А возможен такой ТУПОЙ вариант?
01/15/2004 | Dworkin
Приближается ноябрь 2004 года, а подконтрольная Верх.Рада просто ТУПО НЕ НАЗНАЧАЕТ дату новых выборов Президента.
ЦИК к тому времени уже потеряет свою легитимность и при попытке назанчить любую дату выборов КС тут же укажет, что ЦИК не имел на это права.
В итоге приходит 1 ноября 2004 года и Кучма ТУПО оказывается в роли И.О.Президента. ВР все не назначает дату выборов, а президент все не распускает ВР (да он уже и юридически не может распутить после апреля 2004 года).
В это время на "своевременный" некоей "обеспокоенной общественности" КС выдает надлежащее разъяснение, что ввиду конституционной коллизии Кучма иммет полное право просидеть в кресле Президент в должности И.О. до следующий выборов в Парламент.
Особенно вероятно такое заключение КС в том случае, если уже будет принят законопроект 4105 про конституционную реформу. Тогда будет просто повод сказать: все равно по данной конституции осталось доживать 1,5 года. Пусть уж ДОСИЛИТ тихо в роли И.О. до новых выборов. А там уже Парламент разблокируется и Президента сам изберет.
То, что в данном случае в руках И.О. останутся все рычаги влияния ПРЕЗИДЕНТА, наш КС волновать будет очень мало, так же как мало его взволновали законы арифметики ("1+1=1"). Поэтому выборы в парламент будут идти под тройным прессингом Кучма-Медведчук-КС, который сможет снять кого угодно с дистанции (не говоря уже от отлучении от СМИ).
Ну что скажете про такой ПРОСТОЙ и ТУПОЙ сценарий?
Кстати, опыт такого РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ страной очень пригодится еще и в том случае, когда в 2006 году не удастся собрать в парламенте 300 голосов за переизбрание Кучмы (или его ставленника) в Президенты и в виду паралича власти И.О. будет сидеть в кресле Президента и дальше.
ЦИК к тому времени уже потеряет свою легитимность и при попытке назанчить любую дату выборов КС тут же укажет, что ЦИК не имел на это права.
В итоге приходит 1 ноября 2004 года и Кучма ТУПО оказывается в роли И.О.Президента. ВР все не назначает дату выборов, а президент все не распускает ВР (да он уже и юридически не может распутить после апреля 2004 года).
В это время на "своевременный" некоей "обеспокоенной общественности" КС выдает надлежащее разъяснение, что ввиду конституционной коллизии Кучма иммет полное право просидеть в кресле Президент в должности И.О. до следующий выборов в Парламент.
Особенно вероятно такое заключение КС в том случае, если уже будет принят законопроект 4105 про конституционную реформу. Тогда будет просто повод сказать: все равно по данной конституции осталось доживать 1,5 года. Пусть уж ДОСИЛИТ тихо в роли И.О. до новых выборов. А там уже Парламент разблокируется и Президента сам изберет.
То, что в данном случае в руках И.О. останутся все рычаги влияния ПРЕЗИДЕНТА, наш КС волновать будет очень мало, так же как мало его взволновали законы арифметики ("1+1=1"). Поэтому выборы в парламент будут идти под тройным прессингом Кучма-Медведчук-КС, который сможет снять кого угодно с дистанции (не говоря уже от отлучении от СМИ).
Ну что скажете про такой ПРОСТОЙ и ТУПОЙ сценарий?
Кстати, опыт такого РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ страной очень пригодится еще и в том случае, когда в 2006 году не удастся собрать в парламенте 300 голосов за переизбрание Кучмы (или его ставленника) в Президенты и в виду паралича власти И.О. будет сидеть в кресле Президента и дальше.
Відповіді
2004.01.15 | 123
Такі варіанти можливі завжди
За будь-якого законодавства...2004.01.15 | Dworkin
Я имел в виду: КАК ТАКОГО ИЗБЕЖАТЬ?!
123 пише:> За будь-якого законодавства...
Не забывайте, что наш любимый и уважаемый "кризисный менеджер", глава Администрации и партии имени социал-демократии(о), етс., етс., етс. является хоть и никудышним стратегом, но потрясающим тактиком. Поэтому, пока мы в поте лица разгадываем якобы имеюще место далеко идущие планы, он просто набрасывает тактические ходы - один, второй, третий - чтобы прозондировать почву и сбить с панталыку, а действовать помто будет четвертым способом совсем неожиданным с точки зрения способой 1,2,3!
Особенно ему в этом помогает его юридические образование и таланты, котрые вместе с опытом позволяют с вроде бы незыблемым и стабильным законодательством выкидывать ТАКИЕ тактические ФОКУСЫ, что тут все стратеги залюбутся!
2004.01.15 | 123
Бути готовим
До того щоб відразу ж виводити людей на вулицю, відразу ж мати жорстку реакцію Заходу. Може бути безліч варіантів в Медведчука, але законим є лише один - обрання президента у 2004 році загальними виборами. Тобто у будь-якому іншому варіанті треба діяти одним й тим самим способом.2004.01.15 | Мінор
Не пластично. Гра на дудочці і у ВРУ, і на вулиці малоефективна
Опозиція об"єднує партії різного ступеню радикальності. За умови, коли парламентська боротьба стане безглуздою всі вони почнуть діяти кожна на свій розсуд. Хтось поведе людей на вулиці, хтось почне міркувати про теракти, хтось спробує домовитись і пристосуватись до нової ситуації. В будь-якому разі для України настануть похмурі часи. Думаю не в інтересах бізнесу, навіть провладного, надмірна радикалізація опозиції.Опозиція ж, на відміну від теперішньої влади, має ще й думати про Україну, а тому повинна бути хитрішою і домовитись щоб подібний варіант став абсолютно неможливим у будь-якому разі. Поганий мир краще за добру війну. Щоправда кажуть у футбольних фанатів мізки працюють погано - дудочки заважають.
2004.01.15 | 123
Але такою є логіка демократії
Коли правляча еліта не думає про суспільні інтереси взагалі, а думає лише про те, як їй попри все залишитись правлячою елітою, нічого не завадить цій еліті. Нічого, крім суспільства безпосередньо. Хіба ні?2004.01.15 | Franko
Ви (в більшій мірі) і Дворкін (в меншій) не розумієте одної речі
яка для мене є очевидною. Кучмісти - це бандити, з якими боротися можна тільки силою. Зразу уточнюю - "ненасильницькою" силою. Ніякі парламентські і політичні методи не канають. Коли супротивник гамселить вас шаховою дошкою, безглуздо думати, як звести ситуацію до патової чи як провести якогось пішака в якісь ферзі. Все, хлопчики й дівчатка, казочка ся скінчила. Люди, які не зупинилися перед переписуванням конституції під себе, вбивством журналіста етц - це відморозки. Усі методи будь-яких компромісів і компромісних методів боротьби є вичерпані і неефективні. "Ми розумні і демократичні, ми кращі за в2004.01.15 | Franko
попереднє повідомлення обірване (-)
2004.01.15 | Мінор
Я це розумію. Але дайте дефініцію поняття "кучмісти".
