Толкова стаття про вчорашнє голосування (/)
02/04/2004 | Shooter
24 грудня – дубль другий?
Леонід Амчук, УП , 4.02.2004, 08:00
У вівторок влада учергове завдала влучного удару по опозиції, вразивши відразу кілька цілей.
Мало того, що вона отримала ще одного союзника для політреформи в особі СПУ. Банкова вибила соціалістів із обойми опозиційної "трійки" – так само як раніше комуністів. Крім того, події вівторка висвітили внутрішній конфлікт у самій Соцпартії.
Ющенко як головний кандидат на нинішні повноваження Кучми припустився помилки, коли публічно звів всі свої вимоги до однієї – всенародних виборів президента.
Звичайно, останні півтора місяця була напружена боротьба, думати залишалося небагато часу, а інформацію до людей треба доносити спрощено. Звісно, його провокували – коли Погребинський у програмі "Наголос" перепитував, чи це все, що турбує Ющенка.
Але коли Кучма дав добро більшовикам відмовитися від норми виборів президента у Верховній Раді, Ющенку не було чим бити цей козир. Своїми заявами він загнав себе у кут.
Ющенко вимагав переголосувати нелегітимне підняття рук 24 грудня. З точки зору формаліста він правий. Але населенню це не поясниш. Раніше було все просто – у народу забирають право обирати президента. Зараз це право повернули, і нікому вже не цікаво, хто скільки кінцівок підіймав.
Тепер для темників – "важливий і актуальний" сюжет про Ющенка-ворога політреформи, який відмовляється від своїх слів. У Кучми є улюблений анекдот на цю тему: коли сватають дівку, то потенційний чоловік просить її роздягнутися. Коли ж вона після вагань це робить, він відмовляється від подружнього життя, бо йому... очі не подобаються.
Так само Ющенко – він відступає, коли виконали його головну вимогу. Ющенко пояснює тим, що не було переголосовано постанову від 24 грудня, ухвалену підняттям рук. Проблема в тому, що тепер це не має значення – парламент розблоковано, а у Банкової новий союзник.
Фактично Ющенко зараз розгрібає завали своїх помилок протягом останніх півтора року. Починаючи від того, що після безрезультатної "Повстань, Україно!" треба було не відкидати, а очолювати політреформу. І закінчуючи тим, що коли Ющенко усвідомив її невідворотність, доручати представництво інтересів "Нашої України" не варто було не найсильнішому юристу-конституціоналісту Катеринчуку.
Зараз у "Нашої України" і БЮТ є ще один аргумент, що політреформа іде з формальними порушеннями. Так, відкликання пункту із законопроекту Медведчука-Симоненка про вибори президента у Верховній Раді відбулося на позачерговій сесії. Яку скликали 3 лютого. Тобто у "перший вівторок лютого" – коли, за 83 статтею Конституції, мала розпочатися чергова сесія.
Це дає підстави говорити, що тут могло бути порушення Основного закону. Але від цього не легше.
Звичайно, "Наша Україна" може спробувати оскаржити голосування 3 лютого у Конституційному суді. Однак тоді – якщо КС визнає його незаконним – у проект змін до Конституції Медведчука-Симоненка повертається 103 стаття. Тобто знову з'являється норма про вибори президента у парламенті. Те саме, проти чого боролися "Наша Україна", БЮТ і СПУ.
Після вівторка ця трійка дала тріщину. Хоча головне випробування дійсно попереду – постатейне голосування змін до Конституції. І при бажанні можна не проголосувати одну якусь норму, статті Основного закону почнуть конфліктувати одна з одною – в підсумку звести політреформу до абсурду. З надією, що вона відпаде сама собою.
Однак зараз є відчуження "Нашої України" і СПУ. Почуття зради з боку одних і звинувачення у непослідовності – з табору інших.
У вівторок зранку як політпартнери Ющенко і Мороз прийшли на засіданнях опозиційних фракцій. І коли лідер "Нашої України" зайшов на збори соціалістів, вони вже все визначили – як раз проводили внутрішнє голосування. Прохання Ющенка зупинитися і вислухати його аргументи почуте не було.
"Наша Україна" має право підозрювати, що Мороз невипадково був у Трускавці, а не в сесійній залі, коли 23-24 грудня трійка "на смерть" блокувала політреформу. Тим самим залишаючи собі більший простір для маневру.
Звичайно, праві й ті, хто не звинувачують Мороза. У його мисленні цінність змін до Конституції давно замістила цінність відставки Кучми. Але так само Мороз не може не розуміти: своїми діями ризикує надовго закріпити у владі тих, проти кого він виходив на вулиці у 2000, 2001, 2002 і 2003.
Але Мороз упевнений, що він зуміє перехитрити кучмістів.. (хе-хе...мда) Тим часом у середині "Нашої України" розповідають, що це Мороза перехитрило його оточення у СПУ, заставивши грати за правилами Медведчука.
Як приклад розповідають історію про нафтову свердловину у Полтавській області. Яка належала соціалісту Рудьковському, потім опинилася у Порошенка, а зараз знову повернулася до Рудьковського завдяки сприянню Шуфрича.
Водночас інші джерела стверджують, що свердловина уже більше року не є у власності Рудьковського. А тому політреформа тут ні до чого. Шуфрич же просто забрав у Порошенка те, що той не повернув Рудьковському. При чому заступник голови СДПУ(О), на відміну від політкоординатора "Нашої України", розрахувався із соціалістом.
Ці та інші "черві" роз'їдають соціалістів із середини. У вівторок за постанову, внесену в тому числі Морозом, не проголосували троє соціалістів – Луценко, Бокий і Карнаух.
