Питання для magdи та не тільки
01/19/2004 | Andrij
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mai&key=1073910301&first=1074363920&last=1073521720
Що саме ви пропонуєте робити?
Вибачте, але важко повірити, що ви у прямому сенсі "почнете спроби підняти зброю". Отже, будь ласка, ваш перелік можливих дій. Дії на зразок "вийти на барикади" не рахуються, бо для цього потрібна "барикада", котрої нема та, можливо, й не буде. Загалом, дії на зразок "давайте всі разом..." теж не рахуються, бо "всі разом" робити будуть абсолютно нічого.
Що саме ви пропонуєте робити?
Вибачте, але важко повірити, що ви у прямому сенсі "почнете спроби підняти зброю". Отже, будь ласка, ваш перелік можливих дій. Дії на зразок "вийти на барикади" не рахуються, бо для цього потрібна "барикада", котрої нема та, можливо, й не буде. Загалом, дії на зразок "давайте всі разом..." теж не рахуються, бо "всі разом" робити будуть абсолютно нічого.
Відповіді
2004.01.19 | Предсказамус
В ответе не забудьте указать паспортные данные (-)
2004.01.19 | Andrij
Поясню
Хоч вже пояснював вам. Але, в даному випадку, треба пояснити для Магди та всіх. Справа тут не в ваших особистих діях. Справа тут, які ці дії можуть бути в принципі.Тобто, практично нікому в Україні не покращає від того, що ви особисто щось зробите. Навіть якщо ви це зробите 100 разів. Середньостатистично ваші дії все одно дорівнюють нулю.
Отже, ЩЕ РАЗ, справа тут НЕ В ВАШИХ діях. Є лише питання, що може зробити одна людина, аби цей приклад міг бути легко повторений іншими. Якщо хочете, справа йде про заснування схеми особистого протесту. Ця схема має бути приваблива та легко здійснена. Мова йде про заснування суспільної моди на певні дії.
Магда не дала відповіді на це питання в своїй статті. Це й не дивно, бо це питання вимагає дуже серйозного аналізу, на котрий тут мало в кого є час. Люди приходять сюди частіше, аби розслабитись.
2004.01.20 | magda
Магда дякує за пояснення
Andrij пише:> Тобто, практично нікому в Україні не покращає від того, що ви особисто щось зробите. Навіть якщо ви це зробите 100 разів. Середньостатистично ваші дії все одно дорівнюють нулю.
В Україні саме тому і не відбувається покращення, бо надто велика кількість людей думає так, як Ви. І не треба мені відповідати: "Так я ж і кажу". Ви задумайтесь над тим, які наслідки має Ваша позиція для всієї України. Колись Тарас Петриненко сказав, що з дружиною спеціально, перервавши якусь поїздку, приїхав з-за кордону на голосування на референдумі про незалежність, бо уявив собі, що для виборення незалежності може не вистачити ОДНОГО голосу. І не треба про середньостатистичність. Ви колись чули про середню температуру по лікарні? Статистика має сенс для ОПИСУ певних об'єктів. А є люди, які окрім споглядати і описувати, орієнтовані на зміну ситуації. Наприклад, коли людина розпочинає бізнес, вона не завжди одразу ворочає мільйонами. Тому це питання не в тому, ЧИ МОЖНА щось змінити, а в тому, ЧИ ХОЧЕТЕ ви щось змінити. Бо з кожною людиною, яка переходить на бік участі у змінах, статистика міняється. Якщо Ви вважаєте, що статистика сильніша за Вас... Як тут правильно написала десь у гілці про Хмару Тетяна Монтян, кожний чоловік має бути трохи відморозком. Тобто чоловіки на відміну від жінок більш налаштовані на дію. Що ж робити, якщо в Україні жінкам доводиться брати на себе чоловічі ролі, бо чоловіки хлоп оченятами на статистику - і вже обмякли?
