Є опозиція і опозиція
01/26/2004 | Ігор Немашкало
Мені можна закинути, що критикуючи опозицію, я граю за існуючий режим, який хоче продовжити свою злочинну діяльність і після виборів. Та справа у тому, що є дві опозиції і я критикую не обидві, а тільки одну. Я називаю ці різні за походженням опозиції - народна та політична.
Народна опозиція це постійний рух пересічних громадян до кращого життя, їх критика представницьких органів влади. Бо влада поділяється на беспосередню і представницьку. Перша у нас майже не розвинена. Більше керують представники народу. Яким робом вже вони стали представниками, через обдурення народу, чи ще як, це інше питання. Однак потрапивши до влади, ці представники часто втрачають зв'язок і залежність від того, кого вони представляють і починають чудити. От народ і залишається у опозиції до своїх зарвавшихся представників.
Можливо, у цю опозицію входять не тільки і не скільки кращі сини народу, а якісь диваки, за визначенням невдоволені усім люди, яскравим зразком яких є Гайди-До-Байди. Тобто і така опозиція не ідеальна, не суцільна, а також різношерста. До такої опозиції я відніс би і Свистовича з його ідеєю безпартійної опозиції та іронічно-шанобливим ставленням до Вождів. Ці опозиціонери не рвуться до представницької влади, не бажають стати представниками народу, Вождями, вони тільки бажають поправити своєю критикою існуючу представницьку владу, вилікувати її, а якщо це неможливо, то замінити на кращу. Незважаючи на недоліки окремих представників, така опозиція безперечно корисна, бо сприяє самоочищенню суспільства і вдосконаленню представницької влади.
Проти такої опозиції я звісно нічого не маю, як проти явища, хоча проти конкретних її представників можна мати претензії
. Можливо засуджувати її не як явище, а тільки конкретно-історичний стан, неорганізованість, пасивність і т.д. До такої опозиції я відношу себе і мабуть до неї стосується взагалі рух підприємців та інших соціальних груп на захист своїх прав. Бо той же дрібний підприємець, якщо починає займатися політикою, читає закони та нормативку, проводить акції, звертається до депутатів та партій, він же не рветься до влади, а займається політикою вимушено, поки вона не зайнялася ним.
Інша справа опозиція, яку я називаю політичною. Це конкуренти існуючій представницькій владі. Вони рвуться до представницької влади, тому борюкаються з існуючою, вишукують у неї недоліки. Її існування також корисне, як усяка річ, що створює конкуренцію. Це зараз якраз блок Ющенка. Народ вже повинен обирати, які представники їм краще, ті що зараз у влади, чи якісь їх конкуренти. І знову ж таки треба дивитись на конкретні обставини. Якщо народ бачить, що гідних представників немає, що це просто конкуренція двох банд, які борюкаються між собою за владу та право красти, йому треба не обирати між ними, а суттєво обмежити можливості представницької влади взагалі, а перевагу надати безпосередній формі влади. І чекати, перевіряючи, гідних представників, а може й вирощувати, виховувати їх. Така ситуація, як на мене зараз з кучмівським та ющенківським угрупованнями. Серед них гідних нема. Тому дрібним підприємцям, іншим представникам народу і народної опозиції, треба не звертатися за допомогою до цих негідних політичних сил, не плазувати перед ними, не розігрувати перед ними залякуючі клоунади та інші театральні постанови, а засукавши рукави, будувати різні форми безпосередньої влади народу, збори, віче, референдуми, саме за їх участю вирішувати головні питання держави - податків, власності, політичного устрою.
Звісно, що ці дві опозиції намагаються використати одна одну. Однак становище, коли природні, народні опозиціонери сподіваються тільки на те, щоб на них звернула увагу політична опозиція, а самі займають підлеглу, другорядну позицію, неправильна і ненормальна. Народна опозиція повинна мати гору і мати гідність. Навпаки, політична опозиція повинна загравати перед народною, намагатися звернути увагу і прихильність її, щоб ця найбільш активна частина народу дала добро на її прихід до представницької влади. Політична опозиція повинна бути підзвітною та контрольованою народною опозицією, а не навпаки. А то я вже бачу Свистовича з його окремою бригадою ірпінських підприємців, які вишикувалися перед якимось Вождем і чекають його команди на штурм кумівського палацу, щоб Вождь потім зайняв його, давши з високого плеча якусь кістку у зуби кожного штурмовика, а можливо і обмежившись моральним заохоченням, поплескавши по маківці. Хіба б не вищали б від радощів деякі опозиціонери, якби їх поплескав месія? Отож. Хіба не такою була акція УБК, не народним, а політичним, штучним спротивом? І коли вона набридла вождям, то припинилася. Та я бачу, що свідомо чи підсвідомо і Свистович, стомлений майдануванням, не дуже то вірить Вождям. Хіба сам Свистович з тією бригадою і без Вождів не реальна сила? Треба вірити в себе, треба прокинутися, позбавитися віри у месію, навчитися керувати своєю долею, розбиратися у кандидатах у представники та контролювати їх у процесі здійснення наданих їм владних повноважень. Дійсно, треба бути народом, а не населенням.
Народна опозиція це постійний рух пересічних громадян до кращого життя, їх критика представницьких органів влади. Бо влада поділяється на беспосередню і представницьку. Перша у нас майже не розвинена. Більше керують представники народу. Яким робом вже вони стали представниками, через обдурення народу, чи ще як, це інше питання. Однак потрапивши до влади, ці представники часто втрачають зв'язок і залежність від того, кого вони представляють і починають чудити. От народ і залишається у опозиції до своїх зарвавшихся представників.
Можливо, у цю опозицію входять не тільки і не скільки кращі сини народу, а якісь диваки, за визначенням невдоволені усім люди, яскравим зразком яких є Гайди-До-Байди. Тобто і така опозиція не ідеальна, не суцільна, а також різношерста. До такої опозиції я відніс би і Свистовича з його ідеєю безпартійної опозиції та іронічно-шанобливим ставленням до Вождів. Ці опозиціонери не рвуться до представницької влади, не бажають стати представниками народу, Вождями, вони тільки бажають поправити своєю критикою існуючу представницьку владу, вилікувати її, а якщо це неможливо, то замінити на кращу. Незважаючи на недоліки окремих представників, така опозиція безперечно корисна, бо сприяє самоочищенню суспільства і вдосконаленню представницької влади.
Проти такої опозиції я звісно нічого не маю, як проти явища, хоча проти конкретних її представників можна мати претензії
. Можливо засуджувати її не як явище, а тільки конкретно-історичний стан, неорганізованість, пасивність і т.д. До такої опозиції я відношу себе і мабуть до неї стосується взагалі рух підприємців та інших соціальних груп на захист своїх прав. Бо той же дрібний підприємець, якщо починає займатися політикою, читає закони та нормативку, проводить акції, звертається до депутатів та партій, він же не рветься до влади, а займається політикою вимушено, поки вона не зайнялася ним.Інша справа опозиція, яку я називаю політичною. Це конкуренти існуючій представницькій владі. Вони рвуться до представницької влади, тому борюкаються з існуючою, вишукують у неї недоліки. Її існування також корисне, як усяка річ, що створює конкуренцію. Це зараз якраз блок Ющенка. Народ вже повинен обирати, які представники їм краще, ті що зараз у влади, чи якісь їх конкуренти. І знову ж таки треба дивитись на конкретні обставини. Якщо народ бачить, що гідних представників немає, що це просто конкуренція двох банд, які борюкаються між собою за владу та право красти, йому треба не обирати між ними, а суттєво обмежити можливості представницької влади взагалі, а перевагу надати безпосередній формі влади. І чекати, перевіряючи, гідних представників, а може й вирощувати, виховувати їх. Така ситуація, як на мене зараз з кучмівським та ющенківським угрупованнями. Серед них гідних нема. Тому дрібним підприємцям, іншим представникам народу і народної опозиції, треба не звертатися за допомогою до цих негідних політичних сил, не плазувати перед ними, не розігрувати перед ними залякуючі клоунади та інші театральні постанови, а засукавши рукави, будувати різні форми безпосередньої влади народу, збори, віче, референдуми, саме за їх участю вирішувати головні питання держави - податків, власності, політичного устрою.
Звісно, що ці дві опозиції намагаються використати одна одну. Однак становище, коли природні, народні опозиціонери сподіваються тільки на те, щоб на них звернула увагу політична опозиція, а самі займають підлеглу, другорядну позицію, неправильна і ненормальна. Народна опозиція повинна мати гору і мати гідність. Навпаки, політична опозиція повинна загравати перед народною, намагатися звернути увагу і прихильність її, щоб ця найбільш активна частина народу дала добро на її прихід до представницької влади. Політична опозиція повинна бути підзвітною та контрольованою народною опозицією, а не навпаки. А то я вже бачу Свистовича з його окремою бригадою ірпінських підприємців, які вишикувалися перед якимось Вождем і чекають його команди на штурм кумівського палацу, щоб Вождь потім зайняв його, давши з високого плеча якусь кістку у зуби кожного штурмовика, а можливо і обмежившись моральним заохоченням, поплескавши по маківці. Хіба б не вищали б від радощів деякі опозиціонери, якби їх поплескав месія? Отож. Хіба не такою була акція УБК, не народним, а політичним, штучним спротивом? І коли вона набридла вождям, то припинилася. Та я бачу, що свідомо чи підсвідомо і Свистович, стомлений майдануванням, не дуже то вірить Вождям. Хіба сам Свистович з тією бригадою і без Вождів не реальна сила? Треба вірити в себе, треба прокинутися, позбавитися віри у месію, навчитися керувати своєю долею, розбиратися у кандидатах у представники та контролювати їх у процесі здійснення наданих їм владних повноважень. Дійсно, треба бути народом, а не населенням.
Відповіді
2004.01.26 | Чемерис
Re: Є опозиція і опозиція
Ігоре, приємно зустріти, навіть в інтернеті, людину, з якою у нас схожі погляди.2004.01.27 | Людмила Коваль
Re: Є опозиція і опозиція
Чемерис пише:> Ігоре, приємно зустріти, навіть в інтернеті, людину, з якою у нас схожі погляди.
Якщо Ви, пане Чемерисе, усе так добре розумієте, то чому за вибори президента парламентом вже у 2004 році?
2004.01.27 | Чемерис
Re: Є опозиція і опозиція
Саме тому. Див. перше повідомлення у цій гілці, а також статті Чемериса.2004.01.27 | Людмила Коваль
Re: Є опозиція і опозиція
Чемерис пише:> Саме тому. Див. перше повідомлення у цій гілці, а також статті Чемериса.
То Чемерису, як і Гавришу байдужа громадянська позиція 87% українців, які НЕ БАЖАЮТЬ делегувати парламентарям своє право обирати президента?
Пан теж має в носі наші права і думає, що краще за нас і без нас впорається з проблемою?
Добре, що Вашу позицію не підтримує більшість опозиції.
2004.01.27 | Чемерис
Re: Є опозиція і опозиція
Мені небайдужа доля 100% українців і української демократії. І я не хочу третього терміну Кучми, який він отримає під прізвищем Ющенко.2004.01.27 | Предсказамус
Т.е. Вы предпочитаете Леонида Даниловича под настоящей фамилией?
> Мені небайдужа доля 100% українців і української демократії. І я не хочу третього терміну Кучми, який він отримає під прізвищем Ющенко.Ясно, что парламент в 2004-м не выберет Ющенко, но вполне может выбрать Кучму. Или у Вас есть другие кандидатуры?
2004.01.27 | Чемерис
Re: Т.е. Вы предпочитаете Леонида Даниловича под настоящей фамилией?
У мене є інші кандидатури: Михайло Поплавський від більшості або Оксана Білозір від НУ. Головне, що президент, обраний парламентом не матиме таких владних функцій, як Кучма зараз.Щодо Л.Д. Кучми під власним прізвищем: він мені не подобався ще тоді, як він подобався Ющенкові. Ви про це добре знаєте. Але я пропоную не переходити на особистості. А то, здається, у політичної опозиції інших аргументів (та ще:"У нас забирають омріяну владу, а ми ж уже й портфелі поділили") просто немає.
