Плив, плив, а на березi...
02/14/2004 | Предсказамус
И ВСЕ-ТАКИ ПРОЛОНГАЦИЯ?
Анатолий ГРИЦЕНКО
(президент Центра Разумкова)
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/481/45585/
Очень точно просчитана опасность консервации режима, но...
Есть ли выход?
Нужно искать варианты выхода, их немного. Первый — реформу провести, но ввести ее в действие с 2006 года, после избрания нового парламента. На весенней сессии этого уже не сделать, но можно на осенней. Вариант сложный, но возможный, если в процесс активно включатся все фракции, в т.ч. «НУ» и БЮТ. Большинство может не поверить искренности намерений Ющенко и Тимошенко. Есть основания. Возможно, формой гарантии их позитивного голосования за изменения в Конституцию на осенней сессии мог бы стать публичный договор, подписанный с участием Президента, опубликованный во всех газетах, поданный по всем телеканалам, переданный во все посольства, с четким включением в предвыборные программы всех кандидатов обязательства проголосовать осенью. Если бы это удалось сделать, тогда после выборов страна могла бы рассчитывать на рывок, а с избранием нового парламента заработали бы защитные механизмы от узурпации власти.
Скорее не вариант выхода, а мечты вслух. Ккк будто большинство для того затевало политреформу, чтоб у него все отобрали...
Второй выход — рассчитан не на рывок, скорее на небольшой толчок после президентских выборов. Речь идет о минимизации негативных последствий нынешнего проекта. Для этого не нужно изменять процедуру, необходимо лишь проголосовать за проект в самом конце сессии, в июле. Тогда «четыре месяца» создают меньше проблем, а формирование парламентской коалиции и состава правительства по времени совпадает с оглашением результатов президентских выборов. Новоизбранный президент сможет участвовать в этом процессе и в результате — хотя бы смягчить уровень конфликтности в отношениях с парламентом и правительством.
Интересно наблюдать, что проющенковские политики упорно отказываются даже упоминать вариант с реальным, а не виртуальным соглашением в рамках минимум тройки, хотя не исключаю и четверки. Имеется в виду соглашение, в котором были бы не лозунги и призывы, а распределение властных полномочий и иных плодов совместной победы.
Анатолий ГРИЦЕНКО
(президент Центра Разумкова)
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/481/45585/
Очень точно просчитана опасность консервации режима, но...
Есть ли выход?
Нужно искать варианты выхода, их немного. Первый — реформу провести, но ввести ее в действие с 2006 года, после избрания нового парламента. На весенней сессии этого уже не сделать, но можно на осенней. Вариант сложный, но возможный, если в процесс активно включатся все фракции, в т.ч. «НУ» и БЮТ. Большинство может не поверить искренности намерений Ющенко и Тимошенко. Есть основания. Возможно, формой гарантии их позитивного голосования за изменения в Конституцию на осенней сессии мог бы стать публичный договор, подписанный с участием Президента, опубликованный во всех газетах, поданный по всем телеканалам, переданный во все посольства, с четким включением в предвыборные программы всех кандидатов обязательства проголосовать осенью. Если бы это удалось сделать, тогда после выборов страна могла бы рассчитывать на рывок, а с избранием нового парламента заработали бы защитные механизмы от узурпации власти.
Скорее не вариант выхода, а мечты вслух. Ккк будто большинство для того затевало политреформу, чтоб у него все отобрали...
Второй выход — рассчитан не на рывок, скорее на небольшой толчок после президентских выборов. Речь идет о минимизации негативных последствий нынешнего проекта. Для этого не нужно изменять процедуру, необходимо лишь проголосовать за проект в самом конце сессии, в июле. Тогда «четыре месяца» создают меньше проблем, а формирование парламентской коалиции и состава правительства по времени совпадает с оглашением результатов президентских выборов. Новоизбранный президент сможет участвовать в этом процессе и в результате — хотя бы смягчить уровень конфликтности в отношениях с парламентом и правительством.
Интересно наблюдать, что проющенковские политики упорно отказываются даже упоминать вариант с реальным, а не виртуальным соглашением в рамках минимум тройки, хотя не исключаю и четверки. Имеется в виду соглашение, в котором были бы не лозунги и призывы, а распределение властных полномочий и иных плодов совместной победы.
Відповіді
2004.02.14 | 123
Це як?
Предсказамус пише:> Интересно наблюдать, что проющенковские политики упорно отказываются даже упоминать вариант с реальным, а не виртуальным соглашением в рамках минимум тройки, хотя не исключаю и четверки. Имеется в виду соглашение, в котором были бы не лозунги и призывы, а распределение властных полномочий и иных плодов совместной победы.
Ви маєте на увазі варіант урядової коаліції на базі "четвірки"? Але ж це нереально...
2004.02.14 | Предсказамус
А как иначе?
В действительности выбор неширок: или НУ уступит БЮТ и СПУ (может, даже и коммунистам), или будет реформа. Причем чем неуступчивее будет НУ, тем жестче эта реформа будет для будущего президента.Хотя я бы назвал такое соглашение не "правительственной", а "властной" коалицией.
2004.02.14 | 123
Я не розумію...
Предсказамус пише:> В действительности выбор неширок: или НУ уступит БЮТ и СПУ (может, даже и коммунистам), или будет реформа. Причем чем неуступчивее будет НУ, тем жестче эта реформа будет для будущего президента.
> Хотя я бы назвал такое соглашение не "правительственной", а "властной" коалицией.
