Дежа-вю? Демократична опозиція 2001-2004.
02/15/2004 | S@nya
Ось, блукав старовинними сторінками громадянського спротиву і натрапив на такий собі відкритий лист від 27.09.2001. Зараз 2004... А що змінилося?..
Знайдено тут: http://www.fnp.faithweb.com/doc/docs/023.html (це сторінка "Форуму національного порятунку", все, окрім головної сторінки, працює)
Відкритий лист [27.09.2001]
Ющенкові Віктору Андрійовичу,
лідеру виборчого блоку “Наша Україна”
Відкритий лист
Шановний Вікторе Андрійовичу!
Сьогодні настає справжній момент істини для українського народу, української нації. Настав час обирати перспективу, майбутнє, долю. Прийдешні парламентські вибори неодмінно стануть актом кардинального зламу та остаточного вибору альтернатив суспільного розвитку. Україна завмерла в очікуванні: чи зможуть демократичні, реформаторські сили об'єднати зусилля, подолати корупцію, бандитизм, покласти край тоталітарному реваншу, і спільною працею збудувати справді незалежну державу? Чи, як і раніше, залишаться розрізненими, зневажливо кинуть майбутнє України на вівтар власних амбіцій та приватних політичних інтересів?
Мільйони і мільйони громадян чекають від лідерів демократичних виборчих блоків чіткої і зрозумілої відповіді, принципової і безкомпромісної позиції. Часу на роздуми не залишилося. Настав час дії і рішучих кроків.
Сьогодні ми пропонуємо об’єднати у єдиний виборчий демократичний блок з єдиним виборчим списком “Нашу Україну”, Форум національного порятунку та блок, очолюваний Олександром Морозом. Саме цей блок, на моє глибоке переконання, здобуде перемогу на парламентських виборах і приведе до влади чесних політиків, здатних навести порядок у державі.
Це, можливо, останній шанс для всіх прогресивних демократичних сил нації, нехтування яким нам не пробачать а ні сучасники, а ні нащадки. Крах сподівань на об'єднання демократичних сил посіє остаточну зневіру в серцях та думах співвітчизників, остаточно відкине Україну на узбіччя світових демократичних процесів.
Якщо Ви не відгукнетеся на цю пропозицію, то поодинці ми, звичайно ж потрапимо до парламенту, але це вже буде парламент, контроль над яким захоплять олігархічні, антидемократичні і антиреформаторські сили, що продовжать ганебну практику гноблення народу, розкрадання національних багатств, нищення незалежної держави. Прикладів цьому більш ніж достатньо. Переважна більшість людей в Україні, що живе нижче межі бідності, у злиднях та зневірі, чекає від нас такого об’єднання.
Ми переконані, Вікторе Андрійовичу, у Вашій нездатності до фальші, у тому, що звабливі пропозиції чисельних олігархічних груп, грунтовані на примітивному бажанні "в'їхати" до парламенту на "рейтингові Ющенка" не внесли коректив у чистоту Ваших устремлінь. Проте сутність аморального режиму, на совісті якого зникнення людей, переслідування свободи слова та політичні репресії, не залишає сумнівів щодо його можливостей з організації найавантюрніших антиукраїнських проектів.
Ідея об‘єднання в єдину коаліцію всіх "конструктивних сил” заслуговує на увагу. Однак, ця зовні благородна мета не повинна стати ширмою для обдурювання людей. Партія регіонів, НДП, “Трудова Україна”, чи інші "придворні" структури, що, пнуться сьогодні до Вас у союзники, ніколи не будуть будувати демократію та вболівати за національне відродження, адже вони керуються тими, з дозволу сказати, "принципами і засадами", що не мають нічого спільного, а ні з демократією, а ні з відродженням України.
Саме ми повинні не допустити національної катастрофи - остаточного перетворення України на зубожілу, корумповану кримінальну державу, якій не знайдеться місця в історії.
Наше об’єднання - це шанс для багатомільйонної нації. Сьогодні ми ще маємо останню можливість не допустити помилки. Завтра вже буде пізно!
Чекаємо на Вашу відповідь. Переконані у вірності Вашого вибору.
Лідер виборчого блоку "Форум національного порятунку"
Голова партії "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина"
Юлія ТИМОШЕНКО
27 вересня 2001 р.
Знайдено тут: http://www.fnp.faithweb.com/doc/docs/023.html (це сторінка "Форуму національного порятунку", все, окрім головної сторінки, працює)
Відкритий лист [27.09.2001]
Ющенкові Віктору Андрійовичу,
лідеру виборчого блоку “Наша Україна”
Відкритий лист
Шановний Вікторе Андрійовичу!
Сьогодні настає справжній момент істини для українського народу, української нації. Настав час обирати перспективу, майбутнє, долю. Прийдешні парламентські вибори неодмінно стануть актом кардинального зламу та остаточного вибору альтернатив суспільного розвитку. Україна завмерла в очікуванні: чи зможуть демократичні, реформаторські сили об'єднати зусилля, подолати корупцію, бандитизм, покласти край тоталітарному реваншу, і спільною працею збудувати справді незалежну державу? Чи, як і раніше, залишаться розрізненими, зневажливо кинуть майбутнє України на вівтар власних амбіцій та приватних політичних інтересів?
Мільйони і мільйони громадян чекають від лідерів демократичних виборчих блоків чіткої і зрозумілої відповіді, принципової і безкомпромісної позиції. Часу на роздуми не залишилося. Настав час дії і рішучих кроків.
Сьогодні ми пропонуємо об’єднати у єдиний виборчий демократичний блок з єдиним виборчим списком “Нашу Україну”, Форум національного порятунку та блок, очолюваний Олександром Морозом. Саме цей блок, на моє глибоке переконання, здобуде перемогу на парламентських виборах і приведе до влади чесних політиків, здатних навести порядок у державі.
