Главное - вовремя.
01/19/2004 | Предсказамус
http://www.korrespondent.net/textonly.php/87062/
Известия: "Хохлы - недонация". Интервью Тараса Чорновола
"Хохлы - очень странные люди. Все анекдоты о них, любящих сало, справедливы. Хохлы - недонация, они уже не россияне, но еще не украинцы. Хохлы предают, сдают и продают своих за копейку. Они не доросли до понятия "народ", но уже диктуют свои условия, строят свое государство."
---
Львовяне, что такое с вашими земляками в последнее время?
Известия: "Хохлы - недонация". Интервью Тараса Чорновола
"Хохлы - очень странные люди. Все анекдоты о них, любящих сало, справедливы. Хохлы - недонация, они уже не россияне, но еще не украинцы. Хохлы предают, сдают и продают своих за копейку. Они не доросли до понятия "народ", но уже диктуют свои условия, строят свое государство."
---
Львовяне, что такое с вашими земляками в последнее время?
Відповіді
2004.01.19 | KE
Тарас - хороший мальчик :) Просто умничка :) (-)
2004.01.19 | Franko
я в шоці...
подейкували у Львові, що в Тараса проблеми з психічним здоров"ям (це окремо від плакатиків з аналогічним змістом, які появлялися перед його кампанією). Я не з тих, хто полюбляє неперевірені провокативні чутки, але в контексті того, що я тільки що прочитав, воно виглядає дуже правдоподібно. Як і те, що Тарас полюбляє робити гучні і безглузді дії, коли на нього звертають замало уваги (останнім таким демаршом були задекларовані плани балотуватися в президенти, який пояснювали браком уваги з боку Ющенка і боязню її привернути).
Чесно кажучи версії на тому закінчуються.
2004.01.19 | magda
Re: я в шоці...
Franko пише:>
> подейкували у Львові, що в Тараса проблеми з психічним здоров"ям ...
А тік звідки? От звідти ж... А ще намагання вийти з-під тіні батька. Довести, що опинившись у політиці на рівному місці через прізвище, він все ж чогось варти. Але довести поки не вдається, скоріше навпаки.
2004.01.19 | Franko
Я незгоден з такою оцінкою.
magda пише:> Довести, що опинившись у політиці на рівному місці через прізвище, він все ж чогось варти. Але довести поки не вдається, скоріше навпаки.
Ви неправі. Тарас В"ячеславович в період загострення політичної кризи виявляв дуже тверду позицію. Я мав нагоду зблизька спостерігати за його діяльністю, особисто з ним спілкуватися і навіть співпрацювати в рамках комітету "За правду". Я ні разу не побачив на свої очі і не почув від інших про нього чогось, що мені б не сподобалося. Він працював інтенсивно і, на переконання багатьох, щиро. Він руками витягнув мене і багатьох інших з міліцейських воронків та автобусів 9 березня. Він не цурався спускатися на найнижчий рівень роботи - наприклад, одного дзвінка на мобільний було досить, аби Тарас прийшов виручити якогось активіста від посягань міліції; він відвідував наші заправдівські табори, місив разом з нами болото і передавав нам знання і досвід. Коли всі хворіли Юліною референдумоманією (ще 2001 рік), він був одним з небагатьох, хто вголос заявив: цей референдум - це маячня і шкода. Ще багато доброго я можу сказати про пана Чорновола. Звісно, я не претендую на вичерпність - в кожного є шкелєт в шафі. Але цю людину я поважаю.
2004.01.19 | magda
Отут сперечатися не буду про те, чого не знаю. Якщо Ви з ним осо
бисто спілкувалися, в мене нема підстав Вам не вірити. В такому разі мій постинг слід розглядати як дуже хороший приклад того, як будується більшість нашої аналітики...2004.01.19 | Franko
хоча-2
Знаєте, є одне дуже сумне явище - це скурвлення (перепрошую) людей. Я знаю багато класного народу, якого буремний 2001 рік примусив розчаруватися і знову сховатися під ковдру. Також багато людей тільки переконалися в правильності обраного шляху. Але немало побачило, що з того всього нічого не вийде, і під цим чи іншим "excuse" вирішили працювати на себе і мати в носі всі романтичні ідеали. Наприклад, Костя Бондаренко, який "пішов по руках" - я теж його знав і теж з ним трохи працював, і якби не знав про його теперішні подвиги, ніколи б в них не повірив.Тому мої слова - for reference only: я з паном Тарасом уже 2 роки як не бачився.
2004.01.21 | Михайло Свистович
Re: Я знаю Тараса краще за Франка.
Щоб коротко пояснити наші з ним стосунки скажу. що ми з ним на "ти". Однак навіть при всьому цьому я вважаю, що недостатньо знаю його і про нього, щоб робити висновки. які присутні в цій гілці (маю на увазі пояснення його поведінки).Відразу скажу, що абсолютно згоден з Предсказамусом і 123. Політик не має такого говорити, бо має думати. як його слово відгукнеться, якщо він хоче досягти результату.