2004.01.27 | Предсказамус
Уточню
Президент с "новыми полномочиями" будет не намного слабее прежнего, так что полномочия не при чем. Зато механизм избрания (парламентом в его нынешнем виде) - единственный относительно легитимный шанс Кучмы стать президентом в третий раз, а с учетом идеи КС относительно "незачета" сроков предыдущих президентств, если они были "другие" - минимум еще трижды. Это единственная реальная цель политреформы, других не просматривается.2004.01.27 | НеДохтор
Re: Є опозиція і опозиція
Чемерис пише:> Мені небайдужа доля 100% українців і української демократії. І я не хочу третього терміну Кучми, який він отримає під прізвищем Ющенко.
Напевно, хороша фраза для мітингу перед натовпом на вулиці,
але Ви на Майдані.
2004.01.27 | Чемерис
Re: Є опозиція і опозиція
Тому я й прошу хоч якихось аргументів для дискусії. А то дійсно, здається враження, що на Майдані Незалежності.2004.01.27 | magda
Re: Є опозиція і опозиція
Чемерис пише:> Тому я й прошу хоч якихось аргументів для дискусії. А то дійсно, здається враження, що на Майдані Незалежності.
Так почитайте гілку і спробуйте для початку відповісти хоча б на ті аргументи, що вже є, щоб "враження не здавалося".
Певна частина аргументів також тут - http://maidan.org.ua/static/mai/1073910301.html
2004.01.27 | Чемерис
Re: Є опозиція і опозиція
Вибачте за описку: враження склалося, а не здалося. Мої аргументи у статті "Повернення до свободи. До третьої річниці УБК" (На "Майдані", УП та "Телекритиці").2004.01.27 | НеДохтор
Притягую Ваші аргументи до обговорення (+)
(+) поки знову передрук,можливо допоможе розібратись в Вашій ідеї "вічної революції"
http://maidan.org.ua/static/mai/1071487939.html
-------------------
додано: 15-12-2003
Володимир Чемерис:
Повернення до свободи. До третьої річниці "України без Кучми"
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1071487939.html
Как легко решить, что ты слаб,
чтобы мир изменить.
АНДРІЙ МАКАРЕВИЧ
У Грузії сталося неймовірне й водночас довгоочікуване. Неймовірне, тому що повалений режим Шеварднадзе ще зовсім недавно здавався непорушним (утім, як і інші авторитарні режими СНД). А довгоочікуване, тому що рано чи пізно політичні і соціальні процеси в Грузії мали привести саме до такого результату (утім, як неминуче приведуть до такого ж результату і в інших країнах СНД).
Так чи інакше, повалення Шеварднадзе стало першим переможним народним повстанням на пострадянському просторі. А вже наступного після тбіліських подій дня в Україні почали говорити про те, що саме ці події означатимуть для нас, українців.
ГРУЗІЯ ЯК ДЗЕРКАЛО УКРАЇНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ
Говорити про це тим паче доречно, що аналогії між грузинською та українською ситуаціями далеко не обмежуються тим, що грузинська опозиція вивчала досвід (позитивний і негативний) антипрезидентських акцій в Україні (див. інтерв’ю Давида Бердзенішвілі, "Зеркало недели", 22-27 червня 2002) і взяла на озброєння гасло "Грузія без Шеварднадзе" за аналогією з "Україною без Кучми".
Схожість між нами в тому, що і Україна, і Грузія, й інші країни СНД вийшли з однієї "шинелі" – СРСР. Тому соціальні, економічні й політичні процеси, які призвели до розвалу радянської імперії, продовжують розвиватися і у нових незалежних країнах. Розвиватися за схожими сценаріями (враховуючи національну специфіку) і доволі синхронно.
На початку 1990-х в усіх без винятку пострадянських країнах утворилася система олігархічного капіталізму. Тобто - соціальна система, фаворитами якої є клани великих капіталістів, які отримують надприбутки за допомогою державної влади та вища бюрократія.
За своєю суттю ця Система є монополістичною (цілі галузі економіки зосереджені в одних руках) та бюрократичною. Найкраще інтересам олігархії відповідають режими президентських республік або, навіть, відверта диктатура. Тому в усіх без винятку країнах СНД склався політичний лад, за якого уся повнота влади належить президентові.
Аутсайдерами Системи, гостро незадоволеними існуючим станом речей, є всі без винятку інші групи суспільства. Дрібна та середня буржуазія завжди програє за існуючими правилами гри в бізнесі. Адже вони, ці правила, не однакові для всіх.
Інтелігенція, якщо не брати до уваги топ-менеджерів та безпосередню обслугу олігархів, не задоволена порушеннями власних прав та свободи слова зокрема. А щодо найманих робітників, селян, пенсіонерів та безробітних соціальна політика олігархічного капіталізму є просто терористичною.
Олігархи не є монолітною групою. Всередині цієї групи неперервно точиться внутрішньовидова боротьба, конкуренція на кшталт боротьби павуків у банці. При чому невдахи, так звані олігархи "другого ешелону", час від часу приєднуються до опозиції. Є такі і серед противників Шеварднадзе, є такі і в середині опозиції української.
Після нетривалого періоду стабілізації (режими Єльцина в Росії, Кучми в Україні, середньоазійських президентів-диктаторів), система олігархічного капіталізму вступила в смугу політичної й економічної кризи. Невдоволення вихлюпнулося на вулиці і перші масові акції протесту відбулися саме в Україні (грудень 2000). Наступною була Грузія (жовтень 2001).
Змінити освячений оповіданнями про розбудову держави та президентською владою стан речей через вибори виявилось неможливим. Авторитарна президентська система забезпечувала перемогу "своїх" кандидатів за допомогою адміністративного та фінансового ресурсів, а то й прямих фальсифікацій (як на останніх виборах у Грузії).
Присутність опозиції у парламенті створювала лише "демократичний" антураж, адже за системи президентської республіки центр ухвалення рішень, як політичних, так і економічних, знаходиться у президентській адміністрації. Зрештою, якби вибори могли б змінити Систему, Система б їх відмінила.
Коли протиріччя визрівають, але не можуть знайти своє розв’язання інакшим чином, неминуче стається соціальний вибух. Тому практично всі країни СНД пережили масові антипрезидентські заворушення, найпотужнішими з яких, окрім України та Грузії, були виступи в Молдові, Киргизстані та Азербайджані. У кожному випадку привід до хвилювань був інший, але всюди були однакові причини – соціальні.
Грузія першою прийшла до проміжного фінішу – президента повалено. Але про перемогу грузинської революції говорити зарано: Систему, ні політичну, ні економічну ще не змінено.
Можливо, функцію рушія перетворень візьме на себе обраний у січні парламент. А можливо, що олігархія і бюрократія другого ешелону за допомогою нового сильного президентського режиму зможе опанувати настрої тбіліської вулиці, опанувати політичну ситуацію загалом.
Тоді ми змушені будемо констатувати, що грузинська революція так і не перемогла і не завершилась. Якщо політичну систему не буде демократизовано, нова економічна система не забезпечить однакових для всіх правил, соціальних реформ не відбудеться, а натомість грузини знову змушені будуть воювати, можна не сумніватись, що нові заворушення у цьому, по-кавказьки темпераментному, регіоні не забаряться.
Свого часу грузини вважали месією Гамсахурдіа, згодом – Шеварднадзе. Саакашвілі і Бурджанадзе можуть стати з ними в один ряд президентів-диктаторів, якщо їхня мета - отримати владу, нічого суттєво в країні, не міняючи.
Тому що Революція, це – аж ніяк не політична перемога опозиції і зовсім не заміна одного президента на іншого. Для її перемоги треба йти далі, ще далі за "просто" повалення Шеварднадзе. Так як і в Україні мусимо йти значно далі за "просто" переобрання Кучми.
"ВУЛИЦЯ" ПРОТИ СИСТЕМИ
Я називаю владу революційною, якщо вона залежить від великої групи, об’єднаної новим віруванням, програмою або світосприйняттям… Я називаю владу оголеною, якщо вона – результат відвертих властолюбних прагнень індивідів або груп.
БЕРТРАН РАССЕЛ
Революція – процес зміни Системи соціальних, економічних і політичних відносин у суспільстві. Революції неминучі, бо жодна Система не вічна. Соціальні Системи народжуються й помирають.
Це – такий самий закон природи, як і закон ентропії. Коли суспільні відносини потребують змін, не існує жодної сили, яка б ці зміни могла зупинити. Ці зміни стануться якщо не через вибори, то через "оксамитову" революцію. Зрештою, через збройне повстання або будь-яким іншим шляхом, але вони стануться.
Зміни можна затримати, сфальсифікувавши вибори, розігнавши демонстрацію чи потопивши повстання в крові. Можна затримати, але не можливо зупинити. І за Кавказом, і над Дніпром Революція вже розпочалась: це показали "Україна без Кучми" і "Грузія без Шеварднадзе". Революція триває і, без сумніву, переможе.
Україна розпочала раніше за Грузію, але у підсумку відстає на шляху змін: ми й досі не змогли повалити режим. Найреальніше це було зробити під час УБК – у 2000-01. То був громадянський етап української Революції, коли громадяни, яких політична еліта (і правляча, й опозиційна) називала з відтінком зневаги "вулиця", без посередництва політичних партій ставила владі свої вимоги.
Йшлося тоді не тільки й не стільки про усунення Кучми, йшлося про зміну Системи. Цю вимогу не могла сформулювати опозиція політична (ми всюди будемо розрізняти громадянську опозицію як рух громадян та опозицію політичну, яка в сучасному українському варіанті існує у форматі "парламентської четвірки" або "трійки").
Її вимога – усунення Кучми і обрання замість нього іншого. Вимогу зміни Системи могла сформулювати й сформулювала саме "вулиця" – громадянська опозиція.
"Вулиця" сказала: "Україна без Кучми," - але не сказала: із ким, бо вимоги її були значно глибші. У цьому була її сила. Але це не могло сподобатись опозиції політичній, передусім тим із неї, хто хотів би скористатися всією повнотою президентських повноважень в інтересах своїх та свого оточення.
Спроба поставити громадянський рух під контроль політиків була зроблена у 2002-му. Проте спроба ця, як і ініційована політичною опозицією акція "Повстань, Україно!", виявилася невдалою. Марно чекати від студентів – мешканців наметового містечка на Майдані або учасників пішого зимового походу Житомир – Київ пасіонарності тепер, коли їм пропонують йти під портретами Тимошенко – Жанни Д’Арк або під гаслами "Ющенко – наш президент".
Проблема ж не у президенті, а в олігархії і це чудово розуміють прості громадяни. Персоніфікація відповіді на питання "Україна без Кучми, але з ким?" обернулася для політичної опозиції тактичною поразкою.
Втім, зосередженість на гаслі усунення Кучми, а натомість відсутність програми кардинальних соціальних перетворень, це – не просто тактична помилка української опозиції, яку можна виправити. Це – її питома риса.
Маючи після УБК значну електоральну підтримку українського суспільства – від селян до дрібної буржуазії – політична опозиція залишається під проводом олігархів з "другого ешелону". Відсутність позиції найбільш ймовірного кандидата опозиції – Віктора Ющенка – щодо найгостріших соціальних питань та фактична і практична відмова від зміни політичної системи, тобто від переходу до парламентської республіки (прямої вимоги УБК), цілком відповідає інтересам ображених теперішньою владою у бізнесі чи політиці людей, які прагнуть повернути собі втрачені позиції за рахунок впливу на майбутню владу.
Очевидно, що мрії ці можуть здійснитися лише за існуючих правил гри, існуючої Системи, але з іншими персоналіями.
ГРОМАДЯНСЬКА ОПОЗИЦІЯ
Після ймовірного приходу до влади у 2004-му політична опозиція не змінить Системи. Тим паче марно сподіватися змін, якщо переможе провладний кандидат. Буду радий, якщо помилюся, але немає жодних підстав сподіватися на інше. В обох випадках зміною влади скористаються лише деякі фінансово-політичні групи. Громадянський рух, рух за зміну Системи сьогодні надто слабий, щоб добитися свого.
У той же час сильне й активне громадянське суспільство – це єдине, що може запобігти повторенню найбільш одіозних рецидивів кучмізму у майбутньому. І громадські активісти вже обговорюють ймовірні методи і принципи майбутніх дій.