Я мав на увазі урядову коаліцію після реформи (я так зрозумів Ваш перший допис).
А Ви пропонуєте щось інше??? Домовленість "четвірки" про блокування реформи? Це неможливо, бо комуністи вже отримали свої гроші і слово триматимуть. Можно домовлятися з соціалістами -- але, по-перше, реформа має шанси пройти й без них. По-друге -- про що з ними домовлятися? Про перенесення набрання чинності змін на 2006 рік? Але на це не підуть кучмісти -- для чого їм така реформа?
2004.02.14 | Предсказамус
Разъясняю
>> Хотя я бы назвал такое соглашение не "правительственной", а "властной" коалицией.> Я мав на увазі урядову коаліцію після реформи (я так зрозумів Ваш перший допис).
А я имею в виду соглашение о разделе власти после выборов. Не только постов в правительстве. И на основании этого соглашения вырабатывать совместную тактику.
> А Ви пропонуєте щось інше??? Домовленість "четвірки" про блокування реформи? Це неможливо, бо комуністи вже отримали свої гроші і слово триматимуть.
Ваша информация достоверная? Вы точно знаете, что они получили деньги?
> Можно домовлятися з соціалістами -- але, по-перше, реформа має шанси пройти й без них. По-друге -- про що з ними домовлятися? Про перенесення набрання чинності змін на 2006 рік? Але на це не підуть кучмісти -- для чого їм така реформа?
Можно договариваться со всеми, но начать надо именно с того, о чем я сказал. Покуда коммунистам, социалистам и БЮТ предлагали таскать каштаны из огня для НУ. Может, имеет смысл попробовать как-то поделить и такскание и каштаны?
2004.02.14 | 123
Все одно не розумію
Предсказамус пише:> >> Хотя я бы назвал такое соглашение не "правительственной", а "властной" коалицией.
> > Я мав на увазі урядову коаліцію після реформи (я так зрозумів Ваш перший допис).
> А я имею в виду соглашение о разделе власти после выборов. Не только постов в правительстве. И на основании этого соглашения вырабатывать совместную тактику.
Що є основою домовленостей? Спочатку треба вирішити - якою буде влада, а потім вже її ділити. Якою буде влада, яку Ви пропонуєте ділити? Реформованою чи ні?
> > А Ви пропонуєте щось інше??? Домовленість "четвірки" про блокування реформи? Це неможливо, бо комуністи вже отримали свої гроші і слово триматимуть.
> Ваша информация достоверная? Вы точно знаете, что они получили деньги?
Гроші - це умовно (хочу думаю, що й гроші були).
Що ми знаємо точно. Точно знаємо - що комуністи мають віце-спікера в парламенті. Точно знаємо - що комуністи мають квоту в ЦВК. Точно знаємо позицію комуністів щодо реформи: голосуватимемо за будь-яку реформу, якщо перед нею будуть проголосовані пропорційні вибори. Хіба мало?
Комуністи вже мають позицію щодо реформи. І її не можна змінити. Та і немає в Ющенка нічого, чи їх можна було б перекупити. У влади ресурсів більше.
А, і ще знаємо. 23 грудня Симоненко казав -- що комуністи не будуть голосувати підписами, а лише в залі. А в результаті - проголосували руками.
> > Можно домовлятися з соціалістами -- але, по-перше, реформа має шанси пройти й без них. По-друге -- про що з ними домовлятися? Про перенесення набрання чинності змін на 2006 рік? Але на це не підуть кучмісти -- для чого їм така реформа?
> Можно договариваться со всеми, но начать надо именно с того, о чем я сказал. Покуда коммунистам, социалистам и БЮТ предлагали таскать каштаны из огня для НУ. Может, имеет смысл попробовать как-то поделить и такскание и каштаны?
Я не бачу, як віша думки можуть бути реалізовані на практиці. Про що конкретно і з ким конкретно з опозиції можна домовлятися НУ??
2004.02.14 | Предсказамус
Тогда даже не знаю, чем помочь.
>> А я имею в виду соглашение о разделе власти после выборов. Не только постов в правительстве. И на основании этого соглашения вырабатывать совместную тактику.> Що є основою домовленостей? Спочатку треба вирішити - якою буде влада, а потім вже її ділити. Якою буде влада, яку Ви пропонуєте ділити? Реформованою чи ні?
Напоминаю, что во втором постинге ветки отчетливо сказано: или соглашение, или реформа. Мне показалось, что это более чем понятно.
>>> А Ви пропонуєте щось інше??? Домовленість "четвірки" про блокування реформи? Це неможливо, бо комуністи вже отримали свої гроші і слово триматимуть.
>> Ваша информация достоверная? Вы точно знаете, что они получили деньги?
> Гроші - це умовно (хочу думаю, що й гроші були).
Мда, ну и "условности" в Вас...
> Що ми знаємо точно. Точно знаємо - що комуністи мають віце-спікера в парламенті. Точно знаємо - що комуністи мають квоту в ЦВК. Точно знаємо позицію комуністів щодо реформи: голосуватимемо за будь-яку реформу, якщо перед нею будуть проголосовані пропорційні вибори. Хіба мало?
Мало. Нужно предложить что-то, что перевесит в их глазах Вами перечисленное. Не факт, что удастся уговорить, но пробовать надо.
> Комуністи вже мають позицію щодо реформи. І її не можна змінити. Та і немає в Ющенка нічого, чи їх можна було б перекупити. У влади ресурсів більше.
У Ющенко пока нет ничего. Но если будет и дальше дурью маяться, то и не будет.