> Отже, ЩЕ РАЗ, справа тут НЕ В ВАШИХ діях. Є лише питання, що може зробити одна людина, аби цей приклад міг бути легко повторений іншими. Якщо хочете, справа йде про заснування схеми особистого протесту. Ця схема має бути приваблива та легко здійснена. Мова йде про заснування суспільної моди на певні дії.
Про таку спеціальність як проектний менеджмент Ви чули? Це коли розподіляєш те, що треба зробити, на підзавдання, чи етапи, і вибудовуєш з них таку собі мережу послідовностей. Як я пишу у відповіді на Ваш перший постинг, метою цієї статті було у в міру дошкульній формі пояснити опозиції, що своїм дотеперішнім маневруванням і намаганням вирішити проблему шляхом домовленостей вона нічого не доб'ється, в результаті постраждаємо всі. Метою листівки було почати відновлення у народу розуміння його ролі, його права і його обов'язку (перед самим собою) бути почутим в цій країні. Особистий протест дійсно середньостатистично нічого не важитиме. Має бути спільна дія. Спільна дія опозиції З НАРОДОМ. А конкретні прийоми можна черпати з книги Петера Зіладя "Остання Вікножирафа", або розробляти самим.
> Магда не дала відповіді на це питання в своїй статті. Це й не дивно, бо це питання вимагає дуже серйозного аналізу, на котрий тут мало в кого є час. Люди приходять сюди частіше, аби розслабитись.
Моя стаття була присвячена іншим питанням. Обожнюю людей, які стосовно чогось кажуть: а Ви там не написали про те, не пояснили цього і не відповіли на такі-то питання. Стаття на певну тему - не енциклопедія з сучасних політичних проблем України.
Я сюди не розслабитися приходжу. Якщо Ви приходите сюди розслабитися, то від цих Ваших потуг дійсно середньостатистично нічого не вийде. Треба дивитися, де можна як індивідуум дійсно від своїх дрібних зусиль отримати результат. Я пишу листівки, також і сама їх розповсюджую. Використовую свої інтернет-знання, щоб я дійсно не була однією калєкою. Ви, якщо Вам спаде на думку якась ідея - ПЛІДНА ідея, а не просто поскиглити на форумі, самому час витратити і примусити інших витратити час на прочитання і відповідь - то подумайте, яким чином ту ідею популяризувати (розумно, щоб у "стан ворога" не потрапила), яким чином Ви з Вашими ресурсами можете почати хоч маленький, але крок до здійснення цієї ідеї. Я від своїх ідей попередні результати вже бачу. Розумієте, будь-яке суспільство - то мережа, і потягнувши в одному місці, можна пустити кола в іншому. Як особа, що адекватно оцінює свої можливості, я не можу вважати себе відповідальною за те, чи згадані попередні результати далі розвинуться у щось конкретне і масштабне. Це залежить в тому числі від того, чи багато, а чи небагато людей відреагують так як Ви, і статистику визначать детермінуючим чинником розвитку суспільства (будь-який соціолог Вам скаже, що це бздура). Так що будьте чоловіком і дійте.
2004.01.20 | Wim Kok
Я думаю, в качестве инструментов
борьбы подойдут не столько массовые акции, сколько символика. Например, футболки с вопросом - "кто убил Гонгадзе?", или "Ющенко/Тимошенко/Мороз/etc. - мой президент", или ...(на Вашу фантазию).Если ВСЕ будут участвовать в этом и молчаливо, то никто ничего не сделает и информационная блокада будет уничтожена.
2004.01.20 | magda
Re:
Wim Kok пише:> Я думаю, в качестве инструментов борьбы подойдут не столько массовые акции, сколько символика. Например, футболки с вопросом - "кто убил Гонгадзе?", или "Ющенко/Тимошенко/Мороз/etc. - мой президент", или ...(на Вашу фантазию).