Кілька моїх знайомих, учасників УБК, які сьогодні активно працюють на перемогу кандидатів політичної опозиції, сказали буквально таке: "Якщо Ющенко прийде до влади, я перейду до нього в опозицію, а сьогодні народові треба дати якусь надію на зміни".
Мені ж здається, що більш чесним було б говорити всю правду одразу і працювати не на зміну президента, а на зміну Системи, в тому числі і на зміну системи політичної, ще до виборів 2004-го.
Принаймні, тоді б не довелося вислуховувати докори свого сумління і докори інших людей. На кшталт тих, які доводилося "ковтати" студентським активістам кінця 80-х – початку 90-х, і мені в тому числі: "Кого ви привели до влади? Кравчука і Кучму". Можна сперечатись з останньою тезою, але не можна не визнати: велика доля сенсу в тому є…
Громадянське суспільство потребує згуртування й дії. Дії більш значущої для України та її громадян, ніж участь у передвиборчій кампанії одного з кандидатів, скільки би ця участь не приносила дивідендів фінансових, кар’єрних та організаційних. Участь в іграх Системи всмоктує в Систему, робить тебе її рабом. Точно так, як ліричного героя "Готелю Каліфорнія": "You can check out any time you like but you can never leave". Альтернативою цьому може бути лише Велика Відмова. Відмова від цінностей і правил гри Системи.
Я бачу поки що один шлях для тих громадян, які прагнуть змін, незалежно від того, яким чином вони братимуть участь у виборах. Це – організація громадського руху за принципами, подібними до організаційних принципів руху антиглобалістів.
Без лідера – "начальника" або "месії", без бюрократичного апарату, із координуючим центром на кшталт прес-центру. Тобто, добровільне об’єднання громадянських організацій та громадян (добровільність означає участь у спільних акціях, коли організації чи громадянину це видається доцільним і потрібним та неучасть, якщо такої доцільності й потрібності немає).
Форма діяльності – захист громадянських прав як великих колективів, так і окремих осіб. Прав як соціальних, політичних (свобода слова), так і екологічних (сьогодні знову постала проблема Хортиці).
Методи – від масових акцій до "круглих столів" і заяв. Такий рух неминуче буде опозиційним за будь-якої влади до і після виборів 2004 року. Але він буде необхідним, адже його функція – оберігати громадянські права від державних органів.
І його функція – розпочати акцію "Україна без (далі йде прізвище майбутнього президента)", якщо на українських обширах повіє вітер рецидивів кучмізму. Декларацією принципів такого руху міг би стати документ, проект якого подається нижче, який сьогодні обговорюється і підписати який погодились низка формальних і неформальних громадських організацій, до яких входять учасники УБК.
P.S.
Після грандіозного громадянського піднесення кінця 80-х – початку 90-х у суспільному житті України настав штиль. "Втеча від свободи" – так, напевне, сказав би Еріх Фром, якби характеризував ситуацію в Україні останніх десяти років.
"Втеча від свободи" – зрозуміла людська реакція. Це – коли людина заради безпеки, добробуту або спокійного життя відмовляється від своїх прав, від боротьби за свою гідність, згідна принести свою особистість у жертву своєму тілу. Десять років українці тікали від свободи. Вважалось, що ми досягли головного – незалежної України і тепер треба спокійно жити, будувати сім’ю, робити кар’єру.
Але ми не досягли свободи, тому не могли жити так далі. Сплеск громадянської активності українців і, у першу чергу - студентів, взимку 2000-го – навесні 2001-го був неминучим. Головним результатом цих виступів стали величезні зміни у думках і душах людей. Ми змінилися. З індивідів, як і наприкінці 80-х, знову почали виростати особистості. Почалось "Повернення до свободи".
Повернемось?
-------------------
2004.01.27 | НеДохтор
?: аргументи
Пане Володимире, вибачайте, але в статті знову багато сказано для Майдану Незалежності (як Ви влучно підмітили).Чи могли б для Майдану зробити з цієї статті екстракт - тільки аргументи.
Наприклад Ви пишете: Після ймовірного приходу до влади у 2004-му політична опозиція не змінить Системи. Тим паче марно сподіватися змін, якщо переможе провладний кандидат. Буду радий, якщо помилюся, але немає жодних підстав сподіватися на інше. В обох випадках зміною влади скористаються лише деякі фінансово-політичні групи. Громадянський рух, рух за зміну Системи сьогодні надто слабий, щоб добитися свого.
Спробуйте розкласти поняття Система на декілька (5 - 7) складових.
Тоді буде видно про що йдеться, що конкретно, на Вашу думку, не змінить політична опозиція. Чому не змінить? Які (коротко) маєте аргументи?
"немає жодних підстав...", а що могло б бути підставами для сподівання. Дайте коротко перелік.
2004.01.27 | Чемерис
Re: ?: аргументи
Подивіться моє останнє повідомлення. Щодо поняття Система - подивіться "Революцію 99-го" ("День", 11 вересня 1999) та "Революцію 2000-го року" ("День", 23 березня 2000).2004.01.27 | НеДохтор
Re: ?: аргументи
Чемерис пише:> Подивіться моє останнє повідомлення. Щодо поняття Система - подивіться "Революцію 99-го" ("День", 11 вересня 1999) та "Революцію 2000-го року" ("День", 23 березня 2000).
Подивлюсь і також хотів би подивитись на Вашу відповідь Предсказамусу (його допис називається "Уточню", трохи вище в цій гілці)
Також хочу добитись, щоб Ви на форумі спілкувались стисло аргументами, а не відсилали на розлогі статті для трибуни.
2004.01.27 | Чемерис
Re: ?: аргументи
Чесно кажучи, я паралельно з відвідуванням форуму роблю ще одну роботу і не маю так багато часу, щоб писати розлогі відповіді. Прошу за це вибачити. Окрім того, все, що я тут говорю. я вже говорив раніше, тому мені легше апелювати до раніше написаного.Я взагалі випадково прочитав допис Немашкала і вирішив щось написати. Я навіть не знав, що ця тема викличе таку дискусію, але якщо вже вв'язався, то мушу відповідати.
Зрештою, коли буде час, можемо поспілкуватися окремо. Почитайте мою відповідь Боровику. Здається там є відповідь і на "Уточнюю". Якщо будуть ще якісь питання, Ви, звичайно, задасте, але наступний раз біля інтернета я буду завтра о другій половині дня.
2004.01.27 | НеДохтор
так, відповідь Боровику прочитав ...
Чемерис пише:> Чесно кажучи, я паралельно з відвідуванням форуму роблю ще одну роботу і не маю так багато часу, щоб писати розлогі відповіді. Прошу за це вибачити. Окрім того, все, що я тут говорю. я вже говорив раніше, тому мені легше апелювати до раніше написаного.
>
Все добре, але саме до коротких відповідей Вас закликав.
Аргумент це не стаття, а одне речення.
> Я взагалі випадково прочитав допис Немашкала і вирішив щось написати. Я навіть не знав, що ця тема викличе таку дискусію, але якщо вже вв'язався, то мушу відповідати.
Звичайно хочеться Вас порозпитувати. Це вже наслідки Вашої позиції і знаменитості.
>
> Зрештою, коли буде час, можемо поспілкуватися окремо. Почитайте мою відповідь Боровику. Здається там є відповідь і на "Уточнюю". Якщо будуть ще якісь питання, Ви, звичайно, задасте, але наступний раз біля інтернета я буду завтра о другій половині дня.
Гаразд. Дякую.
2004.01.27 | joy
Запитання Чемерису.
/Я не підтримую Ющенка.../Пане Чемерис, а яке Ваше ставлення до Ю.Тимошенко? Чи здатна ця людина підняти народ на "почистити авгієві стайні" кучмостану?
2004.01.27 | Чемерис
Re: Запитання Чемерису.
Ні2004.01.27 | joy
Ще одне Запитання Чемерису.
Тому що вона немає такого бажання, можливостей, чи тому що народ непідйомний? Будь ласка декілька слів. Ваша приватна думка для мене особисто багато значить. Отак стояти з високопіднятою головою серед лавини людей що зійшли з ума, треба мати не аби яку мужність.2004.01.28 | Чемерис
Re: Ще одне Запитання Чемерису.
ТОму, що вона родом із системи кучмізму. Її опозиція - це всього лиш боротьба за владу і гроші. За суттю вона нічим не відрізняється від того ж Медведчука. Просто Юля разом з Лазаренком програла боротьбу за енергетичний ринок. Проти неї, звичайно, використали адмін. та ін. ресурс. Тепер вона сподівається, повернувши цей ресурс собі, надолужити втрачене. Якоїсь ідеї, якоїсь віри я в ній не бачу.2004.01.28 | joy
Останнє запитання Чемерису.
Ви себе вважаєте людиною розумною? Ви мене розчарували. Такої пустої відповіді я не чекав./ТОму, що вона родом із системи кучмізму./
І це все, в чому винна Тимошенко? Ми з Вами теж родом із совка. Де ж взяти лідера родом із майбутнього?
/Її опозиція - це всього лиш боротьба за владу і гроші./
А робота в уряді Ющенка? Влада ж була, але гроші вона чомусь добувала не для себе, а для Ваших батьків.
/За суттю вона нічим не відрізняється від того ж Медведчука./
З тією лише різницею, що Медведчук вбиває Україну, а Тимошенко з ним бореться.
/Якоїсь ідеї, якоїсь віри я в ній не бачу./
Я в Вас теж нічого на жаль не побачив.
2004.01.27 | Боровик
Re: Є опозиція і опозиція
Кучмі теж не байдужа доля людей і українська демократія, Кучма теж хоче вирішувати цю долю людей і долю цієї демократії.Ви не хочете третього терміну, а Кучма хоче.
Для того щоб піти на третій термін Кучма затіяв шулерську гру під назвою "конституційна реформа" (прошу зауважити, що то не є реформа, а тільки шулерська гра). Цікаво, що за гральний стіл сіли дехто і навіть підіграє Кучмі.
А в своєму поадльшому повідомленні ви пишете, що "Головне, що президент, обраний парламентом не матиме таких владних функцій, як Кучма зараз".
А чи не уточните ви з чого це випливає?
Щоб зрозуміти наскільки ви розбираєтесь в справі, мені цікаво, чи ви дійсно вважаєте, що діяльність Кучми на посаді президента обумовлена його владними функціями?
Чи ви дійсно вважаєте, що підвішення прокурорів за яйця, збивання в купку більшості, ідея третього терміну, приватизація, здача Тузли та труб і все таке інше виникло через владні функції?
Якщо контроль в державі за криміналітетом закріплено фактично, то юридичні аспекти не відіграють жодної ролі, тому, що юридично на папір можна записати все що завгодно і переписувати зміст паперу при кримінальній владі мождна нескінченно, що ми споситерігаємо на протязі останніх 10-ти років, і особливо на протязі останніх двох.
Чому ви не сподіваєтесь ситуації, при якій зараз міняється конституція під любим соусом, потім приводять до влади представкника криміналітету при владі, а потім повертають йому всі необхідні повноваження для контрролю над державою?
Досвід роботи ВР за останні два роки показує, що більшість може все, навіть те чого здавалось би не може.
***
Відносно того, що Ющенко змінить Кучму і стане Кучмою. Звісно, від цього ніхто не застрахований. Але ВР аж ніяк не гарантує кращого вибору ніж народ, а скоріше навпаки. Верховна рада обере когось з криміналітету при владі чи біля влади. Останні вибори персоналій Верховною Радою - Литвин, Мартинюк затвердження Януковича, Висільева. Раніше був затверджений Кучма. Та тоді народ би не обрав Кучма. Кучму розкрутила саме ВР!!!
Згадайте кого вибирала ВР в голови. Вибачте, але за всіх голів і їх змісників завжди було соромно (Івашко, Кравчук, Мороз, Плющ, Медведчук, Ткаченко...). Морозу і Плющу знадобилось десять років щоб стани на людський шлях, а всі решта як були курвами, так і залишились (Івашко помер).
І вам чомусь здається, що ВР враз помідрішає.
До речі, а як вам ініціативи про виборчий бар*єр на рівні 1%???
наєте хто попаде в наступний парламент? А якщо парламент ще цієї осені вибере Кучму президентом? Ви впевнені що буде інакше? Я якщо Кучма буде президентом, то чи не його ж вибенруть наступного разу?