Більш того, кажуть, цю постанову не підтримали б ще принаймні двоє членів СПУ – Шибко і Баранівський. Однак вони були відсутні, і їх картками проголосували соратники по фракції.
Сам Луценко із журналістами у вівторок не спілкувався. У коментарі "Українській правді" він тільки сказав: "Я не міг підтримати цю постанову, яка легітимізувала парнокопитне голосування 24 грудня. Тепер нам залишається боротися при постатейному голосуванні змін до Конституції".
Довіру між "Нашою Україною" і СПУ відкинуто до рівня середини 1990-х. Коли критерієм протистояння була приналежність до лівих або правих, а не "за" чи "проти" Кучми. І це ще одна мета, якої зараз домагалася влада.
Тим гірша ситуація, бо соціалісти набагато потрібніші Ющенку, ніж він – їм. У ситуації, якщо Ющенко саботуватиме політреформу, Мороз не відчуватиме зобов'язання не брати участь у президентських виборах.
Сам Ющенко розуміє, що після політреформи вартість його президентства знизиться ну не менше як на половину. Якщо зміни до Конституції пройдуть, то втратить чинність норма, що новообраний президент відправляє уряд у відставку. Відтак Ющенко-президент матиме менші шанси переформувати більшість під себе. І, відповідно, збільшуються шанси, що нинішні кучмісти висунуть Леоніда Даниловича своїм прем'єром.
Ситуація ще більше ускладнена тим, що вівторкове рішення жодним чином не виконало вимогу ПАРЄ про конституційний шлях внесення змін до Основного закону. Оскільки рішення 24 грудня не переголосовано, під оновленою Конституцією лежатиме фундамент нелегітимності в очах Заходу.
В принципі, це грає на руку Ющенку – в разі перемоги на виборах президента він через референдум матиме можливість відмінити "незаконні зміни до Конституції". Але це – лише один із варіантів, який не виключають керівні особи "Нашої України". Поки ж їм треба втримати фракцію. Погроза СДПУ(О), що в Ющенка з'являться 10 зрадників, підсилюватиметься чим ближче до другого читання змін до Конституції.
Леонід Амчук, УП , 4.02.2004, 08:00
У вівторок влада учергове завдала влучного удару по опозиції, вразивши відразу кілька цілей.
Мало того, що вона отримала ще одного союзника для політреформи в особі СПУ. Банкова вибила соціалістів із обойми опозиційної "трійки" – так само як раніше комуністів. Крім того, події вівторка висвітили внутрішній конфлікт у самій Соцпартії.
Ющенко як головний кандидат на нинішні повноваження Кучми припустився помилки, коли публічно звів всі свої вимоги до однієї – всенародних виборів президента.
Звичайно, останні півтора місяця була напружена боротьба, думати залишалося небагато часу, а інформацію до людей треба доносити спрощено. Звісно, його провокували – коли Погребинський у програмі "Наголос" перепитував, чи це все, що турбує Ющенка.
Але коли Кучма дав добро більшовикам відмовитися від норми виборів президента у Верховній Раді, Ющенку не було чим бити цей козир. Своїми заявами він загнав себе у кут.
Ющенко вимагав переголосувати нелегітимне підняття рук 24 грудня. З точки зору формаліста він правий. Але населенню це не поясниш. Раніше було все просто – у народу забирають право обирати президента. Зараз це право повернули, і нікому вже не цікаво, хто скільки кінцівок підіймав.
Тепер для темників – "важливий і актуальний" сюжет про Ющенка-ворога політреформи, який відмовляється від своїх слів. У Кучми є улюблений анекдот на цю тему: коли сватають дівку, то потенційний чоловік просить її роздягнутися. Коли ж вона після вагань це робить, він відмовляється від подружнього життя, бо йому... очі не подобаються.
Так само Ющенко – він відступає, коли виконали його головну вимогу. Ющенко пояснює тим, що не було переголосовано постанову від 24 грудня, ухвалену підняттям рук. Проблема в тому, що тепер це не має значення – парламент розблоковано, а у Банкової новий союзник.
Фактично Ющенко зараз розгрібає завали своїх помилок протягом останніх півтора року. Починаючи від того, що після безрезультатної "Повстань, Україно!" треба було не відкидати, а очолювати політреформу. І закінчуючи тим, що коли Ющенко усвідомив її невідворотність, доручати представництво інтересів "Нашої України" не варто було не найсильнішому юристу-конституціоналісту Катеринчуку.
Зараз у "Нашої України" і БЮТ є ще один аргумент, що політреформа іде з формальними порушеннями. Так, відкликання пункту із законопроекту Медведчука-Симоненка про вибори президента у Верховній Раді відбулося на позачерговій сесії. Яку скликали 3 лютого. Тобто у "перший вівторок лютого" – коли, за 83 статтею Конституції, мала розпочатися чергова сесія.
Це дає підстави говорити, що тут могло бути порушення Основного закону. Але від цього не легше.
Звичайно, "Наша Україна" може спробувати оскаржити голосування 3 лютого у Конституційному суді. Однак тоді – якщо КС визнає його незаконним – у проект змін до Конституції Медведчука-Симоненка повертається 103 стаття. Тобто знову з'являється норма про вибори президента у парламенті. Те саме, проти чого боролися "Наша Україна", БЮТ і СПУ.
Після вівторка ця трійка дала тріщину. Хоча головне випробування дійсно попереду – постатейне голосування змін до Конституції. І при бажанні можна не проголосувати одну якусь норму, статті Основного закону почнуть конфліктувати одна з одною – в підсумку звести політреформу до абсурду. З надією, що вона відпаде сама собою.