Це, можливо, останній шанс для всіх прогресивних демократичних сил нації, нехтування яким нам не пробачать а ні сучасники, а ні нащадки. Крах сподівань на об'єднання демократичних сил посіє остаточну зневіру в серцях та думах співвітчизників, остаточно відкине Україну на узбіччя світових демократичних процесів.
Якщо Ви не відгукнетеся на цю пропозицію, то поодинці ми, звичайно ж потрапимо до парламенту, але це вже буде парламент, контроль над яким захоплять олігархічні, антидемократичні і антиреформаторські сили, що продовжать ганебну практику гноблення народу, розкрадання національних багатств, нищення незалежної держави. Прикладів цьому більш ніж достатньо. Переважна більшість людей в Україні, що живе нижче межі бідності, у злиднях та зневірі, чекає від нас такого об’єднання.
Ми переконані, Вікторе Андрійовичу, у Вашій нездатності до фальші, у тому, що звабливі пропозиції чисельних олігархічних груп, грунтовані на примітивному бажанні "в'їхати" до парламенту на "рейтингові Ющенка" не внесли коректив у чистоту Ваших устремлінь. Проте сутність аморального режиму, на совісті якого зникнення людей, переслідування свободи слова та політичні репресії, не залишає сумнівів щодо його можливостей з організації найавантюрніших антиукраїнських проектів.
Ідея об‘єднання в єдину коаліцію всіх "конструктивних сил” заслуговує на увагу. Однак, ця зовні благородна мета не повинна стати ширмою для обдурювання людей. Партія регіонів, НДП, “Трудова Україна”, чи інші "придворні" структури, що, пнуться сьогодні до Вас у союзники, ніколи не будуть будувати демократію та вболівати за національне відродження, адже вони керуються тими, з дозволу сказати, "принципами і засадами", що не мають нічого спільного, а ні з демократією, а ні з відродженням України.
Саме ми повинні не допустити національної катастрофи - остаточного перетворення України на зубожілу, корумповану кримінальну державу, якій не знайдеться місця в історії.
Наше об’єднання - це шанс для багатомільйонної нації. Сьогодні ми ще маємо останню можливість не допустити помилки. Завтра вже буде пізно!
Чекаємо на Вашу відповідь. Переконані у вірності Вашого вибору.
Лідер виборчого блоку "Форум національного порятунку"
Голова партії "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина"
Юлія ТИМОШЕНКО
27 вересня 2001 р.
Відповіді
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Зайвою скромністю Юля ніколи не страждала.
S@nya пише:>
> Лідер виборчого блоку "Форум національного порятунку"
> Голова партії "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина"
>
>
>
> Юлія ТИМОШЕНКО
>
> 27 вересня 2001 р.
Все чудово, от тільки в жодному документі ФНП не було такого поняття як "лідер". Там була рада, вже не пам"ятаю скільки там було людей, але щось біля десятка.
2004.02.15 | Предсказамус
Разве в этом суть? (-)
2004.02.15 | 123
Суть в тому,що Юля,як завжди,піарила себе за рахунок партнерів
Намагаючись відшматувати від електорату Ющенка побільше для себе, і не гребуючи нічим для досягнення мети.А якщо по суті. Що "пропонувала" Юля (в лапках - оскільки метою пропозиції було не відповідь отримати, а виставити себе і інших в потрібному для себе світлі)? Пропонувала Ющенку, щоб той додав БЮТ і СПУ до свого виборчого списку (про бажання СПУ це робити їх самих, звичайно, не питали). І тоді вибори виграємо і влада впаде.
Ющенко не погодився (звичайно - ніхто й не сподівався).
І що ми отримали в результаті? Всі три сили пройшли до ВР. Кожна сила зібрала по максимуму своїх симпатиків - але вибори не виграли навіть по спискам (НУ+БЮТ+СПУ -- <50%). Зрозуміло, єдиним списком вони б набрали ще менше (бо, як вже всім відомо, рейтинги не сумуються, а вбивають один одного при додаванні). Тобто, хто був правий -- Юля, яка пропонувала, чи Ющенко, який відмовився? Ющенко був правий.
2004.02.15 | Предсказамус
О хитрой Юле и нехитром результате
Якщо Ви не відгукнетеся на цю пропозицію, то поодинці ми, звичайно ж потрапимо до парламенту, але це вже буде парламент, контроль над яким захоплять олігархічні, антидемократичні і антиреформаторські сили, що продовжать ганебну практику гноблення народу, розкрадання національних багатств, нищення незалежної держави. Прикладів цьому більш ніж достатньо.(C) Юлия Тимошенко.
Что бы Вы сейчас не говорили, но в 2001 году она точно описала то, что имеем в 2004-и. Поэтому мудрость Ющенко (а особенно его команды) пока что выходит Украине боком. А они еще не у власти. Представьте, что получится, когда они будут управлять?
2004.02.15 | 123
Ну навіщо ж ТАК перекручувати?
Предсказамус пише:> Якщо Ви не відгукнетеся на цю пропозицію, то поодинці ми, звичайно ж потрапимо до парламенту, але це вже буде парламент, контроль над яким захоплять олігархічні, антидемократичні і антиреформаторські сили, що продовжать ганебну практику гноблення народу, розкрадання національних багатств, нищення незалежної держави. Прикладів цьому більш ніж достатньо.
> (C) Юлия Тимошенко.
"цю пропозицію" ((C) Юлия Тимошенко) теж було б не зайвим процитувати:
"Сьогодні ми пропонуємо об’єднати у єдиний виборчий демократичний блок з єдиним виборчим списком “Нашу Україну”, Форум національного порятунку та блок, очолюваний Олександром Морозом. Саме цей блок, на моє глибоке переконання, здобуде перемогу на парламентських виборах і приведе до влади чесних політиків, здатних навести порядок у державі."
Ця її "пропозиція" була маячнею -- у разі її гіпотетичного прийняття "трійка" одержала б ще менше голосів, ніж вона одержала в результаті відхилення "цієї пропозиції" (див. мій попередній допис).
> Что бы Вы сейчас не говорили, но в 2001 году она точно описала то, что имеем в 2004-и.
