> Шановний, вас ніхто не примушує відкривати всі свої приватні справи.
В мене, на відміну від Вас, немає приватних справ. Це Ви написали к відповідь на моє питання "Що Ви зробили конкретного лдля України?", що не відкриватимете свого приватного (?) життя. Здається. тут немає більш відкритої людини ніж я. Я виступаю під реальним іменем та прізвищем, пишу про те, що ми робимо, даю свої телефони і не тільки свої.
Я готовий відкрити спонсору чи контролеру друкарню, якої сам не знаю (бо до цього якось це займалися інші, я ж отримував готову продукцію), однак взнати це не проблема, і взагалі для мене краще, щоб я не мав стосунку до грошей, а отримував лтше листівки, однак для цього мені потрібно познайомитися спочатку з цим спонсором чи контролером, бо друкарень в нас не так багато. Є ще багато інших речей, які виясняти на форумі, як я бачу не вперше, дуже довго. Однак Ви вперто настоюєте, що допомагатимете Україні (не мені, я ж не їстиму ці листівки) лише за таких умов і лише в такий спосіб.
> Не зрозуміти цих речей після постійного згадування про анонімність учасників міг тільки тупий. Не думаю, що ви тупий, але ви робите вигляд, що не розумієте.
Я ДІЙСНО не розумію. Вважайте мене тупим, але я не розумію, що таке фінансовий менеджмент. Під цим можна розуміти що завгодно. З Ваших дописів я бачу, що Ви ніколи не займалися масовим розповсюдженням листівок, і я знаю, що мені треба і як. Та Ви вперто нав"язуєте свої умови.
> Загалом, весь цей театр від вас нікому не потрібний. Треба ше добре подумати, чи варто з вами мати справу взагалі.
Господи, та майье справу з кимось іншим. Підіть до обласної НУ, наприклад, до Жовтяка. Там радо приймуть Вашу допомогу. Підіть до УНП, до інших опозиційних сил. Але ж Ви не йдете ні до кого, Ви пишете на форумі про свою любов до України і шукаєте причину, а не можливість.
Відповідайте за свої слова - і все буде добре. Бо мені ніхто не може закинути бездіяльність, я дещо зробив вже і про це знає аж занадто багато людей, щоб Ви могли це спростувати.
2004.01.08 | Andrij
Re: Ви вже в цій одній гілці написали ціле есе про себе
Та про мене. Тобто, замість персональних розборок, у котрих ви тут спеціалізуєтесь, ви би могли написати цілу іншу гілку з усіма вашими ідеями. НІ, ви цього не робите. Звичайно, що всі, хто хоче щось пожертвувати, шукатимуть інших. Нікого не цікавлять на даному етапі друкарні, бо це не другорядне, а десятирядне питання. Все що цікавить, чи можна тут заснувати ефективну та відкриту систему волонтерів. Мова йде про ситему, де незнайомі особисто з вами люди можуть жертвувати на конкретні справи, виконувати ці справи. Мова йде про ефективну систему координації, виконання, та фінансування. Система має бути на рівні grass roots. Ви особисто в цій системі можете бути волонтером або координатором групи інших волонтерів. Ви можете взагалі не приймати в цьому участі, вас тільки прохають не заважати, не засмічувати конструктивне обговорення персональними наїздами на всіх і вся.2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Ви вже в цій одній гілці написали ціле есе про себе
Andrij пише:> Та про мене. Тобто, замість персональних розборок, у котрих ви тут спеціалізуєтесь, ви би могли написати цілу іншу гілку з усіма вашими ідеями.
Не міг би. Бо там думати треба, формулювати питання, зосереджуватись, а тут я пишу в перервах між завантаженням інщого сайту, з якого качаю інформацію.
> НІ, ви цього не робите. Звичайно, що всі, хто хоче щось пожертвувати, шукатимуть інших.
Так шукайте, чого ж Ви не шукаєте? Он ja написав уже Вам, на шо Ви гордовито і зверхньо відповіли "Для початку непогано". Йому допоможіть. Інші адреси я вже вказав.