Дайте нам самим вибирати президента!!!!!!
Чемерис пише:
> Мені небайдужа доля 100% українців і української демократії. І я не хочу третього терміну Кучми, який він отримає під прізвищем Ющенко.
2004.01.27 | Чемерис
Re: Є опозиція і опозиція
Боровик пише:> Для того щоб піти на третій термін Кучма затіяв шулерську гру під назвою "конституційна реформа" (прошу зауважити, що то не є реформа, а тільки шулерська гра). Цікаво, що за гральний стіл сіли дехто і навіть підіграє Кучмі.
Майже згоден. Кучма "затіяв" реформу не тому, що він прихильник парламентаризму, а тому, що треба хоч якось забезбечити своє і свого оточення майбутнє. Для цього він навіть згоден змінити правила гри в політиці та економіці. Парламентська республіка - інші правила гри, коли для того, щоб "порєшать вопроси", подзвонити папі або поговорити з ним на диванчику (якщо під ним немає диктофона) буде безсенсово. Для цього треба буде домовлятися в парламенті і з опозицією в тому числі. Сумніваюся, що Кучма (Л.Д.) піде втретє у президенти за будь якого способу його обрання. Прямими виборами його не обируть, а в парламенті він враз перестане буде комусь потрібен як тільки втратить свої повноваження.
> А в своєму поадльшому повідомленні ви пишете, що "Головне, що президент, обраний парламентом не матиме таких владних функцій, як Кучма зараз".
> А чи не уточните ви з чого це випливає?
Уточню. З того, що президент буде залежним від парламенту хоч би за способом обрання. Сьогодні президент - над парламентом. Його обирають на 5 років (а як показує досвід СНД, президенти з такими повноваженнями обираються і не другий термін) і він незалежний ні від кого, в тому числі і від виборців. Він тільки апелює до них в разі потреби: "За мене проголосували 16 мільйонів". Саме через це президент фактично керує парламентом. Депутати, в тому числі і бізнесмени-опозиціонери, залежні від адміністрації президента, адже саме там, а не в парламенті вирішуються всі важливі питання політики і бізнесу. Ніколи не скажу, що парламентська республіка - ідеал. Але це - інші, більш європейські, правила гри. І нам треба ступити хоч би крок до демократії. Які б підводні рифи нас там не чекали. Ніколи не говорив, що проект запропонований більшістю гарний. Там є маса фігні, яка дає президентові більше повноважень, ніж у європейських парламентських республіках. Але якщо політична опозиція хоче реформи, як сказали про це Ющенко і Мороз на УТ-1, то вони ще півтора роки тому мусили б не просто обговорювати і виправляти цю фігню, а взагалі взяти ініціативу реформи собі. Те, що цього не відбулося - яскравий доказ того, що політична опозиція не хоче реформи взагалі. Я взагалі не бачу аргументів проти реформи з боку опозиції (про право обирити президента - нижче). Просто хлопці звикли працювати в умовах євразійського президентства (більшість чільників НУ і БЮТ нормально працювали в системі кучмізму, ще й говорили, що Чемерис - сякий такий противник Кучми) і хочуть того ж і далі. А якщо Ющенко програє прямі вибори, що тоді? В принципі я знаю, що ці хлопці робитимуть тоді - підуть до Януковича чи ще когось там.
> Щоб зрозуміти наскільки ви розбираєтесь в справі, мені цікаво, чи ви дійсно вважаєте, що діяльність Кучми на посаді президента обумовлена його владними функціями?
Я не знаю Вас, тому щодо "розбираєтесь у справі" залишимо на Вашій совісті. Надалі прошу всіх дискутантів не опускатися до того, щоб переходити на особистості.
> Чи ви дійсно вважаєте, що підвішення прокурорів за яйця, збивання в купку більшості, ідея третього терміну, приватизація, здача Тузли та труб і все таке інше виникло через владні функції?
Бажання підвішувати за окремі частини тіла виникають не через владні повноваження. Вони взагалі у окремих людей виникають постійно, а у декого взагалі не виникають. Питання не в цьому, а в тому, чи може людина, у якої такі бажання виникли, реалізувати їх. Сьогодні президентська влада безконтрольна. Ні виборці, ні парламент не можуть ефективно проконтролювати президента. А безконтрольний президент може реалізувати будь-які свої фантазії. До речі, вбивства опонентів влади були не лише в Україні, а практично в усіх президентських республіках СНД. І, зрештою, звідки ми знаємо, що є в голові Ющенка, Мороза і т.д? Ми мусимо не залежати від особистих якостей президента. Саме тому гаслом УБК (тоді справді на Майдан виходили не за покликом політиків - Ющенко тоді був прем'єром і називав нас фашистами) була не заміна Кучми на іншого, а ЗМІНА СИСТЕМИ ПОЛІТИЧНИХ, ЕКОНОМІЧНИХ ТА СОЦІАЛЬНИХ ВІДНОСИН.
> Якщо контроль в державі за криміналітетом закріплено фактично, то юридичні аспекти не відіграють жодної ролі, тому, що юридично на папір можна записати все що завгодно і переписувати зміст паперу при кримінальній владі мождна нескінченно, що ми споситерігаємо на протязі останніх 10-ти років, і особливо на протязі останніх двох.
Конституція гарна, я сам її приймав. Але вона не убезпечила від авторитаризму. Тут Ви праві. Не убезпечила , зокрема, і через процедуру обрання президента. Всенароднообраний президент стає незалежним від свого народу і робить все, що хоче. Зрештою, погляньте, за спиною Ющенка стоять такі ж олігархи, як і за Кучмою. Та вони й працювали на Кучму (Порошенко, Червоненко), просто їм перебігли дорогу інші. Тепер вони сподіваться надолужити втрачене. Соціальна природа сил, які стоять за Кучмою і за Ющенком однакова.
> Чому ви не сподіваєтесь ситуації, при якій зараз міняється конституція під любим соусом, потім приводять до влади представкника криміналітету при владі, а потім повертають йому всі необхідні повноваження для контрролю над державою?
Набагато більш небезпечна ситуація, коли до влади з існуючими повноваженнями президента приходить Х, під нього утворюється парламентська більшість (вона обов'язково утворюється, як би не звали Х - Ющенко чи Янукович), все залишається як є, а питання реформи знову піднімається через 10 років, коли два терміни Х минатимуть і він почне думати про своє майбутнє.
> Відносно того, що Ющенко змінить Кучму і стане Кучмою. Звісно, від цього ніхто не застрахований. Але ВР аж ніяк не гарантує кращого вибору ніж народ, а скоріше навпаки. Верховна рада обере когось з криміналітету при владі чи біля влади. Останні вибори персоналій Верховною Радою - Литвин, Мартинюк затвердження Януковича, Висільева. Раніше був затверджений Кучма. Та тоді народ би не обрав Кучма. Кучму розкрутила саме ВР!!!
> Згадайте кого вибирала ВР в голови. Вибачте, але за всіх голів і їх змісників завжди було соромно (Івашко, Кравчук, Мороз, Плющ, Медведчук, Ткаченко...). Морозу і Плющу знадобилось десять років щоб стани на людський шлях, а всі решта як були курвами, так і залишились (Івашко помер).
> І вам чомусь здається, що ВР враз помідрішає.
> До речі, а як вам ініціативи про виборчий бар*єр на рівні 1%???
> наєте хто попаде в наступний парламент? А якщо парламент ще цієї осені вибере Кучму президентом? Ви впевнені що буде інакше? Я якщо Кучма буде президентом, то чи не його ж вибенруть наступного разу?
Давайте згадувати кого обирали всенародно: Кравчука, Кучму - аж два рази!!!!! Тільки не кажіть, що вибори були сфальсифіковані. Українці дійсно їх обрали. Іноді буває так, що хтось здається месією. Я не Ющенка зараз маю на увазі, а Гамсахурдіа, наприклад. А потім доводиться шукати месію іншого - Шеварднадзе, наприклад. А потім і його доводиться скидати. Хто зна що ще буде із Саакашвілі. Та й Кучма свого часу - у 94-му - був майже месією для Сходу України. Краще вже одразу поставити запобіжника проти месій.
> Дайте нам самим вибирати президента!!!!!!
Обирайте. Тільки я вам розкажу одну історію. Мені одна близька людина свого часу сказала: "Кого ви (малися на увазі учасники студентського руху кінця 80-х - початку 90-х) привели до влади - Кравчука і Кучму?". Я відповів, що ні того, ні іншого ми не підтримували. А потім подумав, що вона, ця людина, по-великому права. Ми не передбачили того, що може бути і не поставили необхідних запобіжників. Хоча, чи могли? Я робив щось для того, щоб виправити це. І тепер я не хочу, щоб мені хтось закинув: "Кого ви знову привели до влади?". Я не підтримую Ющенка, але той, хто таке скаже, буде правий: Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Червоненко прийдуть на плечах "України без КУчми".
2004.01.27 | joy
Я не підтримую Ющенка...
/Я не підтримую Ющенка.../Пане Чемерис, а яке Ваше ставлення до Ю.Тимошенко?
2004.01.27 | Боровик
Re: Є опозиція і опозиція
Вибачаюсь за:> > Щоб зрозуміти наскільки ви розбираєтесь в справі, мені цікаво, чи ви дійсно вважаєте, що діяльність Кучми на посаді президента обумовлена його владними функціями?
>
Я не хотів поставити під сумнів ваше розуміння проблеми, я тільки хотів прочитати вашу позицію.
Ще раз вибачаюсь за форму поставленого запитання.
2004.01.27 | Предсказамус
Не полегчало.
>> Для того щоб піти на третій термін Кучма затіяв шулерську гру під назвою "конституційна реформа" (прошу зауважити, що то не є реформа, а тільки шулерська гра). Цікаво, що за гральний стіл сіли дехто і навіть підіграє Кучмі.> Майже згоден. Кучма "затіяв" реформу не тому, що він прихильник парламентаризму, а тому, що треба хоч якось забезбечити своє і свого оточення майбутнє.
100% Дальше хуже.
> Для цього він навіть згоден змінити правила гри в політиці та економіці. Парламентська республіка - інші правила гри, коли для того, щоб "порєшать вопроси", подзвонити папі або поговорити з ним на диванчику (якщо під ним немає диктофона) буде безсенсово. Для цього треба буде домовлятися в парламенті і з опозицією в тому числі.
Это правильно, но правильно для парламентской республики в нормальном исполнении. Является ли исполнение проекта 4105 нормальным? В нем президент совсем не "парадная фигура", а вполне самостоятельный политический игрок с нешуточными полномочиями, что совсем не характерно для парламентских республик.
> Сумніваюся, що Кучма (Л.Д.) піде втретє у президенти за будь якого способу його обрання. Прямими виборами його не обируть, а в парламенті він враз перестане буде комусь потрібен як тільки втратить свої повноваження.
Прямыми выборами - да, не выберут. А с парламентом все не так просто. Пока парламент 2/3 голосов не выбрал нового президента, действует прежний, т.е. полномочия на момент выборов у него будут более чем достаточные. Придумайте причину, которая помешает ему собрать 300 голосов. Да и если не соберет, беда не велика. Будет президентствовать до окончания срока полномочий ВР, т.к. вправе, но не обязан распустить парламент, не избравший нового президента. Вы считаете такой вариант приемлемым, точнее более приемлемым, чем опасность превращения Ющенко в Кучму-3?
[skip]
> Обирайте. Тільки я вам розкажу одну історію. Мені одна близька людина свого часу сказала: "Кого ви (малися на увазі учасники студентського руху кінця 80-х - початку 90-х) привели до влади - Кравчука і Кучму?". Я відповів, що ні того, ні іншого ми не підтримували. А потім подумав, що вона, ця людина, по-великому права. Ми не передбачили того, що може бути і не поставили необхідних запобіжників. Хоча, чи могли? Я робив щось для того, щоб виправити це. І тепер я не хочу, щоб мені хтось закинув: "Кого ви знову привели до влади?". Я не підтримую Ющенка, але той, хто таке скаже, буде правий: Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Червоненко прийдуть на плечах "України без КУчми"
А если не придут они, то придет Кучма (в "лучшем" случае Янукович). Как-то забыается это за разговорами о прелестях парламентаризма. Еще забывается, что в Украине нет основы парламентаризма, сильных партий, кроме разве что коммунистов. В результате выборы можно не выиграть, а купить. Как думаете, постоит за ценой окружение Президента?
