Поиграем в кубики?
02/08/2004 | Предсказамус
За спорами о легитимности/нелигитимности, верности/предательстве и т.п., которые ведутся вокруг конституционной реформы, все больше теряется смысл происходящего. А смысл, как принято в политике, заключается в борьбе за власть и защите интересов групп. Если же об этом не забывать, поведение игроков становится не только понятным, но и в высокой степени предсказуемым.
"НУ" не нужна никакая реформа (не только до выборов, но и в обозримом будущем тоже), т.к. она сузит ожидаемый окружением Ющенко властный ресурс. Сам Ющенко, возможно, пошел бы на передачу части полномочий парламенту, тем более, что оставшихся вполне достаточно для того, чтоб быть достаточно сильным президентом. Но для многих его соратников, уже поделивших будущие должности в центре и на местах, это неприемлемо. С другой стороны, Ющенко с правами Кучмы в качестве президента может и устроил бы других игроков политического поля, если бы не голодная "толпа у трона". К примеру, поверить ВАЮ, что он не будет проводить передел собственности, еще можно, но что этот передел фактически проведут Порошенко со товарищи, многие из нынешних "провластных" не то что подозревают - не сомневаются. Левые же смотрят на тех, кто представляют НУ в парламенте и областях, и справедливо не видят принципиальной разницы между ними и ныне действующими "едунами", с которыми поделиться властью совершенно нереально. Поддержку со стороны БЮТ объяснить сложнее, но можно. Похоже, Юлия Владимировна решила не мытьем, так катаньем выбить из ВАЮ пост премьера, в частности путем активной поддержки борьбы с реформой. Другой вопрос, удастся ей это или нет, но особого выбора тоже не видно. Шансов стать президентом у Тимошенко нет, премьером "от парламента" тем более, зато и.о. премьера при Ющенко - можно попробовать.
А вот в прохождении проголосованного варианта заинтересованы практически все, кроме БЮТ и окружения Ющенко. Причем у каждой из политических групп есть резоны, по которым совершенно не нужны хитрости, описанные Погореловой и Головатым: наличие баланса сил между ветвями власти предотвратит беспредел, которого боятся все, кроме самих беспредельщиков. Кроме того, реформа, буде она состоится, делает Ющенко более приемлемым президентом, чем Януковича или Медведчука - Ющенко явно не настроен во всю мощь использовать часть силовиков, подчиненную ему напрямую, для разборок с политическими и экономическими противниками, да и "равноудаленность" у него вполне приемлемая. О Януковиче и Медведчуке этого сказать нельзя. Т.е. реформа вполне устраивает многих.
Однако, если реформа не удастся, способы самоспасения провластной элиты могут оказаться предельно жестокими, т.к. терять им станет нечего. Что смотет противопоставить этому "НУ"? Думаю, ничего.
Таким образом, если правильно расставить кубики интересов политических групп, картинка получается вполне читаемая. Остается только надеяться, что здравый смысл подскажет политикам не гнаться за недостижимым, а удовлетвориться возможным.
"НУ" не нужна никакая реформа (не только до выборов, но и в обозримом будущем тоже), т.к. она сузит ожидаемый окружением Ющенко властный ресурс. Сам Ющенко, возможно, пошел бы на передачу части полномочий парламенту, тем более, что оставшихся вполне достаточно для того, чтоб быть достаточно сильным президентом. Но для многих его соратников, уже поделивших будущие должности в центре и на местах, это неприемлемо. С другой стороны, Ющенко с правами Кучмы в качестве президента может и устроил бы других игроков политического поля, если бы не голодная "толпа у трона". К примеру, поверить ВАЮ, что он не будет проводить передел собственности, еще можно, но что этот передел фактически проведут Порошенко со товарищи, многие из нынешних "провластных" не то что подозревают - не сомневаются. Левые же смотрят на тех, кто представляют НУ в парламенте и областях, и справедливо не видят принципиальной разницы между ними и ныне действующими "едунами", с которыми поделиться властью совершенно нереально. Поддержку со стороны БЮТ объяснить сложнее, но можно. Похоже, Юлия Владимировна решила не мытьем, так катаньем выбить из ВАЮ пост премьера, в частности путем активной поддержки борьбы с реформой. Другой вопрос, удастся ей это или нет, но особого выбора тоже не видно. Шансов стать президентом у Тимошенко нет, премьером "от парламента" тем более, зато и.о. премьера при Ющенко - можно попробовать.
А вот в прохождении проголосованного варианта заинтересованы практически все, кроме БЮТ и окружения Ющенко. Причем у каждой из политических групп есть резоны, по которым совершенно не нужны хитрости, описанные Погореловой и Головатым: наличие баланса сил между ветвями власти предотвратит беспредел, которого боятся все, кроме самих беспредельщиков. Кроме того, реформа, буде она состоится, делает Ющенко более приемлемым президентом, чем Януковича или Медведчука - Ющенко явно не настроен во всю мощь использовать часть силовиков, подчиненную ему напрямую, для разборок с политическими и экономическими противниками, да и "равноудаленность" у него вполне приемлемая. О Януковиче и Медведчуке этого сказать нельзя. Т.е. реформа вполне устраивает многих.
Однако, если реформа не удастся, способы самоспасения провластной элиты могут оказаться предельно жестокими, т.к. терять им станет нечего. Что смотет противопоставить этому "НУ"? Думаю, ничего.
Таким образом, если правильно расставить кубики интересов политических групп, картинка получается вполне читаемая. Остается только надеяться, что здравый смысл подскажет политикам не гнаться за недостижимым, а удовлетвориться возможным.
Відповіді
2004.02.08 | настрадамус
Почему вашу тему не удоляют, а Свобода слова в Украине удалена..
На кого работает форум Майдан , кому позволили удалять темы от оппозиции ?2004.02.08 | KE
потому, что в данном случае, Предсказамус
написал очень умные и полезные вещи для оппозиции. Скажем так, ничего нового, зато, все систематизировано, конечно, по возможности.2004.02.12 | Михайло Свистович
Re: Тому що Ваших "свобод слова" на форумі розкидано з десяток.
Парочку залишили, решту - витерли.настрадамус пише:
> На кого работает форум Майдан?
Ви ще досі не зрозуміли? На Рабіновича
2004.02.08 | настрадамус
Почему вашу тему не удоляют, а Свобода слова в Украине удалена..
На кого работает форум Майдан , кому позволили удалять темы от оппозиции ? Вот што удалили !............... СВОБОДА СЛОВА В УКРАИНЕ ...
- (политическая реформа без свободы слова !?)
-Давление на СМИ есть одной из наиболее распространенных форм политической цензуры. Наиболее активным субъектом осуществления такого давления есть государственная исполнительная власть, в частности правоохранительные органы.
-Органы исполнительной власти в Украине унаследовали из советских времен широкий инструментарий средств влияния на общество, и на средства массовой информации в частности. СМИ в Украине сталкиваются с препятствованием своей законной деятельности со стороны должностных лиц центральных органов исполнительной власти, государственных администраций, органов местного самоуправления, органов внутренних дел, службы безопасности, налоговой инспекции, пожарных и санитарных служб и т.п.. Зависимость системы судебной власти в Украине от исполнительной власти и ее коррумпированность и склонность к незаконным методам давления в многих случаях делает неэффективным для средств массовой информации обращения к судебным органам в случае нарушения прав СМИ.
-В Украине продолжает выдвижения исков против СМИ с требованием компенсации морального вреда или вреда деловой репутации на необоснованно большие суммы, причем в отдельных случаях суды не выполняют норм действующего законодательства. Так, вчастности, вопреки Закону Украины "О внесении изменений в некоторые законодательные акты по вопросам обеспечения и беспрепятственной реализации права человека на свободу слова", Приморский суд Одессы утвердил решение принять к рассмотрению иск против газеты "Юг" в размере 500 000 грн, однако при этом взяв государственную пошлину не в размере 50000 грн, как того требует Закон, а лишь 17 грн.
В Украине зафиксированные многочисленные случаи безосновательного (без приговора суда) изъятия или задержки тиража печатных изданий. На протяжении осени 2003 года наиболее громкий случай такого характера имел место относительно николаевской газеты "Украинский юг ".
В ряде случаев осуществляется безосновательный разрыв договоров аренды помещений, которые нанимают СМИ, с целью лишения последних возможности функционирования , или отказ от печати СМИ. В 2003 году отказ печати имело место относительно газет "Украинский юг " (г. Николаев) и "Остров" (г. Донецк).
Практика поддержки со стороны органов власти отдельных изданий и телеканалов приводит к созданию неравных условий конкуренции на украинском медіа-ринку. СМИ, которым предоставляются льготы (например, льготы при тарификации услуг относительно доставки газет в подписчика), попадают в привилегированное положение и имеют лучшие условия для конкурентной борьбы на рынке.
Неравных условий конкуренции на медіа-ринку имеют возможность добиваться для зависимых СМИ отдельные политические и финансовые группировки, приближенные к власти. Они лоббируют для них выгодные условия арендной платы за помещение , арендования технических средств, особые условия налогообложения и т.п.. Кроме вреда нормальному развитию СМИ на конкурентных рыночных основах, создания таких неравных условий конкуренции шкодит экономическим интересам Украины.
Основной функцией государственных СМИ провозглашается інформування суспільства о деятельности органов государственной власти. Однако мониторинг новостей, которые продукує НТКУ, удостоверил, что информационная функция УТ-1 фактически сводится к пропаганде позиции Президента Украины. В программах "Новостей" на Первом национальном телеканале деятельности Президента Украины и Администрации Президента Украины отводится намного больше времени, чем деятельности Верховной Рады или судебной ветви власти. Преимущественно положительно освещается деятельность руководителей местных областных государственных администраций, депутатов из пропрезидентских фракций.
Конечной целью давления на СМИ есть противозаконное влияние на информационную политику СМИ или отдельных журналистов ради манипулирования общественной мысленным взором и влияния таким образом на результаты выборов, другие политические процессы, которые той или иной мерой зависят от общественной мысли.
Основными предпосылками зависимости СМИ есть :
- недемократичность политической культуры политической элиты и части общества, унаследованная из советских времен;
- наличие у органов власти широкого инструментария легальных и полулегальных средств влияния на СМИ, в том числе через организационные, финансовые, экономические и репрессивные механизмы;
- неэффективная деятельность правоохранительных органов относительно защиты свободы слова, законных прав СМИ и журналистов в Украине;
- неразвитость конкурентной рыночной среды на медійному рынка в Украине, способность власти и отдельных политических группировок лоббировать привилегированные условия функционирования для отдельных СМИ;
- непрозрачный характер отношений в системе "власник-змі", что служит причиной зависимости масс-медиа.
-Борьба с нарушением законных прав ЗМІ есть составной частью демократических превращений в Украине. Демократизация политического режима в Украине может положить конец такому атавизму советской политической системы, как незаконное давление на ЗМІ, и обеспечить право граждан Украины на свободу слова.
(tomenko.kiev.ua )
2004.02.08 | Предсказамус
А это, простите, что?
http://maidan.org.ua/n/free/10761887782004.02.08 | KE
Вопрос, не требующий ответа.
Что нужнее Украине, стабильность или передел - анархия?2004.02.08 | настрадамус
Модератор работает на два хозяина ? удаляет то чего боится..
2004.02.08 | Предсказамус
Re: Модератор работает на два хозяина ? удаляет то чего боится..
Ваш постинг не удален, поменяйте фильтр на -1 и вразу его увидите.http://maidan.org.ua/n/free/1076188778
2004.02.08 | Предсказамус
Есть еще много таких вопросов.