Тарас є взагалі емоційним і не дуже досвідченим у політиці. Однак не варто це пояснювати тяжінням над ним тіні батька. Тарас ніколи не прагнув бути у політиці, хоча і не був поза нею. Він допомагав батькові, але не ліз нагору, і В"ячеслав Чорновіл не збирався робити з сина свого наступника чи мав якісь інші плани щодо нього. Він сприймав Тараса таким. як він є, і з повагою ставився до його життєвого вибору. Тарас опинився в політиці після загибелі батька. і це також не був крок з метою використати ім"я. Тут була мотивація розібратися у смерті батька. Якщо хтось пам"ятає, то Тарас не був спочатку в опозиції, навіть голосував за імплементацію референдуму, однак, коли він впізнав свій голос на плівках Мельниченка, він зрозумів, хто є ху, і, як людина порядна, відразу пішов в опозицію.
Я вже писав про його емоційність та недосвідченість, тому на нього можна впливати. і дехто це робить. В цьому немає нічого поганого, тут головне. хто і що саме робить. Адже можна пояснити, а можна спробувати трохи поманіпулювати (сильно Тарасом не поманіпулюєш, бо ж він не ідіот, щоб не побачити відверту спробу маніпуляції).
Досить слушною є думка щодо неправильного контексту викладу його слів у газеті. І тут не завжди можна звинувачувати журналіста. Бо газета - не гумова. і журналіст просто постить туди те, що сам вважає найбільш важливим. При цьому журналіст може зрозуміти щось по-своєму, а не так, як мав на увазі співрозмовник. Я сам не раз стикався з таким. навіть в журналі "Тайм" є неточності, хоча там ніхто не збирався щось мені приписувати. Просто журналіст так зрозумів. А нещодавно одна поважна газета так мене зрозуміла. що я ледь не посивів і дуже зрадів, коли виявилось, що в друк воно ще не пішло.
Тому потрібно під час інтерв"ю бути дуже обережним, казати кожне речення як серію із мильних опер. Тобто, кожне речення має бути саме по собі самодостатнім, щоб вирвати з контексту було неможливо. І щоб неможливо було зрозуміти не так. А це - важко, хоч і можливо.
Franko пише:
>
> Ви неправі. Тарас В"ячеславович в період загострення політичної кризи виявляв дуже тверду позицію. Я мав нагоду зблизька спостерігати за його діяльністю, особисто з ним спілкуватися і навіть співпрацювати в рамках комітету "За правду". Я ні разу не побачив на свої очі і не почув від інших про нього чогось, що мені б не сподобалося. Він працював інтенсивно і, на переконання багатьох, щиро. Він руками витягнув мене і багатьох інших з міліцейських воронків та автобусів 9 березня. Він не цурався спускатися на найнижчий рівень роботи - наприклад, одного дзвінка на мобільний було досить, аби Тарас прийшов виручити якогось активіста від посягань міліції; він відвідував наші заправдівські табори, місив разом з нами болото і передавав нам знання і досвід. Коли всі хворіли Юліною референдумоманією (ще 2001 рік), він був одним з небагатьох, хто вголос заявив: цей референдум - це маячня і шкода. Ще багато доброго я можу сказати про пана Чорновола. Звісно, я не претендую на вичерпність - в кожного є шкелєт в шафі. Але цю людину я поважаю.
Тут все в цілому так, хоча й трохи не так. Але то вже моя особливість, що я про кожного знайомого політика можу сказаьтти якусь бяку. В цьому випадку робити цього не буду, бо, якщо вже казати щось негативне про Тараса. то потрібно пропорційно щось сказати про інших. а що я можу сказати про більшість депутатів із більшості, з якими не знайомий, і якими не цікавлюся, бо вони мало що вирішують?
Так що в цілому Франко написав все правильно.
Ця дискусія ще більше переконала мене в тому, що для того, щоб робити висновки, потрібно дуже багато знати щодо конкретної ситуації.
2004.01.19 | Franko
ХОЧА...
Я не виключаю (більше того, ДУЖЕ підозрюю), що це - недобросовісне цитування і виривання з контексту. Тарас В"ячеславович міг цілком говорити про денаціоналізованих "хохлів" (ми самі тут багато говоримо про них) , протиставляючи їх національно і державно свідомим українцям, про яких говорив раніше, або по ходу інтерв"ю: просто ці фрази могли бути з інтерв"ю видалені. Надто вже стилістично нецілісним мені здається текст. В результаті (особливо для непоінформованих росіян) складається враження, що говориться про всіх українців.Таке 1+1 (здається) зробила була з блаженнішим Гузаром. Який наговорив на камеру півтори години (якраз був пік протистояння влади й опозиції), а "один мінус один" лишив кілька хвилин, з яких випливало, що мир і стабільність має переважати амбіції і спрагу влади. Насправді ж меседж кардинала, запакований у коректність, був зовсім іншим: він підтримував опозицію та її дії.
Ще одним прикладом недобросовісного цитування є Свідки Єгови, які показали, що шляхом виривання з контексту з текстом і змістом можна робити все, що завгодно.
2004.01.19 | magda
Кореспондент слово у слово передрукував з "Известий" (-)
2004.01.19 | Franko
А "ізвєстія" по-Вашому -- флагман об"єктивності?
Гіршою від української преси може бути тільки російська преса. ІМХО. (Кореспондента я не підозрював у мухлюванні.)2004.01.19 | magda
Я згадкою про "Ізвєстія" тільки підтверджувала Ваші слова...