> А, і ще знаємо. 23 грудня Симоненко казав -- що комуністи не будуть голосувати підписами, а лише в залі. А в результаті - проголосували руками.
Ну, если вспомнить, кто что говорил...
>>> Можно домовлятися з соціалістами -- але, по-перше, реформа має шанси пройти й без них. По-друге -- про що з ними домовлятися? Про перенесення набрання чинності змін на 2006 рік? Але на це не підуть кучмісти -- для чого їм така реформа?
>> Можно договариваться со всеми, но начать надо именно с того, о чем я сказал. Покуда коммунистам, социалистам и БЮТ предлагали таскать каштаны из огня для НУ. Может, имеет смысл попробовать как-то поделить и такскание и каштаны?
> Я не бачу, як віша думки можуть бути реалізовані на практиці. Про що конкретно і з ким конкретно з опозиції можна домовлятися НУ??
Если Вы искренне считаете, что договариваться не о чем, то я сдался.
2004.02.14 | 123
Формулюйте конкретніше
Предсказамус пише:> >> А я имею в виду соглашение о разделе власти после выборов. Не только постов в правительстве. И на основании этого соглашения вырабатывать совместную тактику.
> > Що є основою домовленостей? Спочатку треба вирішити - якою буде влада, а потім вже її ділити. Якою буде влада, яку Ви пропонуєте ділити? Реформованою чи ні?
> Напоминаю, что во втором постинге ветки отчетливо сказано: или соглашение, или реформа. Мне показалось, что это более чем понятно.
Тобто Ви бачите у домовленостях "четвірки" альтернативу реформі (оце Ваше "або", треба розуміти, є альтернатива)? Тобто Ви вважаєте, що можна домовитися з комуністами так, що вони скажуть -- ми не голосуватимемо за реформу? Так я Вас зрозумів?
> >>> А Ви пропонуєте щось інше??? Домовленість "четвірки" про блокування реформи? Це неможливо, бо комуністи вже отримали свої гроші і слово триматимуть.
> >> Ваша информация достоверная? Вы точно знаете, что они получили деньги?
> > Гроші - це умовно (хочу думаю, що й гроші були).
> Мда, ну и "условности" в Вас...
"отримали свої гроші" - я мав на увазі "отримали свій хабар". Готівкою чи ще якось -- це я не вважав принциповим.
> > Що ми знаємо точно. Точно знаємо - що комуністи мають віце-спікера в парламенті. Точно знаємо - що комуністи мають квоту в ЦВК. Точно знаємо позицію комуністів щодо реформи: голосуватимемо за будь-яку реформу, якщо перед нею будуть проголосовані пропорційні вибори. Хіба мало?
> Мало. Нужно предложить что-то, что перевесит в их глазах Вами перечисленное. Не факт, что удастся уговорить, но пробовать надо.
Що конкретно Ви пропонуєте? Що їм треба запропонувати? Щоб вони сказали "ми не голосуватимемо за реформу". Що?
> > А, і ще знаємо. 23 грудня Симоненко казав -- що комуністи не будуть голосувати підписами, а лише в залі. А в результаті - проголосували руками.
> Ну, если вспомнить, кто что говорил...
Це реально характеризує їх ставлення до реформи.
> >>> Можно домовлятися з соціалістами -- але, по-перше, реформа має шанси пройти й без них. По-друге -- про що з ними домовлятися? Про перенесення набрання чинності змін на 2006 рік? Але на це не підуть кучмісти -- для чого їм така реформа?
> >> Можно договариваться со всеми, но начать надо именно с того, о чем я сказал. Покуда коммунистам, социалистам и БЮТ предлагали таскать каштаны из огня для НУ. Может, имеет смысл попробовать как-то поделить и такскание и каштаны?
> > Я не бачу, як віша думки можуть бути реалізовані на практиці. Про що конкретно і з ким конкретно з опозиції можна домовлятися НУ??
> Если Вы искренне считаете, что договариваться не о чем, то я сдался.
Я щиро вважаю, що було б гарно домовитись, але не щиро бачу -- з ким і про що можна реально домовитись. Якщо Ви бачите - так вимовте це вголос.
2004.02.14 | Предсказамус
Это говорилось уже много раз
> Я щиро вважаю, що було б гарно домовитись, але не щиро бачу -- з ким і про що можна реально домовитись. Якщо Ви бачите - так вимовте це вголос.Если бы в свое время Ющенко предложил Тимошенко пост премьера, Морозу - спикера, а коммунистам почетный статус уважаемой официальной оппозиции (с поддержкой в СМИ, на выборах и т.п.) истории с реформой в нынешнем виде не было бы. Но тогда НУ заявляла, что она самодостаточная, желающие могут присоединяться безо всяких гарантий, а не хотят - не надо, обойдутся без них. Что предлагать теперь - не готов ответить, но направление примерно то же. Не утверждаю, что это просто, налицо утрата взаимного доверия, но любая жертва для НУ лучше, чем поход в одиночестве за существенно урезанным президентским креслом.
P.S. Что любопытно, в свое время НУ советовала БЮТ, СПУ и КПУ не требовать должностей, а руководствоваться патриотизмом. Сами же руководствовались другими мотивами. Теперь маємо те, що маємо.
2004.02.14 | 123
Re: Это говорилось уже много раз
Предсказамус пише:> > Я щиро вважаю, що було б гарно домовитись, але не щиро бачу -- з ким і про що можна реально домовитись. Якщо Ви бачите - так вимовте це вголос.