Чи є кучмістом член фракції Регіони України наприклад Віктор Мусіяка? Чи є кучмістами сотні бізнесменів, яких примусили грати за цими правилами?Кучмістом є Кучма, його дружина, зять і може Медведчук. Але чи є кучмістом Рінат Ахмєтов? Чи варто не співпрацювати з ним? Чи варто шукати співпраці з донецькими?
Ми вийдео на вулиці. Мені не звикати. Але якщо цього буде замало, що будемо робити далі. Ми пройдемо по Хрещатику, розіб"ємо намети, які вранці знесе міліція і далі?
2004.01.15 | Franko
дуже радий, що Ви задаєте ці запитання.
Мінор пише:> Чи є кучмістом член фракції Регіони України наприклад Віктор Мусіяка? Чи є кучмістами сотні бізнесменів, яких примусили грати за цими правилами?
> Кучмістом є Кучма, його дружина, зять і може Медведчук. Але чи є кучмістом Рінат Ахмєтов? Чи варто не співпрацювати з ним?
Я невірно вжив слово "кучмісти". Мабуть потрібно вживати шутерівське "бандюки". Ахметов не є кучмістом (можливо, ситуативним кучмістом), але він є бандюком, з яким співпрацювати не рекомендується.
> Чи варто шукати співпраці з донецькими?
Що означає слово "донецькими"? Співпрацювати потрібно з чесними, відданими справі та державі людьми. Якщо це нечесна людина, якій начхати на Україну, українців, закон, моральність і т.д., то чи це донеччанин, чи це галичанин, - співпрацювати з такою людиною НЕ МОЖНА. Назвіть це юнацьким максималізмом, але нехтування цим фундаментальним принципом - "блаженний муж на лукаву не ступає раду" - призводить до помилок і ситуацій, які дуже важко локалізувати і виправити.
Люди, з якими ми співпрацюємо, не обов"язково повинні бути полум"яними патріотами. Але вони повинні поважати закон і суспільну мораль, і не тяготіти до кримінальщини. ОСЬ І ВСЕ.
> Ми вийдео на вулиці. Мені не звикати. Але якщо цього буде замало, що будемо робити далі. Ми пройдемо по Хрещатику, розіб"ємо намети, які вранці знесе міліція і далі?
Якщо вийде п"ятсот тисяч людей і пройде по Хрещатику, і в таких самих кількостях вийдуть люди в інших містах, - нуууууууу, я не знаю, про яку міліцію може йтися і що вона там буде зносити. Або якщо будуть задіяні інші МАСОВІ способи боротьби.
Якщо вийде Мінор, Франко, Свистович і десятеро їхніх друзів, ясно, що знесе міліція. Ясно, що далі нічого. Далі треба йти і мотивувати населення.
2004.01.15 | trick
Re: Я це розумію. Але дайте дефініцію поняття "кучмісти".
Мінор пише:> Чи є кучмістом член фракції Регіони України наприклад Віктор Мусіяка?
>Чи є кучмістами сотні бізнесменів, яких _____примусили_____ грати за цими правилами?
Ne vony zupynyajut mashyny z gazetamy, dajut komandy/rozganyajut/zaboronyajut/etc.
Golovni Q-navty - Serednya lanka. Nachalnychky miscevogo rozlyvu. Ti xto pokryvae "bratell", ti xto "v doli", ti xto pryjmae uchast u zabezpechenni isnuvannya Q&Co. Bez nyx - Q i Co buly b prosto zgraeju bandukiv bez pidtrymky.
> Кучмістом є Кучма, його дружина, зять і може Медведчук.
>Але чи є кучмістом Рінат Ахмєтов? Чи варто не співпрацювати з ним?
I v chomu mozhe vyrazhatys taka spivpracya? Chy ne sxozhe ce tobi na Grabli No. 127?
>Чи варто шукати співпраці з донецькими?
Nevzhe pislya Donecku she ne vsi iluzii rozvijalys? Dlya "kankretnogo pacana" kynuty "fraera" - znak "krutyzny". A kynuty jogo povtorno - ce "pryzova gra".
Grabli No. 128?
> Ми вийдео на вулиці. Мені не звикати. Але якщо цього буде замало, що будемо робити далі. Ми пройдемо по Хрещатику, розіб"ємо намети, які вранці знесе міліція і далі?
Grabli No. 129?
2004.01.16 | Мінор
Ти розумієш, шляки мене трафляють наглі.
Ми обирали їх до парламенту для того, щоб вони були у кращій від нас ситуації, тобто мали більше прав і можливостей від нашого імені.Те, що депутат може вирішити буквально порухом вказівного пальця, натискаючи кнопку, тобі і мені не вирішити навіть надірвавшись.
І ось ці хлопці, маючи на порядки більше можливостей від нас, розписуються у власному безсиллі. Маючи дуже ефективні важелі екномічного тиску не можуть відстояти наших політичних поглядів і нас знову закликають на вулицю. Ти відчуваєш абсурдність ситуації?!
Як мені переконувати нормальних, а не протестних, людей вийти на демонстрацію, коли вони вже взяли участь у виборах і проголосували за НУ? Як мені довести, що вони можуть зробити те, що не може зробити їхній депутат? Є проблема...
Єдина надія, що таких ненормальних ідеалістів, як ми виявиться досить багато. Єдине сподівання, що цей режим і гниття дістав не лише нас. Нібито соціологічні параметри популярності кучми і його режиму таку надію дають.
2004.01.17 | Andrij
Protestuvaty spravdi ne treba
Treba tyxenko sydity ta oburiuvatys z deputativ opozyciji. Todi vse bude povnyj OK. Tobto, nezabarom tyx deputativ stane menshe, vse jakos shche bilshe prytykhne, stabilizujetsia.2004.01.15 | Franko
Ви (в більшій мірі) і Дворкін (в меншій) не розумієте одної речі
яка для мене є очевидною. Кучмісти - це бандити, з якими боротися можна тільки силою. Зразу уточнюю - "ненасильницькою" силою. Ніякі парламентські і політичні методи не канають. Коли супротивник гамселить вас шаховою дошкою, безглуздо думати, як звести ситуацію до патової чи як провести якогось пішака в якісь ферзі. Все, хлопчики й дівчатка, казочка ся скінчила. Люди, які не зупинилися перед переписуванням конституції під себе, вбивством журналіста етц - це відморозки. Усі методи будь-яких компромісів і компромісних методів боротьби є вичерпані і неефективні. "Ми розумні і демократичні, ми кращі за вас" на кучмістів не діє. На них подіє лише "Нас багато і ми вас зметемо в порошок". Я не знаю, що в даному випадку краще вписується в це мотто, ніж МАСОВІ акції громадянського спротиву будь-якого штибу. На все решта покладатися - безглуздо. На що розраховувала опозиція, блокуючи парламент, коли стало ясно, що бандюки переписуватимуть конституцію? Що бандюки не проголосують?!!!Ці хлопці ні перед чим не зупиняться. В них немає гальма. Вони перепишуть все, змінять все, що треба, вб"ють всіх, кого треба - розіп"яли б і Христа, коли цього потребувала б "політична доцільність". Будь-яка парламентська/кулуарна хитрість опозиції буде переможена тупою силою, черговою порцією залякування чи побитих журналістів. Опозиція, яка розраховує на свої внутрішньополітичні ресурси - це глупа опозиція, бо давним-давно, ще з 2001 року, було ясно: лише джерело влади може вплинути на своїх представників. Коли комп"ютер висить, немає сенсу набирати команди на клавіатурі - треба тиснути ресет. І всі парламентські маніпуляції опозиції, взагалі всі її дії в контексті її невміння і небажання працювати з народом - це зберігання доброї міни в процесі поступового покидання політичної арени.