Однак зараз є відчуження "Нашої України" і СПУ. Почуття зради з боку одних і звинувачення у непослідовності – з табору інших.
У вівторок зранку як політпартнери Ющенко і Мороз прийшли на засіданнях опозиційних фракцій. І коли лідер "Нашої України" зайшов на збори соціалістів, вони вже все визначили – як раз проводили внутрішнє голосування. Прохання Ющенка зупинитися і вислухати його аргументи почуте не було.
"Наша Україна" має право підозрювати, що Мороз невипадково був у Трускавці, а не в сесійній залі, коли 23-24 грудня трійка "на смерть" блокувала політреформу. Тим самим залишаючи собі більший простір для маневру.
Звичайно, праві й ті, хто не звинувачують Мороза. У його мисленні цінність змін до Конституції давно замістила цінність відставки Кучми. Але так само Мороз не може не розуміти: своїми діями ризикує надовго закріпити у владі тих, проти кого він виходив на вулиці у 2000, 2001, 2002 і 2003.
Але Мороз упевнений, що він зуміє перехитрити кучмістів.. (хе-хе...мда) Тим часом у середині "Нашої України" розповідають, що це Мороза перехитрило його оточення у СПУ, заставивши грати за правилами Медведчука.
Як приклад розповідають історію про нафтову свердловину у Полтавській області. Яка належала соціалісту Рудьковському, потім опинилася у Порошенка, а зараз знову повернулася до Рудьковського завдяки сприянню Шуфрича.
Водночас інші джерела стверджують, що свердловина уже більше року не є у власності Рудьковського. А тому політреформа тут ні до чого. Шуфрич же просто забрав у Порошенка те, що той не повернув Рудьковському. При чому заступник голови СДПУ(О), на відміну від політкоординатора "Нашої України", розрахувався із соціалістом.
Ці та інші "черві" роз'їдають соціалістів із середини. У вівторок за постанову, внесену в тому числі Морозом, не проголосували троє соціалістів – Луценко, Бокий і Карнаух.
Більш того, кажуть, цю постанову не підтримали б ще принаймні двоє членів СПУ – Шибко і Баранівський. Однак вони були відсутні, і їх картками проголосували соратники по фракції.
Сам Луценко із журналістами у вівторок не спілкувався. У коментарі "Українській правді" він тільки сказав: "Я не міг підтримати цю постанову, яка легітимізувала парнокопитне голосування 24 грудня. Тепер нам залишається боротися при постатейному голосуванні змін до Конституції".
Довіру між "Нашою Україною" і СПУ відкинуто до рівня середини 1990-х. Коли критерієм протистояння була приналежність до лівих або правих, а не "за" чи "проти" Кучми. І це ще одна мета, якої зараз домагалася влада.
Тим гірша ситуація, бо соціалісти набагато потрібніші Ющенку, ніж він – їм. У ситуації, якщо Ющенко саботуватиме політреформу, Мороз не відчуватиме зобов'язання не брати участь у президентських виборах.
Сам Ющенко розуміє, що після політреформи вартість його президентства знизиться ну не менше як на половину. Якщо зміни до Конституції пройдуть, то втратить чинність норма, що новообраний президент відправляє уряд у відставку. Відтак Ющенко-президент матиме менші шанси переформувати більшість під себе. І, відповідно, збільшуються шанси, що нинішні кучмісти висунуть Леоніда Даниловича своїм прем'єром.
Ситуація ще більше ускладнена тим, що вівторкове рішення жодним чином не виконало вимогу ПАРЄ про конституційний шлях внесення змін до Основного закону. Оскільки рішення 24 грудня не переголосовано, під оновленою Конституцією лежатиме фундамент нелегітимності в очах Заходу.
В принципі, це грає на руку Ющенку – в разі перемоги на виборах президента він через референдум матиме можливість відмінити "незаконні зміни до Конституції". Але це – лише один із варіантів, який не виключають керівні особи "Нашої України". Поки ж їм треба втримати фракцію. Погроза СДПУ(О), що в Ющенка з'являться 10 зрадників, підсилюватиметься чим ближче до другого читання змін до Конституції.
Відповіді
2004.02.04 | Мінор
Не вірю, що Мороз розколов опозицію
Не вірю, що Мороз розколов опозиційну трійку. Швидше скидається на те, що він використав єдиний шанс для своєї маленької фракції вплинути на події і підштовхнути Україну до "безкучмівської", але парламентсько-президентської республіки.Сприймаючи соціалістів, як союзників, Ющенко забувся, що вони не праві, а ліво-центристи і мають свої ідеологічні установки і партійні цілі, досягнення яких вони обіцяли своєму виборцю. Мороз діє у власних партійних інтересах.
Я думаю також, що Мороз піде на вибори, як кандидат. Він зможе зняти свою кандидатуру на користь Ющенка, але Ющенку доведеться його переконати в цьому, пішовши на певні поступки в результаті переговорів. Відповідно майбутня ющенківська Україна обере менш праву модель розвитку і буде гуманнішою до своїх громадян.
Все, що відбувається - в рамках нормальної політичної боротьби. А вигук Ющенка про зраду є дещо недоречним щодо Мороза.
2004.02.04 | Shooter
Re: Не вірю, що Мороз розколов опозицію
Мінор пише:> Не вірю, що Мороз розколов опозиційну трійку. Швидше скидається на те, що він використав єдиний шанс для своєї маленької фракції вплинути на події і підштовхнути Україну до "безкучмівської", але парламентсько-президентської республіки.
Єдина заувага: до кучмівської парламентсько-президентської республіки. Хоча Морозу здається так само, як Вам.