> Если бы в свое время Ющенко предложил Тимошенко пост премьера,
З БЮТ у НУ повна іділія. Не знаю - що НУ пообіцяла Юлі, але з БЮТ як раз проблем нема.
> Морозу - спикера, а коммунистам почетный статус уважаемой официальной оппозиции (с поддержкой в СМИ, на выборах и т.п.) истории с реформой в нынешнем виде не было бы.
Ви дійсно так вважаєте??? Що комуністи (а ключовим є позиція комуністів) змінили б свою позицію в обмін на обіцянки Ющенка не порушувати про них виборче законодавство???
> Но тогда НУ заявляла, что она самодостаточная, желающие могут присоединяться безо всяких гарантий, а не хотят - не надо, обойдутся без них. Что предлагать теперь - не готов ответить, но направление примерно то же. Не утверждаю, что это просто, налицо утрата взаимного доверия, но любая жертва для НУ лучше, чем поход в одиночестве за существенно урезанным президентским креслом.
Отож - що перспективи домовленостей туманні. Слід просто визнати, що НУ фізично не мала можливості домовитись з комуністами.
Може, треба вже сьогодні формувати більшість під прем*єра-Ющенка на час після вступу Конституції у дію? Крім БЮТ і СПУ, яких дуже реально мати в коаліції, треба ще 80 депутатів... Тобто треба вже сьогодні "колоти" більшовиків. Будуть невдоволені реформою мажоритарники....
2004.02.14 | Предсказамус
Coda
Вы предлагаете искать договоренности вместо НУ. Я не готов, т.к. не имею в своем распоряжении необходимой информации. В то же время вынужден повторить: уверен, что если в ближайшие дни все потенциальные союзники НУ не получат привлекательных предложений с надежными гарантиями исполнения обязательств, реформа будет. Причем в виде, действительно максимально урезающем возможности будущего президента влиять на политическую жизнь страны.2004.02.14 | Микола К.
Re: Coda
Для початку віршик. Десь недавно прочитав:"На майдані коло церкви
Революція іде
"Хай бухгалтер, - всі гукають.-
За отамана буде!"
А якщо серйозно, то домовленість мала б бути такою, аби переконати КПУ та СПУ, що "диктатура Ющенка" буде для них меншим злом, ніж "диктатура олігархічного парламенту"
Можливі умови домовленостей:
Олександр Мороз - голва Ради Нацбезпеки
Члени нацбезпеки: Олійник, Крючков, Симоненко, Тимошенко, лідери фракцій, що погодяться вступити в коаліцію З НУ, СПУ, КПУ, БЮТ.
А також: прем'єр, голова АП, голова Верховної ради - Литвин.
Фактично, Рада Нацбезпеки мала б стати своєрідним "політбюро"
Прем'єр-міністр - Янукович
Віцепрем'єри: хтось від КПУ і Юлія Тимошенко.
Комуністам - портфелі промислових міністрів та керівництво Фондом Держмайна (це мав би стати саме Фонд ДЕРЖМАЙНА, бо сьогодні це контора з прихватизації України)
Донецьким я б пропонував залишити Васильєва, повернути Гайдука, зробити Бубку - міністром спорту.
СПУ - те, що вони захочуть (мають хороші кадри) - 2-3 портфеля
Крім того, я б пообіцяв призначення керівниками ОДА - людей від партій, які виграли за партсписками в тих чи інших областях.
Щось у цьому дусі
Головне ж, це треба було б заявити, що політика України стане не проросійською, чи прозахідною, а проукраїнською - з головною задачею - відродження економіки та радикальне покращення життя людей.
При чому, ці пропозиції треба було б зробити відкрито - публічно. І "освятити" таку домовленість спільним походом у Лавру - на ранкову службу, сповіддю , причастям, а вже після того - підписання угоди і спільна прес-конференція.
2004.02.14 | Предсказамус
Вариант ответа
Какая-то добрая душа поставила "-1" на сообщении, которое дает приемлемый ответ на Ваш вопрос. Так и не научились на Майдане оценивать текст, а не автораВот это сообщение полностью:
14-02-2004 16:47, Микола К.
Re: Coda
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 15 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1076770079
Для початку віршик. Десь недавно прочитав:
"На майдані коло церкви
Революція іде
"Хай бухгалтер, - всі гукають.-
За отамана буде!"
А якщо серйозно, то домовленість мала б бути такою, аби переконати КПУ та СПУ, що "диктатура Ющенка" буде для них меншим злом, ніж "диктатура олігархічного парламенту"
Можливі умови домовленостей:
Олександр Мороз - голва Ради Нацбезпеки
Члени нацбезпеки: Олійник, Крючков, Симоненко, Тимошенко, лідери фракцій, що погодяться вступити в коаліцію З НУ, СПУ, КПУ, БЮТ.
А також: прем'єр, голова АП, голова Верховної ради - Литвин.
Фактично, Рада Нацбезпеки мала б стати своєрідним "політбюро"
Прем'єр-міністр - Янукович
Віцепрем'єри: хтось від КПУ і Юлія Тимошенко.
Комуністам - портфелі промислових міністрів та керівництво Фондом Держмайна (це мав би стати саме Фонд ДЕРЖМАЙНА, бо сьогодні це контора з прихватизації України)
Донецьким я б пропонував залишити Васильєва, повернути Гайдука, зробити Бубку - міністром спорту.