> Я не виключаю (більше того, ДУЖЕ підозрюю), що це - недобросовісне цитування і виривання з контексту.
Не кожна відповідь є запереченням. Я до всякої преси ставлюся стримано. Все, що читаєш у пресі, треба ділити на те, хто пише, і не тільки на це.
2004.01.19 | Franko
отак робляться непорозуміння! :-) (-)
2004.01.19 | Roo
Re: Яніна Соколовська вже було написала лажу про Свістовича...
Пам'ятається, Яніна Соколовська вже писала в "Известиях" про УБК, Свістовича, Майдан та Ірпінь. З її матеріалу випливало, що акцію "Україну без Кучми" задумав Свістович та "карбонарії" з м.Ірпінь задля того, щоб розкрутити сайт Майдан. "Переконливості" статті додавали сам факт спілкування Яніни Соколовської у Ірпіні, її спілкування зі Свістовичем та фото. Отако!2004.01.19 | Franko
:-))))))))
Roo пише:> Пам'ятається, Яніна Соколовська вже писала в "Известиях" про УБК, Свістовича, Майдан та Ірпінь. З її матеріалу випливало, що акцію "Україну без Кучми" задумав Свістович та "карбонарії" з м.Ірпінь задля того, щоб розкрутити сайт Майдан.
UVMOD! Я думаю цей шедевр гідний секції "Urban legends про Майдан".
2004.01.21 | Михайло Свистович
Re: Дайте лінк, пліз.
Бо не було нічого такого в "Ізвєстіях".2004.01.19 | Предсказамус
Не в этом дело.
При желании я могу очень много совершенно справедливого сказать о любой нации, национальности, национальной группе и т.п. Но, окажись в НУ, да еще с такой фамилией, кроме как "все люди - братья" хрен бы кто от меня что-то услышал. Особенно в интервью "Известиям".2004.01.19 | Franko
І то правда (-)
2004.01.19 | Роман ShaRP
Так отож (-).
2004.01.19 | Богдан
Все правильно
Придивіться до Лєна-Кобилюхи і якщо хоч щось, з сказаного Чорноволом про хохлів, видастся вам неправдивим, то можете кинути в мене камінь2004.01.19 | magda
Re: Главное - вовремя.
Предсказамус пише:> http://www.korrespondent.net/textonly.php/87062/
> Известия: "Хохлы - недонация". Интервью Тараса Чорновола
> "Хохлы - очень странные люди. Все анекдоты о них, любящих сало, справедливы. Хохлы - недонация, они уже не россияне, но еще не украинцы. Хохлы предают, сдают и продают своих за копейку. Они не доросли до понятия "народ", но уже диктуют свои условия, строят свое государство."
> Львовяне, что такое с вашими земляками в последнее время?
Не захищаючи Чорновола, зазначу, що це визначення мене жодним чином не зачіпає. Кожний для себе обирає, на що ображатися. Ображаючись на таке визначення "хохлів", людина визнає, що вона хохол і що їй є на що ображатися. Я українка і до хохлів не належу. А їх у нас дійсно багато. Тільки Чорновіл у напрямі помилився. Вони ВЖЕ не українці, але ЩЕ не росіяни. Але оскільки трохи вже встигли наблизитися до свого московського ідеалу, може процес у зворотню сторону вже пішов... але результатів поки що не видно. Головний хохол України - Леонід Данилович Кучма.
2004.01.19 | Предсказамус
Хм.
> Не захищаючи Чорновола, зазначу, що це визначення мене жодним чином не зачіпає. Кожний для себе обирає, на що ображатися.А если восточный эдекторат именно такое выберет? "Известия" здесь почитывают, в отличие от "Без цензуры", и что такое "Наша Украина" тоже слыхали.
> Ображаючись на таке визначення "хохлів", людина визнає, що вона хохол і що їй є на що ображатися. Я українка і до хохлів не належу. А їх у нас дійсно багато.
Тех, кто упорно пытается сортировать украинцев, меньше, то треску от них, увы, больше. Откровенно говоря, не думал, что Вы тоже к "сортировщикам" относитесь.
> Тільки Чорновіл у напрямі помилився. Вони ВЖЕ не українці, але ЩЕ не росіяни. Але оскільки трохи вже встигли наблизитися до свого московського ідеалу, може процес у зворотню сторону вже пішов... але результатів поки що не видно. Головний хохол України - Леонід Данилович Кучма.
Когда номеклатурщики и бандиты у власти пытаются выдать свой бюроклатизм и бандитизм за "московскость", их еще можно понять, какая ни есть, а маскировка. А вот зачем им в этом помогать - не понимаю.
P.S. Вы меня очень неприятно удивили.
2004.01.19 | magda
Re: Хм.
Предсказамус пише:> P.S. Вы меня очень неприятно удивили.
Можливо, Ви мене не так зрозуміли.
> > Не захищаючи Чорновола, зазначу, що це визначення мене жодним чином не зачіпає. Кожний для себе обирає, на що ображатися.
> А если восточный эдекторат именно такое выберет? "Известия" здесь почитывают, в отличие от "Без цензуры", и что такое "Наша Украина" тоже слыхали.