Припустімо, Дворкін придумає якийсь хитромудрий план, як не дати кучмістам проголосувати закон в другому читанні. Всі веселяться! Знайдено якусь класну комбінацію! А кучмісти, наприклад, напускають газу в ВР, заходять в противогазах, голосують і виходять. Чи Кучма просто властію мнє данной відміняє парламент і чхати хоче, що це незаконно, бо КС сказав, що Кучма - заступник Всевишнього і звати тепер його ясне солнишко.
Зрозумійте, що Кучмісти дотримуються законності в тій, і лише тій мірі, в якій бояться народного гніву в результаті перейдення певної межі. В якійсь мірі сюди варто додати і страх перед світовим співтовариством, який, усе-таки, ІМХО не має вирішального значення. Інакше вони б давно тупо перестріляли опозицію і тупо ввели абсолютну спадкову монархію.
Ви, друзі, звичайно, можете комбінувати, але це лише відтягне наш кінець. Бо якщо ми будемо комбінувати й надалі, то виборів не буде, Ющенка переїде Камаз, а всіх нас за п"ять років заженуть в уранові рудники. Бо ми так і не змогли показати бандитам, що нас 48 мільйонів, а не 120 депутатів в парламенті.
2004.01.16 | Dworkin
Я все понимаю :)
...как собака, только сказать ничего не могуШутка!
Franko пише:
> яка для мене є очевидною. Кучмісти - це бандити, з якими боротися можна тільки силою. Зразу уточнюю - "ненасильницькою" силою. Ніякі парламентські і політичні методи не канають. Коли супротивник гамселить вас шаховою дошкою, безглуздо думати, як звести ситуацію до патової чи як провести якогось пішака в якісь ферзі.
Видимо, я слишком неясно выражал свою позицию
Я как раз все это понимаю. Отлчно было бы провести "грузинский вариант", но его ж еще надо провести. От заклинаний ОППО что де "а иначе с вами будеть говорить улица" мало что меняется. Мало сказать: "Мы проведем грузинский вариант", надо его еще и провести. И еще желательно, чтобы он не превратился в "вариант азербайджанский" (все еще помнят наши побоища 9 марта или избиение оппозиции милицией в Баку этим летом?)
ОППО уже выводили народ на Майдан - не проперло. А потом народ помалу обламываться начал. Если вы внимтельно читате мои постинги (не только в это ветке), то я говорю как раз о взаимодействии ОППО и народа - в самых разных сценариях (не только мирных, и не только парламентских).
Чтобы силу проявить надо ее сначала иметь. Иметь силу в нашей ситуации значит - иметь деятельную поддержку активной части населения!
2004.01.16 | SpokusXalepniy
И тут, в белом фраке, появляется Свистович, в обнимку с magd-ой
Я полностью согласен с вашей оценкой бандитского режима. И вообще, мессэдж хороший! Он самым естественным путем вытекает (напрашивается) в связи с темой Dworkin-а и замечаний Мiнора.Добавлю только, что Кучме на руку также и альтернативный вариант развития событий (хотя вариант Dworkin-a предпочтителен). Под самый конец срока (к сожалению, не тюремного) он может согласиться даже на такие меры, которые приведут к массовому выходу людей на улицы. Он прекрасно осознает, - причем, намного реальней, чем не вмеру оптимистическая оппозиция, - что на сегодняшний день есть тот максимум, который выйдет на улицы. И не надо тешить себя надеждой, глядя на Грузию. В таком случае - с учетом кровавого подавления масс (которые, ясное дело, будут нарушать общественный порядок - эти нарушения милиция обеспечит, не волнуйтесь)... так вот, с учетом этого, введение чрезвычайного положения Кучме довольно выгодно. Под это дело распустить ВР сам бог велел, а остаться И.О. президента можно вплоть до построения "коммунизма" в отдельно взятой Украине.
Теперь о том, что я хотел сказать в итоге, направляя взгляд собаки Dworkina и растерявшегося Мiнора в одном важном направлении.
Да, бороться по цивилизованным правилам с нашими бандитами - невозможно. Я имею в виду суды, включая - конституционный. Здесь правильней сказать, что бороться-то можно и даже надо, но выиграть битву, действительно, невозможно (особенно, когда тебя бьют шахматной доской по голове).
Нельзя выиграть у этих бандитов и демонстрациями, потому что они не будут повальными, тотальными, превышающими хотя бы 25% населения (по Киеву - предел 300-350 тыс., и то, если власти организуют какой-нибудь Бабий Яр).
Нельзя выиграть и путем организации забостовок в ВР.
Поэтому надо смириться и согласиться, что выигрывать надо не только молодежным запалом (грузинский вариант), а действуя больше по тем фронтам, где противник уязвимей. Например, где акции требуют меньше денег, а эффективность их может быть даже выше. Это процесс не очень быстрый, но он неизбежно приведет к результату.
И вот тут надо вспомнить локальный метод Свистовича перед выборами в ВР. Ясно, что именно такая "зараза" - живая агитация - должна быть ежедневным, постоянным действием, а не отдельной вспышкой в Ирпенском районе. По сути, это политическое образование масс. Оно требует не месяцев, а лет. Вот это и есть ГЛАВНАЯ работа оппозиции.
Никто не отрицает, что важны и другие методы. Но сейчас наблюдается соотношение 1:100 (метод Свистовича : все остальные методы). Силы надо перераспределить, чтобы довести это соотношение хотя бы до 1:4.
В этом смысле листовки magd-ы очень важный фактор. Но таких листовок должно быть много. Не тираж (это само собой), а отшлифованные по типу - рассчитанные на разные слои населения. К сожалению, полученная листовка адресована тем, кого уже и агитировать почти не надо, но она все равно важна, т.к. этот слой населения совсем не маленький и стоит за шаг до состояния, когда и сам будет распространять листовки.
Итак, среди методов борьбы, хочу выделить важнейшие по двум направлениям:
1. Тактическая борьба - "долгоиграющий", но в результате эффективный, метод Свистовича.
2. Стратегическая борьба - борьба за суды всех уровней.
Первый пункт подразумевает только перераспределение усилий. Он не отрицает иные методы, но разумно их совмещает. То есть, ликвидирует диспропорцию, подключая метод Свистовича в качестве, по меньшей мере, равноправного.
Втрой пункт проще в изложении. Стратегически не подлежит никакому сомнению, что ничего важнее, чем концентрация усилий в борьбе за суды, не может и не должно быть. Все, что отвлекает от этого, должно переноситься на второй план.
P.S.
Ясно, что Ющ не способен на организацию таких целенаправленных действий. Его можно только усадить на трон, взявши под белы рученьки.
А вот Мороз и Юля - способны (кажется, способны; поэтому - крещусь).