Вообще хотелось бы увидеть тот сценарий осени 2004-го, который считаете оптимальным Вы.
2004.01.28 | Боровик
Re: Є опозиція і опозиція
Чемерис пише:> Боровик пише:
> > Для того щоб піти на третій термін Кучма затіяв шулерську гру під назвою "конституційна реформа" (прошу зауважити, що то не є реформа, а тільки шулерська гра). Цікаво, що за гральний стіл сіли дехто і навіть підіграє Кучмі.
>
> Майже згоден. Кучма "затіяв" реформу не тому, що він прихильник парламентаризму, а тому, що треба хоч якось забезбечити своє і свого оточення майбутнє. Для цього він навіть згоден змінити правила гри в політиці та економіці. Парламентська республіка - інші правила гри, коли для того, щоб "порєшать вопроси", подзвонити папі або поговорити з ним на диванчику (якщо під ним немає диктофона) буде безсенсово. Для цього треба буде домовлятися в парламенті і з опозицією в тому числі. Сумніваюся, що Кучма (Л.Д.) піде втретє у президенти за будь якого способу його обрання. Прямими виборами його не обируть, а в парламенті він враз перестане буде комусь потрібен як тільки втратить свої повноваження.
Може я щось не розумію, але для мене аж ніяк не виглядає, що Кучма хоче забезбечити своє і свого оточення майбутнє. Ця проблема вирішується для них просто. Але Кучма хоче більшого - він хоче залишити себе і своє оточення при владі.
Також я не бачу взаємозв*язку між парламентською республікою і тією "рехформою" що він затіяв. Кучма зараз тримає парламент за одне місце, і триматиме потім, бо його варіант рехформи аж ніяк не заважає механізмам тримання депутатів за те саме місце. Більше того, зараз просто нема шансів за допомогою реформи відібрати у Кучми ті механізми тиску на депутатів. Як до реформи так і після Кучма призначатиме прем*єра із кримінальним минулим і генпрокурора з кримінальним сучасним.
> > А в своєму поадльшому повідомленні ви пишете, що "Головне, що президент, обраний парламентом не матиме таких владних функцій, як Кучма зараз".
> > А чи не уточните ви з чого це випливає?
>
> Уточню. З того, що президент буде залежним від парламенту хоч би за способом обрання. Сьогодні президент - над парламентом. Його обирають на 5 років (а як показує досвід СНД, президенти з такими повноваженнями обираються і не другий термін) і він незалежний ні від кого, в тому числі і від виборців. Він тільки апелює до них в разі потреби: "За мене проголосували 16 мільйонів". Саме через це президент фактично керує парламентом. Депутати, в тому числі і бізнесмени-опозиціонери, залежні від адміністрації президента, адже саме там, а не в парламенті вирішуються всі важливі питання політики і бізнесу. Ніколи не скажу, що парламентська республіка - ідеал. Але це - інші, більш європейські, правила гри. І нам треба ступити хоч би крок до демократії. Які б підводні рифи нас там не чекали. Ніколи не говорив, що проект запропонований більшістю гарний. Там є маса фігні, яка дає президентові більше повноважень, ніж у європейських парламентських республіках. Але якщо політична опозиція хоче реформи, як сказали про це Ющенко і Мороз на УТ-1, то вони ще півтора роки тому мусили б не просто обговорювати і виправляти цю фігню, а взагалі взяти ініціативу реформи собі. Те, що цього не відбулося - яскравий доказ того, що політична опозиція не хоче реформи взагалі. Я взагалі не бачу аргументів проти реформи з боку опозиції (про право обирити президента - нижче). Просто хлопці звикли працювати в умовах євразійського президентства (більшість чільників НУ і БЮТ нормально працювали в системі кучмізму, ще й говорили, що Чемерис - сякий такий противник Кучми) і хочуть того ж і далі. А якщо Ющенко програє прямі вибори, що тоді? В принципі я знаю, що ці хлопці робитимуть тоді - підуть до Януковича чи ще когось там.
Ви знову виступаєте виходячи з припущень, що реформа пройде за вашим сценарієм, а не за сценарієм Кучми. Нагадую, що Кучма не тому почав реформи, що хоче відмовитись від частини повноваждень і влади. Щодо апеляції "16 мільйонів", то Кучма не апелює давно, бо він вже пройшов той рубікон. Його апеляція викликає посмішку.
Знову ж, може я помиляюсь, але наскільки мені відомо, опозиція півтора роки тому виступила з пропозицією реформ. А зараз пропонують шулерську гру під назвою реформиЮ, тому і не погоджуються.
>
> > Чи ви дійсно вважаєте, що підвішення прокурорів за яйця, збивання в купку більшості, ідея третього терміну, приватизація, здача Тузли та труб і все таке інше виникло через владні функції?
>
> Бажання підвішувати за окремі частини тіла виникають не через владні повноваження. Вони взагалі у окремих людей виникають постійно, а у декого взагалі не виникають. Питання не в цьому, а в тому, чи може людина, у якої такі бажання виникли, реалізувати їх. Сьогодні президентська влада безконтрольна. Ні виборці, ні парламент не можуть ефективно проконтролювати президента. А безконтрольний президент може реалізувати будь-які свої фантазії. До речі, вбивства опонентів влади були не лише в Україні, а практично в усіх президентських республіках СНД. І, зрештою, звідки ми знаємо, що є в голові Ющенка, Мороза і т.д? Ми мусимо не залежати від особистих якостей президента. Саме тому гаслом УБК (тоді справді на Майдан виходили не за покликом політиків - Ющенко тоді був прем'єром і називав нас фашистами) була не заміна Кучми на іншого, а ЗМІНА СИСТЕМИ ПОЛІТИЧНИХ, ЕКОНОМІЧНИХ ТА СОЦІАЛЬНИХ ВІДНОСИН.
Я погоджуюсь з вами, але знову ж я не бачу взаємозв*язку між аферою кучми з реформою і отриманням незалежності від особистих якостей президента (хоча сама постанова такої проблеми сставить під сумнів сенс виборів президента взагалі, раз від його особистих якостей наше життя не буде залежати).
>
> > Якщо контроль в державі за криміналітетом закріплено фактично, то юридичні аспекти не відіграють жодної ролі, тому, що юридично на папір можна записати все що завгодно і переписувати зміст паперу при кримінальній владі мождна нескінченно, що ми споситерігаємо на протязі останніх 10-ти років, і особливо на протязі останніх двох.
>
> Конституція гарна, я сам її приймав. Але вона не убезпечила від авторитаризму. Тут Ви праві. Не убезпечила , зокрема, і через процедуру обрання президента. Всенароднообраний президент стає незалежним від свого народу і робить все, що хоче. Зрештою, погляньте, за спиною Ющенка стоять такі ж олігархи, як і за Кучмою. Та вони й працювали на Кучму (Порошенко, Червоненко), просто їм перебігли дорогу інші. Тепер вони сподіваться надолужити втрачене. Соціальна природа сил, які стоять за Кучмою і за Ющенком однакова.
А при чому тут конституція, яка ніколи не виконувалась? Бліьшість зловживань кучми лежать поза конституцією.
Щодо одинаковості соціальної природи сил що за кучмою та Ющенком то я не погоджуюсь. Також незрозуміло чому ви багатих людей називаєте олігархами. Вибачте, але під визначення олдігарха попадає всього кілька людей і жодного нема серед опозиції. Порошенко ним ніколи не був і зараз на нього не тягне.
>
> > Чому ви не сподіваєтесь ситуації, при якій зараз міняється конституція під любим соусом, потім приводять до влади представкника криміналітету при владі, а потім повертають йому всі необхідні повноваження для контрролю над державою?
>
> Набагато більш небезпечна ситуація, коли до влади з існуючими повноваженнями президента приходить Х, під нього утворюється парламентська більшість (вона обов'язково утворюється, як би не звали Х - Ющенко чи Янукович), все залишається як є, а питання реформи знову піднімається через 10 років, коли два терміни Х минатимуть і він почне думати про своє майбутнє.
>
> > Відносно того, що Ющенко змінить Кучму і стане Кучмою. Звісно, від цього ніхто не застрахований. Але ВР аж ніяк не гарантує кращого вибору ніж народ, а скоріше навпаки. Верховна рада обере когось з криміналітету при владі чи біля влади. Останні вибори персоналій Верховною Радою - Литвин, Мартинюк затвердження Януковича, Висільева. Раніше був затверджений Кучма. Та тоді народ би не обрав Кучма. Кучму розкрутила саме ВР!!!
> > Згадайте кого вибирала ВР в голови. Вибачте, але за всіх голів і їх змісників завжди було соромно (Івашко, Кравчук, Мороз, Плющ, Медведчук, Ткаченко...). Морозу і Плющу знадобилось десять років щоб стани на людський шлях, а всі решта як були курвами, так і залишились (Івашко помер).
> > І вам чомусь здається, що ВР враз помідрішає.
> > До речі, а як вам ініціативи про виборчий бар*єр на рівні 1%???
> > наєте хто попаде в наступний парламент? А якщо парламент ще цієї осені вибере Кучму президентом? Ви впевнені що буде інакше? Я якщо Кучма буде президентом, то чи не його ж вибенруть наступного разу?
>
> Давайте згадувати кого обирали всенародно: Кравчука, Кучму - аж два рази!!!!! Тільки не кажіть, що вибори були сфальсифіковані. Українці дійсно їх обрали. Іноді буває так, що хтось здається месією. Я не Ющенка зараз маю на увазі, а Гамсахурдіа, наприклад. А потім доводиться шукати месію іншого - Шеварднадзе, наприклад. А потім і його доводиться скидати. Хто зна що ще буде із Саакашвілі. Та й Кучма свого часу - у 94-му - був майже месією для Сходу України. Краще вже одразу поставити запобіжника проти месій.
Вибрали обох чере посередництво виборів через ВР. Спочатку ВР їх розкрутила а народ вибрав. За жодного з них жодного разу не голосував але залишаюсь при думці, що зміна Кравчука на Кучму була позитивним моментом історії.
> > Дайте нам самим вибирати президента!!!!!!
>
> Обирайте. Тільки я вам розкажу одну історію. Мені одна близька людина свого часу сказала: "Кого ви (малися на увазі учасники студентського руху кінця 80-х - початку 90-х) привели до влади - Кравчука і Кучму?". Я відповів, що ні того, ні іншого ми не підтримували. А потім подумав, що вона, ця людина, по-великому права. Ми не передбачили того, що може бути і не поставили необхідних запобіжників. Хоча, чи могли? Я робив щось для того, щоб виправити це. І тепер я не хочу, щоб мені хтось закинув: "Кого ви знову привели до влади?". Я не підтримую Ющенка, але той, хто таке скаже, буде правий: Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Червоненко прийдуть на плечах "України без КУчми".
Я хочу вибирати президента! Я собі, своїм друзям, сусідам і знайомим довіряю більше ніж народним депутатам.
І я не маю нічого проти того щоб на зміну кучми прийшов Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Червоненко... Голів різати не будутть, Тузлу не здадуть, напиватися до в?:*рачки не будуть,... надіюсь, не заберуть у нас право їх переобрати.
2004.01.28 | Правник
Re: Є опозиція і опозиція
Боровик пише:> Я хочу вибирати президента! Я собі, своїм друзям, сусідам і знайомим довіряю більше ніж народним депутатам.
Авжеж. Поза тим, є ще одне - можливість народу обирати двічі і порізно:
а) президента
б) парламент,
причому можливість обирати їх взаємодоповнюючими, взаємостримуючими, трохи різними врешті-решт за політичним позиціонуванням - ще один чинник балансу, запобіжник тоталітаризму.
Цього нема, коли парламент обирає президента "за своєю подобою".
> І я не маю нічого проти того щоб на зміну кучми прийшов Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Червоненко... Голів різати не будутть, Тузлу не здадуть, напиватися до в?:*рачки не будуть,... надіюсь, не заберуть у нас право їх переобрати.