Якби Чорновіл цього не сказав, сприйняття східним електоратом "Нашої України" не покращилося би. Я давно не приховую, що підтримую Тимошенко, яка, серед іншого, заявила про те, що і комуністи, і праві зараз знаходяться в електоральних резерваціях по 15-20%, і що зараз Україні не слід сперечатися про ідеології.
> Тех, кто упорно пытается сортировать украинцев, меньше, то треску от них, увы, больше. Откровенно говоря, не думал, что Вы тоже к "сортировщикам" относитесь.
Сортував Чорновіл. Я спробувала пояснити, що саме він робить (говорить не про один різновид, а про інший), тому, хто розмістив тут перший постинг, бо йому здалося, що Чорновіл лає українців як націю. І пояснити йому, чому не слід ображатися - якщо він вважає себе українцем і має відчуття власної гідності. Якби я натрапила на це інтерв'ю Чорновола, я не стала би його тут розміщувати, бо для мене це не тема. Той, хто це розмістив, цю нуль-тему проблематизує, інакше б не розміщав. Я говорила в рамках проблематизованого. Це не означає, що у моєму світогляді ця тема є проблемою, тобто має значення і гідна обговорення.
> > Тільки Чорновіл у напрямі помилився. Вони ВЖЕ не українці, але ЩЕ не росіяни. Але оскільки трохи вже встигли наблизитися до свого московського ідеалу, може процес у зворотню сторону вже пішов... але результатів поки що не видно. Головний хохол України - Леонід Данилович Кучма.
> Когда номеклатурщики и бандиты у власти пытаются выдать свой бюроклатизм и бандитизм за "московскость", их еще можно понять, какая ни есть, а маскировка. А вот зачем им в этом помогать - не понимаю.
А чим я їм у цьому допомагаю?? Це не маскування. Бо маска - вона щось ховає. А в цих кадрів вже сховати нема чого.
2004.01.19 | Тульский пряник
Галичина уточняет приоритеты.
Истоки острого, мятежного, оппозиционного характера этого края - в его драматической истории. Веками он был объектом имперских устремлений захватнических воен, в самых неблагоприятных исторических обстоятельствах он хранил свою культуру, свой язык, будучи надолго оторванным от своей национальной основы - востока Украины. Века чужеземного гнета, подавления культурной и религиозней самобытности, репрессии, подчинение жесткому политическому централизму, - все это сформировало у галичан специфическую ментальность с ее повышенной религиозностью, обостренным национальным чувством, склонностью к политическому радикализму, нетерпимостью к чужим и чужому, гипертрофированными представлениями о своей роли в истории страны.Подобно миллионам граждан бывшего Советского Союза, жители Галичины, вырвавшись из рамок советского образа жизни, в мир новых экономических надежд и геополитических иллюзий, пережили острую эйфорию свободы, захотели стать субъектами мировой политики, частью богатей и респектабельней семьи европейских народов. Однако встреча с реальным рынком, с его жестокой, безжалостней конкуренцией быстро развеяла эти иллюзии. Страну охватила глубокая социально-экономическая катастрофа, отбросившая Украину в число беднейших государств Европы. Народ оказался униженным нищетой и бесправием, общество поразили коррупция и криминалитет, откровенное и наглое разворовывание общественного богатства. Людей охватили чувства усталости, разочарования, потерянности и ненужности в этом ошеломляющем своей жестокостью водовороте событий.
Перемены в настроениях украинского общества не могли не коснуться галичан, которые, возможно, больше других верили лозунгам и клятвам реформаторов и патриотов, верили Западу с его льстивыми комплиментами и щедрыми обещаниями крупной финансовой помощи. Как же оценивает сегодня население Галичины первое десятилетие существования независимого украинского государства? На этот непростой вопрос попыталось ответить новейшее исследование общественного мнения региона (сентябрь 2003 г.), предпринятое группой львовских социологов.
Прозрение общества - вот главное впечатление от знакомства с этой интересной работой. Тот гигантский взрыв общественных эмоций, которым сопровождался процесс обретения независимости, не оставлял места для здравого смысла, для глубокого анализа ситуации и заслуживающих доверия прогнозов ближайшего будущего. Еще Иван Франко с присущей гению дальновидностью предупреждал своих земляков против громкого, “фразеологического” и неискреннего патриотизма, не подкрепленного делом. “Наша массовая инерция, - писал он в обращении к украинской галицкой молодежи, - которая некритически воспринимает слова тех, кто случайно был поставлен “во главе народа”, стали послами, профессорами, председателями обществ и т. д, должна уступить место живой, критической работе мысли...”. Нынешний опрос убедительно показывает, что в общественном сознании региона такая работа идет.
Украинская государственность была и остается базовой политической ценностью галичан. Однако суровые реалии жизни заставили большинство опрошенных критически оценить итоги первого десятилетия украинской независимости, 49 процентов участников исследования считают этот период временем не оправданных необходимостью потерь и разрушений. 29 процентов назвали этот период кризисов, который может дать положительные результаты в будущем, и только 13 процентов воспринимают этот период как нормальный процесс слома старой системы.