2004.01.17 | Franko
Re: И тут, в белом фраке, появляется Свистович, в обнимку с magd-ой
Поэтому надо смириться и согласиться, что выигрывать надо не только молодежным запалом (грузинский вариант), а действуя больше по тем фронтам, где противник уязвимей.Тут у Львові старші люди за активністю, корисністю, опозиційною пасіонарністю залишають нас, молодих, далеко позаду. На жаль чи на щастя, не знаю.
По сути, это политическое образование масс. Оно требует не месяцев, а лет. Вот это и есть ГЛАВНАЯ работа оппозиции.
300%. Якщо чесно, інакших варіантів просто немає.
Втрой пункт проще в изложении. Стратегически не подлежит никакому сомнению, что ничего важнее, чем концентрация усилий в борьбе за суды, не может и не должно быть. Все, что отвлекает от этого, должно переноситься на второй план.
А що таке "боротьба за суди"? При усвідомленні всієї необхідності цього пункту (всі розуміють добре важливість незалежної судової влади), яким чином ця боротьба здійнюється - адже знову ми виходимо на початкові умови, коли влада може дозволити собі робити з суддями усе те, чого опозиція (якщо вона демократична) позволити собі не може...
2004.01.17 | SpokusXalepniy
По этому вопросу можно отвечать бесконечно.
Franko пише:> А що таке "боротьба за суди"? При усвідомленні всієї необхідності цього пункту (всі розуміють добре важливість незалежної судової влади), яким чином ця боротьба здійнюється - адже знову ми виходимо на початкові умови, коли влада може дозволити собі робити з суддями усе те, чого опозиція (якщо вона демократична) позволити собі не може...
Подчеркиваю еще раз - борьба за суд это стратегическая линия, а не тактическая. Она не решается в один день (месяц, год). Она решается беспрерывным, каждодневным, нудным и рутинным трудом.
Какими методами? Отвечаю, но думаю. что специалисты ответили бы лучше.
Использовать самый легитимный метод - подавать в суд. Это, конечно, смешно читается. А я скажу, что очень горько, что это смешно читается. В этом-то и вся проблема.
В Украине плакать в жилетку считается более достойным методом, чем обращение в суд. Например достойнее: писать письма в газеты, просить депутатов, ходить по приемным с жалобами, выставлять мэссы на форумы, орать возле парламента на "демонстрации" в составе тридцати человек и т.д.
Я когда-то Свистовичу задавал вопрос о "его" депутате Жовтяке. Я лично ничего не имею против него. Мало того, я готов согласиться, что он один из лучших депутатов. Но для меня это тем хуже, что он больше один из лучших. В том смысле, что что тогда говорить об обычных хороших депутатах. Я имею в виду те вопиющие нарушения, которые приключились на выборах, когда он балотировался.
Итак, избранный депутат ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ не стал бороться против обнаруженных злоупотреблений во время ЕГО СОБСТВЕННЫХ выборов !!! Как же он будет бороться за права других людей, если он НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ ничего для отстаивания своих.
> ...коли влада може дозволити собі робити з суддями усе те, чого опозиція (якщо вона демократична) позволити собі не може...
Заметьте, я не говорю о выигрыше/проигрыше дел. Я говорю о ПОПЫТКАХ, о начале действий. Как же можно выиграть, если даже не начинать?
Кто ему мешал? Кучма? Почему это, вдруг, опозиція... позволити собі не може обратиться в суд? Да потому, что популистских очков так не заработаешь! Решать дело через суд - это нудный и незаметный процесс. да ещё и с большим шансом проиграть в виду кучмо-зависимости судов (хотя и есть исключения).
Так вот, если бы оппозиция в суд ОБЯЗАТЕЛЬНО подавала при всех выявленных нарушениях, то судьи должны были бы принимать незаконные решения один за одним. А это уже о-о-чень сильное психическое давление на судью.
А если еще и освещать ВСЕ эти незаконные действия судей в независимой прессе... Заметьте, освещать именно это - наиболее стратегически важное... вместо беспрерывной болтологии о том, что сказал Ющ и что ему ответил Чук, и что при этом всем подумал Безсмертный, и прочую дребедень.
Поймите, это, конечно же не дребедень. Но подобная политическая жизнь может быть и важна для демократических стран, где обнаружение продажности судей воспринимается обществом, как землетрясение. В Украины эти игоы на первом месте, а оборзевшие судьи - дело десятое.
Итак, вывод первый. В суды должны направляться по-возможности ВСЕ дела о правонарушениях. Их надо использовать для агитации в перву очередь.
Вы думаете, что оппозиция ударит палец о палец в деле Фельдмана (см. соответствующее сегоднящнее сообщение-тему на Майдане).
Нет, не будет вмешиваться. Защищать олигархов, да еще и евреев, политически не выгодно. Не выгодно? Тогда потом не обижайтесь.
2004.01.17 | 123
Не можу не написати про свою повну згоду!!!
SpokusXalepniy пише:> Franko пише:
> > А що таке "боротьба за суди"? При усвідомленні всієї необхідності цього пункту (всі розуміють добре важливість незалежної судової влади), яким чином ця боротьба здійнюється - адже знову ми виходимо на початкові умови, коли влада може дозволити собі робити з суддями усе те, чого опозиція (якщо вона демократична) позволити собі не може...
>
> Подчеркиваю еще раз - борьба за суд это стратегическая линия, а не тактическая. Она не решается в один день (месяц, год). Она решается беспрерывным, каждодневным, нудным и рутинным трудом.
> Какими методами? Отвечаю, но думаю. что специалисты ответили бы лучше.
>
> Использовать самый легитимный метод - подавать в суд. Это, конечно, смешно читается. А я скажу, что очень горько, что это смешно читается. В этом-то и вся проблема.
Абсолютно згоден.
> Я когда-то Свистовичу задавал вопрос о "его" депутате Жовтяке. Я лично ничего не имею против него. Мало того, я готов согласиться, что он один из лучших депутатов. Но для меня это тем хуже, что он больше один из лучших. В том смысле, что что тогда говорить об обычных хороших депутатах. Я имею в виду те вопиющие нарушения, которые приключились на выборах, когда он балотировался.
> Итак, избранный депутат ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ не стал бороться против обнаруженных злоупотреблений во время ЕГО СОБСТВЕННЫХ выборов !!! Как же он будет бороться за права других людей, если он НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ ничего для отстаивания своих.
Мене це теж вбиває.
> > ...коли влада може дозволити собі робити з суддями усе те, чого опозиція (якщо вона демократична) позволити собі не може...
>
> Заметьте, я не говорю о выигрыше/проигрыше дел. Я говорю о ПОПЫТКАХ, о начале действий. Как же можно выиграть, если даже не начинать?
> Кто ему мешал? Кучма? Почему это, вдруг, опозиція... позволити собі не може обратиться в суд? Да потому, что популистских очков так не заработаешь! Решать дело через суд - это нудный и незаметный процесс. да ещё и с большим шансом проиграть в виду кучмо-зависимости судов (хотя и есть исключения).
Але справи йдуть у правильному напрямі. Я це пов*язую (можливо, помиляюсь) з особою депутата з НУ Катеринчука, який виявився дуже активним саме на правовій ділянці.
Що ми маємо? Виграні справи в Донецьку. І Катеринчук обіцяє, що по Донецьку будуть ще справи, кримінальні.
По голосуванню за конституції - вже направлено подання в КС. Готуються позови до судів загальної юрисдикції.