> Нікого не цікавлять на даному етапі друкарні, бо це не другорядне, а десятирядне питання. Все що цікавить, чи можна тут заснувати ефективну та відкриту систему волонтерів.
Ну є в нас у Ірпені така система. Приїздіть, познайомитесь з неанонімними людьми. 25 тисяч (більше просто непотрібно) листівок розповсюдимо запросто. В Києві в принципі вже сьогодні можемо не менше. В Київській області також на тисяч 20 спроможемось. В Луцьку тисяч 5-10 подужаємо, сподіваюсь, що в Коломиї та Харкові теж дещо зможемо (а в Коломиї, може, і не дещо), у Львові не менше 25 тисяч.
> Мова йде про ситему, де незнайомі особисто з вами люди можуть жертвувати на конкретні справи, виконувати ці справи. Мова йде про ефективну систему координації, виконання, та фінансування. Система має бути на рівні grass roots.
Ви забули, що я - тупий. Я не знаю, що таке grass roots. Я знаю лише як саме підготувати народ для протестів.
> Ви особисто в цій системі можете бути волонтером або координатором групи інших волонтерів. Ви можете взагалі не приймати в цьому участі, вас тільки прохають не заважати, не засмічувати конструктивне обговорення персональними наїздами на всіх і вся.
І що ж я засмічую? Започатковану окремою гілкою геніальну пропозицію Андрія допомогти видати листівки? Де та гілка, не підкажете? Немає. Є лише кілька знічев"я кинутих постингів у середині інших доволі розлогих гілок. І хто як не я підняв питання саме фінансування листівок не словом, а ділом.
І вкотре задаю питання: "Чому Ви вперто уникаєте зустрічі в реалі?"
2004.01.09 | Andrij
Головна причина сварки
Михайло Свистович пише:> І вкотре задаю питання: "Чому Ви вперто уникаєте зустрічі в реалі?"
Я не можу з вами зустрітися, бо мене нема в Києві. Позаяк писати "думаючи та зосереджено" ви кажете, що не маєте змоги, то це трохи позбавляє можливості знайти компроміс.
2004.01.09 | Михайло Свистович
Re: Головна причина сварки
Andrij пише:> Михайло Свистович пише:
> > І вкотре задаю питання: "Чому Ви вперто уникаєте зустрічі в реалі?"
>
> Я не можу з вами зустрітися, бо мене нема в Києві.
Ну так зустрінемось, коли будете. Бо зараз вийде триопозиційний бюлетень і буде що роздавати. А до того часу я б попросив Вас звести в єдине все написане Вами й розкидане по гілках про умови.
І головне питання має два підходи:
1. Спонсори кажуть, на яких умовах вони б дали гроші, і ми шукаємо можливість як забезпечити ці умови.
2. Ми пишемо наше бачення наших дій і шукаємо тих, хто дасть під такі дії гроші.
От це - найважливіше, щоб знати, від чого танцювати.
2004.01.09 | композитор
Прошу нагадати лінк на "запропоновані умови" /-/
2004.01.09 | композитор
Нагадайте де було це обговорення - дуже цікаво!
>Від вас попрохали конкретні речі. Крім загальних слів, ніяких конретних справ не було. Що я мушу казати потенційним жертодавцям? Ось там є такий Свистович, котрий не хоче нікого вмовляти йти до ВР, давайте дамо йому гроші, бо він відомий діяч опозиції, він розклеїть десь якісь листівки? Ці люди вас не знають, грошей вони вам не дадуть, на жаль.>Ви там спитали, що таке "незалежний контроль". Це люди, котрі незалежно від вас погодились би проконтролювати. Причому не тільки як клеють, а й як зривають.
Нагадайте де було це обговорення - дуже цікаво!
2004.01.06 | Ростислав
спостереження щодо д'артан'янчуків
Shooter пише:> Від решти Ваших коментарів, мушу зауважити, тхне досить сильно типовою д'Артаньящиною.
