02/02/2004 | Спостерігач

Александр Турчинов: Фактически объединения оппозиции не было
Юлия Лымарь, «Главред» - 02/02/04
Александр Турчинов – христианин, не готовый простить власти ее проделки против украинского народа. Самый близкий сподвижник Юлии Тимошенко уверен, что пришло время вступить в борьбу и победить.
В то же время человек из другого лагеря, спикер Владимир Литвин, подобно римскому оратору Катону,  вторит: «Сессия должна быть открыта!». При этом Владимир Михайлович предлагает отложить поединок между властью и оппозицией до тех пор, пока не будут исчерпаны все возможности компромисса. А, судя по безапелляционности заявлений Александра Валентиновича, такого пути решения конфликта политрефомы нет. Во всяком случае, БЮТ не видит для себя возможности отступить.
Но видят ли такую возможность партнеры по оппозиции? Ответа на этот вопрос у г-на Турчинова нет. Однако у него нет и повода сомневаться в том, что библейская легенда о двух братьях не написана о лидерах нашей оппозиции. Хотя, как не крути, а все сюжеты уже произошли…
Александр Валентинович, мы встречаемся накануне начала новой парламентской сессии. Определился ли Блок Юлии Тимошенко с линией поведения, которой будет придерживаться в парламенте?
Принципиально – да. Следующая сессия будет, наверное, одной из наиболее сложных в нашей истории, ведь будет решаться судьба страны. И это не преувеличение. Безусловно, ключевым вопросом будет конституционная реформа. Наша позиция достаточно последовательная: мы не признаем голосования, которое состоялось 23 декабря. Поэтому мы считаем, что нельзя разблокировать работу Верховной Рады, пока не будет возобновлен статус-кво.
То есть? Вы хотите отменить результаты голосования?
Да. Конституционная реформа должна рассматриваться следующим образом: сначала принимается закон относительно процедуры рассмотрения изменений в Конституцию. Потом согласно этой процедуре с самого начала рассматриваются все законопроекты. Еще мы требуем, чтобы из законопроектов была изъята статья об избрании президента в парламенте. Мы не можем лишать наших граждан их политических прав без их на то согласия.
А мнение граждан должен изучить референдум?
Да. Пожалуйста, обращайтесь к гражданам, проводите референдум, подтверждайте его результат и только после этого вносите такие предложения в сессионный зал. Я считаю, что такая позиция является нормальной, корректной, она конструктивная.  Других предложений, во всяком случае наша фракция, не воспринимает. Мы не будем искать компромисс, который сейчас настойчиво нам навязывают, когда он будет реализован за счет интересов и прав наших избирателей.
Другими словами, фракция БЮТ будет блокировать трибуну, даже если этого не будет делать «Наша Украина»?
Знаете, если «Наша Украина» и СПУ примут решение относительно разблокирования, то, безусловно, мы не сможем удержать ситуацию. Но пока такого решения у партнеров по оппозиции нет, и мы делаем все для того, чтобы оно и не появилось.
Время рождественских праздников и каникул было использовано для переговоров оппозиции.  Есть ли какие-то результаты? Объединение оппозиции -  факт или дискуссия продолжается?
К сожалению, были консультации, были переговоры, но все-таки надо констатировать, что есть две тенденции. Одна тенденция, которую проводит наша политическая сила, предлагает сконцентрировать внимание всех оппозиционных сил на подготовке массовых акций протеста. Так как я лично не верю, что Кучма и иже с ним пойдут на какие-то уступки, на какой-то компромисс. Поэтому наша стратегия – это подготовка масштабных акций протеста.
С другой стороны, звучит среди наших коллег мнение относительно поиска компромисса с властью, активизации переговорного процесса. Вот, к сожалению, такие две тенденции есть в оппозиции. В частности, Ющенко именно это обсуждал на встрече с Президентом. И когда мы общались относительно мотивации этой встречи, то это был именно поиск компромисса. Какая тенденция победит в оппозиции – мне тяжело спрогнозировать.
Мы можем говорить о том, что перипетии вокруг политической реформы приведут не к единению, а к расколу оппозиции?