Ви забули -- те, що вона пропонувала для того, щоб уникнути того, що ми маємо, дало б ще гірший результат. Дрібничка...
> Поэтому мудрость Ющенко (а особенно его команды) пока что выходит Украине боком.
Мудрість Ющенка в тому, що, відкинувши пропозицію Юлі, він забезпечив ширше представництво опозиції у ВР, ніж у варіанті, який пропонувала Юля.
2004.02.15 | S@nya
Re: Ніхто не перекручує.
Який би дала результат пропозиція Тимошенко, можна лише гадати, а те, що здійснився її прогноз - це факт. Ніхто нічого не перекручує.Я розділяю Ваші сумніви щодо того, що спільний блок набрав би більше, ніж вони набрали поодинці.
Але все ж це лише наші припущення, а перемога кучмістів на парламентських виборах - факт, який передбачила Тимошенко.
2004.02.15 | 123
Нічого не здійснилося (відредаговане 123)
S@nya пише:> Який би дала результат пропозиція Тимошенко, можна лише гадати, а те, що здійснився її прогноз - це факт. Ніхто нічого не перекручує.
Прогноз був такий: "Треба робити ХХХ! Якщо ми не зробимо ХХХ - буде погано. А якщо зробимо - буде добре". Так от практика показала, що якби зробили ХХХ - навпаки, було б гірше, ніж у випадку, коли його не зробили.
> Я розділяю Ваші сумніви щодо того, що спільний блок набрав би більше, ніж вони набрали поодинці.
> Але все ж це лише наші припущення, а перемога кучмістів на парламентських виборах - факт, який передбачила Тимошенко.
Практика показала це, а не наші припущення. Практика показала, що до парламенту пройшли ВСІ опозиційні сили. А це означає -- об*єднуватися не було сенсу.
От якби БЮТ і СПУ набрали по 3,5%, а НУ мала у ВР 200 депутатів (і їм не вистачало що 30 депутатів з БЮТ та СПУ до більшості) -- лише тоді ми б казали, що прогнози справдилися!
2004.02.15 | Предсказамус
Практика показала нечто иное
> Практика показала, що до парламенту пройшли ВСІ опозиційні сили. А це означає -- об*єднуватися не було сенсу. От якби БЮТ і СПУ набрали по 3,5%, а НУ мала у ВР 200 депутатів (і їм не вистачало що 30 депутатів з БЮТ та СПУ до більшості) -- лише тоді ми б казали, що прогнози справдилися!Не назыайте Ваши произвольные допущения практикой. Совершенно неизвестно, как бы проголосовали люди, увидев не отдельных, пусть и симпатичных политиков, а команду. Сколько тех, кто вообще не ходил голосовать, пошел бы, сколько голосов, попавших на Востоке коммунистам и едунам, достались бы гипотетическому блоку и т.п. - можно только гадать.
Но одно можно утверждать - если бы был единый блок, команда была бы на порядок сильнее, чем сначала "четверка", потом "тройка", теперь "двойка", а завтра, возможно - четыре единицы.
2004.02.15 | 123
Так, невідомо.Але передбачити зовсім неважко
Предсказамус пише:> > Практика показала, що до парламенту пройшли ВСІ опозиційні сили. А це означає -- об*єднуватися не було сенсу. От якби БЮТ і СПУ набрали по 3,5%, а НУ мала у ВР 200 депутатів (і їм не вистачало що 30 депутатів з БЮТ та СПУ до більшості) -- лише тоді ми б казали, що прогнози справдилися!
> Не назыайте Ваши произвольные допущения практикой. Совершенно неизвестно, как бы проголосовали люди, увидев не отдельных, пусть и симпатичных политиков, а команду. Сколько тех, кто вообще не ходил голосовать, пошел бы, сколько голосов, попавших на Востоке коммунистам и едунам, достались бы гипотетическому блоку и т.п. - можно только гадать.
З дуже високою імовірністю це можна оцінювати, як це всім зрозуміло
> Но одно можно утверждать - если бы был единый блок, команда была бы на порядок сильнее, чем сначала "четверка", потом "тройка", теперь "двойка", а завтра, возможно - четыре единицы.
Просто депутатів від опозиції було б менше. Мабуть, пройшли б КОПи ы Яблуко...
2004.02.15 | Предсказамус
Без меня
Вижу, что попытки как-то аргументировать свою позицию не вызывают адекватной реакции - Вы продолжаете вещать. Дело Ваше, но так беседовать неитересно, почему, извините, дальше без меня.2004.02.15 | маленький українець
Все Ок!
Предсказамус пише:> Но одно можно утверждать - если бы был единый блок, команда была бы на порядок сильнее, чем сначала "четверка", потом "тройка", теперь "двойка", а завтра, возможно - четыре единицы.
Вірно сказано, пане Предсказамус. Команда це завжди сила.
Просто на мою думку, Ющенко ще вюноша в опозиційній боротьбі, а Тимошенко досвідчений борець. От тепер і доводиться чекати поки Вітя набє собі шишок листами трьох, спиранням на гроші олігархів, необєднанням опозиції. Побільше б донецьків Ющу, то може скоріше б виріс. Хоча як кажуть народжений повзати...
Ну який борець з людини яка не попадала в мєнтовку, яка не знає, що таке скрута безгрошівя, яка не стикалась з нашим кривосуддям, яка бачила життя з вікна кабінету голови НБУ. Бізнесмен ніякий, теоретик нульовий, мислитель на рівні "де і з ким сьогодні повечеряти". А ми чекаємо від нього радикалізму? А він просто не розуміє що від нього хочуть.