СПУ - те, що вони захочуть (мають хороші кадри) - 2-3 портфеля
Крім того, я б пообіцяв призначення керівниками ОДА - людей від партій, які виграли за партсписками в тих чи інших областях.
Щось у цьому дусі
Головне ж, це треба було б заявити, що політика України стане не проросійською, чи прозахідною, а проукраїнською - з головною задачею - відродження економіки та радикальне покращення життя людей.
При чому, ці пропозиції треба було б зробити відкрито - публічно. І "освятити" таку домовленість спільним походом у Лавру - на ранкову службу, сповіддю , причастям, а вже після того - підписання угоди і спільна прес-конференція.
---
2004.02.14 | Предсказамус
Персонально автору оценки
Вы не просто беспредельничаете, но еще мешаете беседе на достаточно серьезную тему. Был бы признателен, если бы Вы объяснили причину такого поведения.2004.02.14 | Mykyta
Я оцінки не ставив, але
Предсказамус пише:> Вы не просто беспредельничаете, но еще мешаете беседе на достаточно серьезную тему. Был бы признателен, если бы Вы объяснили причину такого поведения.
Тут -1 цілком природньо: повторні дописи заборонені. Це безвідносно до попереднього -1.
2004.02.14 | Предсказамус
Если бы не первая оценка, не было бы повтора
Если бы не был выставлен -1 на вполне конструктивный постинг, то не было бы необходимости его повторять.А судя по молчанию автора оценки, его цели были весьма далеки от соблюдения правил форума.
2004.02.14 | 123
Re: Вариант ответа
Предсказамус пише:> Какая-то добрая душа поставила "-1" на сообщении, которое дает приемлемый ответ на Ваш вопрос.
І яким чином НУ буде виконувати свої обіцянки виборцям? За прем*єра Януковича і генпрокурора Васильєва (якому місце в тюрмі, з усією очевидністю)? Хто голосуватиме за Ющенка-президента, який роздасть всі посади? Як він свою програму виконуватиме?
Цей допис або провокативний -- щоб компроментувати ідею переговорів з іншими силами, зводячи її до очевидного абсурду, або ідіотський. Так що оцінка була заслужена.
> Так и не научились на Майдане оценивать текст, а не автора
Ви не помітили як сам перейшов на особистості?
Кожний, в кого є право ставити оцінку, може ставити оцінки так, як вважає за доцільне. Для цього йому надане право ставити оцінку. Не подобається -- можете ввести на власному сайті інші правила. Тут правила вже є.
2004.02.15 | Предсказамус
Ясно
Если Вы счиаете провокацией предложение распределить властные полномочия между несколькими политическими силами (с донецкими Микола переборщил, но это уже деталь, а не суть), то не совсем понимаю, о чем вообще спорить. Остается разве что поздравить Мороза с вовремя принятым решением и посоветовать Юле сделать то же самое.2004.02.15 | 123
Розподілити????
Предсказамус пише:> Если Вы счиаете провокацией предложение распределить властные полномочия между несколькими политическими силами (с донецкими Микола переборщил, но это уже деталь, а не суть), то не совсем понимаю, о чем вообще спорить. Остается разве что поздравить Мороза с вовремя принятым решением и посоветовать Юле сделать то же самое.
Запропоновано було не розподілити, а ВІДДАТИ ВСЕ. Прем*єра, віце-прем*єрів, силовиків. Керівництво ВР.
І Микола не "переборщив" (цебто несвідомо), а пропокував (свідомо). Як завжди - така в нього робота.
2004.02.15 | Предсказамус
Именно
> Запропоновано було не розподілити, а ВІДДАТИ ВСЕ. Прем*єра, віце-прем*єрів, силовиків. Керівництво ВР.Вообще-то, если только от этого зависит судьба страны, так почему не отдать? Чем премьер Порошенко лучше Тимошенко? Чем спикер Безсмертный лучше Мороза? О силовиках вообще не говорю, т.к. не припоминаю в НУ ни одного пристойного профессионала. Значит есть что-то, что дороже судьбы Украины?
> І Микола не "переборщив" (цебто несвідомо), а пропокував (свідомо). Як завжди - така в нього робота.
Да ради Бога, нам своє робить. Не делайте вид, что не поняли основного - ДЕЛИТЬСЯ НАДО. А как именно - можно и без провокаторов разобраться.
2004.02.15 | 123
Re: Именно
Предсказамус пише:> > Запропоновано було не розподілити, а ВІДДАТИ ВСЕ. Прем*єра, віце-прем*єрів, силовиків. Керівництво ВР.
> Вообще-то, если только от этого зависит судьба страны, так почему не отдать? Чем премьер Порошенко лучше Тимошенко? Чем спикер Безсмертный лучше Мороза? О силовиках вообще не говорю, т.к. не припоминаю в НУ ни одного пристойного профессионала. Значит есть что-то, что дороже судьбы Украины?
Порошенко і Безсмертний кращі тим, що їх призначить Ющенко, якому я як виборець довіряю "керувати країною". Я хочу щоб "керував" Ющенко, щоб він мав можливість це робити так, як він це бачить. А не так, як це бачить Мороз чи Тимошенко. Тому є нонсенсом довірити керувати одному, а важелі віддати іншим -- тим, кому нічого не було довірено.
> > І Микола не "переборщив" (цебто несвідомо), а пропокував (свідомо). Як завжди - така в нього робота.
> Да ради Бога, нам своє робить. Не делайте вид, что не поняли основного - ДЕЛИТЬСЯ НАДО.
Це Ви не прикадайтесь, що не вгледили провокації.