Я бы не ставил вопрос именно так. Ведь фактически не было и объединения... Во время кризисных ситуаций, которые возникали постоянно в парламенте, оппозиция, несмотря на то, что были разные взгляды и разные мнения, была единой. И потому я убежден, что в первом раунде этой борьбы, хотя и с небольшим счетом, но победила оппозиция.
?!
Я могу сказать почему. Во-первых, мы продемонстрировали возможное единство оппозиции. Во-вторых, в конце концов, Украина увидела, кто есть кто. Коммунисты определились, что они с властью, а не с народом. Много других, я думаю, положительных вещей, было продемонстрировано. В частности, то, что признает сегодня Парламентская Ассамблея Совета Европы: нет  возможности сегодня ни у Кучмы, ни у Медведчука, объединившись с Симоненко, провести легитимно конституционные изменения. То есть,  нет законного пути для продления полномочий Кучмы и этого режима. Есть только один путь – путь преступления, путь криминализации парламента. Эта демонстрация и есть абсолютный «плюс», и когда мы будем дальше последовательно действовать, это может перерасти в реальную победу политической оппозиции в Украине.
Александр Валентинович, а не думали ли вы, что много положительных вещей, которые видите вы, не увидел народ Украины по телевидению и в газетах? Вместе с тем люди увидели взрослых «дядек» с дудками, которые не дают работать парламенту, принимать законы, повышать пенсии...
Я согласен с вами: действительно, ему трудно видеть объективно информацию, потому что в Украине сегодня жесткая информационная монополия, и единственное независимое электронное средство массовой информации – это Интернет, но доступ к нему далеко не адекватный доступу к телевидению. Поэтому, безусловно, здесь есть проблема.
Информационная блокада будет сейчас еще более жесткой, более циничной и наглой. Возьмите налог на добавленную стоимость и лишение льгот: сегодня и украинская газета, и украинская книга объективно должны как-то выживать. Это делается сознательно, чтобы лишить граждан альтернативного источника информации. Вот возьмите решение Шевченковского суда относительно запрета выхода «Сільських вістей». У нас фактически три тиражных оппозиционных газеты, это – «Сільські вісті», «Вечірні вісті» и «Україна молода», и уже приняли решение относительно запрета наиболее тиражной из них. Я не удивлюсь, если завтра Печерский суд запретит «Вечірні вісті» или «Україну молоду». То есть, идет демонстративное наступление на свободу слова, на демократию, и это подтверждает нашу позицию, что поиск компромисса с этой властью – это заблуждение и потеря драгоценного времени, которое уже практически исчерпано.
Наша позиция должна быть донесена до каждого гражданина любыми средствами, и поэтому информационный прорыв является для нас одним из важнейших приоритетов.
Не кажется ли вам, что за девять месяцев до выборов прорыв информационной блокады – не первоочередная задача?  
Не кажется. На время парламентских каникул мы поставили задачи перед депутатами нашей фракции, расписали все регионы. И вы сейчас в Киеве, кроме меня, который координирует всю работу в блоке, наверное, не найдете ни одного нашего депутата. Проходят встречи, общение, и при желании мы можем очень быстро прорвать информационную блокаду, если используем отработанную нашим блоком схему, которую мы предложили во время акций «Восстань, Украина!» Тогда оппозиционная «тройка», формат которой был другим, собирала по 10-15 тысяч на митинги в регионах, и именно это было наиболее эффективное информирование населения, несмотря на проблемы с телевидением и радио. То есть, можно донести правду, донести информацию. Безусловно, это сложно, но это реально при желании.
Давайте вернемся к парламентским проблемам...