2004.02.04 | Мінор
Думаю, що окрім Кучми, Мороз прагне змінити систему
Власне нічого драматичного не відбулося. Якщо закон 4105 пройде, то президент матиме повноваження, які мали українські президенти до 1996 року. Знову з"явиться реальна система противаг і пропаде такий грунт для корупції в АП та уряді, який існує тепер. Підозрюю, що багатьом це не до душі.2004.02.04 | Mykyta
Мороз, мабуть, невиправний ідеаліст (в кращому випадку)
Мінор пише:> Власне нічого драматичного не відбулося. Якщо закон 4105 пройде, то президент матиме повноваження, які мали українські президенти до 1996 року. Знову з"явиться реальна система противаг і пропаде такий грунт для корупції в АП та уряді, який існує тепер. Підозрюю, що багатьом це не до душі.
Все так. Але є одне але. В кого зараз реальна влада (медіа, капітал і т.д, і т.п)? Як Ви пропонуєте подолати цей бардак без реальних повноважень? Бо це виглядає приблизно так: дві команди зібрались грати у футбол; спочатку випустили одну, вона настріляла 10 голів в порожні ворота, а потім випустили другу ("повернули систему противаг") і кажуть: але ж тепер все по чесному - давайте, змагайтесь! (тут аналогія не буквальна - нема в житті рівно двох команд, але повернення "системи противаг" після захоплення реальної влади за допомогою бєспрєдєлу виглядає дуже нятягнуто - кучмісти прекрасно розуміють, що не буде жодної системи противаг, бо влада в них і залишиться).
2004.02.04 | Предсказамус
Вы тоже идеалист
Как Вы себе представляете "обратный передел" медиа, финансов и т.п.? Если никак, то подскажу - репрессивными решениями, по-другому не выйдет. Но тогде следующий вопрос, а где гарантия, что мы не получим таки обещаного нам Кравчуком Кучму по фамилии Ющенко? Не знаю, как Вам, а мне такого не хочется. Судя по всему, Морозу тоже.2004.02.04 | Shooter
І я, мабуть, теж
Предсказамус пише:> Как Вы себе представляете "обратный передел" медиа, финансов и т.п.? Если никак, то подскажу - репрессивными решениями, по-другому не выйдет. Но тогде следующий вопрос, а где гарантия, что мы не получим таки обещаного нам Кравчуком Кучму по фамилии Ющенко?
В діях Ющенка на попередніх високих державних постах.
>Не знаю, как Вам, а мне такого не хочется. Судя по всему, Морозу тоже.
А збереженння статусу кво хочеться? Під іншим соусом, правда?
Прєдсказамус, Вам шашєчкі чи єхать?
2004.02.04 | Shooter
І повідомлення в тему
Шеварднадзе не спасет неприкосновенность - 04/02/04Генеральный прокурор Грузии Ираклий Окруашвили не исключает возможности задержания экс-президента Эдуарда Шеварднадзе. Об этом он сообщил накануне тбилисскому телеканалу "Мзе". Это заявление прозвучало в связи с начавшимся допросом бывшего министра транспорта, связи и коммуникаций Мераба Адеишвили, который задержан по обвинению в злоупотреблении служебным положением и присвоении около $250 тыс.
По данным генпрокуратуры, масштаб хищений при участии недавнего министра, смещенного с поста в конце января этого года, достигает $6 млн. Отвечая на вопрос "Дадут ли возможность допросы Адеишвили выйти на более высокопоставленных чиновников, участвовавших в этом деле вместе?", генпрокурор отметил: "Выше Адеишвили был только Эдуард Шеварднадзе". На вопрос: "Есть ли у Вас основания и шансы для задержки Шеварднадзе", - он сказал: "Ничего не исключается".
Правоохранительными органами Грузии по обвинению в финансовых махинациях уже задержаны бывший министр топлива и энергетики Давид Мирцхулава, бывший гендиректор "Грузинской железной дороги" Акакий Чхаидзе и ряд других высокопоставленных чиновников, считающихся "приближенными к Шеварднадзе лицами".
Как заявил недавно президент Грузии Михаил Саакашвили, "Шеварднадзе создал практически свой семейный клан, обладающий монополией на импорт нефтепродуктов, контролирующий порт страны, компанию мобильной телефонной связи". "Тот, кто прямо был вовлечен в коррупцию, будет отвечать по закону", - сказал президент.
Вместе с тем до вступления в должность Саакашвили обещал, что "гарантирует Эдуарду Шеварднадзе неприкосновенность", передает ИТАР-ТАСС.
Хто як - за, проти?
2004.02.04 | Мінор
Re: І я, мабуть, теж
Shooter пише:> Предсказамус пише:
> > Как Вы себе представляете "обратный передел" медиа, финансов и т.п.? Если никак, то подскажу - репрессивными решениями, по-другому не выйдет. Но тогде следующий вопрос, а где гарантия, что мы не получим таки обещаного нам Кравчуком Кучму по фамилии Ющенко?
>
> В діях Ющенка на попередніх високих державних постах.
А щодо наступного президента після Ющенка? Нам що кожного разу Конституцію під президента змінювати?
2004.02.04 | Shooter
Re: І я, мабуть, теж
Мінор пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> > > Как Вы себе представляете "обратный передел" медиа, финансов и т.п.? Если никак, то подскажу - репрессивными решениями, по-другому не выйдет. Но тогде следующий вопрос, а где гарантия, что мы не получим таки обещаного нам Кравчуком Кучму по фамилии Ющенко?
> >
> > В діях Ющенка на попередніх високих державних постах.
>
> А щодо наступного президента після Ющенка? Нам що кожного разу Конституцію під президента змінювати?