Цікаво, що в Донецьку виграна справа, не пов*язана напряму с лідерами опозиції -- справа про право збирати підписи за обрання президента загальними виборами.
Тобто є прогрес.
> Так вот, если бы оппозиция в суд ОБЯЗАТЕЛЬНО подавала при всех выявленных нарушениях, то судьи должны были бы принимать незаконные решения один за одним. А это уже о-о-чень сильное психическое давление на судью.
> А если еще и освещать ВСЕ эти незаконные действия судей в независимой прессе... Заметьте, освещать именно это - наиболее стратегически важное... вместо беспрерывной болтологии о том, что сказал Ющ и что ему ответил Чук, и что при этом всем подумал Безсмертный, и прочую дребедень.
> Поймите, это, конечно же не дребедень. Но подобная политическая жизнь может быть и важна для демократических стран, где обнаружение продажности судей воспринимается обществом, как землетрясение. В Украины эти игоы на первом месте, а оборзевшие судьи - дело десятое.
>
> Итак, вывод первый. В суды должны направляться по-возможности ВСЕ дела о правонарушениях. Их надо использовать для агитации в перву очередь.
Абсолютно правильно. І про це багато говорилося і тут, на Майдані. І здається, що є якісь зсуви - хоч і повільні.
> Вы думаете, что оппозиция ударит палец о палец в деле Фельдмана (см. соответствующее сегоднящнее сообщение-тему на Майдане).
>
> Нет, не будет вмешиваться. Защищать олигархов, да еще и евреев, политически не выгодно. Не выгодно? Тогда потом не обижайтесь.
Я теж думав сьогодні про це. Повний кретинизм опозиції проявляється в цій справі -- в її небажанні втручатися. Хоча, на мою думку, вона вигідна опозиції політично. Перш за все -- саме в тому сенсі, що цю справу легко виграти, через її повну абсурдність, і довести всім -- собі, владі, суддям -- що на суди треба зважати.
2004.01.21 | Михайло Свистович
Re: Не можу не написати про свою повну згоду!!!
123 пише:>
> Мене це теж вбиває.
А мене вбиває, що форумні активісти, вимагаючи щось від опозиції самі не збираються їй активно допомагати бодай у маленькій конкретній справі. От і доводиться лідерам самим займатись тим, щоб могли взяти на себе й інші. Ми от того ж Жовтяка намагаємося нагружати по мінімуму, хоча й робимо це досить часто. Однак 90% справи ми робимо самі. Йому залишається лише поставити підпис, приїхати особисто, якщо треба, зробити те, що ми точно не можемо зробити самі. Але рутину ми на нього не скидаємо. А у кодній справі 90% часу - рутина. Причому часто така, що може зробити кожен відвідувач цього форуму, наприклад, набрати щось на комп"ютері. Але ж це - нудно, набагато легше роздавати опозиціонерам вказівки з наївною вірою, що опозиція цього не знає чи не розуміє. А вона знає і розуміє більше ніж ви думаєте. От тільки не все можна охопити. Ресурси обмежені.
>
> > Кто ему мешал? Кучма? Почему это, вдруг, опозиція... позволити собі не може обратиться в суд? Да потому, что популистских очков так не заработаешь!
Неравда. Ще й як заробиш. Але у Жовтяка, наприклад, є справи пріоритетніші. І я ще жодного разу не бачив за кілька років, щоб він відпочивав у робочі години. Навіть купання в ополонці - за рахунок сну.
>
> Що ми маємо? Виграні справи в Донецьку. І Катеринчук обіцяє, що по Донецьку будуть ще справи, кримінальні.
>
> По голосуванню за конституції - вже направлено подання в КС. Готуються позови до судів загальної юрисдикції.
>
> Цікаво, що в Донецьку виграна справа, не пов*язана напряму с лідерами опозиції -- справа про право збирати підписи за обрання президента загальними виборами.
>
> Тобто є прогрес.
А Ви знаєте наслідки цього прогресу? Опозиція там, де може. намагається широко розтиражувати інформацію про донецькі суди. А люди крутять пальцем біля скроні, зачувши про ці успіхи, і кажуть, що краще б вони корисною справою зайнялись ніж вигравали право збору підписів за всенародне обрання президента, коли сам збір вже закінчився. І ще страшенно сміються з сум компенсації.
>
> > Так вот, если бы оппозиция в суд ОБЯЗАТЕЛЬНО подавала при всех выявленных нарушениях, то судьи должны были бы принимать незаконные решения один за одним. А это уже о-о-чень сильное психическое давление на судью.
Ви занадто хорошої думки про наших суддів. Запевняю, в них дуже стійка психіка.
>
> Я теж думав сьогодні про це. Повний кретинизм опозиції проявляється в цій справі -- в її небажанні втручатися.
Чому ж не втручається? Юля активно втручається.
2004.01.17 | Спостерігач
"Галичанам властиве застаріле,я б сказав,ортодоксальне мислення"
http://maidan.org.ua/n/free/10743423242004.01.17 | Спостерігач
Помилка ;-( мало бути "До речі про опозицію і суди"
Перед голосуванням руками провели невелику фальсифікаціюwww.ПРАВДА.com.ua , 16.01.2004, 18:17
Предстаники "Нашої України", БЮТ і СПУ розповіли у подробицях, як фальсифікувалося голосування у першому читанні змін до Конституції Медведчука-Симоненка.
Окрім сумнівності голосування підняттям рук, опозиційна частина регламентного комітету закидає більшовикам підлог докуметів. Це випливає з висновку трьох підкомітетів регламентного комітету, ухваленого в четвер.
Фальсифікація відслідковується так: відповідно до інформації про проходження законопроекту, отриманої з бази даних комп'ютерної мережі Верховної Ради, проект постанови "Про зміну способу голосування щодо законопроектів про внесення змін до Конституції України (реєстр. №№ 3207-1, 4105, 4108)" зареєстровано у секторі реєстрації законопроектів 23 грудня 2003 року під номером 3207 - П8.
Цей проект постанови був розданий народним депутатам 23 грудня, і в ньому передбачалося провести голосування по законопроектах "іменними бюлетенями без їх обговорення".
Для визначення результатів голосування на підтримку цього проекту постанови Лічильною комісією використовувалися списки нардепів, що підтверджені підписами останніх.
Цього ж дня, згідно з інформацією про проходження законопроекту № 3207-П8 бази даних комп'ютерної мережі ВРУ, на заміну проголосованого проекту постанови зареєстровано інший проект за тим самим номером - із позначкою "на заміну". Сталося це о 22 год. 56 хв.
Саме його було розтиражовано (500 штук) і роздано народним депутатам 24 грудня 2003. На відміну від попереднього з таким же номером, у ньому передбачено можливість голосування шляхом підняття рук.
Відповідно до пункту 3 проекту постанови, розданої на заміну, вона вважається прийнятою за умови, що її особисто підписали на пленарному засідання більшість депутатів від конституційного складу ВР.
Але справа в тому, вказують члени регламентного комітету, що 23 грудня серед депутатів більшості збиралися підписи на підтримку проекту однієї постанови, а 24 грудня депутати руками ухвалювали іншу.
І робилося це з використанням списків з підписами, які підтверджені Управлінням кадрів 23 грудня 2003 року на підтримку першого проекту постанови.