Сегодня через подконтрольное телевидение нашим гражданам системно навязывают мнение, что оппозиция блокирует парламент в то время, когда надо принимать хорошие  законы, например, относительно пенсии. У меня возникает тогда такой вопрос: а кто принял те законы о пенсиях, которые превратили в фарс пенсионную реформу? Кто принял бюджет, в котором перечеркнуты все льготы для сельского хозяйства, для малого и среднего бизнеса, для печатных изданий? Кто принимал закон об уменьшении минимальной зарплаты и т.п.? Это сделало это большинство. И теперь члены этого большинства используют лживое телевидение, используют монополию на информацию и говорят, что они хотят принимать хорошие законы. Кто вам мешал их принимать? Вы знаете, я искренне говорю, когда происходит, по любому поводу, блокирование работы нашей действующей Верховной Рады, я спокойно себя чувствую, так как это означает, что глупых, антинародных законов будет принято меньше. Возьмите перечень законов, которые предлагаются на рассмотрение Верховной Раде: на 90% это лоббистские законы. Да, большинство нервничает: у них предприятия, которые должны получить отдельные персональные льготы, у них есть водочные заводы, и нужно усилить рекламу водки и табака на телевидении. Действительно, у них есть что принимать, но это не касается интересов наших граждан. И чем дольше не работает Верховная Рада, тем меньше преступных законов, таких, как этот бюджет, будет принято.
Если мы говорим о парламентских событиях с точки зрения регламента, четвертая сессия на сегодня является открытой или закрытой для оппозиции?
С точки зрения регламента, в последний день работы минувшей сессии председатель ВР успел прокричать в микрофон, что он закрывает сессию. На сегодня сессия закрыта, и состоится открытие новой. А уже в зависимости от того, какое решение примет оппозиция относительно ее работы, так она и начнется.
Какие требования мы ставим, кроме переголосования конституционной реформы? Это, в первую очередь, принятие постановления о начале президентских выборов. Это важно, потому что без этого постановления выборы вообще не могут состояться. Далее – изменение относительно состава ЦИК, который предложил Кучма. Мы не видели этих фамилий, но то, что они появились на полгода позднее – это также серьезное осложнение. Даже когда они будут проголосованы, все равно вопрос объективности, легитимности ЦИК остается открытым, потому что по закону можно изменять состав ЦИК только на одну треть на протяжении года. С другой стороны, я убежден, что более одиозных представителей, чем те, которых предложит Кучма, трудно найти. Причем, мы еще не знаем, что это за список лиц, которым он доверяет провести его избрание на третий срок, но ожиданий на объективную и непредубежденную работу ЦИК у нас нет.
Кстати, о председателе Верховной Рады. Когда парламент этого созыва начал работать, и Литвина избрали спикером, все увидели в нем политика, и все говорили про его большое будущее. Так продолжалось вплоть до этого голосования. Он сумел стать над властью и оппозицией, между ними. Ваша оценка спикера сегодня?
Пока Литвин занимал компромиссную позицию, которая больше была похожа на маневр между оппозицией и властью, то с ним считалась и оппозиция, вынуждена была считаться и власть. После того, как он сделал свой выбор 23-24 декабря, он потерял уважение оппозиции, и с ним теперь не считается власть. Они понимают, что Литвину уже некуда отступать. Подписывая непринятый закон, то есть, сознательно идя на преступление, он уже фактически попал в систему круговой поруки, преступников из Банковой. Поэтому теперь с ним перестали считаться на Банковой, и он, повторюсь, потерял авторитет и уважение в глазах оппозиции. Это не наилучший для него результат. Безусловно, всегда можно достойно выйти из любой кризисной ситуации, и пример Александра Зинченко тому подтверждение. После того, как произошли эти события, он заявил, что выходит из большинства, и не принимал участия в том фарсе, который происходил в Верховной Раде. Я думаю, что у Литвина всегда есть возможность сделать такое заявление, и в таком случае оппозиция его защитит.
Мы сейчас с вами рисуем идеальные модели, которых, судя по всему, не будет. Если большинство будет продавливать политреформу, оппозиция пойдет на улицу? У нас была улица 2 года назад, и она не принесла того ожидаемого результата.  Есть ли сегодня шанс у оппозиции победить на улице?
Во-первых, я не согласен с тезисом, что большинство вместе с коммунистами может проголосовать за изменение Конституции. Сфальсифицировать могут, солгать могут, но проголосовать – нет. Потому что есть процедура голосования, выписанная в украинском законодательстве, в регламенте ВР, согласно этой процедуре они не смогут реализовать политическую реформу.