Например, что лучше: быть богатым и здоровым или бедным и больным? Но в Украине вопрос сейчас стоит немного не так. Современный стабилизец, сохранись он еще на несколько лет, может привести к такой , мягко говоря,нестабильности, которая и в страшном сне не снилась нанешним "стабилизаторам". И тогда уже без толку будет рассказывать ребятам с вилами (или калашами), что ты своей и всегда "был против". На одной ветке висеть будут и национал-демократы и интернационал-демократы.2004.02.08 | KE
Вы говорите про стабильное падение, а на лицо стабильный, пусть
и не быстрый рост. Я не вижу причин к смене того, что есть на что-то неизвестное. О да, конечно, я за реформы, но только такие, которые не будут вызывать переделов собственности, национализаций или иных потрясений экономики, а соответственно, крах и разруху. Все же, стабильность экономики, как и стабильность здоровья, лучше сохранять, если это не сохранение болезни.2004.02.08 | Предсказамус
Похоже, конструктив заканчивается...
Если Вы действительно считаете, что происходящее в Украине можно назвать словом "рост", не вижу причины дальше заставлять Вас терять время на беседу со мной. Рассуждения о вершине пропасти, раскаленном льде, белизне "Черного квадрата" и других интересных вещах меня давно не привлекают.2004.02.08 | KE
возможно, приведите факты падения. в сравнении с "вчера"
По моей информации в Украине, как и в России, сейчас идет рост ПК, рост зарплат и пенсий, рост рабочих мест, рост ВВП.Я так понимаю, что у Вас иная информация, можете поделиться?
Хочу предостеречь, я не говорю, что все идеально, хотелось бы большего и лучшего, но не революционного "весь мир разрушим, до основанья ... а затем ..."
2004.02.08 | Предсказамус
Нет
Вы можете оставаться при своем мнении, переубеждать не стану. Но и спорить с человеком, который считает, что в Украине дела идут более-менее нормально, в данном топике смысла нет. Заведите новый, найдутся любители статистики и арифметики, будет интересная дискуссия. А для меня хреновая жизнь в Украине - аксиома, "данная нам в ощущениях".2004.02.08 | KE
мнение
"А для меня хреновая жизнь в Украине - аксиома, "данная нам в ощущениях"."Точно так же думают многие, на самом деле имеющие достаточно большие проблемы либо с памятью и умением сопоставлять вчера и сегодня, либо "западники", к которым я Вас отношу. Для западников, время, когда в Украине или России будет хорошо, не наступит априори.
А, теперь, мнение: западников, сейчас все меньше и меньше, но вот людей, не обладающих абстрактным мышлением и достаточной памятью и уверенных, что в Украине сейчас, так же как и два-три года назад, или как 7-8 лет назад много и будет таким много еще долго. Объедините их, и Вы, наконец, получите цельную оппозицию. Но, мне кажется, что у Вас не выйдет. Именно потому, что на самом деле западников все меньше и меньше, а ведь только эта, все более узкая часть, может быть с Вами.
2004.02.09 | Предсказамус
Имеете право
В конце концов, каждый имеет право на свое мнение. Например, считать ростом благосостояния возможность купить в месяц на 2 бутылки ряженой водки больше, ростом промышленного производства демпинговый импорт стали и производных, а политической стабилизацией возрождение системы управления советских времен с точностью до деталей и т.п. Можно еще называть людей, которые считают такое положение дел не ростом и стабильностью, а предсмертными конвульсиями, склеротиками и западниками.Но конструктивая дисткуссия между "стабилизаторами" и "склеротическими западниками" невозможна, т.к. у них разная аксиоматика, о чем уже сказано. Так зачем тратить время?
2004.02.09 | KE
вообще то, я о том же (-)
2004.02.11 | Мінор
КЕ, я допоможу Предсказамусу
Факт 1Перевиконання бюджету за доходами за перше півріччя на 2% на фоні недовиконання бюджету за витратами на 25%. Куди вже більше? З бюджету "пропали" мільярди гривень.
Факт 2
Зростання боргів із виплат зарплат бюджетникам і пенсій пенсіонерам на тлі зростання економіки! КЕ, куди уряд подів наші гроші і на фіга народу такий уряд?
Прірва у яку ми падаємо називається не "падіння виробництва", а падіння моралі влади. Корупція зростає кожного дня. Причому чим далі - тим більше концентрується біля вершини влади. Такого не було 2 роки тому, таке не могло й приснитися у кошмарному сні 8 років тому.
2004.02.11 | KE
Минор, Предсказамусу действительно нужна помощь, но
профессиональная, Вы же дали набор ничем не обоснованных и не подтвержденных предложений, более напоминающих времена ЮщенкоПриведите ссылки на Ваши данные!
2004.02.08 | Боровик
Re: Поиграем в кубики?
Ніякого переділу не повинно бути.Все вкрадене і награбоване повинно залишитись в руках злодіїв і криміналу! І ніяких змін!
Більше того, крадені речі мають звільнюватись від всяуого оподаткування, якщо це стос3ується крадіжок в великих розмірах.
Якщо я правильно зрозумів ваш допис, то найважливішим зараз для суспільства - залишити власність Пінчука, Суркіса і Медведчука недоторканою. Так, ви маєте рацію, народ щодня лпрокидається і лягає спати тільки з цією думкою, як бі так зробити, щоб не було переділу і щоб все залишилось так як є. Ну і звісно, щоб не було війни.
******
З вашого допису також вимальовується справжній образ Порошенка. Виявляється, він підняв десятки лежачих підприємств тільки для прикриття своїх хижацьких намірів - відібрати найприбутковіші підприємства у олігархів.
Ви бачите різницю між Порошенком, який пішов у фактичну мертву галузь виробництва цукерків і Пінчуком, що забрав за безцінь найприбутковіші підприємства????
Ви бачити різницю між ЛуАзом, який до Порошенка не випускав нічого, а тепер дає прибуток і приватизованими (Суркісом) обленерго, які завжди давали прибуток в живих грошах?
Я поки не знав Порошенка теж міг гадати про нього що завгодно. Але Порошенко не є бандитом і криміналом як Суркіс, Медведчук, Васільев, Янукович, Пінчук.
Якщо використовувати Порошенко як пугало, то треба наводити хоч якість аргументи, факти, а не просто знімати лайно з одних і тим лайном забруднювати всіх підряд.
2004.02.08 | Предсказамус
Так неинтересно
> Ніякого переділу не повинно бути. Все вкрадене і награбоване повинно залишитись в руках злодіїв і криміналу! І ніяких змін! Більше того, крадені речі мають звільнюватись від всяуого оподаткування, якщо це стос3ується крадіжок в великих розмірах.Якщо я правильно зрозумів ваш допис, то найважливішим зараз для суспільства - залишити власність Пінчука, Суркіса і Медведчука недоторканою. Так, ви маєте рацію, народ щодня лпрокидається і лягає спати тільки з цією думкою, як бі так зробити, щоб не було переділу і щоб все залишилось так як є. Ну і звісно, щоб не було війни. ******
Доказывать Вам, что Вы поняли меня неправильно, не стану. Могу в ответ заявить, у Вас есть коммерческие интересы, связанные с чьим-то имуществом и Вы расчитываете получить свою часть от передела. Это будет беседа на предложенном Вами уровне, но конструктив от нее равен 0. Где-то тут был КЕ, можете продолжить с ним.
> З вашого допису також вимальовується справжній образ Порошенка. Виявляється, він підняв десятки лежачих підприємств тільки для прикриття своїх хижацьких намірів - відібрати найприбутковіші підприємства у олігархів.
Нет, конечно. Он их поднял, чтобы облагодетельствовать работников этих предприятий, чисто из благотворительности. При этом Порошенко, конечно, ни одной гривни (тем более ни одного доллара) никому ни за что не давал, все тендеры и прочие приватизационные конкурсы выигрывал исключительно силой своей правоты, бескорыстности и порядочности. Тем более исключаю, что он когда-либо пользовался личными контактами для решения бизнес-вопросов. Порошенко играет исключительно в правовом поле, любит детей и животных и каждое воскресенье ходит в церковь. Я ничего не упустил?
[skip]
> Якщо використовувати Порошенко як пугало, то треба наводити хоч якість аргументи, факти, а не просто знімати лайно з одних і тим лайном забруднювати всіх підряд.
Украинский бизнес грязен по определению. Те, кто считал иначе, сейчас процветают в Штатах или собирают бутылки по помойкам. Я бы считал Порошенко никудышним бизнесменом, если бы предположил, что он не будет в интересах своего бизнеса использовать грядущий административный ресурс, это делают все, кто имеет такую возможность.
И так будет до тех пор, пока есть президент м его аппарат, которые могут все и не отвечают ни за что.
2004.02.08 | Адвокат ...
То він ( україський бізнес ) брудний,--
тому, що український, чи тому,-- що бізнес?P.S. Може Вам варто змінити гру? Побавити се у пласкі ( двовимірні ) об'єкти?
2004.02.08 | Предсказамус
Который год жду, когда Вы что-то возразите по сути (-)
2004.02.08 | Адвокат ...
По суті високопарной ґлупості?
Перепрошую, але глупство, на мою скромну думку, суті не має за визначенням.2004.02.09 | Боровик
Re: Так неинтересно
Добре, я погоджуюсь, що скоріше за все Прошенко не є чесною людиною.Відповім одним реченням, що суть моєї думки була в тому, що не треба всіх зрівнювати, бо всі різні і поки що Порошенко всіма своїми діями показує, що йому по злодійським міркам до рівня Медведчука-Суркіса-Пінчука далеко як козі до неба.
А от щодо наступної вашої тези я категорично не погоджуюсь.
Предсказамус пише:
> [skip]
...
> Украинский бизнес грязен по определению. Те, кто считал иначе, сейчас процветают в Штатах или собирают бутылки по помойкам. Я бы считал Порошенко никудышним бизнесменом, если бы предположил, что он не будет в интересах своего бизнеса использовать грядущий административный ресурс, это делают все, кто имеет такую возможность.
Може це здасться дивним, але я маю бізнес і по бізнесу зв*язаний чи просто знайомий з десятком різних українських бізнесів. Тільки один із тих бізнесів, що я знаю - "грязний" (брудний).
На відміну від того "грязного" всі інші платять податки, не ведуть двійну бухгалтерію, не дають відкати, не беруть відкати, не отримують лівих ліцензій.
Більше того, ви знаєте чому всі скаржаться на податкове законодавство, регуляцію і так далі??? Та тому, що це є те, що неможливо обійти. Як не банально, але це і є суть проблеми для бізнесу, що майже всіх позаганяли в рамки поганих законів, а за рамками законів залишились тільки владні бариги. Як ви собу уявляєте існування бізнесу поза законом, коли конкуренти, що під дахом бариг, тільки чекають до чого би причепитися підконтррольній податковій?
Деякі віцепрем*єри семижопенки з минулого уряду на всіх не те що конкурентів, а споживачів конкурентної продукції спускали СБУ, які шукали бідь-якого порушення.
2004.02.09 | Предсказамус
О бизнесе
В какой-то степени я тоже имею отношение к бизнесу и могу уверенно сказать: полное соблюдение бизнесменом законодательства невозможно в принципе (не считая фиксированных налогов, тут я не в курсе), а средний и крупный бизнес, начиная с определенного объема, обречен на регулярное грубое нарушение законодательства. Как вы верно отметили, вина в этом не бизнесменов и я их не виню. Но главное заключается в том, что для крупного бизнеса административный ресурс является обязательной составляющей. Если отобрать этот ресурс у одних и дать его другим, передел собственности произойдет автоматически.2004.02.10 | Shooter
Гм...