В регіонах за таке саджатимуть на 15 діб. Ви в цьому сумніваєтеся? Не сумнівайтесь. У нас тут не Нідерланди
МОЖЛИВО, для таких інструментів теж наступить момент. Але все-таки прочитайте ту статтю, на яку відреагував Андрій. Без акцій протесту неможливо. Ця влада мирно не піде, невже Ви цього не розумієте. Футболки можна надягати... ідучі на акції протесту. Тоді вийде синергія
2004.01.20 | Wim Kok
Но если ВСЕ на улице
ходят в таких футболках, то и разрушается всякая контраргументация. Заодно популяризуется идея. Всех не посадишь, и одновременно со всеми это сложно сделать. Скорее всего, лучше всего раздачу таких символик легче организовать на массовых мероприятиях предвыборной кампании, например: на концертах и выступлениях лидеров оппозиции. Люди охотно приходят на такие акции(у нас, в политически инертном Запорожье, очень охотно идут десятки тысяч). И таким образом, все встанет в новое равновесие - новое равновесие по Нэшу(:-) Т.е. большинство не посадишь, и против всех невозможно ничего сделать. Теория игр какая-то, прямо.Похожие технологии уже использовались в РФ - СПС в 99 году проводил такие массовые мероприятия для молодежи. Очень эффективно. В Украине - думаю - еще эффективнее будет.
2004.01.20 | magda
Гадаю, і цю пропозицію опозиції слід врахувати :)
Wim Kok пише:> Скорее всего, лучше всего раздачу таких символик легче организовать на массовых мероприятиях предвыборной кампании, например: на концертах и выступлениях лидеров оппозиции.
Оце - так. А у відриві від інших заходів не вийде, що ВСІ вийдуть на вулиці в таких футболках. Бо якщо я не знаю, що я іду кудись у конкретне місце, де буде ще принаймні десять тисяч людей у таких футболках, буду боятися, що посодють (це я від імені пересічного громадянина). Ви просто писали, що це буде ЕФЕКТИВНІШЕ від акцій протесту. Ні. БЕЗ акцій протесту воно не вийде зовсім. А от акціям протесту надасть естетичності і, скажімо так, дієвості впливу на того, хто побачить - чи з вікна, чи проходячи повз.
Взагалі у нас вплив символічних речей недооцінюють. Перед виборами "НУ" випускала кічовий значок - круглий і білий, типу як продають сотнями з гуморними написами на розкладках біля метро. Але ж це тільки студентові на рюкзак повісити. Я завжди із певною заздрістю дивлюся на значки, з якими ходять есдеки - такий значок не соромно при хорошому костюмі на лацкан почепити, і думаю, чому "Батьківщина" або та ж "НУ", замість випускати страшні оранжеві ручки (це вже дійсно від КОПів пішло і від вас нідерландців), яку я в пристойному середовищі з кишені не витягну. А такі речі, хоч і дрібні, але дієві... У людей є потреба соціальної самоідентифікації. Есдеки цю проблему розуміють. Опозиція - ні. Тому есдеки - злагоджена команда, яка тримається купи незважаючи на усі внутрішні протиріччя. А опозиція.....
2004.01.20 | Wim Kok
Конечно,
magda пише:> Wim Kok пише:
> > Скорее всего, лучше всего раздачу таких символик легче организовать на массовых мероприятиях предвыборной кампании, например: на концертах и выступлениях лидеров оппозиции.
> Оце - так. А у відриві від інших заходів не вийде, що ВСІ вийдуть на вулиці в таких футболках. Бо якщо я не знаю, що я іду кудись у конкретне місце, де буде ще принаймні десять тисяч людей у таких футболках, буду боятися, що посодють (це я від імені пересічного громадянина). Ви просто писали, що це буде ЕФЕКТИВНІШЕ від акцій протесту. Ні. БЕЗ акцій протесту воно не вийде зовсім. А от акціям протесту надасть естетичності і, скажімо так, дієвості впливу на того, хто побачить - чи з вікна, чи проходячи повз.