мушу зауважити, що цим тхне від майже кожної вашої спроби захистити юща
з.і. дивіться, шановний шутере, щоб це не переросло на "галантєрєйщік і кардінал - ето сіла"
2004.01.06 | Дмитро
Re: і щодо Де Тревілів
"Д'артан'янчуки" пишуться через м'який знак перед "я", а взагалі ну хай собі хлопці захищають того Ющенка - все одно ж не він є визначальним у судьбах української опозиції та власної перемоги на виборах. Дивю у цьому форумі вище - він лише символ.2004.01.06 | Shooter
Re: і щодо Де Тревілів
Дмитро пише:> Ющенко - лише символ.
Лише засіб. Для перемоги. Єдиний станом на 2004 рік.
2004.01.07 | Роман ShaRP
Повернення Злої Мудрості.
Shooter пише:> Дмитро пише:
> > Ющенко - лише символ.
>
> Лише засіб. Для перемоги. Єдиний станом на 2004 рік.
Якщо в цієї опозиції це єдиний засіб до перемоги - то я не знаю, чи плакати чи сміятися. Сміятися з того, що ніяка, нещасна просто та організація у якої все покаладається на одну особу (що може, як Буш, вдавитися печівом, чи ще якось залишити цей світ) або ж плакати від того, що вони не можуть і не хочуть побудувати ліпшу, де сила буде саме в організації, у якій кожен зможе сказати "Ви можете мене вбити, але на моє місце заступить інший".
До речі, якщо владі Ющенко набрид, то зараз - найліпший час для його усунення. Остання нульова реакція на "конституційний переворот" говорить про то, що на автокатастрофу Великого Аватара реакція буде так само нульова.
Якщо це Нещастя з великої літери Ющенко доживе до червня - значить у владі його просто не розглядають як небезпеку. Інакше буде просто важко повірити в то, що вони впустили такий чудовий шанс здихатися того, хто сам викопав собі таку глибоку яму.
Влада - організована.
Опозиція - ні.
Як ви гадаєте, якої сили, організованої чи неорганізованої шансів на перемогу більше?
2004.01.07 | Дмитро
Re: про автокатастрофи в головах
Це, Романе, просто брєд, вибачте мене. Бо так уже справді склалося, що рейтинг саме Ющенка як альтернативного Кучмі кандидата зростав із грудня 1999 року, навіть ще з ранішого часу, коли він працював головою НБУ. За півроку до виборів розкрутити іншого неможливо. А в нас же не Китай, де рішенням партії можна поставити великим вождем будь-якого дублера.І не треба так підносити владу - вона не набагато більш організована, ніж опозиція, там вистачає і своїх дебілізмів. Країна-то одна, характери й мантальність - схожі. Якби влада була б організована, то проти такого "жалюгідного" Юща за ці 2-3 роки вже зростила б свого гідного висуванця, який міг би перемогти і без тупих політреформ, які ще справді невідомо чи зрушать із місця в березні.
А щодо ваших "дружніх" порад Банковій влаштувати для Ющенка автокатастрофу, то чи не надто багато ви випили на Святвечір?..
2004.01.09 | Роман ShaRP
Ги.
Дмитро пише:> Це, Романе, просто брєд, вибачте мене. Бо так уже справді склалося, що рейтинг саме Ющенка як альтернативного Кучмі кандидата зростав із грудня 1999 року, навіть ще з ранішого часу, коли він працював головою НБУ.
Саме це і використала влада, зробивши його "сковорідкою на задниці кучма".
> За півроку до виборів розкрутити іншого неможливо. А в нас же не Китай, де рішенням партії можна поставити великим вождем будь-якого дублера.
Система повинна працювати так, щоб от таких "незамінних" не було. Якщо Великий Аватар Ю. хоче цій країні добра, то він повинен показувати їй приклад, чорт забирай, створити систему де втрата одної персоналії, будь-якої, або навіть кількох - не призводить до поразки. А він замість цього робить що? Хто він після цього?
> І не треба так підносити владу - вона не набагато більш організована, ніж опозиція, там вистачає і своїх дебілізмів.