Предсказамус пише:> В какой-то степени я тоже имею отношение к бизнесу и могу уверенно сказать: полное соблюдение бизнесменом законодательства невозможно в принципе (не считая фиксированных налогов, тут я не в курсе), а средний и крупный бизнес, начиная с определенного объема, обречен на регулярное грубое нарушение законодательства. Как вы верно отметили, вина в этом не бизнесменов и я их не виню. Но главное заключается в том, что для крупного бизнеса административный ресурс является обязательной составляющей. Если отобрать этот ресурс у одних и дать его другим, передел собственности произойдет автоматически.
А що так - змінити правила гри? Щоб бізнесмену було вигідно показувати всі податки?
Це і є головним завданням Ющенка. Нелегким, але здійснимим. І саме для цього йому й би були потрібні сьогоднішні повноваження Кучми. Бо навіть "найчесніша" реформа (якої і так ніколи не дочекатися) приведе (хоч і окрайово) до влади бандюків. Котрим сьогоднішні правила гри - найкраще середовище для існування.
І такий один P.S.
Все-таки, навіть найтупіша агітаційно-пропагандистстка машина (якою сьогодні диспонує вкраїнська владна) є відносно ефективним засобом "навіювання". Причому, навіть не пересічному виборцю, а більш-менш едванснутому.
Приклади:
1) Порошенко (та йому подібні в НУ) будуть красти
2) голосування 3 лютого було поразкою опозиції (дехто з опозиції твердить, що перемогою). хоча насправді нічого не відбулося - просто бандюки відступилися від наперед "придуманої", нереальної та й не сильно вигідної для них позиції.
2004.02.11 | Предсказамус
Re: Гм...
В принципе, для большего поинмания друг друга советую попробовать ответить на вопросы из этого постинга.http://maidan.org.ua/n/free/1076480642
И о пропаганде etc. Я не думаю плохо о Порошенко и других деловых людях из НУ. Наоборот, я думаю о них хорошо, т.к. хороший бизнесмен не вправе по идейным соображениям отказыаться от развития своего бизнеса. Например, выяснилось, что какой-то объект приватизировали по-бандитски. Вполне логично и законно результаты этой приватизации отменить, разве нет? А отменив, нужно найти объекту честного правильного хозяина, которого проще всего искать в правящей коалиции. Что здесь не так?
2004.02.11 | Shooter
Re: Гм...
Предсказамус пише:> В принципе, для большего поинмания друг друга советую попробовать ответить на вопросы из этого постинга.
> http://maidan.org.ua/n/free/1076480642
Відповім на друге.
>2. Что может помешать окружению Ющенко, в случае его "воцарения" с правами Кучмы, сформировать второе (смягченное, надеюсь) воплощение режима ЛДК, но с другими фамилиями?
Ющенко.
>выяснилось, что какой-то объект приватизировали по-бандитски. Вполне логично и законно результаты этой приватизации отменить, разве нет? А отменив, нужно найти объекту честного правильного хозяина, которого проще всего искать в правящей коалиции. Что здесь не так?
Навіщо відміняти приватизацію? Ви ніяк не можете/хочете зрозуміти, що ніхто (Ющенко) так діяти не збирається. Бо - абсолютно контрпродуктивно.
Потрібно зробити три кроки :
1) "легалізувати надєрібанене" (скажімо, окрім за рахунок "наркоти етс"), в т.ч. амністувати "чорний капітал". як підваріант - "розумна" доплата (розтягнута в часі) за надєрібанене на повну халяву.
2) "зробити" нормальну податкову систему (в т.ч. для фізичних "дуже багатих" осіб)
3) а аж тоді йти на покарання за порушення податкового законодавства.
Так, бандюкам доведеться на цьому етапі дещо розкошелитися. Проте краще віддати щось, чим чекати, що прийде хтось (свій брат бандюк, тільки з чужої банди) і, користуючись Вашими аргументами, забере все.
2004.02.11 | ilia25
Звідки ви знаєте, як буде діяти Ющенко?
Shooter пише:> Навіщо відміняти приватизацію? Ви ніяк не можете/хочете зрозуміти, що ніхто (Ющенко) так діяти не збирається.
Звідки ви знаєте, як буде діяти Ющенко? І чому Янукович повинен вам/йому вірити?
В нього є кращий вибір -- реформа. Тоді його фракція разом з іншими дійсно зацікавленими в амністії і проведе її без усякого Ющенка
2004.02.11 | Shooter
З того, як він діяв, маючи владу
ilia25 пише:> Shooter пише:
> > Навіщо відміняти приватизацію? Ви ніяк не можете/хочете зрозуміти, що ніхто (Ющенко) так діяти не збирається.
>
> Звідки ви знаєте, як буде діяти Ющенко? І чому Янукович повинен вам/йому вірити?
Тому, що мав змогу в цьому особисто переконатися під час Ющенка-ПМа.
> В нього є кращий вибір -- реформа. Тоді його фракція разом з іншими дійсно зацікавленими в амністії і проведе її без усякого Ющенка
Я розумію, що Ви всіма фібрами душі волієте, щоб влада залишилася у бандюків і, не дай Боже, не досталася Ющенку - он як гарно підсвідомість спрацьовує.
А також все ніяк не годні почути/зрозуміти такої банальної речі, що, по-перше, будь-хто з бандюків, хто матиме "на півкорпуса" більше влади, буде "амністувати" виключно своїх за рахунок "чужих". Ющенко ж - всіх, оскільки, де-факто, не є зав'язаний нікому і не хоче ним бути.
Ну і по друге, що якщо про амністію бандюки може й якось домовляться, проте зі 100% гарантією можна стверджувати, що і надалі діятимуть в стилі епохи розвинутого кучмізму - хто більше і спритніше вкраде в держави і "ефективніше" триматиме на короткому поводі поголовно всі державні структури. За Ющенка (+, скажімо, БЮТ та СПУ), окрім пряника у вигляді "проведення риски" за первинним накопиченням капіталу, слід очікувати "деолігархізацію" державного апарату (та суспілства в цілому) паралельно з діями, спрямованими на те, щоб бандюкам було невигідно повертатися до методів з-перед згаданої "риски". Аж під загрозою повторити долю горємичного Паші.
2004.02.11 | ilia25
Я просто певен, що влада Ющенку в будь-якому разі не дістанеться
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Shooter пише:
> > > Навіщо відміняти приватизацію? Ви ніяк не можете/хочете зрозуміти, що ніхто (Ющенко) так діяти не збирається.
> >
> > Звідки ви знаєте, як буде діяти Ющенко? І чому Янукович повинен вам/йому вірити?
>
> Тому, що мав змогу в цьому особисто переконатися під час Ющенка-ПМа.
Вас особисто Ющенко може переконати в тому, що Земля плоска. Але Янукович йому ніколи не повірить ні на грош.
> Я розумію, що Ви всіма фібрами душі волієте, щоб влада залишилася у бандюків і, не дай Боже, не досталася Ющенку - он як гарно підсвідомість спрацьовує.
Дурниці, я просто певен, що влада Ющенку в будь-якому разі не дістанеться. Є лише дві альтернативи -- диктатура Януковича та парламентська республіка.
> А також все ніяк не годні почути/зрозуміти такої банальної речі, що, по-перше, будь-хто з бандюків, хто матиме "на півкорпуса" більше влади, буде "амністувати" виключно своїх за рахунок "чужих".
Це ви ніяк не можете зрозуміти, що той, хто матиме на півкорпуса більше влади, матиме її лише завдяки підтримці чужих. І використовувати цю меревагу зможе/буде лише щоб з отих чужих порошинки здувати.
2004.02.12 | Andrij
Дуже ймовірно, ви тут праві (-)
2004.02.12 | Shooter
Хе-хе-хе :)
"Демократ" Ілля.Кажете, не достанеться? Навіть тоді, коли "впровадять" парламентську республіку, НУ виграє вибори (а таки виграє) і, в принципі, без особливих проблем сформує урядову коаліції? (а таки сформує).
Працюйте над підсвідомістю, Ілля, працюйте. Викрінюйте з себе "раба-Ющенконенависника".
ilia25 пише:
> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Навіщо відміняти приватизацію? Ви ніяк не можете/хочете зрозуміти, що ніхто (Ющенко) так діяти не збирається.
> > >
> > > Звідки ви знаєте, як буде діяти Ющенко? І чому Янукович повинен вам/йому вірити?
> >
> > Тому, що мав змогу в цьому особисто переконатися під час Ющенка-ПМа.
>
> Вас особисто Ющенко може переконати в тому, що Земля плоска. Але Янукович йому ніколи не повірить ні на грош.
Та по барабану Янукович і його віра, оскільки Янукович сам по собі - нуль без патичка.
Крім того, Янукович швидше повірить Ющенку-президенту, чим Мудведчуку-"партнеру".
> > Я розумію, що Ви всіма фібрами душі волієте, щоб влада залишилася у бандюків і, не дай Боже, не досталася Ющенку - он як гарно підсвідомість спрацьовує.
>
> Дурниці, я просто певен, що влада Ющенку в будь-якому разі не дістанеться. Є лише дві альтернативи -- диктатура Януковича та парламентська республіка.
Угу. Парламентська республіка як диктатура кучмістів і бандюків (якщо вже зараз).
Уміляєте, Ілля.
Оскільки навіть Мудведчук (СДПУ(0)) не впевнений що є для них краще - дикратура Януковича чи диктатура Ющенка.
З другого боку ще раз: навіть якщо і повноваження в Ющенка заберуть ще в цьому році, то це просто розтягне агонію кучмістів на два роки. І в 2006 році Ющенко все-одно виграє вибори і сформує правлячу коаліцію.
> > А також все ніяк не годні почути/зрозуміти такої банальної речі, що, по-перше, будь-хто з бандюків, хто матиме "на півкорпуса" більше влади, буде "амністувати" виключно своїх за рахунок "чужих".
>
> Це ви ніяк не можете зрозуміти, що той, хто матиме на півкорпуса більше влади, матиме її лише завдяки підтримці чужих. І використовувати цю меревагу зможе/буде лише щоб з отих чужих порошинки здувати.
Ну от і будуть здувати порошинки з "потенційно безпечних" і відносно бідних - АПУ, НДП, СПУ, НУ, в кінці кінців. Проте свою вагову категорію, в якої можна відхопити ласий шматок, будуть відверто бити по головах - див. приклад Путінської Росії.
Чому би і ні? І славу борця з олігархами можна заслужити, і фінансові справи поправити.
Крім того, вертаючись до досвіду виборів-2002, бачимо, що бандюки або йдучи по одинці (окрім СДПУ(0)), взагалі не попадають в парламент (при 4% пропорційному законові), або разом набирають аж 20%. І далі що?
Чи Ви вірите в те, що і КПУ, і СПУ голосуватимуть за таку рехворму, котра значно зменшить їх фракції в парламенті-2006?
2004.02.09 | Andrij
До вас, як прихильника реформи, питання
Предсказамус пише:> Сам Ющенко, возможно, пошел бы на передачу части полномочий парламенту, тем более, что оставшихся вполне достаточно для того, чтоб быть достаточно сильным президентом.