акции протеста еобходимы как способ собрать людей одновременно. Или просто концерты, etc. Люди не очень хотят портить себе настроение акциями протеста... Особенно это актуально во время предвыборной кампании.
>
> Взагалі у нас вплив символічних речей недооцінюють. Перед виборами "НУ" випускала кічовий значок - круглий і білий, типу як продають сотнями з гуморними написами на розкладках біля метро. Але ж це тільки студентові на рюкзак повісити. Я завжди із певною заздрістю дивлюся на значки, з якими ходять есдеки - такий значок не соромно при хорошому костюмі на лацкан почепити, і думаю, чому "Батьківщина" або та ж "НУ", замість випускати страшні оранжеві ручки (це вже дійсно від КОПів пішло і від вас нідерландців), яку я в пристойному середовищі з кишені не витягну. А такі речі, хоч і дрібні, але дієві... У людей є потреба соціальної самоідентифікації. Есдеки цю проблему розуміють. Опозиція - ні. Тому есдеки - злагоджена команда, яка тримається купи незважаючи на усі внутрішні протиріччя. А опозиція.....
Да, согласен - это определенный брэндинг - создание такого себе символа, который много значит, но сам по себе невинен. И говорит больше, чем тысяча-другая людей на акциях протеста. Т.к. должен быть массовым. Оранжевые ручки - конечно - ужасно. Как и эмблемы "За Ющенко" ярких цветов. Слишком броско. Нужно что-то более радующее глаз и более значащее. Хотя то, что символика нужна, в штабе Ющенко поняли. Уже неплохо. Правда, специалисты у них никудышные. Нужны профессионалы. Либо энтузиасты.
2004.01.20 | Летчик
Взимку у футболках прохолодно буде, потрібні значки (-)
2004.01.20 | Wim Kok
Потрiбна any combination of the above.
Т.е., в сентябре, перед выборами президента, футболки более подойдут. А зимой - можно ручки, значки и т.п.Но важно не это - а то, что
1.символы должны быть легко распространяемыми на массовых мероприятиях.
2.они должны привлекать внимание и задавать вопрос.
Это относится к сфере компетенции специалистов по брэндингу.
2004.01.20 | Andrij
Я погано пояснив, вибачаюсь
Питання, діяти чи не діяти, для більшості людей просто не існує. Я намагався відповісти лякливому Прєдсказамусу щодо його "паспортих даних", котрі нікому не потрібні в принципі. Ну хіба що за винятком СБУ, але їм не потрібні протести.Звичайно, що треба діяти. Питання, ще раз, Як?
Ви згадали проектний менеджмент. В будь якому проекті перш за все необхідно визначити ваші ресурси. Треба також визначити головні цілі, котрі потім деталізуються в більш конкретні завдання.
Ресурси ви вже знаєте. Це ви та всі, хто хотять діяти. Головні цілі ви теж маєте. Залишилось визначити РЕАЛІСТИЧНІ завдання. Тобто, ви не можете дати дяді Вані завдання "знищити режим". Він його не знищить. Радше плюне на вас та ваше завдання.
І не треба тут винити дядю Ваню, що він поганий чоловік. Виніть себе за те, що ви поганий менеджер. Ви не змогли деталізувати ваші цілі та знайти прості, привабливі та виконувані завдання. Навіть не ви особисто, а всі, хто приймає участь у щоденних теревенях тут на Майдані, включно зі мною.
2004.01.20 | Andrij
Узагальнюємо!
Ваші паспортні дані, звичайно, нікому не потрібні. По перше, навіщо? По друге, СБУ їх і так вже, на певно, має. Все ж таки методи КГБ в цій організації дуже цінуються та зберігаються.Прочитавши статтю пані Магди СПРАВДІ постає питання, "ну так що робити?". Ну не можуть тут всі побігти до Свистовича та робити революцію разом з ним, не в образу Свистовичу буде сказано. Що робити простому дяді Вані, котрий вирішив допомогти хлопцям та дівчатам з Майдану позбутись мутантів при владі? Дякую.