Ні - ввести зміни після обрання ВР в 2006 році. Що й пропонує сьогодні НУ (хоча я особисто ще в 2001-му пропонував 2009 рік
2004.02.04 | С.В.
Можливий інший варіант,хоч і малоймовірний
Є варіант: після прийняття змін ВР саморозпускається й вибори її проходять на пропорційній основі одночасно з президентськими (наступні -відповідно весною й восени 2009-го). Але на цей крок кучмісти,гадаю,не підуть. Хоча Ющенку варто би тепер наполягати на цьому варіанті-тоді його можуть,наприклад,підтримати у цьому й ліві.2004.02.04 | Предсказамус
Да, похоже
> А збереженння статусу кво хочеться? Під іншим соусом, правда?Прєдсказамус, Вам шашєчкі чи єхать?
Именно потому, что шашечек не нужно, меня не устраивает асфальтовй каток, на котором поспешно поверх слова "Кучма" хотят написать "Ющенко".
2004.02.04 | Shooter
Re: Да, похоже
Предсказамус пише:> > А збереженння статусу кво хочеться? Під іншим соусом, правда?
> Прєдсказамус, Вам шашєчкі чи єхать?
> Именно потому, что шашечек не нужно, меня не устраивает асфальтовй каток, на котором поспешно поверх слова "Кучма" хотят написать "Ющенко".
Себто, вас би більшен влаштовува все той же ж каток, перемальований, правда, і з новим надписом - "Кучма і Ко"?
Вряд чи.
РеХВорма ж в її сьогоднішньому вигляді на це і спрямована.
2004.02.04 | Предсказамус
Мда.
> Себто, вас би більшен влаштовува все той же ж каток, перемальований, правда, і з новим надписом - "Кучма і Ко"?> Вряд чи.
> РеХВорма ж в її сьогоднішньому вигляді на це і спрямована.
Мягко говоря, голословно. Назначение Генпрокурора, главы СБУ, возможность блокировать решения ВР и КМ, издавать собственные указы и т.п. - этого нормальному президенту более чем достаточно для того, чтоб навести порядок, действуя в правовом поле. Так что про "Кучма і Ко" не надо. Зато недостаточно для беспредела, но беспредельщика я и не заказывал.
2004.02.04 | Shooter
Хоч я і також не Погорєлова, заодне ще і її почитайте.
Як і себе зацитую:При проходженні реХВорми всі зусилля нової влади (Ющенка) будуть або спрямовані на боротьбу з кучмістами у ВР, уряді та всюди інде, і які, репрезентуючи 18% населення, будуть володіти левовою часткою владних повноважень, як і мати на більшості ключових постів "своїх" людей, або, в протилежному випадку, Ющенко буде змушений домовлятися все з тими ж бандюками, чим буде в своїх діях зв'язаний по руках і ногах.
Себто, так чи інакше кучмізм збережеться.
Тому, як на мене, єдиним прийнятливим варіантом реформи є перехід владних повноважень до ВР лише у 2006 році після проведення чесних і справедливих виборів на пропорційній основі. Причому, думаю і СПУ буде на цьому тривати. Принаймі, надіюсь, бо в протилежному випадку Мороз просто вкотре подарує перемогу Кучмі.
2004.02.04 | Mykyta
Re: Вы тоже идеалист
Предсказамус пише:> Как Вы себе представляете "обратный передел" медиа, финансов и т.п.?
Просто - треба добитись нормальної (тобто сильної і незалежної) судової системи. І не треба ніяких репресивних заходів. Сильна судова система заодно буде прекрасним запобіжником для неокучмізму. І не дасть отримати нового Кучму на прізвище Ющенко.
2004.02.04 | Предсказамус
Тогда не понимаю.
> Сильна судова система заодно буде прекрасним запобіжником для неокучмізму.Чем поможет созданию сильной судебной системы сохранение для Ющенко полномочий Кучмы? Как по мне, так скорее помешает.
Вообще не слышу пока аргументов от сторонников диктатора-Ющенко, больше декларации. Если не трудно, перечислите те функции, без которых Ющенко не сможет навести порядок в стране (из переходящих к КМ и ВР), иначе трудно разгноваривать...
2004.02.04 | Mykyta
Re: Тогда не понимаю.
Предсказамус пише:> > Сильна судова система заодно буде прекрасним запобіжником для неокучмізму.
> Чем поможет созданию сильной судебной системы сохранение для Ющенко полномочий Кучмы? Как по мне, так скорее помешает.
> Вообще не слышу пока аргументов от сторонников диктатора-Ющенко, больше декларации. Если не трудно, перечислите те функции, без которых Ющенко не сможет навести порядок в стране (из переходящих к КМ и ВР), иначе трудно разгноваривать...
Так виглядає, що Ви мене неправильно зрозуміли. Я не вважаю себе прихильником Ющенка-диктатора. Загальна відповідь: це хибний шлях взагалі, бо не має значення, які ліки приймати при облисінні - від пониження тиску чи його підвищення.
> Чем поможет созданию сильной судебной системы сохранение для Ющенко полномочий Кучмы?
Так як Ви поставили питання - то формально нічим. Але якщо реальна влада перейде до прем"єра, якого призначає сьогоднішній склад парламенту - змін не буде (ані в судовій сфері, ані деінде).
2004.02.04 | Мінор
Не розумію.
У 2000 році маючи обмежені повноваження прем"єра під тиском сильного президента, Віктору Ющенку вдалося зробити перелам в економіці.Що ж йому заважатиме це робити на посаді президента, яка все ж таки дає на порядок більше можливостей, аніж посада прем"єра в 2000 році?
2004.02.04 | СЕМЕН
Не розумію. Так отож
Ні якого перелому не було.Кучма робив експеремент починаючи в метолургії з 3 квартала 99 року.