Які саме повноваження зроблять Ющенка "сильним президентом"? Єдине подібне повноваження є право розпускати парламент в разі необрання прем'єра. Принаймні, це те, що я бачу. Але яким чином ця фактично автоматична функція робить когось "сильним"? Тобто, якби Ющенко був Кучмою, та дивився б на Конституцію з точки зору "хочу - виконую, не хочу - не виконую", тоді автоматична функція набуває статусу керівної. Тобто, хочу - розпущу, ні - ні. Перепрошую, але Ющенко буде слідувати літері Конституції. Отже, в чому саме буде його "сила" окрім суто церемоніальної? Дякую за відповідь.
2004.02.09 | Предсказамус
О президенте
> Які саме повноваження зроблять Ющенка "сильним президентом"? Єдине подібне повноваження є право розпускати парламент в разі необрання прем'єра.Право назначать Генпрокурора и предлагать главу СБУ, издавать акты, обязательные к исполнению Кабином, отменять акты КМ, противоречащие актам президента, накладывать вето на принятый закон, назначать половину состава КС...
2004.02.09 | Andrij
Re: О президенте
Предсказамус пише:> Право назначать Генпрокурора
так, "за згодою ВР".
>и предлагать главу СБУ,
так, також МО, МЗС. Ключове слово тут є "пропонувати".
> издавать акты, обязательные к исполнению Кабином,
Ви почитайте, чого ті акти можуть стосуватись. Диппредставництва, РНБОУ, надзвичайний стан, т.і.
>отменять акты КМ, противоречащие актам президента,
Угу, читайте вище.
>накладывать вето на принятый закон,
Так! Може бути подолана 2/3 ВР.
>назначать половину состава КС...
Так, якщо там хтось досягне 70 років.
Отже, що в сухому залишку? Обмежене право вета законів, право пропонувати Генпрокурора, голів СБУ, МО, МЗС. Ще треба згадати вплив на НБУ та Нацраду з ТБ та радіо. Ні, це все непогано, але до реформи виконавчої влади не має стосунку. Тобто, і уряд, і місцева влада, і більшість чиновників, і міліція, і податкова, всі можуть продовжувати робити те, що роблять зараз. Навіть ЦВК може спокійно плювати на Президента. Ще уявіть подвійну, потрійну енергію, з якою фонд майна почне продавати все, що досі ще не продав. Президенту треба буде вводити надзвичайний стан, аби припинити грабунок? Я не знаю, що це за "сила", але в губернатора середнього американського штату більше владних повноважень, ніж їх буде в Ющенка.
2004.02.09 | Предсказамус
Еще о президенте
Все не так плохо.Генпрокурор и глава СБУ - это оперативный, следственный и надзорный аппарат. То, что на их назначение требуется согласие ВР не есть проблема, т.к. кандидатуры все-таки предлагает президент и в случае отказа ВР его выдвиженцы станут и.о., что по сути несущественно.
Имея в руках такой аппарат, президент может полностью блокировать любую "вредоносную деятельность" в правоохранительной сфере. Эту мысль можно развить, но суть, думаю, ясна.
Далее, о законах и вето: преодоление вето - непростая вещь. 300 голосов не имеет ни одна политическая сила. Если у Ющенко хватит толерантности и дальше дружить с СПУ и БЮТ, то его вето станет решающим при принятии законов. Учитывая, что очень многие депутаты в ВР загнаны в большинство силовыми методами, можно также ожидать пропрезидентское большинство в парламенте, что в принуипе снимет все вопросы.
Обо всем остальном тоже можно говорить, но достаточно и этого, чтобы констатировать: президент остается довольно сильным. Но сильным для деятельности в правовом поле. При попытках выйти за его пределы имеющегося ресурса действительно не хватит. Другое дело, что это скорее хорошо, чем плохо.
Напоследок хотел бы отметить, что Ющенко пока еще не президент. Меня, к примеру, беспокоит, что полномочия, которые НУ "спасают" для него, могут попасть к Януковичу. А Вас?
2004.02.10 | Andrij
Справа, на жаль, не в Президенті
Предсказамус пише:> Все не так плохо.
> Генпрокурор и глава СБУ - это оперативный, следственный и надзорный аппарат.
Цей апарат не підкорятиметься Президенту. Навіть звільнити він там нікого не зможе. Навіть Генпрокурора за новим проектом звільняють лише за згодою ВР. Тобто, пан Васільєв може прекрасно бути ГП майже весь наступний президентський термін. Як вам така "сила" Президента?
>То, что на их назначение требуется согласие ВР не есть проблема, т.к. кандидатуры все-таки предлагает президент и в случае отказа ВР его выдвиженцы станут и.о., что по сути несущественно.
Ні, читайте вище.
> Имея в руках такой аппарат, президент может полностью блокировать любую "вредоносную деятельность" в правоохранительной сфере. Эту мысль можно развить, но суть, думаю, ясна.
Знов таки, ні.
> Далее, о законах и вето: преодоление вето - непростая вещь. 300 голосов не имеет ни одна политическая сила. Если у Ющенко хватит толерантности и дальше дружить с СПУ и БЮТ, то его вето станет решающим при принятии законов. Учитывая, что очень многие депутаты в ВР загнаны в большинство силовыми методами, можно также ожидать пропрезидентское большинство в парламенте, что в принуипе снимет все вопросы.
Вето - це прекрасно. Але зараз в Україні спостерігається майже повний безпреділ бандократії. Право вета цьому не зарадить.
> Напоследок хотел бы отметить, что Ющенко пока еще не президент. Меня, к примеру, беспокоит, что полномочия, которые НУ "спасают" для него, могут попасть к Януковичу. А Вас?
Справа тут не в Ющенку та не в Януковичу. Справа в конституційному праві українців змінити виконавчу владу шляхом виборів вже в цьому році. Тобто, якщо ВР просто забирає це право шляхом ліквідування суттєвих повноважень Президента, то тут щось не те. При цьому посилання на паламентську республіку та її неосяжні блага є порожні, бо йде мало зрозуміла конфіскація як контролюючих, так і виконавчих функцій. Замість передачі ВР права на прямий нагляд за прокурорами та силовиками, що було б на 100% досить для припинення усіх можливих сповзань до диктатури, йде заснування бандитської анархії. Погляньте, яка цікава річ, ані Прем'єр, ані держадміністрації, ані податкова, ані міліція не є напряму підзвітні виборцям. Цих людей навіть не можна буде зняти наказом загально обраного Президента. Їх зможуть зняти тільки 226 голосів ВР. Може дійти до абсурду, коли ви маєте подавати в суд на того, хто охороняє або фінансує цей суд. Навіть після вироку ця людина продовжуватиме охороняти той самий суд. І вас також.
2004.02.10 | Предсказамус
Думаете?
>> Генпрокурор и глава СБУ - это оперативный, следственный и надзорный аппарат.> Цей апарат не підкорятиметься Президенту. Навіть звільнити він там нікого не зможе. Навіть Генпрокурора за новим проектом звільняють лише за згодою ВР. Тобто, пан Васільєв може прекрасно бути ГП майже весь наступний президентський термін. Як вам така "сила" Президента?
Господин Васильев ГП быть не сможет потому, что представляет только один, причем наиболее агрессивный, клан. Но президенту действительно придется быть не диктатором, а политиком, искать компромиссы, входить в коалиции и т.п. Как по мне, так это просто замечательно.
> Вето - це прекрасно. Але зараз в Україні спостерігається майже повний безпреділ бандократії. Право вета цьому не зарадить.
Откровенно говоря, не уловил связи.
>> Напоследок хотел бы отметить, что Ющенко пока еще не президент. Меня, к примеру, беспокоит, что полномочия, которые НУ "спасают" для него, могут попасть к Януковичу. А Вас?
> Справа тут не в Ющенку та не в Януковичу. Справа в конституційному праві українців змінити виконавчу владу шляхом виборів вже в цьому році. Тобто, якщо ВР просто забирає це право шляхом ліквідування суттєвих повноважень Президента, то тут щось не те. При цьому посилання на паламентську республіку та її неосяжні блага є порожні, бо йде мало зрозуміла конфіскація як контролюючих, так і виконавчих функцій.
С Вами можно было бы согласиться, если бы существующие полномочия президента были разумно сбалансированы с другими ветвями власти. Но сейчас они диктаторские. А диктаторские полномочия не следует давать в руки даже Ющенко, не говоря уже о Януковиче.
2004.02.10 | Andrij
Так, суд це теж свого роду "диктатура"
Але без суду будете мати повну свободу для всіх бандитів. Така свобода швидко перетворюється на справжню диктатуру. "Свобода" від будь якого контролю з боку загально обраного Президента може миттєво перетворитись на диктатуру Прем'єра, котрого ви навіть не обирали. Він може дуже просто влаштувати вам вибори за донецькою партитурою, де хлопці в спортивних костюмах та лижних капелюшках змагються у самбо з опозицією.Існують елементарні, відомі вже сотні років засоби захисту демократії. Це незалежні та виборні суди, прокурори, поліція, всі з прямим, не опосередкованим парламентським котролем. Те, що пропонується в проекті 4105, нічого подібного не має.
> С Вами можно было бы согласиться, если бы существующие полномочия президента были разумно сбалансированы с другими ветвями власти. Но сейчас они диктаторские. А диктаторские полномочия не следует давать в руки даже Ющенко, не говоря уже о Януковиче.
Ну так хто заважає балансувати? Просто балансування не означає знищення всіх виконавчих повноважень президента та передачу тих повноважень іншій людині. Не просто "іншій людині", а тому ж Януковичу, до речі.
2004.02.10 | Предсказамус
Я тоже люблю мечтать
> Існують елементарні, відомі вже сотні років засоби захисту демократії. Це незалежні та виборні суди, прокурори, поліція, всі з прямим, не опосередкованим парламентським котролем. Те, що пропонується в проекті 4105, нічого подібного не має.Если Вы знаете путь к внедрению этих элементарных способов защиты демократии в Украине, то советую срочно поделиться с общественностью. По крайней мере, я ничего подобного не вижу. А вижу, с одной стороны, настораживающе корыстную НУ, упорно желающую подгрести всю будущую власть под себя и игнорирующую партнеров по оппозиции, с другой - провластные кланы, озабоченные проблемой самосохранения (плюс комми, старающихся себя выгоднее продть). Конечно, было бы здорово, если бы НУ, БЮТ и СПУ пришли к реальному соглашению (включая кадровые решения), но этого, похоже, не будет. Поэтому и говорю, что проект 4105, при всех своих недостатках, лучше, чем Янукович или даже Ющенко с полномочиями Кучмы.
2004.02.10 | Andrij
Re: Я тоже люблю мечтать
Предсказамус пише:> А вижу, с одной стороны, настораживающе корыстную НУ, упорно желающую подгрести всю будущую власть под себя
Мені здається, що вас "користная НУ" хвилює більше, ніж будь що інше. Включно з вашим правом обирати владу у власній країні. Тобто, нехай у вас це право відберуть, але вже ось "користная НУ" влади не отримає.
>с другой - провластные кланы, озабоченные проблемой самосохранения
Найнеприємніше тут тільки одна річ. Самозбереження кланів в такому вигляді, як це відбувається зараз, не сумісне з демократією та добробутом в Україні.
>Поэтому и говорю, что проект 4105, при всех своих недостатках, лучше, чем Янукович или даже Ющенко с полномочиями Кучмы.
Це вже суто емоційне речення, бо ви не відповіли на попередні аргументи, котрі доводять протилежне. Тобто, я не бачу, чим диктатура необраного Януковича краща за президенство обраного Ющенка. Тобто, я не приймаю тезу "якщо не можемо мати цивілізовані суди, прокуратуру, та поліцію, то давайте хоч зробимо прем"єра-диктатора".