"Чому всі такі психовані і нетерплячі? Яж спокійний. Машина під вікном, за шиворот не капає, чим нагодувати і в що одіти дітей голова не болить. Чому вони всі так хвилюються? Не розумію. Злочинну владу звісно треба міняти, але спокійно, без галасу і бійки. Дочекаємось осені, а там дивись хвиля й винесе на гребінь. Отоді дійсно доведеться працювати з ранку до ночі і все на благо неньки. Про Говерлу доведеться забути, та й гончарити вже не буде часу. О-хо-хо. А поки що можна насолоджуватись вільною годиною. І чого отой Чорновіл так гарячкує? Так хвилюється немов батька втратив. Мабуть з нервами негаразд. А Юля, Юля аж підскакує. Не можна ж так ненавидіти президента. Його ж підтримало 16 млн. наших людей. Просто людина заплуталась в своїх пошуках. Заблудшу вівцю треба жаліти. Бог наш Ісус Христос вчить любові до ворогів. А ще прощення. А поклич людей на вулиці, а вони підуть та вбють того нещасного? Ні я цього не допущу. Хай вже досидить до срока."
Птьху.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Все Ок!
маленький українець пише:>
> Просто на мою думку, Ющенко ще вюноша в опозиційній боротьбі, а Тимошенко досвідчений борець.
Тимошенко теж вюноша. Сама це визнає.
>
> От тепер і доводиться чекати поки Вітя набє собі шишок листами трьох, спиранням на гроші олігархів, необєднанням опозиції. Побільше б донецьків Ющу, то може скоріше б виріс. Хоча як кажуть народжений повзати...
зможе полетіти. Метелик розвивається з гусіні.
2004.02.15 | S@nya
Re: Тепер Ви перекручуєте :)
123 пише:> S@nya пише:
> > Який би дала результат пропозиція Тимошенко, можна лише гадати, а те, що здійснився її прогноз - це факт. Ніхто нічого не перекручує.
>
> Прогноз був такий: "Треба робити ХХХ! Якщо ми не зробимо ХХХ - буде погано. А якщо зробимо - буде добре". Так от практика показала, що якби зробили ХХХ - навпаки, було б гірше, ніж у випадку, коли його не зробили.
>
Практика показала, що коли не зробили ХХХ, було погано. А те, що було б гірше, якби ХХХ зробили - це лише припущення. Все ж демократична коаліція від лівих до правих могла набрати більше, аніж всі вони окремо. Цього тепер НІХТО не може знати. І практика цього не підтвердила, але й не спростувала, бо НЕ БУЛО такої практики.
> > Я розділяю Ваші сумніви щодо того, що спільний блок набрав би більше, ніж вони набрали поодинці.
> > Але все ж це лише наші припущення, а перемога кучмістів на парламентських виборах - факт, який передбачила Тимошенко.
>
> Практика показала це, а не наші припущення. Практика показала, що до парламенту пройшли ВСІ опозиційні сили. А це означає -- об*єднуватися не було сенсу.
>
Ось тепер Ви перекручуєте. Ніхто не казав про те, пройдуть всі опозиційні сили чи ні. Мова йде про те, що опозиційні сили разом могли набрати більше, ніж окремо (хоча, могли набрати і менше:-)
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Нічого не здійснилося (відредаговане 123)
123 пише:>
> Прогноз був такий: "Треба робити ХХХ! Якщо ми не зробимо ХХХ - буде погано. А якщо зробимо - буде добре". Так от практика показала, що якби зробили ХХХ - навпаки, було б гірше, ніж у випадку, коли його не зробили.
Яким це чином це практика показала? Хіба зробили ХХХ?
>
> Практика показала це, а не наші припущення. Практика показала, що до парламенту пройшли ВСІ опозиційні сили. А це означає -- об*єднуватися не було сенсу.
Було. Бо і так би пройшли всі, тільки об"єднані в одну.
2004.02.15 | Предсказамус
Об арифметике рейтингов
> "цю пропозицію" ((C) Юлия Тимошенко) теж було б не зайвим процитувати:"Сьогодні ми пропонуємо об’єднати у єдиний виборчий демократичний блок з єдиним виборчим списком “Нашу Україну”, Форум національного порятунку та блок, очолюваний Олександром Морозом. Саме цей блок, на моє глибоке переконання, здобуде перемогу на парламентських виборах і приведе до влади чесних політиків, здатних навести порядок у державі."
Ця її "пропозиція" була маячнею -- у разі її гіпотетичного прийняття "трійка" одержала б ще менше голосів, ніж вона одержала в результаті відхилення "цієї пропозиції" (див. мій попередній допис). Можно ответить коротко: история не знает сослагательного наклонения. Как было бы, ни мне, ни Вам знать не дано, а как есть - видим. Можно ответить расширенно: рейтинги не починены законам арифметики, но это вовсе не значит, что при объединении политических сил они орбязательно получат вместе меньше, чем по отдельности. Так, для многих взятые по отдельности Ющенко, Тимошенко и Мороз значат гораздо меньше, чем они же, объединенные в команду. То, что избиратель относит к их "минусам", может не суммироваться, а погашаться. Например, Ющенко и Тимошенко в КМ были командой и им обоим приписыватеся погашение задолженностей по пенсиям и зарплатам. Откуда Вы взяли, что избиратель не хотел видеть именно эту команду, а не Ющенко, окруженного непопулярными политическими силами, и Тимошенко в окружении политиков с очень разной репутацией? Почему Вы считаете, что выборы в одной команде с Морозом не добавили бы Ющенко и Тимошенко сторонников на Востоке, т.к. здесь главным аргументом против них был "пещерный национализм", что при наличии в команде Мороза звучало бы смешно. >> Что бы Вы сейчас не говорили, но в 2001 году она точно описала то, что имеем в 2004-и. > Ну Ви і перекрутили. Не имею такой привычки. > Ви забули -- те, що вона пропонувала для того, щоб уникнути того, що ми маємо, дало б ще гірший результат. Дрібничка... См. выше. >> Поэтому мудрость Ющенко (а особенно его команды) пока что выходит Украине боком. > Мудрість Ющенка в тому, що, відкинувши пропозицію Юлі, він забезпечив ширше представництво опозиції у ВР, ніж у варіанті, який пропонувала Юля. Вы не уважаете собеседника, развешивая у него на ушах спагетти. Все, я в том числе, помнят, что Ющенко сам себя отнес к оппозиции довольно недавно, до этого с подачи своих мудрецов он пытался переговариваться то с одними бандитами, то с другими. С Ваших слов выходит, что он заботился об оппозиции, к которой сам себя не относил. Не обижайтесь, но я в Вашу искренность не верю.