------------------------------
Процес удосконалення влади - вічний процес. Ідеального лідера не буває, питання в постійній працею громадян над якістю лідера. І позаяк не дуже (м'яко кажучи і на жаль) вірогідним наразі є стрибок через вуличну революцію до, скажімо, президента з числа учасників "студентської революції", давайте першим кроком на шляху еволюції влади робити крок реальний. Особисто я маю намір на другий день після обрання президента-Ющенка піти в опозицію до нього, хоча і сподіваюся, що то буде "конструктивна опозиція".
2004.01.27 | Людмила Коваль
Re: Є опозиція і опозиція
Чемерис пише:> Мені небайдужа доля 100% українців і української демократії. І я не хочу третього терміну Кучми, який він отримає під прізвищем Ющенко.
Боюсь, що загроза зовсім не там, де Ви її бачите, пане Володимире.
Я пропоную розглянути такий ланцюг фактів:
1. Проект реформи Гавриша.
2. Рішення КС про можливість третього терміну Кучми.
3. Блокування роботи парламенту.
4. Кінець повноважень ЦВК і не обрання нової.
Чи не складеться така ситуація, коли вибори президента 2004 технічно не будуть підготовленими і ВР не знайде нічого ліпшого, як продовжити повноваження Кучми до 2006 року.
Саме ця загроза сьогодні є найбільш реальною, на мою думку.
Ну а у 2006 збудеться Ваша мрія - вибори президента парламентом.
Вас влаштує такий сценарій?
2004.01.27 | Тестер
Re: То почитайте ще одного, не дурнішого за вас
www.zn.kiev.ua/ie/show/478/45305/2004.01.27 | Чемерис
Re: То почитайте ще одного, не дурнішого за вас
Спеціально прочитав. Повністю згоден з автором статті.2004.01.26 | DADDY
Re: Це загальні фрази.
Конкретно що:1. Свистовича у Президенти? Згоден.
2. Залишити країну на Кчмо? - Ні!
3.На Януковича, з кликухою "Хам"? - Ні!
3. На Медведчуркісів? - Дякую.
На сьогодні єдина альтернатива владі - це Ющенко.
Не потрібно вживати ярлик "месія". Ні, не месія, а єдини шанс для країни стати не Кучмоїною, а Україною.
DIXI
2004.01.26 | Правник
Re: Це загальні фрази.
DADDY пише:> Конкретно що:
> 1. Свистовича у Президенти? Згоден.
> 2. Залишити країну на Кчмо? - Ні!
> 3.На Януковича, з кликухою "Хам"? - Ні!
> 3. На Медведчуркісів? - Дякую.
>
> На сьогодні єдина альтернатива владі - це Ющенко.
> Не потрібно вживати ярлик "месія". Ні, не месія, а єдини шанс для країни стати не Кучмоїною, а Україною.
> DIXI
-----------------------------------------
На сьогодні - єдиний. Потім - будемо си дивити.
Це я з приводу Вашого "Ющенко - форева" десь в іншому меседжі
2004.01.26 | Ігор Немашкало
У тім то й справа, що Свистовича треба не у Президенти
А у Свистовичі!Він повинен лишатися тим, хто він є, може тільки ще трохи активнішим, хоча куди вже далі
2004.01.27 | S@nya
ця фраза мене, як учасника УБК образила
Я з усім згоден, окрім ось цього:Ігор Немашкало пише:
> Хіба не такою була акція УБК, не народним, а політичним, штучним >спротивом? І коли вона набридла вождям, то припинилася.
Більше того, ця фраза мене, як учасника УБК образила. Бо не була то штучна, політична (ненародна) акція.
Люди, які тоді вийшли на вулицю, зробили це через власне бажання, або, радше, через небажання терпіти злочинну, криміналізовану, антинародну владу. Нас не цікавили лідери, нас цікавила правда про злочин Кучми.
Ми просто не могли не вийти на вулицю.
А лідери, так звані, сиділи тоді в уряді. Так, всі чекали, що Ющенко піде з посади прем'єра і очолить народний спротив.
Можна пов'язувати загасання акцій з відсутністю лідерів, або ж з їх появою, але аж ніяк не можна пов'язувати з цим саму акцію.
З повагою,
Олександр
2004.01.28 | Ігор Немашкало
Виходить, навів невдалий приклад. Не був присутній. (-)
2004.01.27 | magda
Re: Є опозиція і опозиція
Шановний пане Ігоре.... все було би добре, якби не декілька "але".Хоча політологів і можна іноді вважати, як і всіх інших теоретиків, кабінетними щурами, які не розуміються на реальних речах, але не дарма все-таки наука існує, і реальні уряди платять реальним науковцям реальні гроші. І недарма були декілька віків політичної думки, починаючи від Руссо, а може вже починаючи і від Арістотеля, тобто вже не декілька віків, а пару-трійку тисячоліть.
У суспільстві такого розміру як Україна, стабільне функціонування безпосередньої влади народу неможливе. Воно можливе у відрізаному від інших маленькому суспільстві. Сто, тисяча, ну десять тисяч. Але не 30 мільйонів (правоздатних). Випереджуючи можливе заперечення: так, я сама писала у "Посттитанікумі" про необхідність у даній політичній ситуації застосування безпосередньої влади народом. Але я з цією статтею зверталася до тієї - другої - опозиції, з проханням зрозуміти, що їм в їхніх же власних інтересах слід очолити цей акт безпосередньої влади. Ми тут вже і обговорювали тему, яка різниця між лідером партії і лідером нації. Між першою і другою (за Вашим визначенням) опозицією є велика різниця у можливостях. Політичних можливостях - що означає можливості фінансові і т.п. Намагатися винайти якісь механізми створення переваги безресурсних над ресурснобагатими - це утопія, причому утопія небезпечна. В одній дуже розумній книжці про одного дуже успішного сучасного політика (не нашого) є дуже цікавий пасаж, який зараз не згадаю повністю, але йдеться про наступне: структури чи механізми, ворожі до ідеї влади (або такі, що намагаються пригнічувати владні механізми) насправді просувають латентні форми влади. Безпосереднє здійснення влади народом без політичних лідерів - це або хаос, або виникнення демагогів, які на ідеях поборення тих, хто "борюкається за владу" будують СВОЮ владу. А оскільки, як вельми логічно викладено у Вашому дописі, подібні процеси завжди супроводжуються і навіть певним чином зумовлені або розпадом представницької форми влади, або її свідомим розвалом, то влада оцих демагогів залишається БЕЗ КОНТРОЛЮ. Адже представницька форма влади, хоча може видатися комусь штучною, неефективною, та спотвореною, вона - якщо вона нормально працює, вона як раз і є запобіжником від того, щоб, як Ви пишете "ці представники не втрачали зв'язок і залежність від того, кого вони представляють і не починали чудити".
Те, що у нас так відбувається - це не доказ того, що представницька форма влади неправильна. Це свідчення того, що вона неправильно працює. А якщо відкинути її ідею взагалі, тоді отим демагогам чи іншим суб'єктам, які виникнуть на тлі "безпосередньої влади", ніщо не буде заважати здійснювати свою абсолютну владу безперешкодно - бо представницька влада якраз і є механізмом перешкоджання авторитаризму. Тому якщо Ви читали "Посттитанікум" і якщо Ви прочитали його правильно, то зараз має бути МОМЕНТ безпосереднього здійснення влади, який не може відбутися без ОБ'ЄДНАННЯ зусиль двох видів опозиції за Вашою класифікацією. Треба не відкидати ідею представницької демократії, тому що існуючі представники - як з одного, так і з іншого табору - неадекватні. Бо інакше наступить такий хаос, який Ви собі уявити не можете. Небезпека ситуації як раз в тому, що зараз необхідно знайти можливість проходу між Сциллою теперішньої ВИКРИВЛЕНОЇ представницької демократії та Харибдою ВІДСУТНОСТІ представницької демократії як єдиної можливої в сучасному світі формі демократії взагалі (яка, як Ви знаєте, дійсно править погано..... решта Вам відома).
Певна, вибачте, неадекватність Вашого викладу як раз і підтверджується тим, що Ви з одного боку, неправильно оцінили характер УБК, про що Вам і сказав S@nya, а з іншого Вашу позицію підтримують такі як Чемерис, які згодні погодитися на Кучму ще на три терміни і з НЕВІДОМИМ - ні, не обсягом, а ХАРАКТЕРОМ І МЕХАНІЗМОМ здійснення повноважень, - тільки щоб не було Кучми-Ющенка. Я сама делеко не в захваті від Ющенка і теж вважаю, що це більш-менш буде Кучма-2. Але ситуація така, що Ющенко просто НЕ ЗМОЖЕ дістати владу, не наблизившися хоча б трохи до народу в ОДНОМОМЕНТНОМУ безпосередньому здійсненні влади ним (народом). Відмовою від представницької форми влади Ви просто призведете до появи Кучми-3, Кучми-4 і т.д. - але вже без жодної опозиції, навіть псевдоопозиції.
2004.01.27 | Augusto
Dovidka pro real'nu pryamu demokratiyu.
Najbil'sha vidoma meni kraina, yaka oficijno prytrymuyet'sya zasad pryamoi demokratii - Shvejcariya (7,3 mln.).Koly Kuchma izdyt' do Baden-Badena (oficijnogo prytona rosijs'koi mafii na Zaxodi, de z "novyx ru$$kix" dobuvayut' "$$" i VSI znayut', shcho ce rosijs'ka mafiya (cytata:"yakshcho xtos' dumaje, shcho ce zvychajni biznesmeny, chy derzhdiyachi, toj, abo duzhe naivnyj, abo takym prykydayet'sya" golova policii Baden-Badena), jomu c'ogo ne vydno.
Duzhe cikava kraina, bat'kivshchyna "ozbroenogo nejtraliteta" (oficijnyj termin), yaka do OON vstupyla v 2001 roci, zdajet'sya (mozhe 2002?).
2004.01.27 | magda
Re: Dovidka pro real'nu pryamu demokratiyu.
Augusto пише:> Najbil'sha vidoma meni kraina, yaka oficijno prytrymuyet'sya zasad pryamoi demokratii - Shvejcariya (7,3 mln.).
обо ж бо. Причому там все-таки основа системи представницька.
> Koly Kuchma izdyt' do Baden-Badena (oficijnogo prytona rosijs'koi mafii na Zaxodi, de z "novyx ru$$kix" dobuvayut' "$$" i VSI znayut', shcho ce rosijs'ka mafiya (cytata:"yakshcho xtos' dumaje, shcho ce zvychajni biznesmeny, chy derzhdiyachi, toj, abo duzhe naivnyj, abo takym prykydayet'sya" golova policii Baden-Badena), jomu c'ogo ne vydno.
Чого йому не видно? Швейцарії?
> Duzhe cikava kraina, bat'kivshchyna "ozbroenogo nejtraliteta" (oficijnyj termin), yaka do OON vstupyla v 2001 roci, zdajet'sya (mozhe 2002?).
Країна з багатовіковим досвідом місцевого самоврядування, демократії та до того ж багата. А Україна в декілька разів більша, вийшла з імперії з комбінацією спадку рабського мислення (частина населення, яка підтримує владу) і ненависті до всіх, хто щось має (через бідність), що робить цю частину населення схильною вестися на заклики демагогів.
2004.01.27 | Augusto
Osnova pryamoi demokratii zavzhdy "predstavnyc'ka".
Jedyne, shcho pry pryamij demokratii "predstavnyki" ne mayut' prava pryjmaty zakony (ce teoretychno), bo ce funkciya "suverena"(=naroda).V Shvejcarii ce zakony tradycijno pryjmayut'sya referendumom (do miscevogo), sebto "predstavnyki" pyshut' proekty, a pryjmae zakony - "suveren".
Os' v 1992 roci "predstavnyki" podaly zayavku do EU, a "suveren" zavalyv.
Vse ce maje lyshe teoretychnu vartist' v umovax Kuchmoiny, pogodzhuyus'.
P.M. Smijtesya, ale rosijs'ka ta rosijs'komovna mafiya dijsno zhyve svoim kodlom i niyakoi Shvejcarii ne bachyt'.
2004.01.27 | magda
Re: Osnova pryamoi demokratii zavzhdy "predstavnyc'ka".
Не всі аргументи дотичніAugusto пише:
> Jedyne, shcho pry pryamij demokratii "predstavnyki" ne mayut' prava pryjmaty zakony (ce teoretychno), bo ce funkciya "suverena"(=naroda).