Нагадаю вам, що Генсек теж обирався простою більшістю депутатів з"їзду. В принципі, дискусія себе вичерпала. До речі, я певен, що ви отримаєте те, чого хочете. Вітаю.
2004.02.10 | ilia25
Re: Я тоже люблю мечтать
> Це вже суто емоційне речення, бо ви не відповіли на попередні аргументи, котрі доводять протилежне. Тобто, я не бачу, чим диктатура необраного Януковича краща за президенство обраного Ющенка.Тим, що диктатура Януковича-прем"єра може існувати лише в вашій уяві. На практиці це неможливо.
2004.02.11 | Andrij
Уявна диктатура держадміністрацій?
ilia25 пише:> Тим, що диктатура Януковича-прем"єра може існувати лише в вашій уяві. На практиці це неможливо.
Коли податкова та міліція роблять погроми опозиції, то можна сказати "неможливо". Нуліфікація виборів це просто фантастика. Тотальна цензура ЗМІ? Неможливо. Все в уяві.
2004.02.11 | ilia25
Саме так
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Тим, що диктатура Януковича-прем"єра може існувати лише в вашій уяві. На практиці це неможливо.
>
> Коли податкова та міліція роблять погроми опозиції, то можна сказати "неможливо". Нуліфікація виборів це просто фантастика. Тотальна цензура ЗМІ? Неможливо. Все в уяві.
Все це можливо лише тому, що виконавча влада зараз не є нікому підконтрольною. То чому б нею не зловживати?
Після реформи всі ці зловживання стануть неможливими, незалежно від бажання прем"єра чм Президента.
2004.02.11 | Andrij
Re: Саме так
ilia25 пише:> Після реформи всі ці зловживання стануть неможливими, незалежно від бажання прем"єра чм Президента.
Тобто, держадміністрації залишуться, але вони будуть хороші. А раптом ні?
2004.02.11 | ilia25
Re: Саме так
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Після реформи всі ці зловживання стануть неможливими, незалежно від бажання прем"єра чм Президента.
>
> Тобто, держадміністрації залишуться, але вони будуть хороші. А раптом ні?
Ідея реформи -- і демократії взагалі -- не в тому, щоб зробити акторів хорошими. А в тому, щоб у них не було іншого вибору, окрім як діяти по закону. Тоді питання "чи є вони хорошими" перетворюється на схоластичне.
2004.02.11 | Andrij
QED
ilia25 пише:> Ідея реформи -- і демократії взагалі -- не в тому, щоб зробити акторів хорошими. А в тому, щоб у них не було іншого вибору, окрім як діяти по закону. Тоді питання "чи є вони хорошими" перетворюється на схоластичне.
Bravo, ilia! Тепер питання, чи є в ДержАдміністрацій вибір діяти не по закону.
2004.02.11 | ilia25
Re: QED
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Ідея реформи -- і демократії взагалі -- не в тому, щоб зробити акторів хорошими. А в тому, щоб у них не було іншого вибору, окрім як діяти по закону. Тоді питання "чи є вони хорошими" перетворюється на схоластичне.
>
> Bravo, ilia! Тепер питання, чи є в ДержАдміністрацій вибір діяти не по закону.
За парламентської республіки -- нема. Наразі їх вище керівництво змушує до незаконних дій.
2004.02.11 | Микола Кульчинський
Абсурд
Поки призначений (ким би то не було) керівник має право впливати на фінансові потоки - роздачу бюджетних коштів у вигляді держзамовлень (бюджетних замовлень) - своїм фірмам, доти ця практика й існуватиме.Навіть виборність мерів/губернаторів не знімає проблеми. Подивіться як у виборних нині мерів цвіте корупція ( і в їх оточенні) саме через роздачу бюджетних коштів міст - своїм фірмам.
У Британії міська рада навіть не має права два рази поспіль закупити канцелярію в одному й тому ж магазині.
Бо там працює система рад. Ради обирають з поміж депутатів - голву ради - політичного лідера.
Ради ж призначають (наймають на роботу) керівника виконавчої гілки.
І того і другого ради можуть оперативно знімати, якщо вони починають працювати на себе і своїх.
Додатковим стимулом для цього в Британії є ЩОРІЧНЕ переобрання 1/3 депутатського складу - за партійними списками. Так що правляча партія, за умови зловживань чи неефективної політи, може щороку позбутися своєї більшості.
Лише запровадження аналогічного механізму в Україні - здатне забезпечити порядок - на місцях.
Центральна ж влада має підпорядковуватися одній особі - Президенту. Це має бути порядна і патріотична людина з відповідним баченням перспектив Держави і ШЛЯХУ.
Тоді сильна Президентська влада і сильне місцеве самоврядування здатні як молот і наковальня - розгромити корупцію.
Усе інше - блеф
Політична реформа це конфіскація повноважень президента і передача їх кланово-олігархічному збіговиську, що в нас іменується парламентом.
Тобто - консервація бедламу і корупції.
Мороз у даному випадку - лох
Як і Ющенко, який не захотів нормально домовитися і поділитися з СПУ, КПУ та БЮТ. Козел
Тепер через нього Україна опинилася перед перспективою стрімкого (куди ще стрімкішого, але факт) занепаду і тотального дерибану.
------------------------
Майданівські нововведення - лайно
2004.02.12 | Михайло Свистович
Re: Пане Миколо, по-перше, не лайтесь, будь ласка.
Микола Кульчинський пише:>
> Майданівські нововведення - лайно
По-друге, наведіть, будь ласка, хоч один приклад майданівських нововведень.
2004.02.12 | Майдан-ІНФОРМ
Мало з Максимом спілкувався? Скучив? (-)
2004.02.12 | Михайло Свистович
Re: Скучив. Спати лягай, Бабай (-)
2004.02.12 | Andrij
Re: QED
ilia25 пише:> Andrij пише:
> > ilia25 пише:
> > > Ідея реформи -- і демократії взагалі -- не в тому, щоб зробити акторів хорошими. А в тому, щоб у них не було іншого вибору, окрім як діяти по закону. Тоді питання "чи є вони хорошими" перетворюється на схоластичне.
> >
> > Bravo, ilia! Тепер питання, чи є в ДержАдміністрацій вибір діяти не по закону.
>
> За парламентської республіки -- нема. Наразі їх вище керівництво змушує до незаконних дій.
2004.02.11 | Предсказамус
Принципиальная разница
> Це вже суто емоційне речення, бо ви не відповіли на попередні аргументи, котрі доводять протилежне. Тобто, я не бачу, чим диктатура необраного Януковича краща за президенство обраного Ющенка.Чтоб понять смысл происходящего, придумайте причину, по которой Пинчук, Медведчук и Тигипко, к примеру, своими руками назначат себе диктатора-Януковича.
> Тобто, я не приймаю тезу "якщо не можемо мати цивілізовані суди, прокуратуру, та поліцію, то давайте хоч зробимо прем"єра-диктатора".
Не бывает диктаторов, для "свежения" которых требуется 226 голосов в парламенте. Такие "диктаторы" называются совсем по-другому.
2004.02.11 | Andrij
А якщо уважніше?
Предсказамус пише:> > Це вже суто емоційне речення, бо ви не відповіли на попередні аргументи, котрі доводять протилежне. Тобто, я не бачу, чим диктатура необраного Януковича краща за президенство обраного Ющенка.
> Чтоб понять смысл происходящего, придумайте причину, по которой Пинчук, Медведчук и Тигипко, к примеру, своими руками назначат себе диктатора-Януковича.
Причина проста. Звуження тісного кола навколо годівниці. Янукович наразі підходить для ролі управляючого. Підходитиме й надалі. Ні, можна звичайно і Кучму в прем'єри.
>
> > Тобто, я не приймаю тезу "якщо не можемо мати цивілізовані суди, прокуратуру, та поліцію, то давайте хоч зробимо прем"єра-диктатора".
> Не бывает диктаторов, для "свежения" которых требуется 226 голосов в парламенте. Такие "диктаторы" называются совсем по-другому.
Генсеки? Чи там з'їзд мав більше за 450 делегатів? Вас влаштовує якість виборів в Донецьку та Харкові? Таке дуже просто зробити по всій Україні. Кучма та той же Янукович над цим зараз працюють.
2004.02.11 | Предсказамус
Да, попробуем повнимательнее.
>> Чтоб понять смысл происходящего, придумайте причину, по которой Пинчук, Медведчук и Тигипко, к примеру, своими руками назначат себе диктатора-Януковича.> Причина проста. Звуження тісного кола навколо годівниці. Янукович наразі підходить для ролі управляючого. Підходитиме й надалі. Ні, можна звичайно і Кучму в прем'єри.
Не хватает мелочи - тесного круга. Сейчас круг определяет президент, но не потому, что он самый уважаемый, а потому, что диктатор, которого невозможно сместить. Т.е. не группировки его выбирают, наоборот, он их выбирает, тех приблизить, этих запрессовать. Но представить себе Пинсука или Медведчука, своими руками отдающих власть донецкому клану - это уже перебор, согласитесь.
>>> Тобто, я не приймаю тезу "якщо не можемо мати цивілізовані суди, прокуратуру, та поліцію, то давайте хоч зробимо прем"єра-диктатора".
>> Не бывает диктаторов, для "свежения" которых требуется 226 голосов в парламенте. Такие "диктаторы" называются совсем по-другому.
> Генсеки? Чи там з'їзд мав більше за 450 делегатів? Вас влаштовує якість виборів в Донецьку та Харкові? Таке дуже просто зробити по всій Україні. Кучма та той же Янукович над цим зараз працюють.
Очень некорректная аналогия. Сам съезд формировался совершенно по-другому. Полномочия генсека были другими и основывались на других принципах. Придумайте что-нибудь более подходящее.
2004.02.11 | ilia25
Re: Да, попробуем повнимательнее.
> > Генсеки? Чи там з'їзд мав більше за 450 делегатів? Вас влаштовує якість виборів в Донецьку та Харкові? Таке дуже просто зробити по всій Україні. Кучма та той же Янукович над цим зараз працюють.> Очень некорректная аналогия. Сам съезд формировался совершенно по-другому. Полномочия генсека были другими и основывались на других принципах. Придумайте что-нибудь более подходящее.
Не говоря уже о том, что генсека назначало политбюро, а не съезд народных депутатов.
2004.02.11 | Andrij
Re: Да, попробуем повнимательнее.
Предсказамус пише:> > Генсеки? Чи там з'їзд мав більше за 450 делегатів? Вас влаштовує якість виборів в Донецьку та Харкові? Таке дуже просто зробити по всій Україні. Кучма та той же Янукович над цим зараз працюють.
> Очень некорректная аналогия. Сам съезд формировался совершенно по-другому. Полномочия генсека были другими и основывались на других принципах. Придумайте что-нибудь более подходящее.
Так ніхто й не встановлює диктатуру пролетаріата. Все, що треба, це підгодувати або залякати 226 чоловік. Справді дрібниці. Так що Генсек - дуже точна аналогія.
Пане Прєдсказамусе, давайте до суті справи. Мені плювати на думки 226 депутатів коли мого родича хтось вбиває. Ті люди ніколи нікому не допоможуть, ні мені, ні моїм близьким. Все, закінчили.
2004.02.11 | Предсказамус
Памятка
В принципе, спорить покуда действительно не о чем. А чтоб было о чем, по свободе ответьте себе на вопросы, которые Вы посчитали удобным игнорировать.1. Что может заставить ФПГ своими руками назначить над собой диктатора?