Однозначно критически (за исключением введения частной собственности на землю) оценивает население региона итоги основных социально-экономических реформ: приватизации государственной собственности (против - 46 процентов), платной медицины (против - 73,6 процента), платного образования (против - 70 процентов), раскол общества на бедных и богатых (против - 88,9 процента). Более половины опрошенных осуждает государство за ослаблении его роли в обеспечении благополучия граждан. Зато высокую положительную оценку получило введение частной собственности на землю - 62,5 процента. Аналогичный общеукраинский показатель - 42 процента. Противников приватизации земли оказалось втрое меньше.
Заметно изменилось и отношение к идее реформирования, которую еще 5-7 лет назад поддерживали две трети галичан. Сейчас этот важный показатель упал до 42 процентов, а половина участников опроса считает цену реформ, катастрофически снизивших уровень и качество жизни, чрезмерной. За продолжение нынешнего курса реформ высказалось лишь около 4-х процентов. И, если прежде критиками этого курса выступали те, кто оказался ниже уровня малообеспеченности, сегодня в лагере противников таких реформ объединились наряду с левыми, и правые, и центристы, бедняки и люди с относительно нормальными условиями жизни. С точки зрения большинства (а это 61,5 процента), причина переживаемого украинским обществом кризиса - не объективные трудности переходного периода, а субъективные факторы: бюрократизм, коррупция, равнодушие власти к интересам простых людей. Более 70 процентов галичан считают, что государство не гарантирует им личной безопасности.
Несколько снизился рейтинг такого важного для галичан фактора, как уровень национальной сознательности. Раньше ее недостаток назывался главной причиной социально-экономического и политического кризиса. Теперь в качестве таких причин на первое место вышли непрофессионализм и коррумпированность власти, ошибочная ориентация реформ на полный слом старого хозяйственного механизма без сохранения его эффективных элементов. Растет разочарование в показном, неискреннем, неконструктивном патриотизме. Одновременно растет потребность в сочетании патриотизма с широтой мышления, высоким профессионализмом, объективностью, готовностью служить людям и стране не высокопарными фразами, а живым практическим делом, соединенным со здравым смыслом.
Исследование носит вполне объективный характер, оно лишено черт партийной или групповой предвзятости. 3Внем, например, отмечен большой процент людей, которые высоко оценивают состояние свободы вероисповедания (91 процент) и свободы политического выбора (около 60 процентов). Неожиданным, с точки зрения авторов исследования, явилось мнение респондентов по поводу устранения в начале 90-х годов со всех руководящих постов советской партийно-хозяйственной номенклатуры. Галичане, тогда поддержавшие этот процесс, в большинстве своем считают теперь его неоправданным. Ухудшение качества жизни они связывают с неэффективностью нынешней власти, деятельность которой критически оценили более 60 процентов респондентов. За последние пять лет уровень доверия к представителям местных властей снизился почти вдвое,
Время внесло серьезные коррективы в политические пристрастия галичан. Еще несколько лет назад Президенту Леониду Кучме частично доверяли 58,5 процента жителей региона. Сегодня эта цифра упала до 15,4 процента. Уровень недоверия Президенту за это же время вырос в два с половиною раза (почти 74 процента).
Наибольшим доверием сегодня в Галичине пользуется Виктор Ющенко. Его кандидатуру на будущих президентских выборах готовы поддержать 51 процент галичан, и хотя уровень неприятия левых сил здесь все еще довольно высок, глава Соцпартии Александр Мороз и лидер коммунистов Петр Симоненко за последнее пятилетие удвоили свой рейтинг. Показателем серьезных перемен в общественных настроениях стала, недавняя отмена решения Львовского областного Совета о запрете деятельности на территории области Компартии Украины.
Постепенно меняется отношение к России. Удвоилось число тех, кто видит будущее Украины и России в составе СНГ. Почти половина респондентов (на 6 процентов больше, чем в 1998 году) хотят видать обе страны независимыми и дружественными. В крайне сложном и болезненном вопросе о статусе русского языка заметен отход массового политического сознания от идеологических крайностей левого и правого толка. Растет поддержка государственного и официального статуса “великого и могучего”, снизилось на 12 процентов число сторонников усеченного статуса, т. е. языка национального меньшинства.
Любопытна оценка галичанами личности лидера коммунистов Петра Симоненко. Она особенно интересна тем, что во время посещения Львова в период прошлой президентской кампании наиболее радикально настроенные жители города пытались забросать его камнями. Каким же видят здесь его сегодня? Две трети опрошенных признают его опыт и компетентность, политическую убежденность, организаторские способности, более половины отмечают его умение владеть собой, энергичность, настойчивость, политическую волю. И хотя ему отказывают в патриотизме, порядочности, новаторстве, стремление более объективно оценить личность известного политика вполне очевидно.
Выходит, правы были древние, когда говорили: “Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними”. Тенденция, однако
2004.01.19 | Franko
Re: Галичина уточняет приоритеты.
Тульский пряник пише:> Веками он был объектом имперских устремлений захватнических воен, в самых неблагоприятных исторических обстоятельствах он хранил свою культуру, свой язык, будучи надолго оторванным от своей национальной основы - востока Украины.
Це на грані провокації, шановний Прянік. Національна основа України - не Східна, і не Західна, а просто УКРАЇНА. З точністю до культурних особливостей регіонів, про які некоректно говорити термінами "оторванний".
І я вам скажу "по секрету", будь-які дії чи твердження, висловлені в подібному ключі, в сучасному контексті мають дещо неприємний запах.