> V Shvejcarii ce zakony tradycijno pryjmayut'sya referendumom (do miscevogo), sebto "predstavnyki" pyshut' proekty, a pryjmae zakony - "suveren".
Наскільки я пам'ятаю, в Швейцарії приймають закони представники, а суверен може ініціювати референдум, якщо йому закон не подобається. Тобто спекуляція прямою демократією до певної міри виключена тим, що не неіснуючий ще закон можна демагогією повертати куди хочеш, а потрібне зусилля, яке за принципом людської ліні робиться тільки тоді, коли дійсно зачепило.
> Os' v 1992 roci "predstavnyki" podaly zayavku do EU, a "suveren" zavalyv.
Це не приклад. Щодо вступу до ЄС і Польща мала можливість завалити, чого тамтешні представники-посли і боялися. А там непряма демократія. Так що цей приклад не в тему.
> Vse ce maje lyshe teoretychnu vartist' v umovax Kuchmoiny, pogodzhuyus'.
Ага.
2004.01.28 | Augusto
Vazhko, vazhko, vazhko.
Meni tezh vazhko spryjnyaty realii Shvejcarii. Adzhe povynno buty bagato: demagogii, manipulyacij, xabariv, atkatnova ta inshyx prybambasiv.Nide ne vchylosya, shcho Shvejcarija - jedyna kraina v Evropi de "prymityvna" istorychna forma "narodnyx zboriv" peremogla "ryms'ke pravo"...
Ce ne na osnovi francuz's'koi politychnoi dumky stalosya, a navpaky - francuz's'ka politychna dumka XVII-XVIII stolittya bazuvalasya na prykladi Shvejcarii, adzhe zbereglysya "protokoly" narodnyx zboriv z XII-XIII stolittya.
V XIX stolitti "liberaly" navit' probuvaly skasuvaty pryamu demokratiyu, ale vona shche zhyva.
V Shvejcarii vzagali central'nyj uryad rozporyadzhuet'sya 33% byudzheta (33% - kanton, a 33% - misceva vlada), ce duzhe fantastychno navit' dlya zaxidnoi Evropy, de v Niderlandax central'nyj uryad rozporyadzhuyet'sya 93% byudzheta.
Okrim PRAVA na referendum (dlya c'ogo dosyt' zapytu 1,1% gromadyan) je shche OBOV'YAZOK referenduma.
Tomu nam vazhko poviryty, shcho tam nepotribni 10 "novyx zakoniv" na tyzhden' chy dvi zminy konstytucii na rik. Takozh niyakyj Azarov ne mozhe vlizty tam po vuha v yakoj-nebud' E-Ep (jogo mamu).
Ale v Baden-Badeni z kazino vs'ogo c'ogo ne vydno. "Elita" post-sovka zajmaet'sya elitarnymy spravamy: xto bil'she probuxae groshej, xto dali blyuvane, xto krashche oboscyt'sya v p'yanomu vyglyadi ta take inshe.
2004.01.28 | Ігор Немашкало
За неправильну оцінку УБК вибачте
Дійсно, якщо палають хоч одні очі чи серце, ця акція вже не є штучною. Мабуть у випадку великих акцій не може існувати у чистому вигляді ні народна ні штучна акція, бо завжди прийме участь народ, бо, дійсно, не може не прийняти, коли відчуває несправедливість, але обов'язково, може десь за рогом, приткнеться політик, вичікуючи момент для вступу чи для відступу, а народ з його експрессією може навіть його не помітити згарячу.Щодо неприйнятності представницької форми народної влади, то я такого не стверджую. Дійсно, мабуть безпосередня і представницькі форми народної влади повинні співіснувати і допомагати одна одній, контролювати, лікувати, взаємодоповнювати одна одну. Це мабуть один з одновних постулатів теорії керування - для ефективного керування потрібно мінімум ДВА канали керування. Представницька форма може бути технологічно дешевшою чи економічнішою, хоча у деяких питаннях торги недоречні.
Я згоден, що катастрофічне послаблення чи зникнення одного типу влади веде до викривлення суспільства, до тиранії, диктаторства, загалом, негараздів.
Практичних висновків зараз, пробачте, не можу зробити, бо Ви ж знаєте, що перехід від теорії до практики - найскладніший момент, а я вже доволі стомився для таких подвигів
2004.01.27 | Max
Вибапчте, повторюся
...Наша мета — забезпечити таких державних менеджерів, які здатні здійснити економічний (соціальний, політичний тощо) прорив, а цілі можуть бути найрізноманітніші. Будучи згодним і з загальними твердженнями Шевченка, і з деякими позиціями Бондаренка, я все ж більше схиляюся до точки зору Бондаря — не треба примушувати себе бути вільним, треба просто бути ним.Не потрібно покладати вину на "рагулів" чи нездалу опозицію, на НАС чи на НИХ, треба просто відповідати за СЕБЕ. Вийти САМОМУ на демонстрацію, а не стежити з незадоволеним виглядом за невеликим натовпом демонстрантів. САМОМУ організувати пікет, якщо не подобається, як це роблять інші. САМОМУ спробувати розбудити від сплячки "жлобів". САМОМУ зібрати однодумців і піти в управлінці, якщо вважаєш, що інші здійснюють державний менеджмент непрофесійно. І так далі, захочеш — і будеш. Якщо зробиш
Еге, скаже хтось, а якщо кожен буде САМ, то це буде справжнісіньке роз'єднання, і справдиться приказка про трьох гетьманів. Нам потрібен лідер, скаже цей хтось. І буде правий, але не зовсім. Нам потрібна політична сила, яка б якісно захищала наші інтереси, але нам не потрібно жодного лідера. І на певному етапі ця сила вже не задовольнятиме нас. Бондаренко й Бондар (та й Шевченко теж) мають рацію, коли вважають, що і реакціонери, і реформатори є нашими опонентами.
Будь-яка влада є нашим опонентом апріорі. Будь-яка влада є злочинною апріорі, хто б там не був: Кучма, Ющенко, Шевченко, Солодько чи той, хто читає ті рядки. І після перемоги опозиції нічого не зміниться, або зміниться незначно. Тому що влада – це хвороба, боротися з якою хворий організм не в стані. Тому наше завдання – постійно стежити за обома суб'єктами політичного процесу і не давати їм захворіти невиліковно, а не іронізувати про 2006 рік, підставляючи на місце Кучми — Ющенка, Лазаренка — Януковича, а Звягільського — Суркіса.
Мене, як і Бондаренка, не влаштовує ані така влада, ані така опозиція. Але мені здається, що значна частина опозиції буде кращими управлінцями, ніж більшість нинішніх представників влади. Я не є фанатичним прихильником опозиції, але хто може заглянути в майбутнє, як це робить дехто з учасників дискусії? Хто може з упевненістю сказати, що після зміни влади її центр переміститься на вулицю Юрія Коцюбинського? Чому?
Хто знає, що робиться в голові лідерів опозиції? Може, навпаки, в 2006-ому почнеться — скажімо, з відновлення ядерної зброї чи перекладу на іноземні мови "Критикону" Бондаренка — новий виток української пасіонарності. І ми станемо не рядовим членом Є(врАзЕ)С, а лідером нової Євразії. Тож завчасні паралелі між нинішньою владою і опозицією є нічим іншим, як твердженням "та всі вони підераси".
Однак навіть після перемоги опозиції, навіть після інтелектуального прориву, будучи живий і не при владі, я вимагатиму, щоб нові топ-менеджери проекту "Українська держава" виконували делеговані їм функції ще краще...
http://maidan.org.ua/n/arch/1055347932
2004.01.27 | KAJTUZZ
Re: Вибапчте, повторюся
Відрадно на душі що люди, тобто, відвідувачі "форуму" вже не просто тьорки труть про злочинну владу, але вже остерігаються того щоб знову не наступити на ті самі граблі. Як на мене -- критика ( ну є, звісно, заноси), АЛЕ В ОСНОВНОМУ ,БІЛЬШІСТЬ З НИХ ЗІ ЗНАКОМ ЗАПИТАННЯ?Із древньої мудрості! Знак запитання ототожнювався з HOMO SAPIENS!
2004.01.27 | magda
Майже згідна
Max пише:> Не потрібно покладати вину на "рагулів" чи нездалу опозицію, на НАС чи на НИХ, треба просто відповідати за СЕБЕ.
amen
> Будь-яка влада є нашим опонентом апріорі. Будь-яка влада є злочинною апріорі, хто б там не був: Кучма, Ющенко, Шевченко, Солодько чи той, хто читає ті рядки. І після перемоги опозиції нічого не зміниться, або зміниться незначно. Тому що влада – це хвороба, боротися з якою хворий організм не в стані. Тому наше завдання – постійно стежити за обома суб'єктами політичного процесу і не давати їм захворіти невиліковно, а не іронізувати про 2006 рік, підставляючи на місце Кучми — Ющенка, Лазаренка — Януковича, а Звягільського — Суркіса.
От з цим трохи не згідна. Не треба сприймати владу як щось нам апріорі вороже. Це механізм, який, власне, має забезпечувати наш - народу - вплив (відповідно до відсотку наших вподобань, у конкурентному середовищі) на державну політику. Таке ставлення - "апріорі злочинна" - призводитиме до необгрунтованого "вічного бунтарства", яке, погодьтеся, в умовах нормально функціонуючого суспільства (а ми ж до такого прагнемо?) вже не буде конструктивною. Ми як представники народу, якщо нам не подобається, що роблять "рагулі", маємо і собі прагнути до влади в міру наших бажань і можливостей. Ставлення має бути як до ІНСТРУМЕНТУ. Ножем можна порізати хліб, а можна зарізати людину. Казати - всяка влада злочинна - це казати "заборонимо ножі як орудіє диявола".
2004.01.27 | Правник
Згоден не майже.
Десь в нетрях Майдану заховано щось подібне від менеДодам - так, влада не є апріорі ворожою. Влада є завжди вторинною щодо громадянина, і у разі спорів і суперечок завжди апріорі неправою.
Невизначеному колу прав громадянина ЗАВЖДИ кореспондують обов'язки влади сприяти реалізації і захищати ці права. Натомість ТІЛЬКИ чітко визначеним обов'язкам громадянина кореспондують чітко визначені права влади вимагати їх виконання.
2004.01.27 | KAKTUZZ
Re: Згоден не майже. Враження таке,
Але як це має бути? Узгоджено з електоратом , чи на розсуд вибраного?2004.01.27 | magda
Діалектика, панімаєш...
KAKTUZZ пише:> Але як це має бути? Узгоджено з електоратом , чи на розсуд вибраного?
Узгодження з електоратом протирічить принципу ефективності організації представницької форми влади, бо майже дорівнює безпосередній владі. Не можна узгоджувати з електоратом кожне питання, яке виникатиме після моменту обрання. Це просто організаційно неможливо. Бо все одно всі 30 мільйонів правоздатних не вислухаєш, а обирати, кого з них слухати.... право обирати має тільки народ, а обраний представник має обов'язок застосовувати ті професійні знання і вміння, за які його було обрано. Тут і є момент про непопулярні рішення. Їх реально - якщо хочеш бути переобраним - можна приймати тільки на початку терміну правління/мандату. Бо тоді є час для видужання після операції. А загалом іноді прислухання до волі електорату у питаннях, які вимагали би непопулярних рішень, і йде як раз проти ідеї роботи на благо народу. Так що виходить так - на розсуд обраного, чи узгоджувати з електоратом, чи ні
2004.01.27 | Правник
А це якраз питання якості влади, критерій -
здатність діяти:- в межах і во ім'я,
а не
- як Бог (чорт) на душу покладе і з умислом.
2004.01.28 | Andrij
Анархія - мать парядка?
Ігор Немашкало пише:> Я називаю ці різні за походженням опозиції - народна та політична.
Нема таких. Є народна, вона ж і політична. Вимоги опозиції підтримують 80% народу. Вимоги 80% народу підтримують НУ, СПУ, та БЮТ.
> Народна опозиція це постійний рух пересічних громадян до кращого життя, їх критика представницьких органів влади.
А "політична опозиція" не те саме?
>Така ситуація, як на мене зараз з кучмівським та ющенківським угрупованнями. Серед них гідних нема.