2. Что может помешать окружению Ющенко, в случае его "воцарения" с правами Кучмы, сформировать второе (смягченное, надеюсь) воплощение режима ЛДК, но с другими фамилиями?
2004.02.12 | Andrij
Re: Памятка
Предсказамус пише:> В принципе, спорить покуда действительно не о чем. А чтоб было о чем, по свободе ответьте себе на вопросы, которые Вы посчитали удобным игнорировать.
> 1. Что может заставить ФПГ своими руками назначить над собой диктатора?
Бажання утримати монополію на природні та людські ресурси України. Вірніше, на продаж цих ресурсів. Кучма є типовий представник "ФПГ" Совка. Совковий ФПГ не мав ніяких проблем з призначенням Генсека, головного охоронця номенклатурних прав, за сумісництвом, диктатора.
Населення України трохи більше за 226 чоловік. Навіть 226 чоловік помножених на 100. В сучасному світі існує ціла купа Індонезій, де парламенти обирають голів держав.
> 2. Что может помешать окружению Ющенко, в случае его "воцарения" с правами Кучмы, сформировать второе (смягченное, надеюсь) воплощение режима ЛДК, но с другими фамилиями?
Парламент. Виборні та підзвітні суди, прокурори, поліція. Ввести ці речі значно простіше та логічніше, ніж передавати все це у ласку Януковича. Боюсь, що забрати це назад вжя не вдасться. На противагу від Януковича, Ющенко не затискатиме нікому в парламенті пальців в дверях.
2004.02.12 | Предсказамус
Ясно
>> 1. Что может заставить ФПГ своими руками назначить над собой диктатора?> Бажання утримати монополію на природні та людські ресурси України. Вірніше, на продаж цих ресурсів. Кучма є типовий представник "ФПГ" Совка. Совковий ФПГ не мав ніяких проблем з призначенням Генсека, головного охоронця номенклатурних прав, за сумісництвом, диктатора.
Если бы Вы были правы относительно "совкового ФПГ", то в 1985 Генсеком стал Гришин, со всеми отсюда вытекающими последствиями, но там тоже были свои группы и группки, в результате получился Горбачев.
Ситуация в Украине отличается кардинально, т.к. единой структуры, аналога КПСС, для провластных группировок не существует. Поэтому Вы не ответили на вопрос о мотивах, по которым киевская, днепропетровская, харьковская и прочие ФПГ должны назначить над собой донецкого диктатора.
>> 2. Что может помешать окружению Ющенко, в случае его "воцарения" с правами Кучмы, сформировать второе (смягченное, надеюсь) воплощение режима ЛДК, но с другими фамилиями?
> Парламент. Виборні та підзвітні суди, прокурори, поліція. Ввести ці речі значно простіше та логічніше, ніж передавати все це у ласку Януковича. Боюсь, що забрати це назад вжя не вдасться. На противагу від Януковича, Ющенко не затискатиме нікому в парламенті пальців в дверях.
Просто ввести выборные и подотчетные суды, прокуроров и полицию... Скажите честно, Вы издеваетесь? Если б это было просто, мы бы уже который год горя не знали...
В принципе, можете на этотпостинг не отвечать, беседа явно зашла в тупик.
2004.02.13 | Andrij
Я розумію, що в СССР вчили, що особистість історію не вирішує
Але ж це не так.Якщо спитати, що краще для України, конституційна реформа за Кучми чи подібна ж реформа за Ющенка, то відповідь тут очевидна. Реформа за Ющенка виключає тиск на депутатів. Отже, й результат цієї реформи буде менш викривлений в бік збереження диктаторського іституту держадміністрацій, ДПАУ, та МВС.
Звичайно, "історія візьме своє", в Україні врешті запанує демократія та закон. Тільки відбутись це може не в 2004, а значно пізніше. За цей час Україна остаточно втратить свій науковий та освітницький потенціал. Повірте, будинки з картону та брудні голі діти на вулицях - це аж ніяк не винятковий привілей президентських республік.
Найголовніше, зробити реформу судів та силовиків можна вже зараз. Для цього є всі умови. Я певен, що влада погодиться на таку реформу, бо вибору у неї залишається дуже мало. Теперішня реформа є таким же блефом, як і вибори президента парламентом. На жаль, замість підвищити ставку, СПУ вирішила скласти карти. Це є дуже серйозна помилка.
2004.02.13 | Предсказамус
Меня много чему учили в СССР
И далеко не все, чему учили, было ерундой.> Якщо спитати, що краще для України, конституційна реформа за Кучми чи подібна ж реформа за Ющенка, то відповідь тут очевидна. Реформа за Ющенка виключає тиск на депутатів. Отже, й результат цієї реформи буде менш викривлений в бік збереження диктаторського іституту держадміністрацій, ДПАУ, та МВС.
В частности, в СССР меня учили логике, в том числе отличать аксиомы от теорем. Только аксиомы не нуждаются в доказывании. Вы считаете свое утврждение "Реформа за Ющенка виключає тиск на депутатів" аксиомой? Я - нет.
> Звичайно, "історія візьме своє", в Україні врешті запанує демократія та закон. Тільки відбутись це може не в 2004, а значно пізніше. За цей час Україна остаточно втратить свій науковий та освітницький потенціал. Повірте, будинки з картону та брудні голі діти на вулицях - це аж ніяк не винятковий привілей президентських республік.
Вот тут возразить нечего, Вы правы на все 100%. Вопрос только в том, как сделать так, чтоб демократия и закон восторжествовали.
> Найголовніше, зробити реформу судів та силовиків можна вже зараз. Для цього є всі умови. Я певен, що влада погодиться на таку реформу, бо вибору у неї залишається дуже мало. Теперішня реформа є таким же блефом, як і вибори президента парламентом. На жаль, замість підвищити ставку, СПУ вирішила скласти карти. Це є дуже серйозна помилка.
Совершенно голословно. Реформа силовых структур - самое сложное, что предстоит сделать в Украине. Имея некоторое представление об этой сфере, я, тем не менее, не знаю даже, с какого краю подступиться. Это переплетение проблем (финансовых, кадровых, организационных), интересов, человеческих судеб и многого другого.
А Вы знаете. Но не признаетесь, как это сделать "вже зараз".
2004.02.13 | Andrij
Міністр ВС Кравченко стає головою ДПАУ, "пєрєплєтєніє судєб"
Предсказамус пише:> > Звичайно, "історія візьме своє", в Україні врешті запанує демократія та закон. Тільки відбутись це може не в 2004, а значно пізніше. За цей час Україна остаточно втратить свій науковий та освітницький потенціал. Повірте, будинки з картону та брудні голі діти на вулицях - це аж ніяк не винятковий привілей президентських республік.
> Вот тут возразить нечего, Вы правы на все 100%.
Хоч в чомусь погодились, теж не погано.
> Реформа силовых структур - самое сложное, что предстоит сделать в Украине. Имея некоторое представление об этой сфере, я, тем не менее, не знаю даже, с какого краю подступиться. Это переплетение проблем (финансовых, кадровых, организационных), интересов, человеческих судеб и многого другого.
> А Вы знаете. Но не признаетесь, как это сделать "вже зараз".
Пропоную один "надскладний" крок, підпорядкувати призначення голів ДПАУ, ГП, МВС парламентові. Наступний запоморочливий гамбіт, скасувати інститут держадміністрацій, запровадити обрання місцевих голів міліції, суддів через вільні вибори. Центральна влада має впроваджуватись через інститут Кабінету Міністрів, як це і записано в Конституції.
За подібні поправки проголосує більше 300 депутатів, кучмісти, не кучмісти, соціалісти, комуністи, НУ, можливо навіть БЮТ. Тут є і гарантії безпеки теперішньому бізнесу, і можливість для економічної реформи, і навіть бажання того ж НУ, котрі вони виказували на початку. Треба тільки "вийти з коробочки" навіювань АП.
2004.02.13 | Предсказамус
Действительно, все просто.
> Пропоную один "надскладний" крок, підпорядкувати призначення голів ДПАУ, ГП, МВС парламентові.И "центристское большинство" назначит Кравченко, Васильева и Белоконя после непродолжительной беседы в АП.
> Наступний запоморочливий гамбіт, скасувати інститут держадміністрацій, запровадити обрання місцевих голів міліції, суддів через вільні вибори. Центральна влада має впроваджуватись через інститут Кабінету Міністрів, як це і записано в Конституції.
За такое большевики не проголосуют даже под наркозом, институт госадминистраций - альфа и омега их власти.
> За подібні поправки проголосує більше 300 депутатів, кучмісти, не кучмісти, соціалісти, комуністи, НУ, можливо навіть БЮТ. Тут є і гарантії безпеки теперішньому бізнесу, і можливість для економічної реформи, і навіть бажання того ж НУ, котрі вони виказували на початку.
> Треба тільки "вийти з коробочки" навіювань АП.
Угу, два года "большевики" из коробочки никак не выйдут, а тут как ломанутся...
Даже не знаю, чего в Вашем постинге больше, самовнушения или наивности.
2004.02.14 | Andrij
Уважніше, ще раз
Предсказамус пише:> > Пропоную один "надскладний" крок, підпорядкувати призначення голів ДПАУ, ГП, МВС парламентові.
> И "центристское большинство" назначит Кравченко, Васильева и Белоконя после непродолжительной беседы в АП.
Ви коли тут відповідали, мабуть ще не дочитали до місця про скасування АП.
>
> > Наступний запоморочливий гамбіт, скасувати інститут держадміністрацій, запровадити обрання місцевих голів міліції, суддів через вільні вибори. Центральна влада має впроваджуватись через інститут Кабінету Міністрів, як це і записано в Конституції.
> За такое большевики не проголосуют даже под наркозом, институт госадминистраций - альфа и омега их власти.
Ось, саме так, ЇХ. А буде, дуже можливо, не їх, дуже скоро. Треба подумати про власну безпеку, а не про владу.
>
> > За подібні поправки проголосує більше 300 депутатів, кучмісти, не кучмісти, соціалісти, комуністи, НУ, можливо навіть БЮТ. Тут є і гарантії безпеки теперішньому бізнесу, і можливість для економічної реформи, і навіть бажання того ж НУ, котрі вони виказували на початку.
>
>
> > Треба тільки "вийти з коробочки" навіювань АП.
> Угу, два года "большевики" из коробочки никак не выйдут, а тут как ломанутся...
Ви абсолютно правильно сказали. Саме "ломануться". Саме тому й роблять усі теперішні реформи.
>
> Даже не знаю, чего в Вашем постинге больше, самовнушения или наивности.
Ви подумайте краще, хто саме тут наївно вірить кожному блефу АП.
2004.02.14 | Предсказамус
Вы победили, как всегда ;)
Вы говорите о какой-то стране, которой я не знаю, но это точно не Украина. Посему сдался.2004.02.14 | Andrij
Тут все навпаки, перемогли саме ви
Предсказамус пише:> Вы говорите о какой-то стране, которой я не знаю, но это точно не Украина. Посему сдался.
Дозвольте засумніватись, все ви прекрасно знаєте. Знаєте про те, що ховатись теперішній владі від виборів нема куди. Знаєте, що саме через це робиться реформа. Знаєте, що реформа, м'яко кажучи, зберігає диктатуру чиновників. Давайте без вдаваного непорозуміння.
Перемога, однак, таки міцно за вами. Забезпечує цю перемогу Олександр Олександрович Мороз. Низький йому уклін. Ця людина змогла програти багато разів, на покоління вперед. З перемогою вас!