> Века чужеземного гнета, подавления культурной и религиозней самобытности, репрессии, подчинение жесткому политическому централизму, - все это сформировало у галичан специфическую ментальность с ее повышенной религиозностью, обостренным национальным чувством, склонностью к политическому радикализму, нетерпимостью к чужим и чужому, гипертрофированными представлениями о своей роли в истории страны.
Невірні засновки, невірні висновки. Але якщо я буду вам відповідати по суті, знову почнеться "східняки-західняки". Тому подумайте добре, коли краще говорити, а коли жувати.
Збережіть цей постинг, і я обіцяю в більш сприятливий час, або поза межами Форуму (скажімо, в милі) з вами про це подискутувати.
2004.01.19 | Тульский пряник
Re: Напрасно, Франко.
Вы на меня сразу кинулись, я не автор, я - читатель!Автор вот: В. Шевчук, обозреватель фонда “Злука”, Львов
А он, как я понимаю, всего лишь констатирует факт изменения общественного мнения.
И, что Вас так собственно задело - неоднородность Галичины? Но ведь, это правда - вот и Т. Чорновол слегка "выпадает из обоймы".
Кстати, вчера по НТВ смотрел его короткое интервью на достаточно хорошем русском
2004.01.19 | Franko
Напрасно правила порушувати.
Тульский пряник пише:> Вы на меня сразу кинулись, я не автор, я - читатель!
Тепер ви розумієте для чого стоїть пункт в Правилах: ПРИ ПЕРЕДРУКАХ ВКАЗУВАТИ ПОСИЛАННЯ.
Але претензії з Вас не знімаються.
> А он, как я понимаю, всего лишь констатирует факт изменения общественного мнения.
будучи істиною в останній інстанції та глибоким знавцем общественного мнения
> И, что Вас так собственно задело - неоднородность Галичины? Но ведь, это правда - вот и Т. Чорновол слегка "выпадает из обоймы".
Чому мене мало щось зачіпати? Я просто Вам вказав, що зараз не час обговорювати ці речі. Неоднорідність Галичини мене хвилює зараз значно менше, ніж багато інших актуальних проблем. І вам того бажаю.
2004.01.19 | Тульский пряник
Re: Сколько людей - столько мнений.(-)
2004.01.19 | Роман ShaRP
Черномырдин должен подавать представление на награждение
http://www.korrespondent.net/textonly.php/87062/- Говорят, что прошедший Год России больше упрочил украинско-российские связи, чем все 350 лет после Переяславской рады.
- Посол России Виктор Черномырдин много сделал для этого. Он прибыл на Украину и прошел по ней, как хозяин, он оказался ментально выше киевского руководства.(Выделение мое - ShaRP) Но украинскую газотранспортную систему, вопреки заявлениям, России не отдали. И вряд ли отдадут.
Бред, в общем. Типичный "националистический" бред. "А поворотись-ка сынку. Экой ты смешной".
Было бы интересно послушать мнение об этом "интервью" самого фигуранта, но в любом случае, "предсказанный", простите за каламбур, Вами, Предсказамус "эффект переведенного Ирванца" полностью подтвердился.
Российской пропаганде ничего не надо выдумывать , - берешь какого-нибудь Ирванца или другого какого-нибудь "национального героя", вроде того же самого Черновола, переводишь на русский - и можно печатать, хоть на первой странице, с дополнительным эффектом - видите, они сами такое говорят...
P.S.
Тут было бы также к месту вспомнить, что у Хмельницкого тоже был сын, на которого некоторые возлагали надежды... но увы, увы, увы ....
2004.01.19 | Богдан
Ображатися треба не вам, а хохлам
Він говорив про денаціоналізоване бидло, яке українцями не являється. Кучма, Янукович, фани "Шахтьора" і т.д.Самим дивним є те, що ви самі з цим погоджуєтеся, коли ми обговорюємо баранячу поведінку людей (наприклад в Донецьку). Але коли хтось це говорить вголос, то ображаєтесь і сприймаєте це в свій адрес.
2004.01.19 | Предсказамус
При чем обмды?
> Він говорив про денаціоналізоване бидло, яке українцями не являється. Кучма, Янукович, фани "Шахтьора" і т.д.Украинцами (с точки зрения закона, логики и европейской практики) являются граждане Украины независимо от просхождения, языка общения, вероисповедания и т.п. Украинцы, так же как французы или англичане, бывают разные, в том числе некоторые из них думают, что они не украинцы. Некоторые думают, что только они украинцы, а остальные "недоукраинцы". Если при этом они представляют только себя да свою тусовку, то могут считать себя (или окружающих) хоть зеленыыми человечками. Это уже психиатрия, а не политика.
Но как только украинец попадает в парламент, при этом носит фамилию одного из самых уважаемых другими украинцами людей, а еще входит фракцию другого, тоже очень уважаемого в Украине человека, он должен держать подобные политико-этнические изыски при себе, чтоб не порочить память отца и репутацию лидера фракции.
> Самим дивним є те, що ви самі з цим погоджуєтеся, коли ми обговорюємо баранячу поведінку людей (наприклад в Донецьку). Але коли хтось це говорить вголос, то ображаєтесь і сприймаєте це в свій адрес.