2004.02.15 | 123
Re: Об арифметике рейтингов
Предсказамус пише:> > "цю пропозицію" ((C) Юлия Тимошенко) теж було б не зайвим процитувати:
> "Сьогодні ми пропонуємо об’єднати у єдиний виборчий демократичний блок з єдиним виборчим списком “Нашу Україну”, Форум національного порятунку та блок, очолюваний Олександром Морозом. Саме цей блок, на моє глибоке переконання, здобуде перемогу на парламентських виборах і приведе до влади чесних політиків, здатних навести порядок у державі."
> Ця її "пропозиція" була маячнею -- у разі її гіпотетичного прийняття "трійка" одержала б ще менше голосів, ніж вона одержала в результаті відхилення "цієї пропозиції" (див. мій попередній допис).
> Можно ответить коротко: история не знает сослагательного наклонения. Как было бы, ни мне, ни Вам знать не дано, а как есть - видим.
А чого тут знати? Рахувати до трьох не важко...
> Можно ответить расширенно: рейтинги не починены законам арифметики, но это вовсе не значит, что при объединении политических сил они орбязательно получат вместе меньше, чем по отдельности. Так, для многих взятые по отдельности Ющенко, Тимошенко и Мороз значат гораздо меньше, чем они же, объединенные в команду. То, что избиратель относит к их "минусам", может не суммироваться, а погашаться. Например, Ющенко и Тимошенко в КМ были командой и им обоим приписыватеся погашение задолженностей по пенсиям и зарплатам. Откуда Вы взяли, что избиратель не хотел видеть именно эту команду, а не Ющенко, окруженного непопулярными политическими силами, и Тимошенко в окружении политиков с очень разной репутацией? Почему Вы считаете, что выборы в одной команде с Морозом не добавили бы Ющенко и Тимошенко сторонников на Востоке, т.к. здесь главным аргументом против них был "пещерный национализм", что при наличии в команде Мороза звучало бы смешно.
Додав би Мороз прихильників Ющенку на Сході. За рахунок своїх прихильників. У Симомненка чи Єди вони б прихильників не увели.
Не могли в сумі Мороз, Юля і Ющ одержати окремо менше, ніж разом. Ви ж розглядаєте варіант "Ющенко" vs "Ющенко+Мороз". А я кажу про варіант "Ющенко"+"Мороз" vs "Ющенко+Мороз".
> >> Поэтому мудрость Ющенко (а особенно его команды) пока что выходит Украине боком.
> > Мудрість Ющенка в тому, що, відкинувши пропозицію Юлі, він забезпечив ширше представництво опозиції у ВР, ніж у варіанті, який пропонувала Юля.
> Вы не уважаете собеседника, развешивая у него на ушах спагетти. Все, я в том числе, помнят, что Ющенко сам себя отнес к оппозиции довольно недавно, до этого с подачи своих мудрецов он пытался переговариваться то с одними бандитами, то с другими.
На виборах-2002 Ющенко позиціонував НУ як силу, альтернативну до влади. І під цим гаслом він вів кампанію.
> С Ваших слов выходит, что он заботился об оппозиции, к которой сам себя не относил. Не обижайтесь, но я в Вашу искренность не верю.
Він просто відкинув цю пропозицію як нереальну. Але, крім нереальності, вона ще й була і неефективною.
Ефективною вона могла б бути якби СПУ чи БЮТ не пройшли до парламенту, і їхні виборці були б "втрачені". Такий варіант був дуже реальним, оскільки соціологи показували рейтинг БЮТ і СПУ на межі 4% (з огляду на похибку біля 2%). Але у випадку, коли всі проходять -- чим більше сил йде, тим вищий результат.
2004.02.15 | Предсказамус
Подведем черту?
Насколько я понял, Вы, как и большинство в НУ, считаете Ющенко самодостаточной силой, не требующей союзов и соглашений с кем-либо (кроме Кучмы, чтоб назначил преемником, но это вроде уже позади). Сколько существует НУ, только об этом и слышно. Иногда звучат призывы к объединению, но со статусом "бедных родственников" для СПУ и БЮТ, без права участия в управлении страной после победы. Вариант сотрудничества с коммунистами отвергался исходно.Результат этой политики, проявившийся в первые дни работы ВР текущего созыва и достигший апогея во время "реформы", налицо - НУ проигрывает, надеюсь хоть с этим Вы спорить не будете.
Если Вы считаете такое развитие событий закономерным, а политику НУ оптимальной (или близкой к этому), то виноват народ. Он не выбежал на улицы, когда в ВР ломали микрофоны, не выйдет и теперь, когда вообще непонятно, за что борется НУ. Надеюсь Вы знаете, как называют политиков, у которых во всем виноват народ.
2004.02.15 | 123
Re: Подведем черту?
Предсказамус пише:> Насколько я понял, Вы, как и большинство в НУ, считаете Ющенко самодостаточной силой,
Звісно.
> не требующей союзов и соглашений с кем-либо (кроме Кучмы, чтоб назначил преемником, но это вроде уже позади). Сколько
Ні.
> существует НУ, только об этом и слышно. Иногда звучат призывы к объединению, но со статусом "бедных родственников" для СПУ и БЮТ, без права участия в управлении страной после победы.
Я вважаю - зі статусом молодшого партнеру по коаліцію. Наприклад, доцільним було б призначити керівником обладміністрації представника того з партнерів, хто найбільше набрав на виборах-2002 в даній області. Ну, і в Кабміні - пропорційне представництво. Один міністр СПУ, один - БЮТ, чотири - НУ. Тобто 12 міністрів в НУ, і по три - СПУ та БЮТ. Про посаду прем*єра, звісно ж, тут йтися не може -- яка ж це буде пропорційність? Прем*єр завжди йде старшому партнеру по коаліції.