2004.01.20 | Летчик
Йти до іншого дяді Миколи
і розробляти план наступу на місцеві органи влади.2004.01.20 | Високий Вал
Re: Питання для magdи та не тільки
Якщо у цій країні хтось ще хоче бути офіційним мудрецем і пророком, то хай заїде якомога далі від Києва, зайде в першу-ліпшу хату і... "попуститься". Треба подивитися в очі цим людям, вислухати їх уважно і мовчки, не коментувати. Навіть якщо сильно хочеться. Перебороти себе і подумати. Щоб під черепною кришкою відбувся процес. Ось тоді сеанс терапії піде на користь.Який сенс говорити і підіймати людей на те, що повинно бути "по опредєлєнію" і "по умолчанію"!? Не "забалакуйте" теми! Ви і так вже багато чого за 12 з гаком років забалакали і випустили "в гудок"! "Равнодєйствующая" ваших дій, як тут правильно зазначив пан Andrij, = 0 ! Це я до того, що кожний має пройти шлях власного, особистого спасіння і потім вже демонструвати його як приклад. Хочеш спасти Світ - спаси спочатку свою душу, а потім вже говори. У т.ч. і про "об'єднання". В Рай поза чергою? Не вийде, Бог не дурніший! І не треба прикривати високими темами свої дрібні справи, політичні розробки, когось "під це" об'єднувати... У цьому разі Ви так і залишаєтесь "апазіцианєрамі" в цій системі у найгіршому розумінні цього слова. І Ющенко - найкращий у такому випадку що б там хто поганого про нього не казав! Мається на увазі в цій системі.
А так... Думайте головою якомога більше, особливо в неділю. Знаходьте якомога більше роботи своїм рукам чи голові (у залежності від того хто на що вчився) в робочі дні. І Вам обов'язково полегшає. Ось тоді Ви не пропустите революції. Ви її відчуєте. Бо сьогодні ще рано, повірте. А от завтра може бути вже пізно!
Читайте класиків і хай Вам щастить!
http://misto.tk
2004.01.20 | Летчик
Re: Питання для magdи та не тільки
Високий Вал пише:> Якщо у цій країні хтось ще хоче бути офіційним мудрецем і пророком, то хай заїде якомога далі від Києва, зайде в першу-ліпшу хату і... "попуститься". Треба подивитися в очі цим людям, вислухати їх уважно і мовчки, не коментувати. Навіть якщо сильно хочеться. Перебороти себе і подумати. Щоб під черепною кришкою відбувся процес. Ось тоді сеанс терапії піде на користь.
>
> Який сенс говорити і підіймати людей на те, що повинно бути "по опредєлєнію" і "по умолчанію"!? Не "забалакуйте" теми! Ви і так вже багато чого за 12 з гаком років забалакали і випустили "в гудок"! "Равнодєйствующая" ваших дій, як тут правильно зазначив пан Andrij, = 0 ! Це я до того, що кожний має пройти шлях власного, особистого спасіння і потім вже демонструвати його як приклад. Хочеш спасти Світ - спаси спочатку свою душу, а потім вже говори. У т.ч. і про "об'єднання". В Рай поза чергою? Не вийде, Бог не дурніший! І не треба прикривати високими темами свої дрібні справи, політичні розробки, когось "під це" об'єднувати... У цьому разі Ви так і залишаєтесь "апазіцианєрамі" в цій системі у найгіршому розумінні цього слова. І Ющенко - найкращий у такому випадку що б там хто поганого про нього не казав! Мається на увазі в цій системі.
>
> А так... Думайте головою якомога більше, особливо в неділю. Знаходьте якомога більше роботи своїм рукам чи голові (у залежності від того хто на що вчився) в робочі дні. І Вам обов'язково полегшає. Ось тоді Ви не пропустите революції. Ви її відчуєте. Бо сьогодні ще рано, повірте. А от завтра може бути вже пізно!