Хотел бы попросить ссылку, в которой я соглашался с оценкой поведения донетчан как "баранячей". В противном случае советую признать ошибку.
2004.01.20 | Богдан
Re: При чем обмды?
Предсказамус пише:> Украинцами (с точки зрения закона, логики и европейской практики) являются граждане Украины независимо от просхождения, языка общения, вероисповедания и т.п. Украинцы, так же как французы или англичане, бывают разные, в том числе некоторые из них думают, что они не украинцы.
З точки зору закону - так. З точки зору європейської практики - по-різному. З точки зору логіки - однозначно ні.
Вдумайтеся.
Украінци, каториє думают, что ані нє украінци.
Щось тут не те з точки зору логіки.
> Хотел бы попросить ссылку, в которой я соглашался с оценкой поведения донетчан как "баранячей". В противном случае советую признать ошибку.
Не можу привести зсилку. Але і помилку визнавати не хочеться. Я чомусь думаю, що ви людина розумна і коли хтось веде себе як худобина, то ви це помічаєте.
2004.01.20 | Предсказамус
О логике
>> Украинцами (с точки зрения закона, логики и европейской практики) являются граждане Украины независимо от просхождения, языка общения, вероисповедания и т.п. Украинцы, так же как французы или англичане, бывают разные, в том числе некоторые из них думают, что они не украинцы.> З точки зору закону - так. З точки зору європейської практики - по-різному. З точки зору логіки - однозначно ні.
Однозначность Вашей логики еще не гарантирует ее истинность.
> Вдумайтеся. Украінци, каториє думают, что ані нє украінци. Щось тут не те з точки зору логіки.
Если оставить без внимания хамоватый транслит, то вдуматься можно.
Вот результат: представим человека, считающего себя украинцем и, более того, многих земляков относящих не к украинцам, а к быдлу.
И вот он увлекается моделированием ситуаций, при которой его местожительство от этой Украины отколется. По моей логике он все-таки украинец, хоть и не без тараканов в голове, а Вы как думаете? Если так же (или более того, думаете, что это настоящий украинец в отличие от тех, кто в Украине останется), то ответ неверный. Ваша логика заставляет Вас его украинцем не считать.
Но тогда возникает следующий вопрос: какую цель преследуют люди, изо всех сил раскалывающие нас по языку, любимым радио и т.п., причем не по глупости, а вполне осознанно? Как полагаете?
>> Хотел бы попросить ссылку, в которой я соглашался с оценкой поведения донетчан как "баранячей". В противном случае советую признать ошибку.
> Не можу привести зсилку. Але і помилку визнавати не хочеться. Я чомусь думаю, що ви людина розумна і коли хтось веде себе як худобина, то ви це помічаєте.
Спасибо на добром слове, но такая похвала хуже оскорбления, так что лучше извинитесь. Упрекать этих людей может только тот, кто побывал в их шкуре.
2004.01.20 | Богдан
Re: О логике
Предсказамус пише:> Вот результат: представим человека, считающего себя украинцем и, более того, многих земляков относящих не к украинцам, а к быдлу.
> И вот он увлекается моделированием ситуаций, при которой его местожительство от этой Украины отколется. По моей логике он все-таки украинец, хоть и не без тараканов в голове, а Вы как думаете?
Де ви бачили такого українця? Можна лінк? Я особисто таких не знаю.
> Спасибо на добром слове, но такая похвала хуже оскорбления, так что лучше извинитесь. Упрекать этих людей может только тот, кто побывал в их шкуре.
Слава Богу - не довелося побувати в їх шкурі, бо я спиртного взагалі не п"ю.
2004.01.20 | Предсказамус
Ладно, вопросов больше нет ;) (-)
2004.01.20 | Богдан
Ото ж. Надалі не присуйте комусь того, чого вони не говорили (-)
2004.01.20 | Роман ShaRP
Ах, оставьте ненужные споры ....
ДОНБАСЬКЕ ВІДЛУННЯ ГАЛИЦЬКИХ БІДhttp://maidan.org.ua/n/free/1074342324
- чем не полезная статья по данному вопросу?
Націоналізм, патріотизм і шовінізм (Лист В.Липинського до Богдана Шемета)
http://maidan.org.ua/n/lib/997404315
http://www.ukrhistory.narod.ru/lypynsky-1.htm
- еще более полезная статья по данному вопросу.
Т.е. кто есть ху и кому куда уже давно как бы понятно, и Вам, насколько я знаю, тоже. Остается только удивляться, почему некоторые до сих пор не поняли того, что поняли другие более чем полвека назад. Удивляться и сожалеть ... Но вот стоит ли переубеждать? Имхо, не стоит, стоит поискать кого-то более стоящего.
2004.01.20 | Предсказамус
Роман, я не спорю, а исследую ;) (-)
2004.01.20 | Роман ShaRP
А стоит ли овчинка выделки?
Простите, но мне кажется, что Вы занялись бесперспективным исследованием маргинальной точки зрения, которая не будет играть ощутимой роли ни в каком варианте развития событий."Простые" "западенці", возможно, думают о Востоке намного хуже (встречал примеры), но, тем не менее, и меняют свое мнение гораздо быстрее, при условии того, что Вы их нормально убеждаете, разумеется.