Борги були "прощені" та податки зменшені до 10%. Тимошенко виступала проти скасування боргів підприємств!!!
За рік доходи до б'юджету склали 4 мільярди баксів, 80% зароблених грошей Кірпою (залізниця) це завищені тарифи на перевозку між підприємствами ГЗК та сталеварами.
Експеремент розпочав Кучма, Ющенко виконував, едина заслуга що не вкрав, а роздали борги пенсіонерам. За що і пошана.
Вікторе, чи ходив до Плюща?
2004.02.04 | Мінор
Re: Не розумію. Так отож
СЕМЕН пише:> Експеремент розпочав Кучма,
Ой. Ти думаєш я повірю? Назви хоча б одне економічне рішення, яке належить власне Кучмі
> Ющенко виконував, едина заслуга що не вкрав, а роздали борги пенсіонерам. За що і пошана.
Не хєра собі "єдина заслуга"! Перепрошую. Та Україна вже четверте сторіччя як чекає такого гетьмана, президента, чи прем"єра, який би просто "не вкрав, а роздав борги". Це чи не єдине через що варто голосувати за ВАЮ. Він же не просто не вкрав, а ще й не дав іншим цього зробити. А апетити ж були. Повір мені на слово
> Вікторе, чи ходив до Плюща?
Не ходив.
2004.02.04 | СЕМЕН
До експерименту доклав руку, ЛІЧНО.
чим і пишаюсь, і бачу як збільшити б'юджет України за РІК!!! в двічі з 12 до 25 млрд. за 4 роки довести до 70 млрд.дол.Піди до Плюща.
Потрапиш до Ющенка.
А от Геращенко дійсно подружка Остапенка
2004.02.04 | Мінор
Ну то й що. Вони разом працювали на ІНТЕРі
СЕМЕН пише:> А от Геращенко дійсно подружка Остапенка
2004.02.04 | СЕМЕН
Вони разом працювали на ІНТЕРі
Во-во, МінореНа ІНТЕРІ.
2004.02.04 | Mykyta
Але ж Ви все самі написали
Що я ще маю додати?> У 2000 році маючи обмежені повноваження прем"єра під тиском сильного президента, Віктору Ющенку вдалося зробити перелам в економіці.
> Що ж йому заважатиме це робити на посаді президента, яка все ж таки дає на порядок більше можливостей, аніж посада прем"єра в 2000 році?
Якщо президент має на порядок більше можливостей, то чому він нічого не міг вдіяти з Ющенком (хоч, як Ви самі стверджуєте, тиснув на нього)? Єдина його реальна перевага - це можливість вирішувати кадрові питання (і лише так Кучма справився з Ющенком). Тепер більшовики пропонують - давайте заберем у президента можливість вирішувати кадрові питання. Можливість впливати на економіку в президента падає до нуля - прем"єр стає цілком незалежним від президента (він може просто начхати на його укази і робити по-своєму).
Інша справа, що можливість вирішувати кадрові питання треба врегулювати. Якщо Ви випадково одягнули завелике взуття, походили і переконались, що воно Вам заважає - то що, відразу відмовитесь від взуття взагалі? Так виглядає, що Ви хочете відмовитись взагалі. Чи буде від того комфортніше - це ще дуже велике питання.
І ще питання: Ви справді думаєте, що подавши таку ідею, кучмісти непомітно себе надурили і з передачею повноважень до прем"єра втрачають контроль над ситуацією?
2004.02.04 | Мінор
Слушно :-) Але тепер президентом буде вже не Кучма ж
Відтак таких само успіхів доб"ється вже не прем"єр, а президент Ющенко. На перевеликий жаль в нашій країні особистість і її "політична воля" важать більше ніж якісь там рядки Конституції. Як пише СЕМЕН новий президент "просто не буде красти".2004.02.04 | Mykyta
Тепер я не зрозумів
Мінор пише:> Відтак таких само успіхів доб"ється вже не прем"єр, а президент Ющенко.
Як доб"ється коли всі економічні важелі у прем"єра, на якого нема як вплинути?
>На перевеликий жаль в нашій країні особистість і її "політична воля" важать більше ніж якісь там рядки Конституції. Як пише СЕМЕН новий президент "просто не буде красти".
На жаль. А на "ще більший жаль", ніхто нічого поки не збирається міняти.
2004.02.05 | Мінор
Re: Тепер я не зрозумів
Mykyta пише:> Як доб"ється коли всі економічні важелі у прем"єра, на якого нема як вплинути?
Президент матиме право видавати Укази. Президент матиме право пропонувати кандидатуру прем"єра на затвердження парламенту. Президент матиме безпосередній вплив на всі державні адміністрації у кожній області та районі.
Мало?
2004.02.05 | Mykyta
ОК, схоже, що кучмісти пристали на Вашу точку зору
Чи то пак Ви на їхню?То я так зрозумів, що Ви справді вважаєте, що кучмісти самі себе надурили? Чи Ющенкові вдастся і їх не зачіпити, і добробут мас піднести?
2004.02.04 | СЕМЕН
Мінор вже посилається на СЕМЕНА.
Вікторе, головний хто не краде, а той хто вміє ЗАРОБЛЯТИ.2004.02.05 | Мінор
Любиш софістику?