>
> Читайте класиків і хай Вам щастить!
>
> http://misto.tk
І Вам хай щастить!
2004.01.20 | magda
Re: Питання для magdи та не тільки
Andrij пише:> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mai&key=1073910301&first=1074363920&last=1073521720
> Що саме ви пропонуєте робити?
> Вибачте, але важко повірити, що ви у прямому сенсі "почнете спроби підняти зброю". Отже, будь ласка, ваш перелік можливих дій. Дії на зразок "вийти на барикади" не рахуються, бо для цього потрібна "барикада", котрої нема та, можливо, й не буде. Загалом, дії на зразок "давайте всі разом..." теж не рахуються, бо "всі разом" робити будуть абсолютно нічого.
Не відповівши через брак часу вчора, мушу сьогодні відповідати на декілька постингів.
Андрію, моя стаття спрямована на пояснення політикам від опозиції (маю надію, що в тому числі завдяки Майдану ця стаття до них дійшла), що єдиний для них зараз спосіб перемогти КуЧМО і компанію - це не продовжувати сподіватися, що або тато все-таки передасть владу, що ми на іміджі ображеного виїдемо, що ми просто повинні дотерпіти до того моменту, як цей справедливий світ дасть нам, моральним, те, що нам належить. Я не закликала там вийти на барикади. Я пояснювала, чому без барикад вже не обійдешся. Пояснювала тим, хто має можливість, на відміну від мене, ці барикади організувати, але чомусь цього не робить.
Це у статті. Листівка має на меті інший підготовчий етап - з іншого боку, тобто народу. Чому народ має звертати увагу, коли його кличуть на барикади.
Дійсно, якщо Магда разом зі Свистовичем і Андрієм зберуться на розі вулиці виконувати якість конкретні "схеми особистого протесту", як Ви написали в підгілці, то "середньостатистична значимість" цих дій дорівнюватиме нулю. Тут десь пошукайте була тема щось про те, яка різниця між лідером партії і лідером нації. Так от, там вже було висловлено думку про те, що багато що залежить від того, чи ті, хто МАЄ МОЖЛИВОСТІ - організаційні, фінансові, електоральні - ці можливості застосують. Моя стаття була, так би мовити, шилом в дупу тим, хто має можливості. Бо без цього дійсно нічого не вийде, і мої персональні думки про те, яким чином будувати барикади і на них вилазити, не прокатять. Є певні чинники, які мають бути у кожному нормальному суспільстві та на кожному етапі розвитку. Ці чинники - громадянськи активний народ і наявність ЛІДЕРІВ. Ні того, ні іншого у нас нема. Лідерів теж. Бо лідери - це ті, хто когось веде, а не ті, у кого є певний рейтинг і хто вважається політиком. Тому стаття націлена на те, щоб пробудити лідерів. А листівка - на те, щоб народ усвідомив свою роль. Беремося з різних боків, так би мовити. Заздалегідь прошу не відповідати чимось на зразок "І що, від Вашої листівки вже народ повстав?" Як колись хтось на форумі Тимошенко когось мудро спитав: "А що, у Вашому селі бджоли носять мед відрами і з транспарантами?" Я Вам пояснила, як я бачу роль своєї дотеперішньої діяльності - як одні з перших кроків відновити нормальну суспільну динаміку (яка порушена) з боків двох її складових. Мої зусилля, сподіваюся, зсунули ситуацію хоча би на сантиметр по обох цих напрямах. Пропоную Вам приєднатися і теж просунути щось на сантиметр. Не питайте мене, що. Я не знаю Ваших можливостей, Ваших контактів. Подумайте самі. А загалом, коли настане час, не відсиджуйтесь вдома. Сподіваюся, час настане, і буду робити все для того, щоб він настав.
Див. також відповідь на Ваш постинг "Пояснюю".