> Вариант сотрудничества с коммунистами отвергался исходно.
А як з ними уряд ділити? Якщо в них інший погляд на те, що потрібен робити уряд?
> Результат этой политики, проявившийся в первые дни работы ВР текущего созыва и достигший апогея во время "реформы", налицо - НУ проигрывает, надеюсь хоть с этим Вы спорить не будете.
Щодо перших днів - нічого й не могло вийти, бо комуністи ніколи б не пішли на практиці на співпрацю з НУ. Вони й не пішли. Чому спікером мав бути комуніст? Чому спікера не вимагали СПУ чи БЮТ, а лише комуністи? Бо вони шукали привід для відмови у співпраці.
Щодо реформи - БЮТ і НУ разом, Мороз зрадив. НУ на Мороза аж ні як не могла впливати -- якщо він зрадник (за версією Максим*яка) або дурний (за версією Свистовича), так НУ тут не винна.
> Если Вы считаете такое развитие событий закономерным, а политику НУ оптимальной (или близкой к этому), то виноват народ. Он не выбежал на улицы, когда в ВР ломали микрофоны, не выйдет и теперь, когда вообще непонятно, за что борется НУ. Надеюсь Вы знаете, как называют политиков, у которых во всем виноват народ.
Народ винен за визначенням. Бо проблеми не у політиків, а у народа. Я це кажу не як політик, тому мені байдуже, як називають політиків, які кажуть те саме.
А політику НУ оптимальною я, звісно, не вважаю (а що, не помітно?)
2004.02.15 | українець
Re: Подведем черту?
Все ясно,ви дурні(народ,СПУ,БЮТ,КПУ) воюйте (по повній) з режимом,а ми,будемо керувати.Може хто знає - "НУ" допомогла чимось народу - політзекам 9 березня?
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Подведем черту?
українець пише:>
> Може хто знає - "НУ" допомогла чимось народу - політзекам 9 березня?
Я знаю. Чимось допомогла. Я зв"язав їх представника з Ющем, той перекинув на Безсмертного, і чимось там допомогли. Чим саме - я не цікавився, просто не було часу у той момент та можливості (поряд були чужі люди). Я лише спитав: "Допомогли?" Відповіли: "Допомогли!"
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Подведем черту?
123 пише:> Предсказамус пише:
> > Насколько я понял, Вы, как и большинство в НУ, считаете Ющенко самодостаточной силой,
>
> Звісно.
Щось самодостатність дає збої. Нічого у самодостатніх не виходить.
>
> > существует НУ, только об этом и слышно. Иногда звучат призывы к объединению, но со статусом "бедных родственников" для СПУ и БЮТ, без права участия в управлении страной после победы.
>
> Я вважаю - зі статусом молодшого партнеру по коаліцію. Наприклад, доцільним було б призначити керівником обладміністрації представника того з партнерів, хто найбільше набрав на виборах-2002 в даній області. Ну, і в Кабміні - пропорційне представництво. Один міністр СПУ, один - БЮТ, чотири - НУ. Тобто 12 міністрів в НУ, і по три - СПУ та БЮТ. Про посаду прем*єра, звісно ж, тут йтися не може -- яка ж це буде пропорційність? Прем*єр завжди йде старшому партнеру по коаліції.
Ну тоді ніякого об"єднання не буде. Хто хоче мати все - ризикує все втратити.
>
> > Вариант сотрудничества с коммунистами отвергался исходно.
>
> А як з ними уряд ділити? Якщо в них інший погляд на те, що потрібен робити уряд?
Дуже просто. Узгодити спільні позиції та визначити комуністам їхні посади та їхню роль. Все можна, аби захотіти.
>
> Щодо перших днів - нічого й не могло вийти, бо комуністи ніколи б не пішли на практиці на співпрацю з НУ. Вони й не пішли. Чому спікером мав бути комуніст? Чому спікера не вимагали СПУ чи БЮТ, а лише комуністи? Бо вони шукали привід для відмови у співпраці.
А чому б не вибити у них з рук цей привід? Чому б не дати їм спікера? Навряд чи комуніст-спікер був би гіршим за єдуна.
>
> Щодо реформи - БЮТ і НУ разом, Мороз зрадив. НУ на Мороза аж ні як не могла впливати -- якщо він зрадник (за версією Максим*яка) або дурний (за версією Свистовича), так НУ тут не винна.
Винна. Бо давно визначила Морозу роль пасинка в можливому гіпотетичному об"єднанні опозиції. А Мороз образливий...
Послала жінка чоловіка за продуктами. Іде він, аж бачить, сусід кидає з даху будинка цеглину. Можна було б зупинитись, але чоловік вперто не схотів збочувати зі свого "правильного" шляху. От і не спинився. Цеглина впала йому на голову. Поки очухався - продукти вкрали бомжі. Жінка дорікає йому, а він каже, що не винен. Що то винен сусід, який скинув із даху цеглину. Сусід звичайно винен, але хіба не винен і цей чоловік? Отак і Ющенко як той чоловік із продуктами.
>
> Народ винен за визначенням. Бо проблеми не у політиків, а у народа.
А результат? Вічна опозиція з наріканням на поганий народ.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Об арифметике рейтингов
123 пише:>
> Додав би Мороз прихильників Ющенку на Сході. За рахунок своїх прихильників. У Симомненка чи Єди вони б прихильників не увели.
Увели б. Ми ж в Ірпені увели. Бо в нас давно діє понадідеологічне об"єднання лівих і правих, і ми постійно підкреслимо, що йдемо командою, де є і права Мирослава Свистович, яка користується авторитетом, і лівий Микола Ноженко, який також користується авторитетом. І все виходить чудово, і ті, хто до початку виборів ненавиділи Ющенка, під час виборів зі шкіри вилазили, агітуючи за нього.