2004.02.14 | Предсказамус
Увы
>> Вы говорите о какой-то стране, которой я не знаю, но это точно не Украина. Посему сдался.> Дозвольте засумніватись, все ви прекрасно знаєте. Знаєте про те, що ховатись теперішній владі від виборів нема куди. Знаєте, що саме через це робиться реформа. Знаєте, що реформа, м'яко кажучи, зберігає диктатуру чиновників. Давайте без вдаваного непорозуміння.
Уфф... Мне остается только честно признаться, что зовут меня, как минимум, Марат Гельман, как максимум - Виктор Медведчук.
> Перемога, однак, таки міцно за вами. Забезпечує цю перемогу Олександр Олександрович Мороз. Низький йому уклін. Ця людина змогла програти багато разів, на покоління вперед. З перемогою вас!
Спасибо на добром слове, но благодарить мы должны только НУ и лично Виктора Андреевича Ющенко. Если самая мощная политическая сила на смогла объединить вокруг себя естественных союзников, то грош ей цена.
2004.02.14 | Andrij
Причин для святкувань справді замало
Предсказамус пише:> Уфф... Мне остается только честно признаться, что зовут меня, как минимум, Марат Гельман, как максимум - Виктор Медведчук.
Яка зустріч!
>
> > Перемога, однак, таки міцно за вами. Забезпечує цю перемогу Олександр Олександрович Мороз. Низький йому уклін. Ця людина змогла програти багато разів, на покоління вперед. З перемогою вас!
> Спасибо на добром слове, но благодарить мы должны только НУ и лично Виктора Андреевича Ющенко. Если самая мощная политическая сила на смогла объединить вокруг себя естественных союзников, то грош ей цена.
Дякую й вам на доброму слові, дозвольте вже й мені представитись, в дусі нашої бесіди. Віктор Ющенко.
2004.02.11 | Мінор
Давайте забудем про Схід
Предсказамус пише:>А смысл, как принято в политике, заключается в борьбе за власть и защите интересов групп. Если же об этом не забывать, поведение игроков становится не только понятным, но и в высокой степени предсказуемым.
Я так понял, что выступление декабристов или, например, столыпинскую реформу, или многочисленные восстания поляков, Вы политикой не считаете? То есть Вы совершенно исключаете, что политиком может двигать патриотизм, а не меркантильная выгода? Должен сказать, что в случае с Ющенко, если вспомнить недоглий опыт его премьерства, я не увидел ни "борьбы за власть", ни "защиты интересов групп".
Предсказамус, Вы ошибаетесь, к счастью, еще очень многое в среде оппозиции решает отнюдь не меркантильный интерес, который легко просчитать. Вообще опыт закулисных интриг более характерен для тоталитарных империй Востока, чем для демократий Запада, в широком смысле этих понятий.
В тоже время Вы правы в том, что желание "защиты интересов групп" присутствует и в среде вокруг Ющенко. Таким образом ситуация с анализом усложняется до дифуравнения второго порядка - патриотизм и меркантилизм пребывают в динамическом равновесии.
До конца избирательной кампании эта ситуация должна быть законсервирована, иначе "обиженные" перебегут в другой штаб. Ну а после выборов... Вы же видели, как он работал премьером
P.S. Пишу по-русски специально для Вас с Романом
2004.02.11 | Предсказамус
Давайте, тем более, что он здесь не при чем.
Предсказамус пише:>> А смысл, как принято в политике, заключается в борьбе за власть и защите интересов групп. Если же об этом не забывать, поведение игроков становится не только понятным, но и в высокой степени предсказуемым.
> Я так понял, что выступление декабристов или, например, столыпинскую реформу, или многочисленные восстания поляков, Вы политикой не считаете? То есть Вы совершенно исключаете, что политиком может двигать патриотизм, а не меркантильная выгода?
Совершенно не исключаю. Но политик не действует в пустоте, особенно в наше время. Давайте посмотрим на причины, по которым НУ так и не нашла общий язык с БЮТ, СПУ и КПУ: как ни лепи к ситуации патриотизм, все равно лепится только выгода (меркантильная или нет - вопрос другой). А ведь на карту поставлено каждый раз было очень многое. Вначале это был пост спикера. Теперь - прохождение конституционной реформы, которая может лишить Ющенко очень многих атрибутов власти.
Возможно, появится когда-то сила в украинской политике, которую я буду считать партиотической и верить, что она будет действовать не из соображений выгоды. Но покуда если таковая и есть, то это скорее БЮТ, чем НУ (или я просто очень мало знаю о БЮТ).
> Должен сказать, что в случае с Ющенко, если вспомнить недоглий опыт его премьерства, я не увидел ни "борьбы за власть", ни "защиты интересов групп".
В период премьерства Ющенко не был самостоятельным политиком, он был честным, но вполне зависимым премьером. Да, его пример показал, что просто честного профессионала на посту ПМ достаточно, чтоб Украина сделала экономический рывок вперед. Но это и все.
Зато когда Ющенко смог принимать решения сам, а именно при формировании избирательного списка своего блока, "защита интересов" проявилась не в меньшей мере, чем при формирования "Заеды", скорее даже в большей. Та же "защита интересов", стимулируемая "борьбой за власть" его ближайшего окружения, не дала Ющенко сделать оппозицию единой.
> Предсказамус, Вы ошибаетесь, к счастью, еще очень многое в среде оппозиции решает отнюдь не меркантильный интерес, который легко просчитать. Вообще опыт закулисных интриг более характерен для тоталитарных империй Востока, чем для демократий Запада, в широком смысле этих понятий.
Не думаю, что мы с Вами сейчас говорим о закулисных интригах. Мотивация "власть и интересы" присуща демократиям Завада даже в большей степени, чем империям Востока. Как раз империи чаще позволяли себе пренебрегать интересами ради патриотизма, т.к. единоличный правитель мог не считаться с интересами фаворитов, а вот выборный политик с интересами окружения считаться обязан.
> В тоже время Вы правы в том, что желание "защиты интересов групп" присутствует и в среде вокруг Ющенко. Таким образом ситуация с анализом усложняется до дифуравнения второго порядка - патриотизм и меркантилизм пребывают в динамическом равновесии.
Вашими бы устами... Пока что с патриотизмом явный напряг, оппозиция проигрывает Украину в пользу совершенно непатриотичного сплава номенклатуры и криминалитета. Но, даже проигрывая, НУ не идет на заключение полномасштабного соглашения, о котором мы не раз тут говорили.
>До конца избирательной кампании эта ситуация должна быть законсервирована, иначе "обиженные" перебегут в другой штаб.
Как по мне, так этот "перебег" будет большой политической удачей Ющенко. Жаль, что это только фантазии
> Ну а после выборов... Вы же видели, как он работал премьером
Видел. Хороший премьер. Но роль теперь другая. Совершенно другая.
> P.S. Пишу по-русски специально для Вас с Романом
Спасибо, я оценил
2004.02.12 | Мінор
Давайте...
Предсказамус пише:> Совершенно не исключаю. Но политик не действует в пустоте, особенно в наше время.
Даже в наше время значение т.н. "политической воли" президента воистину имеет огромное значение для его окружения. Таким образом свита играет только слабого короля.
>Давайте посмотрим на причины, по которым НУ так и не нашла общий язык с БЮТ, СПУ и КПУ: как ни лепи к ситуации патриотизм, все равно лепится только выгода (меркантильная или нет - вопрос другой).
БЮТ меркантильна до кончиков ногтей. И с ними еще общий язык найдут, будьте уверены. Более лицемерной группы, которая прикрываясь радикальным национализмом пытается получить доступ к распределению бюджета, надо еще поискать. Никто еще не забыл действий президента ЕЭСУ, взяток для "Лазарини", бартерных схем в энергетике в 1995, с которыми Юля под нажимом Ющенка, так успешно боролась в 2000-ом.
КПУ - это группа взяточников, где одна часть партии бессовесно берет взятки, прикрываясь партийными интересами, а другая - делает вид, что ей верит, рассчитывая полакомиться крохами с барского стола. Только "прикид" Петра потянет, эдак, тысяч на 50 баксов.
СПУ - группа идеалистов, которые готовы на все ради утверждения своих програмных целей. Думаю с ними общий язык тоже найдут. Если, конечно же, будут уважать право СПУ на партийный "суверенитет" и партийную "самобытность".
>А ведь на карту поставлено каждый раз было очень многое. Вначале это был пост спикера. Теперь - прохождение конституционной реформы, которая может лишить Ющенко очень многих атрибутов власти.
Я до сих пор уверен, что сильная президентская власть является причиной процветания коррупции. Поэтому, что не делается - все к лучшему.
> Возможно, появится когда-то сила в украинской политике, которую я буду считать партиотической и верить, что она будет действовать не из соображений выгоды. Но покуда если таковая и есть, то это скорее БЮТ, чем НУ (или я просто очень мало знаю о БЮТ).
Вы в самом деле слишком мало знаете о БЮТ.
> В период премьерства Ющенко не был самостоятельным политиком, он был честным, но вполне зависимым премьером. Да, его пример показал, что просто честного профессионала на посту ПМ достаточно, чтоб Украина сделала экономический рывок вперед. Но это и все.
Прочитайте еще раз свой абзац
> Зато когда Ющенко смог принимать решения сам, а именно при формировании избирательного списка своего блока, "защита интересов" проявилась не в меньшей мере, чем при формирования "Заеды", скорее даже в большей. Та же "защита интересов", стимулируемая "борьбой за власть" его ближайшего окружения, не дала Ющенко сделать оппозицию единой.
С точностью наоборот. Именно во время формирования списка НУ Ющенко как раз и не мог принимать решения сам. Да и Вы бы не смогли. Список НУ, создание НУ - это компромис между разнымим политическими партиями и бизнесом, который их финансировал. Но позвольте, в этом году мы избираем Ющенка президентом, а не НУ.
2004.02.12 | Предсказамус
Боржоми нужно пить вовремя
>> Совершенно не исключаю. Но политик не действует в пустоте, особенно в наше время.> Даже в наше время значение т.н. "политической воли" президента воистину имеет огромное значение для его окружения. Таким образом свита играет только слабого короля.
Очень не хотелось бы так думать применительно к НУ. Какие-то иллюзии относительно Ющенко пока остались. Если же поведение НУ во многих неудачных (мягко говоря) ситуациях есть политическая воля Ющенко, то пусть уж и президента выбирает парламент, дешевле будет...
>> Давайте посмотрим на причины, по которым НУ так и не нашла общий язык с БЮТ, СПУ и КПУ: как ни лепи к ситуации патриотизм, все равно лепится только выгода (меркантильная или нет - вопрос другой).
[оценки skip]
Если Вы правы в оценке БЮТ, СПУ и КПУ, то дела совсем плохи. Все, что нужно было сделать НУ, это сразу же после выборов заключить соглашение, раздать "сестрам по серьгам" и сейчас бы мы имели оппозиционный парламент, а не выбирали бы, в какой из перспективных задниц для Украины будет уютнее.
>> А ведь на карту поставлено каждый раз было очень многое. Вначале это был пост спикера. Теперь - прохождение конституционной реформы, которая может лишить Ющенко очень многих атрибутов власти.
> Я до сих пор уверен, что сильная президентская власть является причиной процветания коррупции. Поэтому, что не делается - все к лучшему.
Вообще-то Вы неправы, причины коррупции не в силе президента, но это отдельная тема, причем объемная.
>> В период премьерства Ющенко не был самостоятельным политиком, он был честным, но вполне зависимым премьером. Да, его пример показал, что просто честного профессионала на посту ПМ достаточно, чтоб Украина сделала экономический рывок вперед. Но это и все.