Ділитися я не проти. І, думаю, ВАЮ не проти.
> А как именно - можно и без провокаторов разобраться.
Згоден. В "-1" їх
2004.02.15 | Предсказамус
Лучше быть богатым и здоровым?
> Порошенко і Безсмертний кращі тим, що їх призначить Ющенко, якому я як виборець довіряю "керувати країною". Я хочу щоб "керував" Ющенко, щоб він мав можливість це робити так, як він це бачить. А не так, як це бачить Мороз чи Тимошенко. Тому є нонсенсом довірити керувати одному, а важелі віддати іншим -- тим, кому нічого не було довірено.Логика железная, но именно с позиций этой же железной логики не нужно удивлться, что Мороз играет в свою игру, а не ложится костьми за спикера Бессмертного. Думаю, Юля тоже со временем найдет себе более благодарных союзников. Цинично? Да, но не более, чем предложение кого-то из дятлов Ющенко после победы выделить Тимошенко пост мера Киева.
2004.02.16 | Микола К.
Бо треба вміти - ділитися
БО ТРЕБА ДІЛИТИСЯНині одна з головних тем в Україні — “зрада Мороза”. Вважається, що Сан Санич зрадив опозицію. В якомусь розумінні це так і є. Хоча Мороза швидше зраджує політичний розум і нюх. Уже довший час.
Йдеться про політичну реформу — дітище Сан Санича. Він давно нею хворіє. Це така його ідея фікс — обмежити повноваження президента. Але якого президента?.. Зрозуміло, що спочатку йшлося про Кучму. Тепер Сан Санич хоче передачі більших повноважень парламенту і Кабміну - в принципі - незалежно від того, хто буде наступним президентом. Зрозуміло, що це не влаштовує прихильників Ющенка.
Треба визнати, що сьогодні повноваження Леоніда Кучми є , фактично, диктаторськими. Це дуже хороші повноваження. Бо з такими повноваженнями з України можна зробити лялю. Причому дуже швидко. Якщо цього хотіти.
Відтак на перебіг конституційної реформи я дивлюся з сумом. Реальну владу віддають парламенту. Цьому дивному зібранню безідейних політбізнесменів з мільйонними статками та політбюрократів на прикормі у грошових мішків. Далі нами правитимуть вони. І беззастережно. Зараз то хоч ще Кучми бояться, та вже скоро для них настане рай: кроїтимуть державний бюджет, ділитимуть портфелі в уряді, купуватимуть крісла губернаторів і т.п. Одне слово, подальша африканізація України з клоуном-президентом для зачитування новорічних привітань по зомбі-ящику.
Треба однак визнати, що повноваження Леоніда Кучми у 1994 році, коли його вперше обрали, теж були майже ніякими. Парламент навіть міг відміняти укази президента. Що й робив регулярно при Кравчуку. Кучма ж пішов на парламент буром і з допомогою людей типу Безсмертного проштовхнув конституційну угоду. Саме вона й забезпечила йому фактично королівські повноваження.
Їх хотів би мати і Ющенко. І він би мав їх. Якби... умів ділитися і домовлятися, і думати, і вибирати собі людей в оточення. Але хвороблива ейфорія в “НУ” триває вже надто довго.
Спочатку не домовилися з Литвином і втратили контроль над парламентом. Тепер от і комуністи з соціалістами не дочекалися від "НУ" потрібних слів. Їх навіть ніхто й не спробував переконати, що “диктатор Ющенко” стане для КПУ, СПУ та всієї України меншим злом, ніж влада олігархічного парламенту.
І людям Ющенко не говорив правди. Шукав якісь юридичні зачіпки в політреформі, замість того, щоб сказати прямо і чесно: “Громадяни, Україні потрібна сильна президентська влада для наведення тут порядку. Я гарантую Україні порядок і процвітання, я гарантую, що в економіці не буде ніякого перерозподілу власності між бізнес-групами. Гарантією моїх обіцянок стане коаліційний уряд, який я пропоную сформувати негайно на основі кадрових пропозицій від КПУ, СПУ, БЮТ та "Нашої України". Це має бути уряд народної довіри та уряд національного порятунку водночас. Це буде лівоцентристський уряд, який у разі нашої спільної перемоги проводитиме виразну проукраїнську політику на користь всіх громадян України”.
Щось подібне Ющенко мав сказати хоча б півроку тому. Тоді б політреформи не було. Але як він міг таке сказати?.. Це ж треба було пропонувати Морозу керівництво Радою Нацбезпеки, віддавати комуністам портфелі промислових міністрів, щось гарантувати Тимошенко… Ділитися, одним словом.
Тепер от Кучма закликає поділитися — олігархів. Типу багатством. З державою і народом. Мовляв, є у нас проблеми в освіті і медицині, і т.д. Звучить трохи дивно, але головне, що Кучма може собі такі слова дозволити. І зробити він може з любим олігархом практично все, що захоче. Бо має на це реальну владу. Владу, яку він сам для себе здобув, і яку не хоче передавати у спадок уже нікому. На жаль.
2004.02.14 | українець
Re: Разъясняю
"НУ" вже давно потрібно було б по-розумному це зробити.Здалося уявлення,що деякі члени"НУ"ще живуть в часи "холодної" війни.Це не ознака розуму,так як час показав,що ідеї соц.справедливості актуальні й вирішуються в країнах зах.демократії.Проблеми побудови справедливого суспільства в СРСР лежали в іншій площині-в будівниках.Наразі ,ми можемо те ж саме спостерігати в нас,на Вкраїні-ідеї ,гасла -одні,а виконання-зовсім інше.