Це все вже було. Польська "Солідарність", наприклад. Потім вона роділилася на лєвіцу та правіцу, та ще й всередині цих ідеологій розділилась. А до перемоги вони були монолітом.
>
> Не могли в сумі Мороз, Юля і Ющ одержати окремо менше, ніж разом. Ви ж розглядаєте варіант "Ющенко" vs "Ющенко+Мороз". А я кажу про варіант "Ющенко"+"Мороз" vs "Ющенко+Мороз".
Ви неправильно кажете, бо ніколи не організовували виборів на практиці.
>
> > > Мудрість Ющенка в тому, що, відкинувши пропозицію Юлі, він забезпечив ширше представництво опозиції у ВР, ніж у варіанті, який пропонувала Юля.
Ні.
>
> Він просто відкинув цю пропозицію як нереальну. Але, крім нереальності, вона ще й була і неефективною.
Не була.
>
> Але у випадку, коли всі проходять -- чим більше сил йде, тим вищий результат.
Ні. Реззультат тим вищий, чим більше депутатів, а не сил.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: О хитрой Юле и нехитром результате
Предсказамус пише:>
> Что бы Вы сейчас не говорили, но в 2001 году она точно описала то, что имеем в 2004-и. Поэтому мудрость Ющенко (а особенно его команды) пока что выходит Украине боком. А они еще не у власти. Представьте, что получится, когда они будут управлять?
Керуватимуть вони значно краще, ніж здобувають владу. Бо керувати вони вміють, а здобувати владу - ні.
2004.02.15 | Предсказамус
Возможно, Вы правы
> Керуватимуть вони значно краще, ніж здобувають владу. Бо керувати вони вміють, а здобувати владу - ні.Может быть. Но мне не верится. Один из принципов эффективного менеджмента заключается в определении преференций. Т.е. вот это номер 1, это 2 и т.д. В данном случае номер один - победа на выборах. Номер два - получить для своей политической силы максимум властных полномочий. В НУ преференции поменяли местами, это видно невооруженным глазом (имеется в виду не вопрос политреформы, а вопрос создания оппозиционной коалиции). Не желая поделиться подномочиями, менеждеры НУ поставили под угрозу победу на выборах, кроме того допустили до стадии практической реализации "реформу", в итоге которой под угрозой оказался и второй пункт. Подобная ошибка относится к категории грубых. Очень грубых.
Если команда НУ может так ошибаться в ключевых вопросах, разделить Вашу уверенность в их умении управлять нелегко.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Возможно, Вы правы
Предсказамус пише:>
> Может быть. Но мне не верится. Один из принципов эффективного менеджмента заключается в определении преференций. Т.е. вот это номер 1, это 2 и т.д. В данном случае номер один - победа на выборах. Номер два - получить для своей политической силы максимум властных полномочий.
Преференції в політиці доволі специфічні. Тому й успішний бізнесмен Юля та геніальний спікер-маніпулятор Мороз виявилися безсилими в політиці, опинившись у роіл опозиції. А хіба погано керувала Юля на посаді віце-прем"єра? Чи Ющенко на посаді прем"єра?
2004.02.15 | Предсказамус
Я не о том, но неважно.
> Преференції в політиці доволі специфічні. Тому й успішний бізнесмен Юля та геніальний спікер-маніпулятор Мороз виявилися безсилими в політиці, опинившись у роіл опозиції. А хіба погано керувала Юля на посаді віце-прем"єра? Чи Ющенко на посаді прем"єра?Как раз о Юле и Ющенко речь не идет, речь об их командах, точнее (сейчас) о команде НУ. Кроме того, пример, который я привел, сугубо аполитичный.
Но настаивать не буду, просто останусь при своем мнении
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Я не о том, но неважно.
Предсказамус пише:>
> Как раз о Юле и Ющенко речь не идет, речь об их командах, точнее (сейчас) о команде НУ.
При владі керуватиме сильно змінена команда.
2004.02.15 | Предсказамус
ОК, будем надеться на смену команды. Если будет зачем... (-)
2004.02.15 | S@nya
Re: Будемо сподіватися
Михайло Свистович пише:>
> Керуватимуть вони значно краще, ніж здобувають владу. Бо керувати вони вміють, а здобувати владу - ні.
Будемо сподіватися, що це дійсно так. І що їм дадуть керувати ті стєрвятнікі, що оточують їх.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Будемо сподіватися
S@nya пише:>
> Будемо сподіватися, що це дійсно так. І що їм дадуть керувати ті стєрвятнікі, що оточують їх.
А стєрвозніков ніхто особливо питати не буде. Зважати на них будуть, але питати дозволу - ні.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Суть в тому,що Юля,як завжди,піарила себе за рахунок партнерів
123 пише:> Намагаючись відшматувати від електорату Ющенка побільше для себе, і не гребуючи нічим для досягнення мети.
Ніхто не гребував, на жаль, нічим.
>
> А якщо по суті. Що "пропонувала" Юля (в лапках - оскільки метою пропозиції було не відповідь отримати, а виставити себе і інших в потрібному для себе світлі)? Пропонувала Ющенку, щоб той додав БЮТ і СПУ до свого виборчого списку (про бажання СПУ це робити їх самих, звичайно, не питали). І тоді вибори виграємо і влада впаде.
Правилдьно пропонувала.
>
> Ющенко не погодився (звичайно - ніхто й не сподівався).
Багато хто сподівався. В т.ч. й серед виборців. І багато хто зараз Ющенкові це закидає.
>
> І що ми отримали в результаті? Всі три сили пройшли до ВР. Кожна сила зібрала по максимуму своїх симпатиків - але вибори не виграли навіть по спискам (НУ+БЮТ+СПУ -- <50%). Зрозуміло, єдиним списком вони б набрали ще менше (бо, як вже всім відомо, рейтинги не сумуються, а вбивають один одного при додаванні).
Неправда. Єдиним списком набрали б вони більше. Якщо рейтинги не сумуються. то навіщо по всьому світі створюються коаліції.