Массовые акции – это тоже не так просто в контексте их результативности. Можно собрать еще раз людей, можно поводить их еще раз по улицам Киева, провести митинг на Крещатике, но от этого ситуация не очень изменится.
Поэтому когда мы говорим о массовых акциях, то говорим о новом их качестве. Одна из причин, почему оппозиция во время последних акций под лозунгом «Восстань, Украина!» не получила результат – это то, что не вся оппозиция приняла в них участие. «Наша Украина» тогда воздержалась от активного участия в этом. Но, во всяком случае, мы показали, что после событий 9 марта 2001 года оппозиция способна проводить массовые акции и контролировать ситуацию, не идя на провокации, которые были навязаны властью три года назад. Поэтому единство оппозиции может быть единственным залогом результативности акций и мобилизации всех имеющихся ресурсов. Кроме того, грузинские события продемонстрировали эффективность последовательных массовых акций. То есть, нельзя останавливаться перед вхождением граждан в правительственные учреждениям, в парламент, когда эти учреждения превращаются в антинародное оружие, оружие уничтожения независимости, суверенитета и свободы нашей страны.
Если мы заговорили о грузинских событиях, то вам известно заявление Джорджа Сороса о своем финансовом участии. Сегодня провластные политики настаивают на том, что Ющенко является проамериканским ставленником. Вы согласны с тем, что только вмешательство Запада или Востока может изменить ситуацию в Украине?
Нет. Комплекс неполноценности, к сожалению, присутствует в украинской политике. У  одних есть желание демонстративно занять пророссийскую позицию, у других – проамериканскую. Я считаю, что пришло время, когда украинским политикам надо занять проукраинскую позицию. И поэтому ожидание, скажем, западной помощи – это напрасное дело, это значит заранее обречь акцию на поражение. Так как всегда можно объяснить какие-то проколы тем, что средств было недостаточно, что они были не в той валюте и тому подобное. Запад или Восток - это оправдание для тех, кто заранее готовится проигрывать. Для того чтобы победить, нужно все делать собственными силами, собственными убеждениями, собственным примером.
Оппозиция готова к этому?
Блок Юлии Тимошенко готов  завоевать победу. Я уверен, что в Грузии победил не Сорос, а граждане. Я общался с Саакашвилли, и он сам мне рассказывал, что поверил в победу, когда в людей, собравшихся на площади, начали стрелять, но люди не расходились, и тогда армия, силовые структуры капитулировали. После этого все поняли, что режим Шеварднадзе проиграл, а оппозиция победила. Поэтому последнее слово будет за нашими гражданами. Я не призываю их идти на штыки, этот выбор должен сделать каждый человек самостоятельно. Но я считаю, пока люди не поймут, что свободу надо добывать в борьбе, что никто им ее не подарит ни Кучма, ни Буш, и за свое будущее, за будущее своих потомков надо жестоко бороться, только тогда можно будет себя уважать, и тогда это будет действительно демократическая страна. Ни одной стране никто ничего не дарил, а страны, получившие это в подарок, сегодня стали тоталитарными. Возьмите ту же Россию, которая идет к своему тоталитарному финишу, возьмите другие постсоветские страны, где все очень спокойно проходило. Вспомните, что происходило в Прибалтике во время перестройки, когда люди шли защищать свою независимость, шли против пушек, против вооруженных людей, и именно это дало им вдохновение и достоинство стать сегодня в ряд цивилизованных европейских стран.
Вы уверены в том, что наиболее рейтинговый лидер оппозиции Виктор Ющенко  так же готов к борьбе, как и вы?
Я надеюсь, что он все-таки станет таким, примет для себя именно такую позицию.
Вы уверены в том, что «Наша Украина» в ближайшее время примет решение относительно начала уличной борьбы?
Нет. Звучат заявления, что рано еще начинать борьбу, надо ближе к выборам, чтобы хватило энергии. С точки зрения теории здесь можно спорить, а с точки зрения патриота, гражданина, честного человека такие разговоры – это проигрыш, и политический, и моральный. А там, где нет нравственности, откровенности, там не может быть честной победы.