Вже потрібно вирости з пропагандистських кліше й зрозуміти,що не всі комуністи-зло,як й не всі праві-"добро".Був Че й був Піночет.Був падлюка Сталін й був вбивця Трумен(Хіросіма й Нагасакі)...
2004.02.14 | Предсказамус
Не думаю, что мотивы НУ идеологические
Если бы было так, то непонятно, почему они не решили вопрос раздела будущей власти с БЮТ. Скорее всего, все проще и грязнее - есть люди, которым уже пообещали.2004.02.14 | українець
Re: Згоден.Тому й вони там де є(-).
2004.02.14 | Mykyta
Пане Предсказамусе - Ви були праві
Після реформи Медведчука-Симоненка-Мороза президента-безпредельщика не буде. Але чи закінчиться "беспредел"?2004.02.14 | Предсказамус
А вот это уже второй вопрос...
Мне кажется, что единственное спасение Украины в единстве всех сил, недовольных режимом. К сожалению, главным противником этого единства сегодня является НУ, значительная часть которой готова рискнуть судьбой страны, но не поделиться будущими властными полномочиями.Если таковое единство будет, то политреформы не будет. Но беспредела не будет тоже, т.к. "разношерстность" пришедших к власти политических сил не будет серьезным препятствием повторной узурпации власти.
Если же такого единства не будет, то реформа - единственный шанс на пусть не устранение, но существенное сокращение беспредела. Та же "разношерстность", но уже ныне провластных политических групп, помешает узурпировать власть премьеру и его команде, или президенту и его команде.
2004.02.14 | Предсказамус
Исправление опечатки
Было:"разношерстность" пришедших к власти политических сил не будет серьезным препятствием повторной узурпации власти.
Следует читать:
"разношерстность" пришедших к власти политических сил будет серьезным препятствием повторной узурпации власти.
2004.02.14 | Mykyta
Ні, точно те саме
Предсказамус пише:> Мне кажется, что единственное спасение Украины в единстве всех сил, недовольных режимом.
згода
>К сожалению, главным противником этого единства сегодня является НУ, значительная часть которой готова рискнуть судьбой страны, но не поделиться будущими властными полномочиями.
Тут все намішано так, що чорт ногу зламає. Я би не стверджував, що ОСНОВНОЮ перешкодою є НУ. З таким самим успіхом можна сказати, що перешкодою є комуністи, бо вирішили щось увірвати і залишити Кучму при владі. Але це не основне - просто це зауваження до термінології.
> Если таковое единство будет, то политреформы не будет. Но беспредела не будет тоже, т.к. "разношерстность" пришедших к власти политических сил не будет серьезным препятствием повторной узурпации власти.
згода
> Если же такого единства не будет, то реформа - единственный шанс на пусть не устранение, но существенное сокращение беспредела. Та же "разношерстность", но уже ныне провластных политических групп, помешает узурпировать власть премьеру и его команде, или президенту и его команде.
Не погоджуюсь категорично. Отримавши фактично необмежені права, Янукович всю "різношерстність" прибере за лічені дні. Залишиться лише один клан. Не вірите?
Питання стоїть так само як стояло: ця реформа нічого не вирішує (за будь-яких розкладів). Але шкоди може принести на десятки років вперед.
А взагалі, цілком погоджуюсь з автором цитованої статті - "ситуація швах!"
2004.02.14 | Предсказамус
Не согласен
>> Если же такого единства не будет, то реформа - единственный шанс на пусть не устранение, но существенное сокращение беспредела. Та же "разношерстность", но уже ныне провластных политических групп, помешает узурпировать власть премьеру и его команде, или президенту и его команде.> Не погоджуюсь категорично. Отримавши фактично необмежені права, Янукович всю "різношерстність" прибере за лічені дні. Залишиться лише один клан. Не вірите?
Не просто "не верю", а могу очень быстро объяснить, почему этого не произойдет. Ни один из кланов, кроме донецкого, не заинтересован в узурпации власти Януковичем. Для того, чтоб его в премьерах не стало, достаточно договориться с той же НУ, сместить Януковича и избрать, к примеру, Тигипко или Кирпу. В этом особенность - премьер не только избирается, но и отстраняется от власти Радой.
> Питання стоїть так само як стояло: ця реформа нічого не вирішує (за будь-яких розкладів). Але шкоди може принести на десятки років вперед.
Реформа очень нехорошая и очень некстати. Но она лучше, чем попадание на пост президента с нынешними полномочиями любого политика, включая Ющенко, если он придет к ней не на основе конченсуса оппозиционных сил.
> А взагалі, цілком погоджуюсь з автором цитованої статті - "ситуація швах!"
В этом и я с ним согласен.
2004.02.14 | Mykyta
Re: Не согласен
Предсказамус пише:> Не просто "не верю", а могу очень быстро объяснить, почему этого не произойдет. Ни один из кланов, кроме донецкого, не заинтересован в узурпации власти Януковичем. Для того, чтоб его в премьерах не стало, достаточно договориться с той же НУ, сместить Януковича и избрать, к примеру, Тигипко или Кирпу. В этом особенность - премьер не только избирается, но и отстраняется от власти Радой.