Насправді рейтинги дійсно не сумуються. Об"єдання трьох сил дає суму більшу ніж рейтинг1+рейтинг2+рейтинг3.
>
> Тобто, хто був правий -- Юля, яка пропонувала, чи Ющенко, який відмовився? Ющенко був правий.
Ні, права була Юля.
2004.02.15 | 123
Відповім тут відразу ж на всі Ваші дописи
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > Намагаючись відшматувати від електорату Ющенка побільше для себе, і не гребуючи нічим для досягнення мети.
>
> Ніхто не гребував, на жаль, нічим.
Але Ющенко не виборював у Юлі електорат, а вона в нього - виборювала.
> >
> > А якщо по суті. Що "пропонувала" Юля (в лапках - оскільки метою пропозиції було не відповідь отримати, а виставити себе і інших в потрібному для себе світлі)? Пропонувала Ющенку, щоб той додав БЮТ і СПУ до свого виборчого списку (про бажання СПУ це робити їх самих, звичайно, не питали). І тоді вибори виграємо і влада впаде.
>
> Правилдьно пропонувала.
Звичайно, правильно. Див. нижче.
> >
> > Ющенко не погодився (звичайно - ніхто й не сподівався).
>
> Багато хто сподівався. В т.ч. й серед виборців. І багато хто зараз Ющенкові це закидає.
От тому й правильно. Для того й пропонувала -- щоб Ющенку виборці це закидали. Що він поганий опозиціонер, а Юля - гарний. Це була єдина мета цієї пропозиції.
Як Юля могла пропонувати Ющенку спільний список з СПУ? Це ж нонсенс. СПУ її що - вповноважувала? Ні.
> >
> > І що ми отримали в результаті? Всі три сили пройшли до ВР. Кожна сила зібрала по максимуму своїх симпатиків - але вибори не виграли навіть по спискам (НУ+БЮТ+СПУ -- <50%). Зрозуміло, єдиним списком вони б набрали ще менше (бо, як вже всім відомо, рейтинги не сумуються, а вбивають один одного при додаванні).
>
> Неправда. Єдиним списком набрали б вони більше. Якщо рейтинги не сумуються. то навіщо по всьому світі створюються коаліції.
Дуже просто. Для того створюються, щоб перейти бар*єр. Я в цій гілці докладний приклад наводив.
5 партій мають рейтинг по 2%, разом візімуть 7% і пройдуть.
> Насправді рейтинги дійсно не сумуються. Об"єдання трьох сил дає суму більшу ніж рейтинг1+рейтинг2+рейтинг3.
Де? Де б вони взяли ці голоси?
Якби вони об*єдналися -- на заході втратили б голоси через Мороза, на Сході - через Червонія і Хмару. А так всі голоси зібрали до кошика, нічого не загубили.
> >
> > Тобто, хто був правий -- Юля, яка пропонувала, чи Ющенко, який відмовився? Ющенко був правий.
>
> Ні, права була Юля.
Скільки б взяла трійка спільним списком, за Вашою оцінкою? Тільки будьте реалістичним.
2004.02.15 | S@nya
Re: Михайле, пригадайте, це було значно пізніше.
Михайло Свистович пише:> S@nya пише:
> >
> > Лідер виборчого блоку "Форум національного порятунку"
> > Голова партії "Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина"
> >
> >
> >
> > Юлія ТИМОШЕНКО
> >
> > 27 вересня 2001 р.
>
> Все чудово, от тільки в жодному документі ФНП не було такого поняття як "лідер". Там була рада, вже не пам"ятаю скільки там було людей, але щось біля десятка.
Це спочатку, а потім, коли акції майже припинилися, Трейд Марк "ФНП" віддали Юлі, вона з нього створила свій виборчий блок, а потім його було перейменовано на БЮТ. Пригадайте.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Михайле, пригадайте, це було значно пізніше.
S@nya пише:>
> Це спочатку, а потім, коли акції майже припинилися, Трейд Марк "ФНП" віддали Юлі, вона з нього створила свій виборчий блок, а потім його було перейменовано на БЮТ. Пригадайте.
А, так лист був того періоду, коли ФНП розділили й подарували назву Юлі? Я дуже добре це пам"ятаю. Був на тому засіданні.
2004.02.15 | S@nya
Re: Були ж часи!..
Михайло Свистович пише:> S@nya пише:
> >
> > Це спочатку, а потім, коли акції майже припинилися, Трейд Марк "ФНП" віддали Юлі, вона з нього створила свій виборчий блок, а потім його було перейменовано на БЮТ. Пригадайте.
>
> А, так лист був того періоду, коли ФНП розділили й подарували назву Юлі? Я дуже добре це пам"ятаю. Був на тому засіданні.
Так, лист - передвиборного періоду вже.
А взагалі, на ФНП спочатку були дуже великі надії! Такі люди там зібралися... Кращі з кращих. Не вистачало лише Ющенка... Але й без нього - перші засідання ФНП - це просто зібрання вершків справжньої української еліти. Були ж часи!..
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Були ж часи!..
S@nya пише:>
> Так, лист - передвиборного періоду вже.
сно. Тоді ми про різні ФНП говорили
> А взагалі, на ФНП спочатку були дуже великі надії! Такі люди там зібралися... Кращі з кращих. Не вистачало лише Ющенка... Але й без нього - перші засідання ФНП - це просто зібрання вершків справжньої української еліти. Були ж часи!..
Це у Вас були сподівання. В мене не було. Бо я знав, для чого створюється ФНП ще до того, як більшість з цих вершків взагалі дізналися про цю абревіатуру. Мені було висловлен "високу" довіру і посвячено в таємницю через те, що неправильно потрактували деякі мої слова. Коли ж я пояснив, що мав на увазі насправді, вони пошкодували, що мені розповіли. Та я не став цього оприлюднювати, щоб не поглибити прірву між вождями. І зараз не буду. Хіба що колись після перемоги і багатьох років "скучного", ситого й демократичного життя... Коли зміни стануть незворотними.