> Прочитайте еще раз свой абзац Не будучи самостоятельным политиком, Ющенко не дал разворовать бюджет 2000 года и погасил долги правительства. Вы представляете какая железная хватка у этого господина? А вот те, кто сейчас у власти, в отличии от Вас, это прекрасно представляют и хорошо помнят Потому и бесятся.
Если бы вместо Чорновила из НУ вышел Ющенко (или они вышли вместе), имело бы смысл обсуждать самостоятельность Ющенко, пока что вся его парламентская деятельность не дает оснований для оптимизма.
>> Зато когда Ющенко смог принимать решения сам, а именно при формировании избирательного списка своего блока, "защита интересов" проявилась не в меньшей мере, чем при формирования "Заеды", скорее даже в большей. Та же "защита интересов", стимулируемая "борьбой за власть" его ближайшего окружения, не дала Ющенко сделать оппозицию единой.
> С точностью наоборот. Именно во время формирования списка НУ Ющенко как раз и не мог принимать решения сам. Да и Вы бы не смогли. Список НУ, создание НУ - это компромис между разнымим политическими партиями и бизнесом, который их финансировал. Но позвольте, в этом году мы избираем Ющенка президентом, а не НУ.
Избираем мы не Ющенко, а президента. Причем не только мы с Вами, а еще куча народу. То, как это происходит в исполнении НУ (следовательно, самого Ющенко) оптимизма не добавляет. Уже и реформа почти продавлена, а единой оппозиции нет. Винить в этом кого-либо, кроме Ющенко, наивно - именно от него корыстные БЮТ и КПУ, а также идеалистичные СПУ ждут адекватных ситуации предложений. А потом может оказаться поздно пить боржоми.
2004.02.12 | Мінор
Рано похмеляться
Предсказамус пише:> Если Вы правы в оценке БЮТ, СПУ и КПУ, то дела совсем плохи. Все, что нужно было сделать НУ, это сразу же после выборов заключить соглашение, раздать "сестрам по серьгам" и сейчас бы мы имели оппозиционный парламент, а не выбирали бы, в какой из перспективных задниц для Украины будет уютнее.
Я не совсем понял Вашу мысль, но сомневаюсь, что оппозиционное меньшинство даже сразу после выборов в 2002 году могло сделать оппозиционной всю Верховную Раду.
С другой стороны для того чтобы избрать президента необходимо соглашение между как можно более широким кругом политических сил. поэтому искать компромисс с БЮТ и СПУ нужно обязательно. И не только с ними.
> Вообще-то Вы неправы, причины коррупции не в силе президента, но это отдельная тема, причем объемная.
Да я и не утверждаю, что это единственная причина
> > Прочитайте еще раз свой абзац Не будучи самостоятельным политиком, Ющенко не дал разворовать бюджет 2000 года и погасил долги правительства. Вы представляете какая железная хватка у этого господина? А вот те, кто сейчас у власти, в отличии от Вас, это прекрасно представляют и хорошо помнят Потому и бесятся.
> Если бы вместо Чорновила из НУ вышел Ющенко (или они вышли вместе), имело бы смысл обсуждать самостоятельность Ющенко, пока что вся его парламентская деятельность не дает оснований для оптимизма.
Предсказамус, неужели Вы хотите, чтобы Ющенко превратился в честного и упрямого, но одинокого дисидента? Вы думаете у такого есть шансы?
Чем меньше врагов - тем больше друзей. Или не так?
И насчет "боржоми" Вы не правы. Пьянка еще только начинается.
2004.02.12 | Предсказамус
Весело веселье, тяжело похмелье.
Мінор пише:> Предсказамус пише:
>> Если Вы правы в оценке БЮТ, СПУ и КПУ, то дела совсем плохи. Все, что нужно было сделать НУ, это сразу же после выборов заключить соглашение, раздать "сестрам по серьгам" и сейчас бы мы имели оппозиционный парламент, а не выбирали бы, в какой из перспективных задниц для Украины будет уютнее.
> Я не совсем понял Вашу мысль, но сомневаюсь, что оппозиционное меньшинство даже сразу после выборов в 2002 году могло сделать оппозиционной всю Верховную Раду.
Вы забылы, наверное, как не хватило голосов коммунистов из-за того, что о чем-то там они не договрились с НУ. Как бы кто-то не успел их (голоса) сдать (голосовали бюллетенями). Не уверен, что протолкнуть своего спикера удалось бы даже при полном согласии "четверки", но шанс был. Подробнее поройтесь в архивах новостей.
> С другой стороны для того чтобы избрать президента необходимо соглашение между как можно более широким кругом политических сил. поэтому искать компромисс с БЮТ и СПУ нужно обязательно. И не только с ними.
Это кстати о боржоми, http://rus.for-ua.com/news/2004/02/12/150125.html
"Политическое соглашение не подписали только «Наша Украина» и БЮТ". Т.е. от четверки осталась двойка. Как только Юля поймет, в какую компанию попала, НУ может остаться в одиночестве. Конечно, у пропрезидентских еще есть шанс спороть какую-нибудь ерунду, из-за которой четверка опять соберется вместе, но расчитывать на идиотизм оппоненотв - проигрышная тактика, согласны?
>> Если бы вместо Чорновила из НУ вышел Ющенко (или они вышли вместе), имело бы смысл обсуждать самостоятельность Ющенко, пока что вся его парламентская деятельность не дает оснований для оптимизма.
> Предсказамус, неужели Вы хотите, чтобы Ющенко превратился в честного и упрямого, но одинокого дисидента? Вы думаете у такого есть шансы? Чем меньше врагов - тем больше друзей. Или не так?
В целом - не так. Пока что большинство нехороших вопросов возникает не к самому Ющенко, а к его окружению. Но рано или поздно вопрос поставят несколько иначе: "Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты". За всех этих "друзей" из НУ, если собрать их без Ющенко, не проголосует и пары процентов украинцев. Или пусть даже 3% проголосует, но точно не больше. Так что дает Ющенко его окружение, кроме проблем? В том же БЮТ есть фигуры, вызывающие уважение и без самой Юли, в СПУ есть, а в НУ разве что Плюща и вспомнишь, а из списочного состава (выборного) - ну никак. Т.е. Ющенко есть, команды нет. Точнее, хочется верить, что то, что вокруг него - не команда.
> И насчет "боржоми" Вы не правы. Пьянка еще только начинается.
Уже который год начинается, но невесело как-то.
P.S. Мне очень не нравится политреформа. Но еще больше не нравится приход в президенты Януковича с полномочиями Кучмы. А все к тому и идет. Imho.
2004.02.13 | Мінор
Re: Весело веселье, тяжело похмелье.
Не хочу продолжать дискусию, которая рискует увести нас в чистую риторику. Вместо этого предлагаю обсудить некоторые точки соприкосновения.Я уже писал на нашем форуме и готов повторить еще раз, что не вижу трагедии в решении социалистов ослабить полномочия президента в нашей стране. Дело в том, что я не хотел бы видеть не только Януковича президентом с полномочиями Кучмы, но , как ни странно, и Ющенко тоже. Ведь для проведения своей политики ему, как он показал в 2000-ом, хватает и гораздо меньших полномочий. А вот тем людям из его окружения, которые хотели бы "передела", урезанных полномочий президента уже недостаточно. Таким образом социалисты на практике способствовали утверждению принципа Монтескье о разделении власти на независимые ветки. Ведь в современной Украине, как мы понимаем, никаких независимых друг от друга веток власти нет. Есть Президент, его челядь в кабмине и судах и трепыхающаяся оппозиция в Его парламенте.
Кроме того, мне кажется что поменяв людей в системе мы не изменим саму систему. Потому то и стоит такой вой, что кто-то попытался изменить саму СИСТЕМУ. Другое дело, что мотивы каждого, кто ратует за ее изменение разные и на самом деле реальных изменений хотят разве что в СПУ.
Несколько интересных фактов для размышлений.
Скажем, фирма одного из соратников ВАЮ запросто реализует просроченную продукцию переклеивая этикетки. Вопрос незаконности или страх кого отравить у менеджеров наверное даже не возникает.
Например, в кабинете начальника отдела рекламы "Нового канала" висит портрет Александра Ткачекнка. Последний наверняка об этом знает, но наверное такой локальный культ личности ему нравится. Кстати, А. Ткаченко руководил избирательной кампанией ближайшего соратника ВАЮ.
Допустим, один из главных идеологов ВАЮ не гнушается брать взятки за размещение рекламы ВАЮ. При этом он поживает ему руку ежедневно и преданно смотрит в глаза
Я не верю, что люди меняются. Тем более, когда их друг станет президентом. Но я верю в организаторский талант Ющенко, как менеджера страны. Поэтому буду голосовать за него.
2004.02.13 | Предсказамус
Тяжелая ситуация
Потому тяжелая, что нам не о чем спорить.Мало того, что мне нечего возразить, даже нечего добавить. Включая голосование за Ющенко, т.к. других реальных вариантов не вижу.
2004.02.12 | Роман ShaRP
Который из?
Мінор пише:> Предсказамус пише:
> >А смысл, как принято в политике, заключается в борьбе за власть и защите интересов групп. Если же об этом не забывать, поведение игроков становится не только понятным, но и в высокой степени предсказуемым.
> Я так понял, что выступление декабристов
Есть интересная версия о том, что немаловажным стимулом декабристов была крупная задолженность императорскому двору ("Россия, которой не было-1", если я не ошибаюсь, глава "Гестапо Павла Пестеля").
> или, например, столыпинскую реформу
А это тут при чем?
>, или многочисленные восстания поляков,
Мимо кассы. Народное восстание и борьба между фракциями магнатов - не совсем, мягко говоря, одно и то же. В данном случае, как уже было не раз справедливо подмечено, имеем борьбу между фракциями, в которой не только "плохиши" опасаются поднимать народ. На вероятные причины этого тоже было указано.
>Вы политикой не считаете? То есть Вы совершенно исключаете, что политиком может двигать патриотизм, а не меркантильная выгода? Должен сказать, что в случае с Ющенко, если вспомнить недоглий опыт его премьерства, я не увидел ни "борьбы за власть", ни "защиты интересов групп".
На это Предсказамус уже ответил, и хорошо ответил.
> Предсказамус, Вы ошибаетесь, к счастью, еще очень многое в среде оппозиции решает отнюдь не меркантильный интерес, который легко просчитать. Вообще опыт закулисных интриг более характерен для тоталитарных империй Востока, чем для демократий Запада, в широком смысле этих понятий.
Ах, демократии Запада! Шутеру уже говорил, для вас еще раз: всего-навсего каких-нибудь 60 лет назад большинство демократий было самыми что ни на есть *махровыми* колонизаторами, дравшимися между собой за территории и ресурсы, а отнюдь не за торжество демократии во всем мире. Как это ни прискорбно, но большая часть "Большой Семерки" - бывшие колонизаторы и фашисты с такими честными-честными и добрыми-предобрыми глазами. Да и европейские страны поменьше - те же Бельгия и Голландия, или кто там еще, вроде бы не брезговали заводить колонии.
Интриг у них видите ли нет... Все у них есть! И интриги, и лоббирование, и драки в парламентах, и желтая пресса, и папарацци, и скандалы, и отставки министров-премьеров вместе с кабинетами или без, и забастовки за повышение зарплаты и против сокращений.
> P.S. Пишу по-русски специально для Вас с Романом
Да я как-то не настаивал, даже не просил.