Та й серед тих 227 підписів народних депутатів, що є у списках, десять візуально не відповідають підписам тих же депутатів у їх особових справах, стверджують опозиціонери з регламентного комітету.
Чом ти не прийшов?
Комітет з питань регламенту Верховної Ради України не належить до найбільших – лише 12 членів. Так сталося, що співвідношення у ньому представників опозиції, з одного боку, та комуністів плюс членів більшості, з іншого - "фіфті-фіфті". Здавалося б, зібрати кворум на його засіданні не є надпроблемою.
Але на практиці планове засідання комітету, яке мало відбутися 14 січня, вшанували своєю присутністю рівно половина його членів – 6 чоловік. Усі вони виявилися опозиціонерами.
Більшовики та комуністи включно з головою комітету, комуністом Валентином Матвєєвим, засідання проігнорували. При тому, що порядок денний було підписано самим же головою комітету. Також були підготовлені матеріали до розгляду (зокрема, за зверненням й 12 заявами народних депутатів та на виконання доручення першого віце-спікера Мартинюка щодо спірних моментів внесення змін до Конституції).
Що перешкодило прийти половині комітетників, ними не повідомляється. Але закрадається підозра, що головною причиною були саме включені до порядку денного питання. Зокрема, про відповідність вимогам регламенту і Конституції підготовки прийняття рішення про внесення змін до Конституції.
Чи було голосування?
Попри відсутність кворуму, документи, що виносилися на розгляд регламентного комітету, все таки набули юридичного статусу - шляхом проведення спільного засідання трьох підкомітетів регламентного комітету, які й затвердили спільний висновок.
Багато в чому документ повторює те, про що опозиціонери говорили і в кулуарах, і в ЗМІ ще з 24 грудня.
Разом з тим, це перший документ, який оформлює претензії опозиції офіційно. А вже тепер, спираючись на нього, можна формулювати офіційні ж претензії. Це зробила "Наша Україна" – її подання про порушення Конституції під час внесення змін до Конституції України 24 грудня 2003 року вже лежить у КС.
Таке ж подання готує БЮТ. Паралельно опозиційні фракції готують звернення до судів загальної юрисдикції з питань, що перебувають поза сферою компетенції КС (як порушення регламенту).
Зокрема, висновок підкомітетів регламентного комітету наголошує:
- відсутня процедура розгляду питань, що стосуються внесення змін до Конституції – лише в липні 2003 року Комітету ВРУ з питань правової політики було доручено розробити відповідний законопроект;
- 23 грудня проекти законів про внесення змін до Конституції не були роздані депутатам, хоч регламент зобов'язує надавати їх для ознайомлення депутатам за 14 днів до голосування;
- Пленарне засідання ВР 24 грудня не було відкрите;
- Литвин вніс на розгляд питання про законопроект № 4105-П, не оголошуючи його відповідно до статті 3.1.8 регламенту, і не оголошуючи порядок денний. Законопроекту за таким номером не було ні у проекті порядку денного на 23 грудня, ні на 24 грудня;
- факт голосування списками без розгляду питання є грубим порушенням регламенту ВР.
Ці та інші порушення, на думку авторів рішення, дають підстави стверджувати, що ні постанова Верховної Ради про заміну способу голосування, ані саме рішення "Про попереднє схвалення законопроекту про внесення змін до Конституції України (№ 4105)" від 24 грудня 2003 року не мають юридичної сили, а отже, прийнятими не були.
Немає ніяких підстав сподіватися на те, що кучмісти серйозно поставляться до висновку трьох підкомітетів. Як і на те, що спікер Литвин прислухається до рекомендації анулювати свій підпис під документами.
Обидві сторони "уперлися" кожна на своєму, і не схильні до пошуку компромісу в принциповому питанні – було голосування 24 грудня легітимним, чи ні.
З боку більшості вже лунають заклики звернутися по допомогу до "дипломата-посередника" Кучми. Опозиція розраховує на суд та голос міжнародних інституцій. На зимовій сесії ПАРЄ, що почнеться 26 січня, розглядатиметься питання про конституційну кризу в Україні. Рішення ПАРЄ буде, вочевидь, на користь опозиції – настрої Северінсен відомі.
Шанси – мізерні, але все таки – довести свою правоту на полі юридичної казуїстики опозиція ще має. Але вона помиляється, якщо думає, що підрахунок рук на фотографіях чи відеозаписах та звернення до юридичних тонкощів виглядають переконливо для пересічного виборця.
2004.01.17 | vujko
Cтрахові спілки, що оплачували би роботу адвокатів, поширили би
практику звeрнeння до суду і сeрeд громадян. Такі страхові контори могли бу бути започатковані при вирішальній допомозі опозиційних партій (раз вони ужe взялися подавати рeгулярно до суду) для захисту інтeрeсів партії, своїх члeнів, а також прихильників. При цьому страхова спілка мусить формально лишатися поза політикою і слугувати щe одним нeзалeжним критиком нашої судової систeми.2004.01.21 | Михайло Свистович
Re: Каждий мніт сєбя стратегам відя бой са старани.
SpokusXalepniy пише:>
> Я когда-то Свистовичу задавал вопрос о "его" депутате Жовтяке. Я лично ничего не имею против него. Мало того, я готов согласиться, что он один из лучших депутатов. Но для меня это тем хуже, что он больше один из лучших. В том смысле, что что тогда говорить об обычных хороших депутатах. Я имею в виду те вопиющие нарушения, которые приключились на выборах, когда он балотировался.
> Итак, избранный депутат ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ не стал бороться против обнаруженных злоупотреблений во время ЕГО СОБСТВЕННЫХ выборов !!! Как же он будет бороться за права других людей, если он НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ ничего для отстаивания своих.
>
> Кто ему мешал? Кучма? Почему это, вдруг, опозиція... позволити собі не може обратиться в суд? Да потому, что популистских очков так не заработаешь! Решать дело через суд - это нудный и незаметный процесс. да ещё и с большим шансом проиграть в виду кучмо-зависимости судов (хотя и есть исключения).
>
> Так вот, если бы оппозиция в суд ОБЯЗАТЕЛЬНО подавала при всех выявленных нарушениях, то судьи должны были бы принимать незаконные решения один за одним. А это уже о-о-чень сильное психическое давление на судью.
Вказувати завжди легше ніж робити. Особливо в умовах обмежених ресурсів. Колись у дитинстві я читав, що Едісон спав по 4 години, але на всіх фотографіях видно, що він - спить. Якби Ви побачили Жовтяка, то теж би зауважили, що він завжди спить. Доходить до того, що навіть за кермом машини. І одного разу йому стало погано з серцем прямо за тим кермом, хоча здоров"я у нього воляче (в ополонці, до речі, регулярно купається, не п"є, не палить).
Втягуватися у суди означає лише одне: не будуть зроблені інші справи, оскільки час не гумовий. Тому доводиться розставляти пріоритети. І суди за минулі виборці для Жовтяка - не пріоритет. І в цьому я його повністю підтримую.