Може для вас і нема. Для інших існує чітка різниця. Одні є бандити та вбивці, інші поки що нічого крім добра для України не зробили. У вас тут якась примітивна кучмівська пропаганда іде.
>Тому дрібним підприємцям, іншим представникам народу і народної опозиції, треба не звертатися за допомогою до цих негідних політичних сил,
Ну так і не звертайтесь. Що за проблеми? А я буду звертатись, вибачте, бо все ж таки визнаю українські Конституцію та закони.
>Треба вірити в себе, треба прокинутися, позбавитися віри у месію, навчитися керувати своєю долею, розбиратися у кандидатах у представники та контролювати їх у процесі здійснення наданих їм владних повноважень. Дійсно, треба бути народом, а не населенням.
Ось це вірно. Треба контролювати. А ви пропонуєте закрити рота та нічого конкретного не робити.
2004.01.28 | Ігор Немашкало
Ви все спрощаєте
Тепер я знаю і бачу, що не помилився, навпаки багато до мене писали аналогічно про дві опозиції. Мабуть кожний це відкриває колись для себе. Я навіть сказав напівжартома одному журналістові, що може нам варто не винаходити велосипеда, а купити якусь книгу з політології, де можливо все це написано.І я зовсім не закликаю до пасивності чи до відокремленості. Я закликаю не забувати про силу народного спротиву, його домінування над політичними іграми, про необхідність гідності народних ватажків у відносинах з політичними Вождями.
2004.01.29 | Andrij
Це ви все спрощуєте
До речі, хто такі "народні ватажки" та яка їх відмінність від "Вождів"? Скажімо, як відрізнити "народного ватажка" від "потенційного Вождя" або від "реального кучміста"?2004.01.29 | Ігор Немашкало
Чітких критерієв ще не виробив
Але виробляю. Невдовзі ми чітко зможемо відокремити Ющенка від Свистовича, щоб перший не проник до наших лав2004.01.29 | Andrij
Вибачте за неделікатність, виходить ви не знаєте про що говорите
Ігор Немашкало пише:> Але виробляю. Невдовзі ми чітко зможемо відокремити Ющенка від Свистовича, щоб перший не проник до наших лав
Смайлики в бік, але це речення прямо доводить, що ваша мета тут - полити бруд на Ющенка. Примітив...
2004.01.29 | Ігор Немашкало
Я теж примітив. Маєте Ющенка за якесь...
Бо називаєте на що. Ну Ющенко нехай, а Свистович чим же завинив?2004.01.29 | Михайло Свистович
Re: Чітких критерієв немає.
Ігор Немашкало пише:> Але виробляю. Невдовзі ми чітко зможемо відокремити Ющенка від Свистовича, щоб перший не проник до наших лав
Я б, наприклад, був задоволений, якби Ющенко проник до наших лав. І маю прохання: не треба згадувати моє прізвище як взірець. Я не страждаю надмірною скромністю, але мені це не подобається. Це без кокетства, серйозно. Сам не люблю хвалити людей, і не отримую задоволення, коли вихваляють мене. Я сам себе похвалю, мені цього достатньо
2004.01.28 | Мартинюк
Запахло черговим політичним трупом чергової “третьої сили”
Загалом серйозна і на початку цікава тема врешті звелася до банального розмазування кучмвського гівна “рівномірно по всьому Ющенку”. Розмазування хоч обережне й акуратне, але від того не менш послідовне і вороже. Звичайно це вищий рівень аніж Бойківський “РУХ за націю”, однак міфологема одна й та сама – поділ опозиції на “хорошу” і “не хорошу” з наступним штовханням “хорошої “ опозицію на фактичну боротьбу з Ющенком.Як політичний бізнес-проект це в принципі непогано – можна залучити достатні кошти для розкручування “хорошого” руху “хорошої” опозиції Також під це можна залучити різноманітних честолюбних наївняків, хоча б тих ображених, який зараз не допускають до “тіла” Ющенка, ті хто вже встиг там закріпитися раніше. На жаль напевне не вдасться черговий раз роздоїти політичний і звичайний капітал Хорошковського та Богословської, однак крім них амбітних багатіїв в Україні є неміряно. За це доведеться пережити деякий ( в масштабах новітньої історії короткочасний) період ганьби у вигляді висування “опозиційного до опозиції”, себто до Ющенка кандидата ( інакше не буде грошей та сприяння зі сторони Банківської і Росії) але то все минуще – головне закріпитися на політичному небосхилі України, а простіше кажучи перейти в категорію “політичних” політиків.
Можна ще раз кинути малих підприємців, звичайно вже не “під Кучму” як на минулих виборах , але вже під якогось “антиющенка” відбивши таким чином в 3-5 відсотків голосів у власне Ющенка. От ці відсотки є ціною даного можливого проекту на нинішньому українському політбазарі.
Трохи нижче наводиться твір Володимира Чемериса, де він обгрунтовано говорить про необхідність створення ( започаткування, зародження) в Україні громадського руху, який би не ототожнювався з владою, але постійно контролював її і не давав би пускатися в зловживаня. Абсолютно з цим згоден. Більше того , я би навіть і згодився на використання ідеї боротьби за парламентаризм, як формального приводу для розгортання і становлення такого руху, якби в теперішній Україні не існувало більш серйозних причин та приводів для створення такого руху.
Але в переліку цих причин парламентська республіка абсолютно не фігурує.
Набагато актуальніша , хоча й важка для зрозуміння простим громадянам і навіть простим політикам є проблема усунення від влади в Україні вихідців із старої комуністичної номенклатури, забезпечення реальної незалежності судової гілки влади, запровадження по типу США і Європи верхньої межі внеску у виборчі фонди від одної фізичної чи юридичної особи, усунення численних обмежень, які стримують діяльність громадських організацій, в першу чергу у фінансовому та господарському плані. Єдиним загальнозрозумілим і політично адекватним приводом для наростання ( розгортання) широкого громадського руху протягом 2004 є підтримка Ющенка, навіть якщо його оточення ( чи частина цього оточення) того не дуже бажає, або навіть дуже не бажає.
Участь у виборах є нормальною формою громадської активності громадян в демократичних країнах” Свідомі громадяни” та “демократичні громадські рухи” які не приймають участі в демократичних виборах є абсурдом . А в 2004 році демократично орієнтовані українці можуть підтримувати лише Ющенка.
2004.01.29 | пан Roller
Где воняе там и пахне.
29-01-2004 00:26, пан RollerГде воняе там и пахне.
переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/about/1075328819
Ответ в тему Максимяку.
Вчера я видел Ваш постинг.
В нем вы разъясняли, что принято понимать под оппозицией в цивилизованном обществе. И указывали автору статьи на несостоятельность его логики, поскольку в ее основу положено не правильная трактовка изначального понятия оппозиция.
2004.01.29 | Ігор Немашкало
Оригінальна відповідь
Але теж тільки до середини>А в 2004 році демократично орієнтовані українці можуть підтримувати >лише Ющенка.
Що за вироджена демократія така?
> Набагато актуальніша , хоча й важка для зрозуміння простим громадянам і навіть простим політикам є проблема усунення від влади в Україні вихідців із старої комуністичної номенклатури, забезпечення реальної незалежності судової гілки влади, запровадження по типу США і Європи верхньої межі внеску у виборчі фонди від одної фізичної чи юридичної особи, усунення численних обмежень, які стримують діяльність громадських організацій, в першу чергу у фінансовому та господарському плані. Єдиним загальнозрозумілим і політично адекватним приводом для наростання ( розгортання) широкого громадського руху протягом 2004 є підтримка Ющенка, навіть якщо його оточення ( чи частина цього оточення) того не дуже бажає, або навіть дуже не бажає.
Дійсно, треба все спростити. Навіщо дрібному підприємцю його проблеми з пенсійним фондом, сертифікатами та ПДВ? То все дурня. От підтримка Ющенка це клас. Загальнозрозуміло і адекватно. Скажу голові профспілки підприємців - завтра ж кидаємо все, йдемо агітувати по базарах за Ющенка
А як на мене, то дерегулятор з Ющенка ніякий. Скільки років він очолював Нацбанк, а у цій сфері чи не найжорсткіша і антидемократичніша, порушуюча права громадян регуляція. Хоча б у антиконституційному обмеженні права розпорядження своєю власністю. Не можна вивезти (ввезти) свої ж гроші, не можна купити бодай одну закордонну акцію, треба індивідуальну ліцензію Нацбанку отримувати. У якій ще країні, яка претендує на звання демократичної, таке можливе? Ось це - Ющенко!
2004.01.29 | Михайло Свистович
Re: Це - не Ющенко.
Ігор Немашкало пише:>
> А як на мене, то дерегулятор з Ющенка ніякий. Скільки років він очолював Нацбанк, а у цій сфері чи не найжорсткіша і антидемократичніша, порушуюча права громадян регуляція. Хоча б у антиконституційному обмеженні права розпорядження своєю власністю. Не можна вивезти (ввезти) свої ж гроші, не можна купити бодай одну закордонну акцію, треба індивідуальну ліцензію Нацбанку отримувати. У якій ще країні, яка претендує на звання демократичної, таке можливе? Ось це - Ющенко!
Нацбанк не уповноважений сам вирішувати такі питання. Він лише видає нормативні акти, які деталізують виконання актів законодавчих. Так що ці обмеження вигадав не Ющенко як голова НБУ, і не він їх міг скасувати. До речі, в Швеції, наприклад, також є обмеження на вивіз своїх коштів за кордон.
2004.01.29 | Правник
Некоректний закид
Ігор Немашкало пише:> А як на мене, то дерегулятор з Ющенка ніякий. Скільки років він очолював Нацбанк, а у цій сфері чи не найжорсткіша і антидемократичніша, порушуюча права громадян регуляція. Хоча б у антиконституційному обмеженні права розпорядження своєю власністю. Не можна вивезти (ввезти) свої ж гроші, не можна купити бодай одну закордонну акцію, треба індивідуальну ліцензію Нацбанку отримувати. У якій ще країні, яка претендує на звання демократичної, таке можливе? Ось це - Ющенко!
Це не Ющенко, це Кучма, як підписант Декрету Кабінету Міністрів України №15-93 від 19.02.93 "Про систему валютного регулювання і валютного контролю". Це головний акт валютного регулювання і Ющенко міг дорегулювати тільки в його межах. Ті обмеження, про які Ви кажете - містяться безпосередньо в Декреті.
2004.01.29 | Ігор Немашкало
І це правильно
Спересердя забув про Декрет. Та були там і регуляції поза Декретом і законами. Наприклад досі збереглася норма, яка обмежує право підприємця розпоряджатися готівковими грішми. А раніше таких обмежень було хоч греблю гати. Чи дерегулював хоч щось Ющенко за часів керування Нацбанком? Хоча Тигіпко теж заступав як дерегулятор, а зараз тільки й чути - того не можна, того теж. Хоча я не кажу, що всі регуляції за визначенням погані. Наприклад, право клієнта відкликати операцію впродовж 15 хвилин доцільне. Цікаво, що про скасування пенсійного 1% при обміні готівки свого часу я повідомив інетом на кілька днів раніше усіх інформаційних агенцій. Мекні навіть не вірили.2004.01.29 | Мартинюк
А чи можна боротися з пенсійним фондом не зачіпаючи Ющенка?
Змушений задати ось таке наївне питання.Щодо банківської системи то я туго доганяю як вона гальмує розвиток дрібного базарного підприємництва, і ще тугіше до мене доходить чому претезії адресуються Ющенку , а не Тигипку, як це мали б робити практичні люди, яким без сумніву є дрібні підприємці.
Окрім того насмілюся нагадати що всілякі "банківські" закони приймалися не НБУ а Верховною Радою, зокрема її фінансово-банківським комітетом, який довгий час очолювали такі достойні люди як Азаров, Суслов та ще якісь члени КПУ.
2004.01.29 | Ігор Немашкало
Зараз банківська система
не дуже заважає дрібним підприємцям. Хіба що кредити важко надає. Ну на кредитах дрібним підприємцям Кужель зараз сидить. Стара знайома.А щодо закиду Ющенку я помилився, вище також читайте. Хоча мабуть активності з його боку по дерегулювааню таки не було. Та державним службовцям у нас таку активність можуть і не подарувати. Відоме ж гасло - ініціатива карається.