Ми говоримо не про те, хто головний і в кого довше, а про те, хто вигідніший для народу України, який наймає президента.Окрім експерименту у важкій промисловості, я також пам"ятаю як до 2000 року вимикали електроенергію і газ цілим районам і навіть у Києві. Я пам"ятаю попри який шалений тиск Юля і Віктор добилися знищення бартеру в енергетиці. Між іншим це був чи не основний чинник майбутнього зростання - боротьба з бартером. Другим фактором стало різке збільшення купівельної спроможності населення і виникнення платоспроможного попиту внаслідок погашення урядм боргів перед пенсіонерами та бюджетниками. Ну і плюс світова кон"юктура, втім позитивний вплив якої відчули б хіба такі, як Ахмєтов та Пінчук, а не все населення країни.
Ющенко як президент є вигідніший для простих людей, в свою чергу Кучма - лише для вузького кола грошових мішків.
2004.02.04 | Мінор
Якщо змінюються лише свині біля корита, треба забрати корито
Де гарантія, що новий "медведчук" не почне розсилати темники?Що буде, якщо знову троє різних людей будуть писати три взаємовиключні укази для президента і те, котрий з них потрапить на стіл залежатиме від нового "медведчука"? і т.п.
Відповідь ясна - буде неокучмізм. От щоб цього не було і потрібно змінити систему.
2004.02.04 | Mykyta
Re: Якщо змінюються лише свині біля корита, треба забрати корито
Мінор пише:> Де гарантія, що новий "медведчук" не почне розсилати темники?
> Що буде, якщо знову троє різних людей будуть писати три взаємовиключні укази для президента і те, котрий з них потрапить на стіл залежатиме від нового "медведчука"? і т.п.
> Відповідь ясна - буде неокучмізм. От щоб цього не було і потрібно змінити систему.
Але ж Ви не пропонуєте нічого міняти! В тому і вся суть. По-формі, Ви за реформу, але по суті - це консервація старого режиму. Тобто досягається лише одна мета - не допустити неокучмізму. Але що робити зі старим "класичним" кучмізмом?
Зауважте, я не проти системи противаг. Але так, як це пропонується зробити зараз - це консервація режиму.
2004.02.04 | Мінор
Re: Якщо змінюються лише свині біля корита, треба забрати корито
Mykyta пише:> Але ж Ви не пропонуєте нічого міняти! В тому і вся суть. По-формі, Ви за реформу, але по суті - це консервація старого режиму.
Що ви називаєте консервацією? Відсутність націоналізації майна "Інтертайп" у Віктора Пінчука? Чи те, що Ющенко, а радше його команда, не зможе перебрати на себе контроль за "Київстар"? Якщо це по вашому консервація - то я за таку консервацію.
Я ж під "режимом" вважаю систему хабарництва, розкрадання бюджету, несплати податків "своїми", корупцію депутатів, необ"єктивне правосуддя, адміністративний тиск, цензуру ЗМІ, нехтування правами людини. Все це описане Ющенко зможе змінити, якщо на те буде його політична воля. А от те, що описане в першому абзаці, що має назву переділ власності, робити за будь-яких повноважень, на мій погляд, не можливо.
2004.02.05 | Михайло Свистович
Re: Мороз, мабуть, невиправний ідеаліст (в кращому випадку)
Не є він аж таким ідеалістом. Скоріше мрійник.2004.02.04 | Мінор
Ну от Віктор Андрійович вже опанували себе і погодились
Все ж таки ВАЮ вже називає збереження всенародного обрання президентом, якого спромоглася добитися малочисельна фракція СПУ, "кроком до перемоги", а не "зрадою" союзників-соціалістів. Здається він розібрався що й до чого. Чи розберетеся ви, панове?Ющенко вважає, що напередодні стався "крок до перемоги"
www.ПРАВДА.com.ua, 4.02.2004, 13:34
Фракція "Наша Україна" вважає, що збереження положення про всенародні вибори президента "це ще не перемога, а лише крок до неї".
Про це йдеться у заяві, поширеній у середу прес-службою "Нашої України".
В заяві також йдеться, що фракція "Наша Україна" ніколи не погодиться з фактами, коли голосування у Верховній Раді відбувається без обговорення законопроекту, без ознайомлення депутатів із змістом пропонованих змін, без врахування позицій політичних сил, з голосування підняттям рук, без спроб навіть підрахувати їх кількість.
"Ми не можемо миритися з фактами, коли Конституційний суд України перетворився у філіал адміністрації президента", - йдеться у заяві.
"Ми відстоюємо і будемо відстоювати позицію, яку заявляли під час політичних дискусій у Верховній Раді", - говориться у заяві, підписаній Віктором Ющенком.
Також у ній говориться, що має відбутися обговорення всіх законопроектів змін до Конституції, і вони мають бути проголосовані відповідно до вимог Конституції та регламенту Верховної Ради України з вилученням із законопроектів норм, що обмежують права і свободи громадян.
Фракція Наша Україна заявляє про свою готовність підтримати політичну реформу. Але наголошує на тому, що не може погодитися на "псевдо реформу", що "здійснюється незаконним шляхом, реформу, істинною метою якої є збереження існуючої системи влади".
"Фракція і надалі буде робити все, щоб не допустити віддалення Української держави від стандартів демократії, а громадян України – від європейських стандартів добробуту", - йдеться у заяві.
2004.02.04 | Shooter
Добра міна при поганій грі
Звісно, збереження прямих виборів президента (зроблене двічі нелегітимним способом) - досягнення. Маленьке. Проте абсолюьно не принципіальна в тому плані, що влада і надалі належатиме тим, за кого виборець не голосує.(Я вже навіть не зачіпаю дальшої важливої теми - як саме відбувається це голосування.)
2004.02.04 | Patriot
А що чекати від Ющенка :)
Опозиція ще раз довела, що не може діяти послідовно і виважено, та й дисципляни мало. А Мороз молодець. ВІн принаймі послідовний у діях своїх і більше подібний на народного обранця, ніж те стадо клоунів, які намагалися влаштувати цирк у ВРУ, Зараз звичайно почнуться верески нашистів, але то вже все, вони програли2004.02.05 | Shooter
Гм...