2004.01.15 | Dworkin
Ну я готов! А ОНО - началось. Что дальше? :) (-)
2004.01.15 | олекса
Re: Ну я готов! А ОНО - началось. Что дальше? :) (-)
Потрібно зібратись,приїхати до Києва і блокувати владні інституції і не 200 людей має стояти ,а мін.80 000,стояти до кінця.Грузини показали ,як це робиться.Саме організацією походу на Київ має займатися зараз опозиція.Іншого шляху протистояння держ.перевороту вже немає.2004.01.15 | Dworkin
Я уже в Киеве
Причем хожу на все протестные мероприятия (ну почти на все), но что-то 80,000 никак не наблюдаю.2004.01.15 | 123
Чекайте сигналу (-)
Від опозиції - куди приходити і коли.2004.01.15 | Dworkin
Из космоса? :)
Как по мне, то надо не просто ждать, а чтото самому делать.Оппозиция работае больше на публику. Причем на публику в ПАСЕ, а не в Киеве, к сожалению.
2004.01.15 | 123
Я вже казав - не вірю я в ініціативу знизу
Не вірю, що щось самоорганізується2004.01.17 | Andrij
А що, протестувати треба тільки організовано?
Скажімо, якщо я надягну майку з антикучмівським написом, то це буде повний провал для опозиції? Тобто, якщо вам протестувати, то ставайте ось сюди до черги, організовано.2004.01.17 | 123
Очевидно, неорганізований протест буде малорезультативним...(-)
2004.01.17 | Andrij
Практика свідчить про протилежне
Найбільш дієві протести не були організованими. Сама ідея протестувати "по команді" є абсурд. Люди протестують за прикладом та за власним бажанням. Тобто, ви можете спробувати знайти приклад протесту, котрий буде за власним бажанням повторений багатьма іншими людьми. Саме так діяли Махатма Ганді, Мартін Лютер Кінг, європейські реформатори середньовіччя, безліч інших лідерів громадянського протесту.2004.01.21 | Михайло Свистович
Re: Практика дійсно свідчить про протилежне
Andrij пише:> Найбільш дієві протести не були організованими. Сама ідея протестувати "по команді" є абсурд. Люди протестують за прикладом та за власним бажанням. Тобто, ви можете спробувати знайти приклад протесту, котрий буде за власним бажанням повторений багатьма іншими людьми. Саме так діяли Махатма Ганді, Мартін Лютер Кінг, європейські реформатори середньовіччя, безліч інших лідерів громадянського протесту.
Саме протести під проводом Махатми Ганді та Мартіна Лютера Кінга містили всі елементи організації, координації тощо. І відбувалися по команді, тобто за закликом. Якби цього не було, Ви б не згадували прізвища. Бо неорганізовані протести не передбачають лідерів.
2004.01.21 | Михайло Свистович
Re: Я вже казав - не вірю я в ініціативу знизу
123 пише:> Не вірю, що щось самоорганізується
І не знаєте прикладів самоорганізації? А самому спробувати щось організувати?
2004.01.15 | Serhiy Hrysch
Технічно можливе, але є проблема.
Ця проблема є пояснення, чому не призначилися вибори. Відсутність пояснень неминуче призведе до нелегітимності (несприйняття "влади" виборцями як законної "влади"),а також засудження світовою спільнотою.Тому, одним з варіантів надання легітимності непризначенню виборів може послужити оголошення надзвичайного стану, що є прерогативою президента. Якщо б вдалося зпровокувати масові зіткнення, то така - слаба - нагода може з"явитися. Наскільки я пам"ятаю, про такий варіант попереджував першим Тарас Чорновіл.
2004.01.15 | олекса
Re: Технічно можливе, але є проблема.
На рахунок світової спільноти-любязне спілкування її з владою Китаю (площа Тяньмень).Гнівно засудить світова спільнота держ.переворот п.к. і через 3 місяці вже забуде,якщо ще й відправлять пів-Вкраїни на боротьбу з тероризмом.Не будьте ідеалістом - в світі прекрасно існують багато вже років велика кількість "засуджених"режимів і світовій спільноті не до наших з вами проблем.На своїх надіях на те,що за вас зробить щось дядько сем,ганс,жан поставте хрест.Буде Кучма-будуть спілкуватись з "узурпатором",буде опозиція-з "демократами".Є великі переживання на рахунок того,що здавши зараз без бою реформу , осінню вже не буде кого виводити так як й причини не буде-виборів.2004.01.15 | Pavlo Z.
Варіант неможливий. Дата визначена Конституцією.
Стаття 103.
Президент України обирається громадянами України на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування строком на п'ять років.
. . .
Чергові вибори Президента України проводяться в останню неділю жовтня п’ятого року повноважень Президента України. У разі дострокового припинення повноважень Президента України вибори Президента України проводяться в період дев’яноста днів з дня припи нення повноважень. Порядок проведення виборів Президента України встановлюється законом.
2004.01.15 | Pavlo Z.
Хоча...
4105 відміняє це положення (ч.5 статті103).2004.01.16 | Dworkin
Вот вам и лазейка! :) (-)
2004.01.16 | Z
Тупой, еще тупее... :-)
Вот вариантец еще тупеее. Тупее и вероятнее.Папа распускает ВР. Объявляет новые выборы. Ясеноле дело, по существущй системе. Половина выбирается по партийным спискам, по которым оппозиции (коммунистов я к ним не отношу) достается 60% мест, кучманоидам + комми - остальные 40%. А вот вторая половина выбирается по мажоритарным округам. Избирательные комиссии получают вказивку снимат за день до выборов всех кандидатов от опползиции. Что и происходит. Результат - 70% у кучманоидов + комми. Папик пьет шампанское.
ПАСЕ асерчает? Наплевать и растереть. Народ? А разве он у нас есть. Пофиг та ВР, картошку надо садить! Для особо политизированных можно подброить смердюхов типа ЕЭП, НАТО, "языковой проблемы" и такого прочего. Сработает чудесно. Кучма форевер.
2004.01.16 | Len
Re: естественно !
Вельмишановное панство ! У автора " оппозиции (коммунистов я к ним не отношу".Естественно как коммунистов можно отнести на Украине к оппозиции?? У парламентов мира есть две главные фунции : утверждение госбюджета и назначение ( или согласие на назначение) премьер-министра(или министров). Так какие же коммунисты оппозиционеры если они всегда голосовали против всех премьеров , предложенных президентом Кучмой, и против всех бюджетов при Кучме. Это во всех парламентах мира они назывались бы оппозицией. Но Украина страна особенная.
У нас такая партия не оппозиционная.
С уважением Len Кобелюха 16 января 2004 года. г. Киев
2004.01.16 | 123
Да ну...
Len пише:> Вельмишановное панство ! У автора " оппозиции (коммунистов я к ним не отношу".
>
> Естественно как коммунистов можно отнести на Украине к оппозиции?? У парламентов мира есть две главные фунции : утверждение госбюджета и назначение ( или согласие на назначение) премьер-министра(или министров).
А підтримка змін до конституції, ініційованих владою - це не є суттєвим проявом опозиційності?
>Так какие же коммунисты оппозиционеры если они всегда голосовали против всех премьеров , предложенных президентом Кучмой, и против всех бюджетов при Кучме. Это во всех парламентах мира они назывались бы оппозицией. Но Украина страна особенная.