Говоря о президентских выборах, как вы воспринимаете версию о том, будто Юлия Тимошенко станет такой себе модернизированной Натальей Витренко – в политическом смысле?
Вы знаете, этот тезис постоянно появляется в провластных СМИ. Цель одна – скомпрометировать яркого лидера оппозиции, которым является Юлия Тимошенко. Все попытки показать, что власть заинтересована в том, чтобы Тимошенко шла на выборы самостоятельно, являются лживыми, потому что в таком случае власть работала бы с Тимошенко так, как с Витренко. Посмотрите, Витренко сейчас не сходит с телеэкранов. Я уже забыл, честно говоря, когда в последний раз видел по телевидению Тимошенко. Даже когда ее ругают, то никогда не показывают ее лица, потому что, наверное, ее лицо дает ответов больше, чем все эти лживые рассказы Генпрокуратуры или придворных журналистов и аналитиков. Я убежден, что власть боится Тимошенко больше, чем всех оппозиционеров вместе взятых. И сама идея компромисса с ней, я думаю, для власти фантастическая и нереальная, они это знают. Посмотрите, как только кризис, так сразу возникает тема Лазаренко-Тимошенко, снова муссируются тезисы, компрометирующие нашу политическую силу, но мы привыкли к этому, и будем идти к нашей победе, не смотря ни на что.
Вашей победе может помешать процесс выдвижения единого кандидата от оппозиции, учитывая ваши же заявления о необходимости распределения должностей вплоть до начальников ЖЭКов уже сегодня?
Я думаю, пока что ЖЭКи в Бердичеве расписаны не будут, но будут приняты принципиальные решения относительно политической программы, которая должна быть реализована после победы, относительно механизмов ее реализации, относительно глубины реальной политической реформы. Что касается кадрового обеспечения программ, безусловно, говорить об этом надо сегодня. Иначе зачем вообще договариваться? Реальная политическая коалиция, которая будет руководить страной, я на это надеюсь, а не просто сменит фамилии и таблички на правительственной двери, должна сегодня формироваться, и именно такая коалиция сможет победить. Все остальное – бутафория и пиар, которые с победой ничего общего не будут иметь.
На какую должность будете претендовать лично вы?
Для меня это не является принципиальным. Мне интереснее писать книги, заниматься научной деятельностью. И когда я бы убедился, что победа обретена, это для меня был бы наилучший выход из ситуации. Я все-таки научный работник и мне стыдно, что моя научная деятельность подчинена политической целесообразности. Это неправильно. Я волонтер, который пошел в политику, потому что не видел возможности развития украинской науки без серьезных политических перемен, и, поверьте, меня меньше всего интересует карьера чиновника. Более того, я евангелистский христианин, баптист, я проповедую в церкви, и для меня пасторское служение было бы более интересным, чем работа на должности премьер-министра.
А для Юлии Тимошенко? Она об этом мечтает?
Я не могу сказать, о чем мечтает Юлия Тимошенко. Думаю, это вопрос исключительно к ней. Я могу прогнозировать по общению с ней, что она мечтает о мощной Украине, о независимой демократической стране. А мечта о должностях присуща достаточно ограниченным людям. Она мечтает реализовать те программы, над которыми сейчас серьезно работает. Она способна возглавить страну, став президентом. Она может продемонстрировать, что такое реально работающее правительство, став премьер-министром. И, я думаю, она на любой должности покажет наилучшие результаты работы, во всяком случае, альтернативы Тимошенко сегодня в Украине я не вижу.
После встречи Ющенко и Кучмы тема гарантий станет актуальной?
Судя по тому, как «говорит» Администрация Президента и журналисты, озвучивающие «темники», нет.
Вы лично до конца доверяете Ющенко как политику?
Во всяком случае, у меня не было оснований обвинять его во лжи.
Если бы вы обратились к оппозиции с проповедью, чтобы вы сказали?
Что человек, который верит в Бога, не боится смерти. Так как смерть для нас, верующих христиан, это врата к встрече с нашим Творцом. Когда есть вера – исчезает страх. Идите вместе вперед и победите!
http://www.glavred.info/