Ваше же исследование напоминает попытку убедить "хорошо инструктированного", вернее, добросовестно самоубежденного, причем заметьте, отнюдь не из "простых", нет. Как это ни парадоксально, но именно "непростота" делает его в данном случае маргиналом, этаким Васисуалием Лоханкиным галичанского происхождения.
А зачем исследовать Лоханкиных?
2004.01.20 | Боровик
Не купуйтесь так дешево (-)
2004.01.19 | Максим’як
Re: Ану, хохли, признавайтеся, що неправильно сказав Чорновіл!
Автоматично, на таку репліку Тараса Чорновола може образитися тільки хохол, але не українець.Тим більше,висловлюватися негативно про хохла - це не тягне на розпалювання міжнаціональної ворожнечі.
2004.01.19 | Предсказамус
Говорят, Вас было много на форуме "Разом"? То-то он пошабашил. -
2004.01.20 | 123
Для серйозного політика неприйнятно робити такі заяви
Оскільки така заява не є політкоректною. З багатьох причин.2004.01.20 | МК
При чому тут?
Для Росії - усі українці - хохоли.Вони нас інакше - не називають.
Для них те, що сказав Чорновіл, стосується усіх, хто живе в Україні: і Кучми, і Ющенка, і 123, і Богдана, і Тимошенко, і доярки, і генерала.
Чорновіл не мав права підставляти так Україну.
Давати інтерв'ю - взагалі нешляхетне заняття. А тим паче - ворожій пресі. Завжди бовкнеш щось зайве.
Чорноволу, усім тим, хто стрибав у парламенті - треба іти з політики. Вони не ті, що треба
2004.01.19 | Мінор
Єдине, що втішає, так це вікопомна заява Тараса, що він балоту-
ватися в президенти України. Здається він деякий час таке говорив.2004.01.20 | Роман ShaRP
Re: Єдине, що втішає, так це вікопомна заява Тараса, що він балоту-
http://maidan.org.ua/n/about/10745640042004.01.20 | Мінор
Романе, не відволікайся на підтримку опонентів-соціалістів
Я ж за ПДВ, Омельченка, Єдиний податок і податки взагалі. Ще не забув?Мені навіть подобається новий Майдан Незалежності.
2004.01.20 | Andrij
Хто такі хохли? І хто такий Чорновіл?
Стаття в Ізвєстіях вкрай провокаційна. Якийсь Тарас Чорновіл сказав щось про якихось хохлів. Він має право на власну думку. Хохли мають право образитись на ту думку та подати в суд на Чорновола та Ізвєтія. Вибачте, але відчувається якась штучність в усій цій незграбній ситуації. Та плюньте ви на тих хохлів та на того Чорновола. Нащо встрягати у тупу суперечку за допомоги однієї досить підлої статті?2004.01.20 | Роман ShaRP
Ну типу.
Проте, Предсказамус має рацію. В даному разі Чорновіл говорить ще й як депутат і один з НУ. Це врахують.2004.01.20 | Пані
Мені що цікаво....
... скільки людей, з тих, хто заклеймили тут Чорновола молодшого, все ж прочитали всю статтю, на яку подане посилання? Щось з контекста коментарів я не дуже бачу, щоб статтю взагалі читали...Питання не до Предсказамуса, він точно читав, бо інакше б цитату цю не висмикнув.
2004.01.20 | Предсказамус
Мне тоже интересно...
В этой ветке Вами что-то вообще читано, кроме титульного постинга? Если да, то "высмикнув" звучит как-то странно.2004.01.20 | Andrij
Талант прокидається о 3 годині ночі!
Пробачте, думав, ви тільки вдень працюєте. У вас багато цікавих думок про хохлів та Чорновола, але мало цікавих думок про особистий протест режиму. Все розумію, таланту не накажеш.2004.01.20 | Роман ShaRP
Правильно!
Andrij, вы уже не первый год голодаете под Верховной зРадой. Исхудали до состояния полной невидимости. Скажите, как вам это удалось?2004.01.20 | Andrij
А як же про хохлів??!
Ось так і облишимо таку живатрєпєщую тему? Айайайай!Про голодування під ВР нічого не чув. Це така нова модна дієта, чи що? Прошу пана до гілляки, http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1074491792&first=1074565653&last=1074537600
Роман ShaRP пише:
> Andrij, вы уже не первый год голодаете под Верховной зРадой. Исхудали до состояния полной невидимости. Скажите, как вам это удалось?
2004.01.20 | Роман ShaRP
Я Вас не переконав?
Це не цитати ми (я та Предсказамус) висмикували, -- мене все ж гризе відчуття, що саме "інтерв*ю" добряче повисмикуване, і не Корреспондентом, а "Известиями". Проте навіть як набір повисмикуваних цитат, - хіба це каже про Тараса Чорновола щось добре?2004.01.20 | Andrij
Проте який фурор!
Половина кинулась захищати хохлів, половина - Чорновола. Ну а там листівки, протести, Конституція, то все може почекати. Головне, як уникнути хохлівсько-чорновільської кризи??? Red Army Needs You!2004.01.20 | Предсказамус
Вот такой я коварный провокатор
Расчетливо оторвал Вас то-ли от финансирования листовок, то-ли от их распостранения, точно не упомню.