Особлива тим, що, по-перше, у нас виконавчу владу фактично очолює Президент, а не прем*єр (так вже склалося). Тому підтримка/непідтримка кандидатури прем*єра не є надто важливим питанням, я вже не кажу про "головне питання". А от очолити виконавчу владу її керівнику -- Кучмі - комуністи як раз допомогли дуже. Без їх допомоги виграти вибори 1999 р йому було б неможливо.
> У нас такая партия не оппозиционная.
До речі, НУ чи БЮТ також голосували проти Януковича і проти бюджета-2004.
> С уважением Len Кобелюха 16 января 2004 года. г. Киев
2004.01.16 | Мінор
By the way
Якщо кандидата знімають за день до виборів, його начальник виборчої кампанії є повний профан. Це не так легко зробити, коли ви до цього готові. Просто виборча кампанія не обмежується листівками, а також відбувається в ОВК і судах.2004.01.16 | Z
Re: By the way
Насчет компании в судах. Во первых, даже у НУ не хватит юристов на__В_С_Е__ нарушения. Снимать будут всех и массово. Про СПУ и БЮТ и не говорю. Во вторых, на закон и суды могут просто начхать. См. Мукачево.
Поймите, наконец - власть действует грубо и нагло.
Насчет профанов-организаторов. Извиняюсь, а за сколько дней сняли Жира? Спасибо.
2004.01.16 | Мінор
Re: By the way
Z пише:> Насчет компании в судах. Во первых, даже у НУ не хватит юристов на
> __В_С_Е__ нарушения. Снимать будут всех и массово. Про СПУ и БЮТ и не говорю. Во вторых, на закон и суды могут просто начхать. См. Мукачево.
Я ж напевне маю досвід щоб сказати, що на закон і суди владі "не начхати". І чому ви вирішили, що в НУ юристів забракне? Кожен кандидат має виборчий штаб, де працюють десятки фахівців. У тмоу числі мінімум 1 юрист. Інша справа, що бувають професіонали, а бувають "приживали".
> Поймите, наконец - власть действует грубо и нагло.
У нас не менше наглості, але більше розуму. Як ви думаєте ми виграли пропорційні вибори і десятки виборів у мажортарних округах.
> Насчет профанов-организаторов. Извиняюсь, а за сколько дней сняли Жира? Спасибо.
Перепрошую, а хто керував його виборчою кампанією? Дякую.
2004.01.17 | Z
Re: By the way
>Я ж напевне маю досвід щоб сказати, що на закон і суди владі "не начхати". І чому ви вирішили, що в НУ юристів забракне? Кожен кандидат має виборчий штаб, де працюють десятки фахівців. У тмоу числі мінімум 1 юрист.Юристов, может и хватит. Только зачем они нужны ТЕПЕРЬ? Или считаете, что власть не начхает на закон?
Ну своей бездеятельностью доюилась того, что игра на грани фола сос стороны влсти уже перешлаза эту грань.
Пример - в Запорожье арестовали тираж газеты, задержали везшего водителя. Насколько мне известно, в такой ситуации (сначала отнимают паспорт, потом задерживают "для выяснения личности", причем и то и другое происходит при свидетелях) любой пацанчик-авокат легко добивается того, чтобы задержавших уволили с такой формулировкой, что в приличную тюрьму не примут. И что делает НУ для защиты водителя? Ну я догадываюсь, что какой-то водила - мелочь по сравнению в великой целью выборов. Только это хорошо характеризует НУ - не считают нужным защищать даже своих. Или не могут.
Следующий дебилизм - поведение "юристов" НУ после 31 октября в Донбассе. Все, что они смогли выродить - 500 гривен компенсации. Результат - донецкие газеты добрую неделю упражнялись на тему "честь и достоинство Ющенко стоят 500 гривен". И это только начало. Теперь власть лихо сможет повторять то же в любом городе. Прецедент есть. Власти придется заплатить всего лишь 25 * 500 гривен. Мелочи.
Чего добились суперюристы НУ по письмам от имени Ющенко? Тех самых, которые заказывала несуществующая фирма? Они прекратили шевелиться в этом направлении. Облом-с.
Что деалет НУ в ответ на решение конституционного суда "Кучма форевер"? Тоже облом? Или мелочи?
Ну и где основания полагать что власть в будушем будет вести себя иначе? Надо было с самого начала не оставлять н одного дела незакнченным, и извиняюсь за пафос - ни одной обиды неотомщенной. Ежели кто ударит в левую щеку - надо дать ему в правую, и в левую, и в челюсть, а ежели удастся - то и в яйца, и пусть пробежит и одно поприще, и два. А раз этого не делается - фиг ли удивляться что и власть борзеет все сильнее, и строннников у НУ всего 25%, а не 50 как минимум, как могло бы быть. Кому интересен тот, кто даже своих защитить не может? Разве что романтикам от политики.
>Інша справа, що бувають професіонали, а бувають "приживали".
Я вообще-то не об этом. Я о том, что бывает желание драться, а бывает млявость, подобная тому, как себя ведет сейчас НУ. Победть так можно только такого же млявого соперника. Кучма не из таких.
>Як ви думаєте ми виграли пропорційні вибори і десятки виборів у мажортарних округах.
Цена выборов чересчур велика. Против оппозиции будет задействовано все.
Все таки поясните мне ситуаци. Случается то, что я описал в исходном
сообщении:
Избирательные комиссии получают вказивку снимат за день до выборов
всех кандидатов от опползиции. Что и происходит. Результат - 70% у кучманоидов + комми. Папик пьет шампанское.
Внимание - вопрос! Что делает НУ, если при обжаловании в судах выносятся решения "зняття кандидата від НУ законне, порушень при голосуванні не зафіксовано"? Прошу ответить именно на этот вопрос. Не растекаться - мол, такого не будет. Вопрос такой: что делает в этом случае НУ?
>> Насчет профанов-организаторов. Извиняюсь, а за сколько дней сняли Жира? Спасибо.
>Перепрошую, а хто керував його виборчою кампанією? Дякую
Вы же сами ответили:
Якщо кандидата знімають за день до виборів, його начальник виборчої кампанії є повний профан.
Ответ: управлял профан. Снова профан. Вопрос: не чересчур ли высок удельный вес профанов среди юристов НУ для тех, кто собирается побеждать?
2004.01.17 | Andrij
Савєцкій суд самий справєдлівий суд в мірє!
Мінор пише:> Якщо кандидата знімають за день до виборів, його начальник виборчої кампанії є повний профан. Це не так легко зробити, коли ви до цього готові. Просто виборча кампанія не обмежується листівками, а також відбувається в ОВК і судах.
О, так, суди в Україні вам допоможуть. Я не розумію, яким це чином людина дивиться на абсолютні порушення Конституції ніким іншим як Конституційним Судом, а потім пише "виборча кампанія не обмежується листівками, а також відбувається в ОВК і судах." ОВК то взагалі теж дуже "надійно", з точністю до навпаки.
Скажіть ви ось так дійсно собі уявляєте, що українські суди можуть перекреслити результати псевдовиборів? У вас багата фантазія, але українські суди цього не зроблять.
Ну а листівки опозиції теж не дуже допоможуть. Тих листівок під час виборів буде море. В основному від СДПУ(о) та їх друзів. Та й клеїти вам їх будуть тільки "за бабки". Мої самітні гакання під гілкою про листівки це дуже колоритно доводять.