Вистачає. Але допоки мочить влада опозицію, а не навпаки. Я вже не раз наводив цей перелік - уряд, Тузла, бюджет, податки, конст.реформа. Опозиція навіть реагувати на все це не встигає - поки вони встигають опрацювати один напрямок, влада встигає на всі. Хай навіть не така організована, але в неї просто фізично більше людей і краще налагоджена з цими людьми взаємодія. А у тих що? З ким взаємодія? Задниці з кріслом?
>Країна-то одна, характери й мантальність - схожі. Якби влада була б організована, то проти такого "жалюгідного" Юща за ці 2-3 роки вже зростила б свого гідного висуванця, який міг би перемогти і без тупих політреформ, які ще справді невідомо чи зрушать із місця в березні.
А ми ще подивимось, хто переможе. Поки що перемагає кучма. Відсутність висуванця це так ... але це, скоріше, гадаю системна особливість, а не помилка. Ця система не сильно зорієнтована на пошук.
> А щодо ваших "дружніх" порад Банковій влаштувати для Ющенка автокатастрофу, то чи не надто багато ви випили на Святвечір?..
Це не порада, і не пив я. Я просто сказав що думаю: аби влада хотіла його позбутися, то зараз був би найліпший для цього час.
2004.01.08 | Рюген
У Ющенко рейтинг выше,
чем у всей НУ. Это значит, что у самой НУ рейтинг отрицательный. На самом деле получается, что феномена оппозиции не существует. Есть репей, который нацеплялся на хвост Ющенко. Даже если он выиграет (ничего невозможного нет), кто сказал, что его не приведут в приличный вид, не почистят хвост? Или та шушера, что возле него теперь крутится, оказывает на него влияние исключительное, неподвластное больше никому?Да и по всему видно, Ющенко тяготится своей компанией. Просто у него другой нет.
2004.01.08 | Михайло Свистович
Re: Та в нас тут зібралися одні генії.
То КЕ каже, що найкраща риба - це м"ясо, тобто, що найкращий розчин - порошок.Тепер ось Рюген винайшов такий феномен як негативний рейтинг.
Рюген пише:
> чем у всей НУ. Это значит, что у самой НУ рейтинг отрицательный.
Цікаво, як це може таке бути, щоб за когось проголосувало мінус скільки-то там виборців?
> Да и по всему видно, Ющенко тяготится своей компанией. Просто у него другой нет.
Це дійсно так. Іншої кампанії для виконання потрібних Ющенку зараз завдань (агітація) немає. Коли ж він стане президентом, з"являться нові завдання, і він набере собі іншу компанію, кандидати до якої у нього є.
2004.01.08 | Рюген
Re: Та в нас тут зібралися одні генії.
Михайло Свистович пише:> То КЕ каже, що найкраща риба - це м"ясо, тобто, що найкращий розчин - порошок.
>
> Тепер ось Рюген винайшов такий феномен як негативний рейтинг.
Свистович, Вы тут не заметили некоей доли иронии. Хотя отрицательный рейтинг, конечно, существует. Это рейтинг того, насколько негативно относятся избиратели к той или иной политической структуре/персоне.
И факт остается фактом - за Ющенко без НУ выступает больше, чем за него же, но с НУ. Чего же Вы стОите?
> Рюген пише:
> > чем у всей НУ. Это значит, что у самой НУ рейтинг отрицательный.
>
> Цікаво, як це може таке бути, щоб за когось проголосувало мінус скільки-то там виборців?
>
> > Да и по всему видно, Ющенко тяготится своей компанией. Просто у него другой нет.
>
> Це дійсно так. Іншої кампанії для виконання потрібних Ющенку зараз завдань (агітація) немає. Коли ж він стане президентом, з"являться нові завдання, і він набере собі іншу компанію, кандидати до якої у нього є.
Это она думает, что она его компания. Что ж, думкой на Майдане не только экономические вопросы решаются, но и политические.
Я понимаю, что Вам не хочется в это верить - слишком много поставлено на кон. Но сколько раз вы ставили - и каждый раз проигрывали. Надеетесь, что в этот раз повезет? Надейтесь. Надежды юношей питают.
Желаю Вам оставаться вечно молодым.