Patriot пише:> А Мороз молодець. ВІн принаймі послідовний у діях своїх
Себто, одна позиція ввечері, а зранку інша - "щира послідовність". Як і голосування за апріорі нелегітимне рішення.
>Зараз звичайно почнуться верески нашистів, але то вже все, вони програли.
Нічого вони не програли. А от народ програти може.
2004.02.04 | Свинья на радуге
Show must go on...
Все дискуссии, происходящие на этом сайте по поводу вчерашнего парламентского дня, это попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Дело не в том, что НУ в очередной раз уделали, а в том, как они проиграли. Бесславно и позорно. Да, на Гитлера Андреич аж никак не тянет. Масштаб не тот. Думаю, в следующий раз Андреича намалюют рядом с Жириновским. Со стаканом воды в руке. И подписью: "Лимонад - оружие оппозиции".В этом ракурсе затея с рейтингами на сайте выглядит просто бессмысленной: не конструктив надо создавать, а заняться физподготовкой - запрыгивание на препятствия, метание предметов на дальность и точность. Проводить нормативы и соревнования. На сайте публиковать результаты. Опять же, при пикетировании пригодится.
2004.02.04 | СЕМЕН
Міноре, телефонуй та запитай СЕМЕНА
дивись щоб санітари не забралиСЕМЕН не працює в СБУ.
Бо ніхто не пропонував.
Через Плюща до Ющенка один КРОК.
2004.02.04 | Максим’як
Re: Що там толкового? Накой здався Мороз Ющенку?
А ставить авторка статті, як мало не головний чи ключовий момент стосунків.Для Ющенка була важлива перед виборами єдина опозиція. Вона зараз, ця опозиція, як ніколи єдина!
Той, хто сьогодні працює над переділом влади разом із режимом, той не може називатися опозицією.
Це ж коню ясно, що Мороз хоче отримати з рук Медведчука кусок влади. Як каже Вітренко - багато хоче. Вона знає добре, бо колись виконувала роль, на яку тепер черга пана Мороза прийшла.
Такі послуги, як голосування за програму уряду Януковича чи голосування за реформу збереження Кучми, мають якось врешті бути віддячені.
2004.02.04 | СЕМЕН
Накой здався Мороз Ющенку?
Ну що Максим'як, чого взагалі пішли співпрацювати з цією червонопузою голотою?Порошенко правильно вказував на співпрацю з "ЕДОЙ" і Кучмой.
Донецькі швидко розібралисьхто тут гравець і пішли до Кучми тепер Янукович гравець, а Ющенко на маргінесі з комуноїдами.
Ой дограємось до ПОРАЗКИ?
2004.02.05 | Михайло Свистович
Re: Що там толкового? Накой здався Мороз Ющенку?
На кой? Щоб Ющенко став президентом.Максим’як пише:
>
> Для Ющенка була важлива перед виборами єдина опозиція. Вона зараз, ця опозиція, як ніколи єдина!
Тільки зменшена.
>
> Це ж коню ясно, що Мороз хоче отримати з рук Медведчука кусок влади.
Оскільки я не кінь, мені не ясно
2004.02.05 | Михайло Свистович
Re: Я б не сказав, що стаття толкова.
Автор, як і більшість людей, що живуть в інтернеті, телевізорі та газетах, чомусь думає, що вся політика вершиться для вузьких кіл поінформованих і забуває, що є така "дрібничка" як народ (автор називає його населенням).Shooter пише:
>
> Ющенко як головний кандидат на нинішні повноваження Кучми припустився помилки, коли публічно звів всі свої вимоги до однієї – всенародних виборів президента.
І хто про це зараз пам"ятає? Хто розбирався у хитросплетіннях реформи? Скільки відсотків людей взагалі знають про що йдеться у тому проекті.
>
> Але коли Кучма дав добро більшовикам відмовитися від норми виборів президента у Верховній Раді, Ющенку не було чим бити цей козир. Своїми заявами він загнав себе у кут.
>
> Ющенко вимагав переголосувати нелегітимне підняття рук 24 грудня. З точки зору формаліста він правий. Але населенню це не поясниш. Раніше було все просто – у народу забирають право обирати президента. Зараз це право повернули, і нікому вже не цікаво, хто скільки кінцівок підіймав.
>
> Тепер для темників – "важливий і актуальний" сюжет про Ющенка-ворога політреформи, який відмовляється від своїх слів.
Боже як страшно
>
> Однак зараз є відчуження "Нашої України" і СПУ. Почуття зради з боку одних і звинувачення у непослідовності – з табору інших.
Які звинувачення у непослідовності? Чи хтось вірить, що ці звинуваченя щирі? Що соціалісти не розуміють, що вони чинять підло?
>
> Але Мороз упевнений, що він зуміє перехитрити кучмістів.
Мороз завжди впевнений, що всіх зуміє перехитрити. Тільки ще жодного разу це йому не вдалось.
>
> Тим часом у середині "Нашої України" розповідають, що це Мороза перехитрило його оточення у СПУ, заставивши грати за правилами Медведчука.
>
> Як приклад розповідають історію про нафтову свердловину у Полтавській області.
Там багато таких історій. Починаючи ще з Місюри, який врешті решт опинився в Медведчука.
>
> Більш того, кажуть, цю постанову не підтримали б ще принаймні двоє членів СПУ – Шибко і Баранівський. Однак вони були відсутні, і їх картками проголосували соратники по фракції.
Якби сильно не хотіли, не віддали б картки "соратникам".