Думаю, що ні. Ані Тігіпко, ані Кірпа не можуть бути компромісом між НУ та кучмістами (НУ просто за них не голосуватиме, бо для НУ всеодно, що Янукович, що Кірпа, що ....). Тому скидати Януковича для них буде рівнозначно, що відганяти себе від корита. Нехай навіть доводиться плазувати перед Доном, але корито як не як. А при інших варіантах доведеться про доступ до корита (нехай і обмежений) забути.
> Реформа очень нехорошая и очень некстати. Но она лучше, чем попадание на пост президента с нынешними полномочиями любого политика, включая Ющенко, если он придет к ней не на основе конченсуса оппозиционных сил.
По-моєму, Гриценко достатньо красномовно описав ситуацію після виборів (за умови реформи); слово "краще" тут явно муляє око. Що "краще" - невідомість чи відома стагнація? - як на мене, по-барабану. З невідомості можна вирватись вперед (можна й впасти ще далі), а за стагнації є надія, що далі падати вже не будемо (а куди вже далі?). Я від такого вибору не в захваті.
На жаль, доводиться константувати, що вчергове нам доводиться обирати "краще" зло. Воно й далі залишається злом, як не крути.
2004.02.15 | Предсказамус
Re: Не согласен
> Ані Тігіпко, ані Кірпа не можуть бути компромісом між НУ та кучмістами (НУ просто за них не голосуватиме, бо для НУ всеодно, що Янукович, що Кірпа, що ....). Тому скидати Януковича для них буде рівнозначно, що відганяти себе від корита. Нехай навіть доводиться плазувати перед Доном, але корито як не як. А при інших варіантах доведеться про доступ до корита (нехай і обмежений) забути.Во-первых, НУ, как показала практика, в состоянии проголосовать за кого угодно и что угодно, так что не зарекайтесь. Относительно персоналий - любой премьер для ФПГ лучше, чем Янукович, если этот премьер будет относительно незаангажирован.
>> Реформа очень нехорошая и очень некстати. Но она лучше, чем попадание на пост президента с нынешними полномочиями любого политика, включая Ющенко, если он придет к ней не на основе конченсуса оппозиционных сил.
> По-моєму, Гриценко достатньо красномовно описав ситуацію після виборів (за умови реформи); слово "краще" тут явно муляє око. Що "краще" - невідомість чи відома стагнація? - як на мене, по-барабану. З невідомості можна вирватись вперед (можна й впасти ще далі), а за стагнації є надія, що далі падати вже не будемо (а куди вже далі?). Я від такого вибору не в захваті.
Простите, но я уже устал доказыать, что самое худшее, что может случиться - получение только одной политической силой власти президента в современном исполнении.
> На жаль, доводиться константувати, що вчергове нам доводиться обирати "краще" зло. Воно й далі залишається злом, як не крути.
Да, все именно так. Остается понять, кто в этом виноват и что теперь делать.
2004.02.14 | 123
Хто Вам сказав про те, що КПУ незадоволена режимом?
Які їхні дії свідчать про те, що вони незадоволені?У 1999 р. -- якби комуністи були незадоволені, вони б дали Морозу виграти другий тур в Кучми. Не дали. І так далі, і так далі...
2004.02.15 | Предсказамус
Если так рассуждать, то и Ющенко доволен.
О 1999 не говорю, он и 2 года спустя защищал режим как мог. А мог бы возглавить оппозицию.Когда кинетесь спорить, обратите внимание, что я применил не свою, а Вашу логику.
2004.02.15 | 123
Якби Ющенко був задоволений...
Він би зараз працював прем*єром, разом із першим віце в особі Азарова (як це і було заплановано).Або, якби він був задоволений, але хотів би залишитись хоч більш-менш порядним в очах своїх дітей, працював би в якомусь банку (див. Стельмах) і спокійно займався б бджолярством.
У Ющенка, як і Симоненка, були реальні можливості співпраці з владою, але він їх не використав. Він пішов на вибори 2002 не з провладними силами (як йому пропонували), він не об*єднався з Єдою у коаліцію після виборів (як йому теж пропонували).
Щодо УБК - то насправді ніхто не знає, що було б, якби Ющенко очолив тоді опозицію. Це дискусійне питання, на відміну від наведених фактів щодо Ющенка і Симоненка.
2004.02.15 | Предсказамус
Не надо
Речь шла о 1999 годе, зачем передергивать? Да и сейчас возмущаться "изменой" Симоненко, после всех наездов на КПУ со стороны НУ, заявлений, что с коммунистами НУ не будет сотрудничать никогда, криков "поднимите ваши зады" и тому подобных идиотских выбрыков, есть ничто иное, как лицемерие.2004.02.14 | Mykyta
А може пан Максим"як має рацію?
Я щодо цього постингу http://maidan.org.ua/n/free/1076777479 (не хочеться розпорошуватись по різних темах).Читаємо:
Стаття 155. Законопроект про внесення змін до Конституції України, крім розділу I "Загальні засади", розділу III "Вибори. Референдум" і розділу XIII "Внесення змін до Конституції України", попередньо схвалений більшістю від конституційного складу Верховної Ради України, вважається прийнятим, якщо на наступній черговій сесії Верховної Ради України за нього проголосувало не менш як дві третини від конституційного складу Верховної Ради України.
Оскільки попереднє схвалення відбувалось явно з порушеннями, то всю подальшу процедуру можна вважати нелегітимною. Далі справа за тим, хто з основних гравців на яку точку зору пристане. Але сподіватись на референдум - мабуть, справа марна. Його просто не дадуть провести. Здається, єдиний шлях скасувати такі поправки - (напів)силовий. В будь-якому випадку, картинка вимальовується дуже поганенька.